Форум
Недосолдаты Европы vs. крутышей РККА
Ктырь: shutt пишет [quote]Ктырь ,вот почему есть просто ложь,наглая ложь и статистика. Пример-результаты Киевского котла с заявленными гансами полумиллионом пленных. [/quote] Да мне всё равно - 630 тысяч или 100 тысяч - проблемы после этого куда важнее... А может посчитаете сколько реально? [quote]Грязь и морозы воздействовали на обе стороны,сокращение светового дня тоже не способствовало интенсивному ведению бд. С коими связан ряд оперативных пауз на разных фронтах. [/quote] Нет сомнений, но у вермахта вели боевые действия всё те же дивизии, что перешли границу - а у РККА масса переформированных, заново сформированных и переброшенных откуда угодно войск. Это тоже одинаково "воздействовало"? Я вот люблю борьбу - знаете схватка со вторым и тем более третьим противником подряд довольно таки тяжела - в какой ты форме не находишся... Да и про обе стороны я указал - но вы же не читаете мои сообщения... [quote]Понятно что цифры характеризуют интенсивность боевых действий прежде всего... Месившее в октябре-ноябре грязь немцы (да и РККА тоже)[/quote] Так лучше видно? [quote]И проблемы со снабжением гсм не только у немцев. Напомню вам,что нефть в СССР тогда добывалась только на Кавказе. [/quote] Ну так и сравните состояние топливного баланса там и там то. Получим хоть кое-что полезное от вас... [quote]Далее: изначально АиФ объявили войну Германии,отмобилизовались и... Устроили шоу долгоносиков. Что дало Рейху время и возможность спокойно и без суеты расколотить Польшу. Потом поднакопить сил,спокойно проанализировать ситуэйшн,произвести реорганизацию танковых войск итд итп... Что делают АиФ? Ничего. Просто сидят на Линии Мажино и смотрят. И ждут у моря погоды... Результат известен. [/quote] Это к их командованию - я если вы забыли про солдат - коих взялся обсирать полтинник... Или вы что-то другое подумали. Мало того боевой опыт РККА многократно превосходил войска АИФ на начало активной фазы боевых действий - это понятно? [quote]СССР -РККА вынуждена начать бд в некомплекте,разорванной на несколько эшелонов,неотмобилизованной,при высокой интенсивности действий противника. Времени СССР как и политического повода к подготовке бд дано не было. [/quote] То есть Сталин кретин вы про это? Готовился, готовился обороняться и проспал вместе со всей страной и РККА нападение внезапно откуда-то взявшихся 4 миллионов друзей... [quote]РККА оставалась до 23.06.1941 армией мирного времени со всеми вытекающими. И это не говорит,что она merdes (дерьмо.фр) . Поздравляю Вас с [/quote] Ну конечно - найдёте мне хоть одну дивизию французов или англичан что смогла поучаствовать в боях подобных Халхин-Голу - то вылезете из merdes, нет - прошу купаться. P.S. Да и найдите мне личностей имевших боевой опыт маневренных или каких либо других боёв уровня хотя бы командира корпуса в - 30-40-е годы XX-го века (до немецкого наступления) во французской армии... Заранее поздравляю!
Ответов - 72, стр:
1 2 All
Удафф: Ктырь пишет: у конечно - найдёте мне хоть одну дивизию французов или англичан что смогла поучаствовать в боях подобных Халхин-Голу Когда советская дивизия с таким опытом появилась на фронте?
Ктырь: Удафф пишет Когда советская дивизия с таким опытом появилась на фронте? А появилась ли вообще? Или вы про 82 дивизию? Смысл в наличии массы (всё относительно конечно) командиров прошедших через нешуточные бои - возможно кто-то потом и в Финляндии побывал. Обстреляный народ короче (а не научившийся кофе с коньячком на передовой попивать... ) и знающий как и когда надо действовать в кризисной обстановке, вообще как наладить бой доверенного "войска"... Это ценнее золота!!! Дивизию я взял потому, что там уже достаточное количество командных должностей и не более того. Можно корпус взять или армию типо Мерецковской... Ведь роль "львов-командиров" и "баранов-солдат" (а они сменились наверняка к 22.06.41 г. практически полностью - хотя потом-то их опять в строй - вот моего прадеда прошедшего финскую призвали и неплохо повоевал до ранения) вам понятна?
917: Игорь Куртуков пишет: А какой другой угол? В ноябре немцы наступали на последнем издыхании, на относительно узких участках фронта. - Есть вопрос - сперва дается показатель 0,077 и 0, 053 для июня и июля по КА, затем 0,043 и 0,053 по А и Ф по маю и июню - и комментарий, что цифры КА и А и Ф похожи, практически одно и тоже. Хотя 0,077 отличается от 0,043 почти на 80%. Теперь же имея цифру для ноября 0,033, которая отличается от 0,043 А и Ф за май 1940 года всего на 30% - получаем диагноз - немцы наступали при последнем издыхании. Вот пытаюсь понять смысл рассказа. И интересен показатель 0.043 и 0, 053 для А и Ф. Пока из этих цифр не могу получить оцеку противостоящей армии.
