Форум
Почему солдаты КА в 1941 "бегали", дезертировали, "паниковали".
adante: Почему солдаты КА в 1941 "бегали", дезертировали, "паниковали". Тема перенесена отсюда. http://militera.fastbb.ru/?1-4-0-00000586-000-160-0 Систематизируя то что высказано на форуме и в исторической литературе, группирую несколько причин: 1) военные - невозможность оказывать сопротивления, потеря оружия, потеря начальников 2) психологические - страх 3) социально-политические (крестьяне раскулаченные и согнанные в колхозы нежелали воевать за сталинский режим, репрессированные политические противники режима) этот пункт перенесен в новую тему http://militera.fastbb.ru/?1-3-0-00000904-000-0-0-1206462425 добавил еще один пункт: 4) "кризис доверия" (неверие в компетентность командования, недоверие в соседей, товарищей, способность победить) эта причина у наших историков практически не упоминается, а у западных историков одна из главных для своих армий. прошу комментировать причины и продолжать дискуссию здесь. Добавьте еще то что упустил, или поправьте. выскажите мнение что может и не было никакого дезертирства и паники. Некоторые коллеги высказывали мнение что этих проявлений было очень мало (25 тыс. зарегистрированных дезертиров). Может быть добавить "экспертную оценку" по соотношению в процентах причин.
СМ1: adante пишет: Систематизируя то что высказано на форуме и в исторической литературе, группирую несколько причин: Систематизировали высказывания Вы несколько - мн-э-э-э - своеобразно.
assaur: Вряд ли кто-нибудь, уходя на войну, говорил своим родным: "Пишите прямо в плен". "Сдался в плен" -- это для обвинительного заключения. Слова "попал в плен" -- действительна для большинства.
Steps: п. 4 вызывает мягко говоря недоумение…
S.N.Morozoff: Steps пишет: п. 4 вызывает мягко говоря недоумение… Напрасно. Имеет место. Просто он не первичен, а является следствием из. Но на самом деле классификация действительно странная. Потому что первым пунктом должно идти сравнение двух военных машин и условий лета-осени 1941. Из этого сравнения плавно вытекает сразу несколько следствий. Возможно, боевые примеры нужно рассматривать - как это в реальности происходило, тогда ряд вопросов просто снимается сам собой.
СМ1: Да тут, по-моему, и причин то нет. Одни следствия, и те спорные.
S.N.Morozoff: СМ1 пишет: Да тут, по-моему, и причин то нет. Одни следствия, и те спорные. А паника - это всегда следствие чего-то. Потому что "в норме" ее нет, но при соблюдении ряда условий она может возникнуть. Пороговые значения этих условий могут вполне различаться и зависят, в частности, от общей обстановки. Но, к примеру, "социально-политические" причины, т.е. общий уровень мобконтингента и офицерского корпуса, это вполне да. Просто почему-то не упомянут, к примеру, средний уровень образования, зато упомянуто "загоняние в колхоз".
Steps: S.N.Morozoff Иметь-то он имеет, только наверное это вопрос к командирам, нет? То есть, о каком "недоверии к соседям" можно говорить в отношении окопавшегося отделения мне непонятно. Опять всё в кучу валится…
СМ1: S.N.Morozoff это я понимаю. Но коллега adante формулирует именно причины . Надо либо установить первопричину(ы), либо разложить по уровням причинности.
S.N.Morozoff: Steps пишет: Иметь-то он имеет, только наверное это вопрос к командирам, нет? То есть, о каком "недоверии к соседям" можно говорить в отношении окопавшегося отделения мне непонятно. Опять всё в кучу валится… Не-не-не... Причем тут отделение? Ну вот смотри, 2 дивизии занимают оборону, выдвигаясь из глубины на рубеж. Учитывая тот бардак, который творится с приказами на оборону, оказывается в итоге, что одна дивизия сначала выйдя на рубеж, затем отошла, обнажив фланг второй, в который ей и вштырили по самое не могу. Вторая же дивизия об отходе не знала, а связь с соседями то ли не установила, то ли непонятно что. Сколько говорилось об этой самой локтевой связи? Ну вот А с точки зрения уцелевших после учиненного противником погрома рядовых (или младших офицеров даже) второй дивизии - будет возникать ощущение, что соседи предали, что на них нельзя положиться, хотя они, может и по приказу отошли, просто вторую дивизию об этом никто не оповестил или оповещение не дошло, а сами они непонятно чем занимались при организации локтевой связи и взаимодействия. То же самое бывало и с полками в одной дивизии.
Steps: S.N.Morozoff Сергей, извините, но речь не о недоверии тогда. Недоверие это когда заняли оборону, окопались, а супостат на соседей (!!!) попёр — снялись и ушли, потому как соседи не удержат же, а нас супостаты обойдут и изобидят…
СМ1: Steps, причина (одна из причин) всему этому есть. И я и S.N.Morozoff в прошлом обсуждении ее называли. Потеря управления на разных уровнях и по разным направлениям. Другое дело, что это тоже следствие чего-то.
S.N.Morozoff: Steps пишет: Сергей, извините, но речь не о недоверии тогда. Неверие, например, в то, что командиры (и соседей, и собственные) способны адекватно управлять и организовывать боевые действия. Порождает апатию, уныние, нежелание что-то делать, потому что конец все равно один, в общем, целый ряд неприятных следствий. Понятно же, что героизм солдат ничего не решит, если фланг открыт, а противник не идиот. Но говорить будут именно о "соседях". Недоверие это когда заняли оборону, окопались, а супостат на соседей (!!!) попёр — снялись и ушли, потому как соседи не удержат же, а нас супостаты обойдут и изобидят… Не знаю. Это боязнь окружений, ИМХО.
917: Steps пишет: То есть, о каком "недоверии к соседям" можно говорить в отношении окопавшегося отделения мне непонятно. - Любой шум или движение кустов справа или слева воспринимается как прорыв немецких танков. Причем не как-то обстоятельство, что надо продолжать выполнять свою задачу, а как позыв к бегству. Страх окружения. Т.е. такой элемент как отсутствие доверия, как руководству, так и к соседям видимо был. Я полагаю, что не последнее место тут занимает заявление ТАСС накануне войны. Хотя тут вот Морозов говорил про