50 cent: Ктырь пишет: Ну вы даёте горячую воду в оба крана. Любое замедление в период I МВ, это уже всё полный аут - подвижных войск практически нет - и возможности не вести позиционную войну тоже нет весьма надолго Краны с односторонним движением пока только у вас. Напомню, вы заявили, что с незапамятных времен, если французы не могли что-либо адекватное противопоставить в первой фазе войны, то они всегда проигрывали, т.к. типа за средиземьем земли для них нет. Оказывает в ПМВ французы после первой фазы войны таки сумели нечто адекватное противопоставить противнику и земли много для этого не потребовалось. И если бы земли у французов было еще на пять Франций, то и это бы их не спасло, т.к. немецкую армию требовалось ОСТАНАВЛИВАТЬ, а не ждать, пока в Германии все заводы снтетического топлива внезапно самоуничтожаться или армия, по достижении противником N-ого километра французской территории, внезапно выучится. Немцы до Москвы только через полгода дошли, еще медленнее чем Наполеон веком ранее. А почему? Да потому-что их постоянно ОСТАНАВЛИВАЛИ, то там, то здесь. При том останавливала армия со среднемесячной списочной численностью ИМХО в 3 млн. У французов чуть поменьше. А теперь оцените какую территорию (по размерам) прикрывала армия союзников и какую РККА. И солдатики, во вашему, у союзников были получше и авиация зашибись. И кому должно было быть проще? Главное батенька... времени научиться её вести в отличие от РККА у них не было - и именно из-за земельного вопроса... Опять вы со своим земельным комитетом. Китайцы, ЕМНИП 14 лет против японцев воевали, но так и не научились, хоть и земли кучу потеряли. Меняйте пластинку, дружище... Смоделируйте ситуацию. У Франции за Парижом еще территория в пять Франций. Каков по вашему итог? Армия теряет три Франции и о чудо, по моновению волшебной палачки начинает бить немцев? Да ничего подобного. Изучите как получали опыт в ВМВ. Далеко не только отдачей территории. На осознание того факта как и что делать у них не было времени - в отличие от РККА бросавшей под немецкий едущий на Восток каток ("по бескрайним просторам России") всё новые и новые резервы... Думаете союзники при таком раскладе не остановили бы немцев (правда пришлось бы где-то миллионов 60 населения достать или туземцев из колоний в бой гнать предварительно попросив немцев взять тайм-аут до прибытия хотя бы 30-40 дивизий индусов и новозеландцев для спасения Парижа Москвы ) - сделали бы это ещё проще... Какой же вы все-таки фантазер. В ПМВ этого удалось достичь только большой кровью, а в ВМВ французы сделали бы это "проще". Ложите французов миллионами. А вы не поинтересовались, собирались ли они (по опыту ПМВ) опять все это переживать? У СССР просто выхода не было, а французы и под оккупацией неплохо жили. Чему-чему Африка пример - что вам не понравилось как доминионщики воевали там? Вы хотите сказать кто-то из наших дуболомов 41 года смог бы (без английской связи и прочего) противостоять Роммелю в пустыне, ну или для нас в степи?!! Я к тому, что английских дуболомов в Африке не территория научила воевать, а раздача Гитлером фельдмаршальских званий вместо дивизий. Роммеля остановила не территория и не "образцовое" сопротивление англичан. По авиации мы уже прошлись помниться. Да помнится. Ваше заявление было вами же и опровергнуто (с помощью Ярослава). Три сотни на Западе против шести сотен на Востоке, все по вашим "подсчетам".
50 cent: Ктырь пишет: Это к их командованию - я если вы забыли про солдат - коих взялся обсирать полтинник... Предпочитаю палста. Вы утюг то не перегревайте, я нигде не обсирал солдат, я просто возмутился вашим заявлением, которое сводится к фразе "РККА дерьмо союзники рулез" (слово дерьмо использовано вами же). Т.е. изначально обсиранием солдат занялись вы, я лишь попытался вразумить вас не оперировать столь крутыми формулировками. Ваше крайне негативное отношение к РККА (любого периода) понятно (по неведомым мне причинам). Но не нужно свой крайний негатив обличать в гадкие слова, это никак не красит ваш ум.
Ктырь: 50 cent пишет Краны с односторонним движением пока только у вас. Напомню, вы заявили, что с незапамятных времен, если французы не могли что-либо адекватное противопоставить в первой фазе войны, то они всегда проигрывали, т.к. типа за средиземьем земли для них нет. Оказывает в ПМВ французы после первой фазы войны таки сумели нечто адекватное противопоставить противнику и земли много для этого не потребовалось. Да нет только у вас - сникерсните дружище - адеватное предоставит надо было до хука танковыми группами - их уже не удержать было в отличие от пехоты I МВ. У них не было возможности заваливать резервами противника - первая фаза - в период ВМВ мгновенно переросла в крушение маленького (сколько в Украине Франций?) государства - чем немцев останавливать? Это где вы первую фазу-то выделили в период наступления 1940 года? В смысле обманный удар немцев что ли? Первая фаза в ходе боёв 1940 года даже не успела закончиться как уже всё было решено... Оказывает в ПМВ французы после первой фазы войны таки сумели нечто адекватное противопоставить противнику и земли много для этого не потребовалось. Были возможности и время. После прорыва танковых групп в тылы - останавливать было уже нечем Быстроходный Гейнц это вам не пехота Кайзера - куда быстрее... И Сена это не Днепр - во всех смыслах - по выходу танковых групп к ней, всё приехали - война закончилась... И если бы земли у французов было еще на пять Франций, то и это бы их не спасло, т.к. немецкую армию требовалось ОСТАНАВЛИВАТЬ, а не ждать, пока в Германии все заводы снтетического топлива внезапно самоуничтожаться или армия, по достижении противником N-ого километра французской территории, внезапно выучится. Не так - надо было иметь солдат на пару десятков больших и малых "останавливающих" котлов только и всего. Короче 100-150 млн.населения и другой размер государства в самый раз и срочно - очень срочно... Немцы до Москвы только через полгода дошли, еще медленнее чем Наполеон веком ранее. А почему? Да потому-что их постоянно ОСТАНАВЛИВАЛИ, то там, то здесь. При том останавливала армия со среднемесячной списочной численностью ИМХО в 3 млн. У французов чуть поменьше. А теперь оцените какую территорию (по размерам) прикрывала армия союзников и какую РККА. И солдатики, во вашему, у союзников были получше и авиация зашибись. И кому должно было быть проще? РККА в раз в сто проще - любой фатальный прорыв приводил к потерям войск и территории, но отступление можно было продолжать. ОСТАНАВЛИВАЛИ и во Франции да что толку - прорыв противника с фланга и в тыл - котелок забренчал - так и в РККА. Пока воевать не научились - одно позорище. Опять вы со своим земельным комитетом. Китайцы, ЕМНИП 14 лет против японцев воевали, но так и не научились, хоть и земли кучу потеряли. Меняйте пластинку, дружище... Смоделируйте ситуацию. У Франции за Парижом еще территория в пять Франций. Каков по вашему итог? Армия теряет три Франции и о чудо, по моновению волшебной палачки начинает бить немцев? Да ничего подобного. Изучите как получали опыт в ВМВ. Далеко не только отдачей территории. Продожаю утверждать, что при сьёживании СССР до размеров Франции по всем пунктам катастрофа была бы просто чудовищной, и сответственно я утверждаю имей Франции величину СССР - ситуация для немцев была бы ещё хуже тем более с учётом серьёзного сопротивления в воздухе истребителей с настоящими, а не патентованными моторами Испано-Сюиза... Какой же вы все-таки фантазер. В ПМВ этого удалось достичь только большой кровью, а в ВМВ французы сделали бы это "проще". Ложите французов миллионами. А вы не поинтересовались, собирались ли они (по опыту ПМВ) опять все это переживать? У СССР просто выхода не было, а французы и под оккупацией неплохо жили. То есть вы хотите сказать Франция бы капитулировала бы на месте СССР ещё под Смоленском? У них страна меньше по населению чем Германия - поэтому так тяжело переживали там потери I МВ вот будь насление побольше - то другое дело... Я честно говоря не могу представить расклад - Германия против 150 млн. Франции... Я к тому, что английских дуболомов в Африке не территория научила воевать, а раздача Гитлером фельдмаршальских званий вместо дивизий. Роммеля остановила не территория и не "образцовое" сопротивление англичан. Нет конечно - доминионщики ( а не англичане - коих там не много было - пехоты английской и вовсе не было практически) воевали абсолютно так же как и РККА. А вот Вермахт на Востоке остановили образцово кипящие в котлах войска РККА? Да помнится. Ваше заявление было вами же и опровергнуто (с помощью Ярослава). Три сотни на Западе против шести сотен на Востоке, все по вашим "подсчетам". Чего сдурели что ли? Какие Ярославны и какие шесть сотен? Ну как приведите ка мне ваши шесть сотен - помнится вы мне что-то какую-то туфту подсовывали пришлось циферки найти... Что по новой - я не против... Вы утюг то не перегревайте, я нигде не обсирал солдат, я просто возмутился вашим заявлением, которое сводится к фразе "РККА дерьмо союзники рулез" (слово дерьмо использовано вами же). Т.е. изначально обсиранием солдат занялись вы, я лишь попытался вразумить вас не оперировать столь крутыми формулировками. Ни ни батьку я ничего не грею - дерьмом я считаю только отдельные проявления - они встречались во всех армиях. Союзников я защищаю - потому что пошли слова да где там им до нас они не настоящий противник и.т.д. А было это так: Поверьте попытки смешать с дерьмом наших союзников закончатся тем что сами измажитесь, но уже в нашем ридном дермеце... Это мои слова - как видите имелось ввиду - наличие некоторых негативных факторов различного характера обобщённых Ктырём в дермецо, то есть слова РККА вообще не упоминалось... Вот вы и высказались. РККА дерьмо, союзники рулез... Здесь имело место обобщение от вас - вывод довольно серьёзный и я пока не готов признать (по указанным мною Халхин-Гольским и Финляндским причинами и ещё кое-чему) РККА дерьмом, но вашу точку зрения рассмотрю... Всё ведь нельзя грести под одну гребёнку - ну очень не люблю этого... Ваше крайне негативное отношение к РККА (любого периода) понятно (по неведомым мне причинам). Но не нужно свой крайний негатив обличать в гадкие слова, это никак не красит ваш ум. Хм - почему крайне негативное? Я просто не люблю псевдопатриотов и всё. И уж поверьте в реальной жизни там не в такие слова обличали - ну те кто в "останавливающих" котлах варился...
S.N.Morozoff: Ктырь пишет: У них страна меньше по населению чем Германия - поэтому так тяжело переживали там потери I МВ вот будь насление побольше - то другое дело... Я честно говоря не могу представить расклад - Германия против 150 млн. Франции... И не надо ничего представлять. Силы противника таковы, каковы они есть, на них и закладываются (хотя могут и ошибиться). Исходить надо из того, что у Франции НЕ БЫЛО 150 миллионов и Урала за спиною. Зато был непотерянный офицерский корпус, опыт ПМВ, и т.д. и т.п., практически все то же, что было и у немцев и даже без ограничений. И еще был взятый Париж, и слитая война была, да, чуть не забыл.
Ктырь: S.N.Morozoff пишет Зато был непотерянный офицерский корпус, опыт ПМВ, и т.д. и т.п., практически все то же, что было и у немцев и даже без ограничений. И еще был взятый Париж и слитая война была, да, чуть не забыл. Так чего же у них не было? И у них это у кого - у правительства? Армия у них сама по вашему разбежалась? и слитая война была, да, чуть не забыл. Прям 1996 год - слитая война и всё было оказыватеся, чтобы её не слить...
Игорь Куртуков: 50 cent пишет: И если бы земли у французов было еще на пять Франций, то и это бы их не спасло, т.к. немецкую армию требовалось ОСТАНАВЛИВАТЬ... Немцы до Москвы только через полгода дошли, еще медленнее чем Наполеон веком ранее. А почему? Да потому-что их постоянно ОСТАНАВЛИВАЛИ, то там, то здесь. Немцы за первые 20 дней Восточной кампании в полосах ГА Север и Центр прошли 500-600 км. Т.е. порядка 25-30 км в сутки. В ходе западной кампании немецкие танки прошли 300 км путь до Ла-Манша за 12-13 дней. Темпы наступления выходят весьма схожими. Не вижу, чтобы Красная армия на начальном этапе войны ОСТАНАВЛИВАЛА немцев лучше французской. При том останавливала армия со среднемесячной списочной численностью ИМХО в 3 млн. У французов чуть поменьше. Нужно смотреть не только мгновенную численность, но и "полный ресурс". Так, в боях первых трёх месяцев войны со стороны Красной армии приняло участие в боях около 5,5-6 млн. человек (принимая кривошеевские цифры потерь).
S.N.Morozoff: Ктырь пишет: Так чего же у них не было? И у них это у кого - у правительства? Армия у них сама по вашему разбежалась? А вот вам и вопрос: чем же они занимались 20 лет, что из победителей превратились в побежденных, причем позорно побежденных? Это ведь позор был, Ктырь, - немецкие солдаты маршируют по Парижу. И строго говоря, никаких особых смягчающих обстоятельств не просматривается. Немцы осмыслили опыт ПМВ и развили его для того времени дальше некуда. А чем французская армия занималась мне лично непонятно, во всяком случае результат не впечатляет. Вы также должны понять, что война такого рода, это испытание на прочность не только армии, но и политических структур. Я не знаю расчитывали ли на это сами немцы, но политический кризис при таком ходе событий должен был возникнуть. Политическая ситстема к этому располагает. Просто, сколько я могу понять, кризис превратился в коллапс. Прям 1996 год - слитая война и всё было оказыватеся, чтобы её не слить... Если Вы о Чечне, то есть мнение, что (в обозначенных рамках) это даже не аналогия, а гомология.
karyamba: Ктырь пишет: в период ВМВ мгновенно переросла в крушение маленького (сколько в Украине Франций?) Франция, тогда была больше Украины! Не было еще тогда в составе УРСР Крыма и Закарпатья!
Игорь Куртуков: S.N.Morozoff пишет: А вот вам и вопрос: чем же они занимались 20 лет, что из победителей превратились в побежденных, причем позорно побежденных? Ну не 20. Перевооружением и модернизацией армии французы занялись году так в 1934-35. А до того в основном предавались сокращению штатов и выживанию на скромный бюджет. Конечно и Вермахт начал рост в это же время. Но тут интересный прикол - версальские ограничения как раз помогли немцам. Они имели небольшой, зато качественный Рейхсвер, причём так как не было никакой надежды создать из 7 пехотных дивизий сплошной фронт, они вынуждены были учится манёвренной войне. Французкую беспечность это конечно не оправдывает, но результат объясняет.
S.N.Morozoff: Игорь Куртуков пишет: Ну не 20. Перевооружением и модернизацией армии французы занялись году так в 1934-35. А до того в основном предавались сокращению штатов и выживанием на скромный бюджет. Конечно и Вермахт начал рост в это же время. Давайте так. До того, как немцы начали количественный рост они провели большую подготовительную работу. На гораздо более скромный бюджет, нежели у французской армии. В общем, я понимаю, о чем речь. Фактически немцы работали на реванш (даже еще до Гитлера), а французская армия до известной степени превратилась в синекуру и почивала на лаврах. Мотивация, короче, разная. Но тут интересный прикол - версальские ограничения как раз помогли немцам. Они имели небольшой, зато качественный Рейхсвер, причём так как никакой надежды создать из 7 пехотных дивизий сплошной фронт, они вынуждены были учится манёвренной войне. Ну, насколько я понимаю, они все же работали с более далеким прицелом, нежели вынужденная маневренная война 7 дивизиями. Отрабатывалась структура танковых войск еще в 20-х. Сколько я понимаю, немцы (вполне, кстати, обоснованно) считали, что версальские ограничения не будут вечны и тем или иным образом рано или поздно будут сняты и Германия получит возможность иметь полноценную армию. И вот к этому моменту они хотели подойти подготовленными, насколько это возможно. Что им вполне удалось. Так?
Игорь Куртуков: S.N.Morozoff пишет: На гораздо более скромный бюджет, нежели у французской армии. Вот насчёт бюджета я не был бы так уверен. а французская армия до известной степени превратилась в синекуру и почивала на лаврах. И насчёт синекуры я бы не был так уверен. Нельзя же назвать российскую армию 90-х синекурой? Что же до "почивала на лаврах", то это, пожалуй, слишком сильно. Они тоже тщательно переваривали опыт и Первой мировой, и Испанской, но пошли по неверному пути. Ну и косность мешала, не без того. Однако картина армии, встретившей 1940 год с системой понятий 1918-го, действительности не соответствует. Отрабатывалась структура танковых войск еще в 20-х. Ну так мода была такая. Все отрабатывали. Застрельщиками, кстати, были англичане. А там подхватили русские, французы, немцы... до американцев вот дошло позднее всех. Сколько я понимаю, немцы (вполне, кстати, обоснованно) считали, что версальские огрничения не будут вечны и тем или иным образом рано или поздно будут сняты. И вот к этому моменту они хотели подойти подгтовленными, насколько это возможно. Что им вполне удалось. Так? Это так, да.
S.N.Morozoff: Игорь Куртуков пишет: Вот насчёт бюджета я не был бы так уверен. Даже так? Ладно, не будем спорить. Я исходил из того, что все же французская армия не имела навязанных ограничений и могла себе позволить больше, нежели немецкая и не пряччась при этом по углам. И насчёт синекуры я бы не был так уверен. Нельзя же назвать российскую армию 90-х синекурой? Что же до "почивала на лаврах", то это, пожалуй, слишком сильно. Они тоже тщательно переваривали опыт и Первой мировой, и Испанской, но пошли по неверному пути. Ну и косность мешала, не без того. Однако картина армии, встретившей 1940 год с системой понятий 1918-го, действительности не соответствует. С этим согласен. Ну так мода была такая. Все отрабатывали. Застрельщиками, кстати, были англичане. А там подхватили русские, французы, немцы... до американцев вот дошло позднее всех. Мода модой, но зачем отрабатывать структуру танковых войск, если танков нет и в ближайшей перспективе не предвидится? Это безусловно работа на перспективу. Я и говорю, маневренная война это больше осознанный, нежели вынужденный выбор.
Ктырь: karyamba пишет Франция, тогда была больше Украины! Не было еще тогда в составе УРСР Крыма и Закарпатья! Да бросьте - Крым мог хоть к Марсиании относится (не стоило вам вообще крахоборится - это что на Украине привычка такая что ли??? ) - но вот находился то он всё там же где и сейчас? Главное что и без Крыма с Закарпатьем - Украина никак не менее Франции... Франция - 543 974 км² Вот вам на заметку... Общая площадь Украины составляет 603700 км² Площадь Крыма составляет около 27 тысяч кв. км. Площадь Закарпатья составляет 12,8 тыс. кв. км, или 2,1 процента территории Украины. Отнимать умеете?
Удафф: тов. Ктырь упрощает. Дело не в территории и населении. На Германию посмотришь, пальцем на глобусе закрыть можно. А проволандались с ней до 1945 года.
shutt: Итак аргументация Пауль: (Дойчи имеют на сентябрь 39 на ЗФ 43 дивизии. К моменту объявления войны АиФ Германии на 3 сентября 1939 Вермахт имеет на ЗФ 8кадровых пд и 25 ландверных,находящихся в стадии формирования и имеющих ограниченную боеспособность [источник К.Теппельскирх стр31 "История Второй Мировой Войны "] Увеличение количества дивизий на ЗФ стало происходить по оформлении разгрома Польши,т.е фактически только к октябрю.[там же]. Т.е. по Вашему мнению Деладье &Чемберлен типа прикалывались? И армия сама по себе- чё хочу,то и ворочу? Аргументация Ктырь: 1) Дивизии АиФ не имели опыта некоторых дивизий РККА. 2) Мгновенное превосходство роли не играет. Пункт №1: где эти дивизии? ЗабФ и 1и2 Дф. И опыт они получали на собственной шкуре,а не избивая "беззащитных джепов" палками,радостно рассекая по Маньчжоу Го. Плюс репрессии 37/38гг существенно проредившие комсостав звена дивизия-взвод. Пришедшие на вакантные должности равноценной заменой не являлись. Вам в "Проблемы с укомплектованностью" к посту Малыша(Доклад Карпезо). Пункт №2: Образный пример- Идут 2 скинхеда с палками,навстречу 1 таджик. Избиение. Через 1 км другой таджик. Повторение истории. Дальше продолжать? Пока не наткнутся на того,кто сможет дать отпор. Конечно усталость и потери сказываются и у наступающих. Но! Растёт боевой опыт. Наступающие дивизии тоже пополняются,в том числе и лс и техникой. Пусть не до уровня начальной стадии,но всё же. Обороняющимся не легче- 1. Неясность планов противника и его непрерывное воздействие на разных участках. 2. Разорванность эшелонов и отсутствие связи[cм.например протокол допроса Павлова в Малиновке] 3. Эвакуация гражданского населения на восток страны и связанная с этим повышенная загрузка транспортных артерий. Можно привести и ещё массу аргументов,но все они будут отнюдь не в пользу вашей теории. По поводу политической воли- когда была Адольфом Алоизычем подписана директива на подготовку к войне ? В 1938. Когда был юридически принят к запуску план "Вайс"- апрель 1939. Покажите мне директиву СНК на подготовку к войне с Германией. К Финской я нечто подобное вижу. Здрасте, очередные №...
917: Ктырь пишет: Франция - 543 974 км² - У меня есть справочник "Иностранные армии", воениздат, 1934 г. , там территория Франции (метрополия) обозначена в 550097 кв. км. Общая площадь Франции и колоний 12515361 кв. км. Население Франции 41835000, из них французов 38945000. Франция и колонии 105373000, французов - 44017000. Это данные за 1931 год. На оборону страны бюджет Франции выделяет -10921678139 франков, это прямые расходы, еще рекомендуют для оценки добавить содержание жандармерии, проходящей по ведомству внутренних дел 570000000 франков, военное коневодство, по ведомству земледелия - 46000000 франков, Постройку дорог и водных путей сообщения, в большинстве стратегических по ведомству общественных работ - 1807 000 000, Физическая и допризывная подготовка населения по ведомству народного оборазования - 20000000 франков. Для сравнения Герания расходы на сухопутную армию 1924/25 - 362 млн. марок, 1925/26 -406 млн. марок, 1926/27-504 млн. марок, 1927/28 - 553 млн. марок, 1928/29 - 604 млн. марок, 1929/30 - 552 млн. марок, 1930/31 - 567 млн. марок, 1931/1932 - 557 млн. марок. Военный бюджет на 1934/35 год 900 млн. марок, тут еще предлагают добавить военнизированным организациям - 450 млн. марок и 355 млн. марок различным ведомствам военного значения. Проблемой остается найти курс марки и франка.
917: 917 пишет: Проблемой остается найти курс марки и франка. - Переведем через доллар 1 франк равен 0,0392 дол. США. 1 марка равна 0,2382 дол. США; Соответственно 0,2382/0,0392 и получаем 6,076 франков за 1 марку. Соответственно бюджет Германии равен 567 000 000 марок х 6,076 = 3 445 092 000 франка для 1930/31 года. Против французского бюджета 10 921 678 139 франков. Или в 3,17 раза больше. Т.е. до прихода Гитлера к власти никакой угрозы Франции видимо не было. А армия германии была профессиональной, т.е. обходилось малось подороже, чем по призыву.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Против французского бюджета 10 921 678 139 франков.Бюджет - это выделенные средства, а не потраченные. В период 1919-1936 гг. Франция потратила на оборону 43 млрд.франков. Из них 42% (18 млрд.) было потрачено на флот, 31% (более 13 млрд.) на армию и 27% (около 12 млрд.) на ВВС. Из 13 млрд. потраченных на армию, 5 млрд. ушло на фортификацию, т.е. строительство линии Мажино. ( http://fat-yankey.livejournal.com/45986.html ) Т.е. собственно на армию шло только около 20% военных расходов. У немцев цифирька ближе к 80%. То есть расходы на армию сопоставимые. Но у французов 40 дивизий, а немцев - 10. Отсюда и разница в качестве подготовки.
917: Игорь Куртуков пишет: Франция потратила на оборону 43 млрд.франков. - Сомневаюсь. Тут предлагается годовой бюджет в 11 млрд. франков, а Вы говорите, что они потратили за 17 лет - 43 млрд. франков. Где же остальные деньги? Правда для сравнения с немецким из годового французского бюджета следует вынуть расходы на военно-морской флот, которые составили для для 1931/32 года 3070 млрд. франков. У немцев расходы только на сухопутные силы. Игорь Куртуков пишет: Т.е. собственно на армию шло только около 20% военных расходов. - Однако приведу оценку из этого советского сборника, которую сов. редакторы наверняка списали в иножурналах -" Начиная с 1925 года. особое внимание уделяется моторизации армии и механизации существующих родов войск. В первые годы моторизация армии обгоняла механизацию. Это объясняется : 1. тем, что во время мировой войны ф. армия приобрела богатый опыт в массовых автоперевозках; 2. наличием значительного количества авто в стране и 3. развитой сетью хороших дорог. В настоящее время, в связи с удачными опытами по конструкции быстроходных танков и вездеходных транспортеров и броневиков, замечается форсирование механизации армии. Однако к 1934 году механизация не дала еще существенных результатов. Если подвижность войск вне поля боя значительно повысилась (на маневрах целые дивизии перебрасываются на авто) то на самом поле боя они действуют прежними методами: бой ведется пехотинцами, прикрываемыми и обеспечиваемыми танками и сильным артогнем. Только на незначительных по масштабу опытных ученьях замечается применение мото-мехчастей новыми методами. В связи с моторизацией тылов и овладением практикой перевозки крупных соединений на авто в области оперативного искуства наметилась твердая линия на выполнение фланговых маневров крупного масштаба. Эти фланговые маневры предпринимаются как на открытых флангах, так и после прорыва. Фланговые маневры, по мнению известных авторитетов, должны сопровождаться действиями крупных авиа и мото-механизированных масс по тылам противника, с тем, чтобы наряду с фронтальным разгромом парализовать его командные органы и резервы. Необходимо отметить, что если на практике подобные операции еще не прорабатывались, то отдельные их элементы изучались на больших маневрах, начиная с 1930 г."
Игорь Куртуков: 917 пишет: Где же остальные деньги? Не потратили. Французы регулярно осваивали только около половины военного бюджета. Ну, до 1936 года. 917 пишет: Однако приведу оценку из этого советского сборника Никак не противоречит моим словам.
917: Игорь Куртуков пишет: Французы регулярно осваивали только около половины военного бюджета. Ну, до 1936 года. - У меня есть табличка со ссылкой на отчет представленный в лигу наций. Там указано: 1925/26 год (расходы военного министерства вместе с расходами на авиацию) - 3467 млрд. франков, 1926/27 - 4496,4 млн. фр 1927/28 - 5074.9 млн. фр.; 1928/29 - 6030,6 млн. фр. 1929/30 - 5745,9 млн.фр. 1769,7 млн. фр. авиация 1930/31 - 6278,5 млн. фр. 2018,9 млн. фр. авиация. При этом бюджет 1930/31 года выглядит так(исполнение): Воен. мин. 6278, 5 млн. фр. Морск. мин. 2722,7 млн. фр. Возд. мин. 2018,8 млн. фр. Мин. колон. 465,1 млн. фр. Оккупационная армия 114,5 млн. фр. Всего: 11599,7 млрд. франков. Мин. соц обеспеч. 88,8 млн. фр. Земледелия 49,5 млн. фр. Мин. финансов (приб. к жалованию) 1810 млн. фр. Военные пенсии 1928,7 млн. фр. Пенсии в результате войны 6262 млн. фр. Общий итог 21738,5 млн. фр. Смею предположит, что 50% освоение бюджета является легендой, хотя бы для периода в целом.
917: Игорь Куртуков пишет: Никак не противоречит моим словам. - Это скорее для господина Диогена, который считает, что у Франции не было мото-механизированных войск, а есть только размазанные по пехоте танковые батальоны. Что собствено говоря видимо пошло после провала прогнозов отечественной пифии делающей ставку на затяжную войну на Западе.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Смею предположит, что 50% освоение бюджета является легендой, хотя бы для периода в целом. Возможно вы и правы. Надо смотреть откуда Гунсбург взял процитированные мной цифры.
917: Игорь Куртуков пишет: Надо смотреть откуда Гунсбург взял процитированные мной цифры. - Я полагаю его цифра может быть реальной, если он имел в виду не военный бюджет Франции в целом, а сумму статей, например - военное строительство + закупка нового вооружения + ....... Как то так.
917: Кстати, про артиллерию французского помета. Французская пехотная дивизия нормального типа имела в своем составе два артиллеристких полка. 1. Полк 75-мм пушек, который имел на вооружении 36 орудий. 2. Полк 155-мм гаубиц, который имел 24 гаубицы. 3. Учебная батарея - одна 155 мм гаубица и одно 75-мм орудие. Не скажешь, что уж совсем не унифицировано.
vlad: S.N.Morozoff пишет: А вот вам и вопрос: чем же они занимались 20 лет, что из победителей превратились в побежденных, причем позорно побежденных? Это ведь позор был, Ктырь, - немецкие солдаты маршируют по Парижу. И строго говоря, никаких особых смягчающих обстоятельств не просматривается. я бы сказал так: позор был в том что прекратили сопротивление, а что Париж отдали- ну так темпы войны подросли по сравнению с ПМВ... в этом и было новшество. Как раз по всем показателям получется что сопротивлялись они ничуть не хуже КА, другое дело вы можете спросить почему лучше Не было- это законный вопрос. В принципе, вот мехкорпусов у них не было - является ли это достаточным обьяснением - не знаю.
Ктырь: shutt пишет Что за ересь?!! Откуда такие выводы??? Аргументация Ктырь: 1) Дивизии АиФ не имели опыта некоторых дивизий РККА. То есть понимание вопроса буквальное??? При чём тут дивизии - я взял вопрос шире - а дивизия так для проформы! 2) Мгновенное превосходство роли не играет. Играет - в точках прорыва мая 1940 г. до 70 кратного якобы доходило и что? Пункт №1: где эти дивизии? ЗабФ и 1и2 Дф. И опыт они получали на собственной шкуре,а не избивая "беззащитных джепов" палками,радостно рассекая по Маньчжоу Го. Плюс репрессии 37/38гг существенно проредившие комсостав звена дивизия-взвод. Пришедшие на вакантные должности равноценной заменой не являлись. Вам в "Проблемы с укомплектованностью" к посту Малыша(Доклад Карпезо). Пункт первый - вникаем в суть вещей - у французов и англичан и речи об этих дивизиях (раз уж решили по дивизиям пройтись опять) не идёт - у нас пожалуйста - 100 сд к примеру в войсках и ведёт бои... Пункт №2: Образный пример- Идут 2 скинхеда с палками,навстречу 1 таджик. Избиение. Через 1 км другой таджик. Повторение истории. Дальше продолжать? Пока не наткнутся на того,кто сможет дать отпор. Ой ли не говорите о том о чём нет понятия - эти робяты могут сразу нарваться на одного дагестанца (у нас в полку пару лет назад скины около КПП тёрлись - решили с выходцами из солнечного Дагестана видимо обсудить вопросы цветных задниц или возможно почему они русские парни не хотят служить - так 8 жутко злобных скинхедов были разогнаны как студентеческая демонстрация двумя джигитами - каждый метр с кепкой - зато в личных делах у них - чего боишься больше всего в жизни - только позора... ) который благополучно разламает палки об головы скин-хедов, а искомый "таджик" останется жив и здоров... Скины ищут жертву, а армия несёт потери в любых условиях - и если пополения нет необходимого и.т.д то рано или поздно - полный аут... Конечно усталость и потери сказываются и у наступающих. Но! Растёт боевой опыт. Наступающие дивизии тоже пополняются,в том числе и лс и техникой. Пусть не до уровня начальной стадии,но всё же. Обороняющимся не легче- Я в курсе кому как легко - а вы лучше узнайте кто и как пополнялся - хорошо, а то я грабли то в руки возьму... 1. Неясность планов противника и его непрерывное воздействие на разных участках. Это-то здесь при чём - это нормы войны... 2. Разорванность эшелонов и отсутствие связи[cм.например протокол допроса Павлова в Малиновке] А что вы хотели чтобы в бой со стороны РККА сразу по 100-200 тысяч вступало - ента самая разорванность проблема всех армий и всех периодов войны в большей или меньшей степени... 3. Эвакуация гражданского населения на восток страны и связанная с этим повышенная загрузка транспортных артерий. Очень хорошо - войск море, а доставить их нечем... Но откуда взялись эти проблемы - а? Ведь война же и противник бьёт смертным боем несокрушимую и легендарную - не из-за этого ли? Можно привести и ещё массу аргументов,но все они будут отнюдь не в пользу вашей теории. По поводу политической воли- когда была Адольфом Алоизычем подписана директива на подготовку к войне ? В 1938. Какой ещё теории??? То что как Вермахт границу перешёл в том составе и воевал это да... Резервы практически не перебрасывались в помощь - да их и не было особо в Рейхе. Пополнения техникой мизерные - износ её страшный, дальше перечислять? Это что теория? Когда был юридически принят к запуску план "Вайс"- апрель 1939. Покажите мне директиву СНК на подготовку к войне с Германией. К Финской я нечто подобное вижу. Здрасте, очередные №... Я вообще не понял про что вы? Какая ещё деректива на подготовку войны с Германией? Кто с кем готовился воевать то я не понял? Вы в смысле про мои слова - готовились обороняться? Так зачем тогда такая масса БТТ - в 5 раз больше чем в Вермахте - танки самое лучшее оборонительное оружие - я ещё в детстве читал про это в какой-то книжке... А готовились конечно не от немцев, а от всех врагов вместе наверное, во всяком случае танки точно для серьёзной обороны нужны были! Удафф пишет тов. Ктырь упрощает. Дело не в территории и населении. На Германию посмотришь, пальцем на глобусе закрыть можно. А проволандались с ней до 1945 года. На то она и Германия - центр мировой военной мысли и понятливых практиков - или я не прав? Колбасники сначала нащипали себе кусков где и оборонялись с переменным успехом до указанного вами 1945 года против парней родом от Новой Зеландии до Архангельска...
S.N.Morozoff: vlad пишет: я бы сказал так: позор был в том что прекратили сопротивление, а что Париж отдали- ну так темпы войны подросли по сравнению с ПМВ... Собственно, об этом речь у меня и шла. Однако надо помнить, что тень этого позора падает и на армию, которая таки да, не смогла.
917: Разница в подходе: Боевая подготовка. Германцы "Центральным пунктом боевой подготовки германской армии является тщательная одиночная подготовка солдата и ун. офицера. Каждую зиму солдаты и ун. оф. разбиваются на классы ипроходят в составе этих классов определенную программу какой-либо из школ: рядовыго, пулеметчика, артиллериста, мл. командира, ст. ун. оф. и т.п. Здесь они изучают технику и основы ее применения. Благодаря хорошей подготовке ун.оф. и возложению на них ответственности за подготовку рядовых, офицер также получает возможность посвящать большую часть времени на свое усовершенствование. В течении летнего периода - на отрядных ученьях, малых и больших маневрах - главное внимание уделяется упражнениям комсостава в вождении войск, а также в тренировке войск в выносливости и маневренности." Французы. "В основу обучения рядовых положен принцип: привить им строго ограниченное количество простых навыков, которые бы позволили бы им действовать в наиболее типичных случаях боевой обстановки почти автоматически. При подготовке ун. оф. ( с ноября 30 г. только сверхсрочники), а также капралов и бригадиров (старший солдат), обращает внимание опять-таки на привитие им ограниченного числа инструкторских и тактических навыков. При этом. наряду с подготовкой их командованием своим подразделением, их специализируют по отдельным отраслям обучения."
Пауль: shutt пишет: Итак аргументация Пауль: (Дойчи имеют на сентябрь 39 на ЗФ 43 дивизии. К моменту объявления войны АиФ Германии на 3 сентября 1939 Вермахт имеет на ЗФ 8кадровых пд и 25 ландверных,находящихся в стадии формирования и имеющих ограниченную боеспособность [источник К.Теппельскирх стр31 "История Второй Мировой Войны "] Во-1 кадровых (т.е. 1-й волны) было 11 дивизий. Во-2 такие же "ландверные" и "ограниченно способные" дивизии воевали в Польше и весьма неплохо. Т.е. этот тезис выбрасывам. Увеличение количества дивизий на ЗФ стало происходить по оформлении разгрома Польши,т.е фактически только к октябрю.[там же]. "Примерно 20 сентября началась переброска сил из Польши с целью усиления немецкой группировки на Западе". (Мюллер-Гиллебранд, стр. 170) Т.е. по Вашему мнению Деладье &Чемберлен типа прикалывались? И армия сама по себе- чё хочу,то и ворочу? Ничего не понял.
shutt: Ктырь пишет: Какая ещё деректива на подготовку войны с Германией? Кто с кем готовился воевать то я не понял? Вы в смысле про мои слова - готовились обороняться? Так зачем тогда такая масса БТТ - в 5 раз больше чем в Вермахте - танки самое лучшее оборонительное оружие - я ещё в детстве читал про это в какой-то книжке... А готовились конечно не от немцев, а от всех врагов вместе наверное, во всяком случае танки точно для серьёзной обороны нужны были! Боян вы наш. Линейку дать- границы СССР на сухопутье померить? И расстояния. Вот за этим и нужно много танкофф. У нас не компактевропа. Пауль пишет: Во-1 кадровых (т.е. 1-й волны) было 11 дивизий. Во-2 такие же "ландверные" и "ограниченно способные" дивизии воевали в Польше и весьма неплохо. Т.е. этот тезис выбрасывам. Т.е некто К.Теппельскирх врёт как сивый мерин? А Миллер-Гильбрандт прям таки кристалл честности? Кстати ограниченно годные-находящиеся в стадии формирования. И не имеющие даже артиллерии. Т.е стрелковое вооружение. Пауль пишет: Примерно 20 сентября началась переброска сил из Польши с целью усиления немецкой группировки на Западе". (Мюллер-Гиллебранд, стр. 170) Дык я и не против,что началась. Вот только дивизию в один эшелон не запихнёшь. Т.е дивизии прибывали постепенно. А 43 полнокровные дивизии числились,ЕМНИП,к 2 октября.
Пауль: shutt пишет: Т.е некто К.Теппельскирх врёт как сивый мерин? А Миллер-Гильбрандт прям таки кристалл честности? Мюллер-Гиллебранд писал свою книгу про сухопутные силы и в этом моменте имеет преимущества перед Типпельскирхом. Кстати ограниченно годные-находящиеся в стадии формирования. И не имеющие даже артиллерии. Т.е стрелковое вооружение. Это неправда. shutt пишет: Дык я и не против,что началась. Вот только дивизию в один эшелон не запихнёшь. Т.е дивизии прибывали постепенно. Я и не говорю, что сразу. К 16 октября прибыли 11 пехотных, 2 горные и 1 моторпехотная дивизии. А 43 полнокровные дивизии числились,ЕМНИП,к 2 октября. Вам изменяет память. 43 дивизии числились к 10 сентября. Опять же см. М.-Г.
Удафф: Пауль пишет: Мюллер-Гиллебранд Вот этот самый дядя считал, что Западный фронт рухнул бы под ударами Антанты в 1939. Не был он знаком с местными "великими стратегами".
Игорь Куртуков: Удафф пишет: Вот этот самый дядя считал, что Западный фронт рухнул бы под ударами Антанты в 1939. Не был он знаком с местными "великими стратегами".Главным образом он был незнаком с состоянием армий Антанты.
Удафф: Игорь Куртуков пишет: Главным образом он был незнаком с состоянием армий Антанты. Откуда это известно? Учитывая, что книжка Мюллера вышла не в 1939, большая вероятность есть, что с состоянием армий Антанты он был знаком не хуже вашего, а то и лучше.
shutt: Пауль,мобилизация тем не менее была начата 27.08.39,а война объявлена 3.09.39. Т.е. политическое руководство AиФ имело достаточно времени,чтобы поинтересоваться состоянием войск. Позвольте Вам напомнить именно о 3 сентября. А не о 22.09 или 2.10. И ЛД участвующие в ВАЙС были сформированы уже в июне,а не формировались с 1 сентября. Так что проблемы АиФ в том,что они упустили нужный момент и отдали собственноручно всю инициативу Рейху,пассивно наблюдая как Вермахт разделывается с Польшей, а позже и с Данией. И не стоит преувеличивать возможности КА начальной стадии. Слишком жёсткий цейтнот при некомплекте,неотмобилизованности,недоразвёрнутости итп. И ещё-опыт отдельных подразделений не счёт-Вермахт выбрал именно маневренные операции,а не статичные позиционные. Так что пространства и территории на начальной стадии играли против КА. Я вполне согласен с выводами Лиддел-Гарда,что упорную оборону в таких условиях вести было невозможно. Это в октябре 1941 Рокоссовскому удалось успешно, благодаря ряду факторов, разменять пространство на время. Кстати заметьте,что ни Кубанский кавкорпус ни 316 дивизия опыта боевого не имели и приобрели его именно под Москвой. Вполне возможно,что при объявлении мобилизации в СССР числа 15 июня КА,получив хотя бы часть того,что полагалось по мобплану действовала бы более успешно. В частности в Прибалтике и Белоруссии. Хотя бы подтянулись эшелоны,наладилась связь,УРы получили бы хоть сколько пехотного заполнения. А так приходилось наличными средствами(где танки мехкорпусов,где дивизии АДД) пытаться сдерживать полнокомплектные,психологически накачаные (не исключено что не без помощи психотропных средств) дивизии Вермахта и СС.
Пауль: Удафф пишет: Откуда это известно? Учитывая, что книжка Мюллера вышла не в 1939, большая вероятность есть, что с состоянием армий Антанты он был знаком не хуже вашего, а то и лучше. Это вряд ли. Приличные работы начали появляться примерно в 70-х.
полная версия страницы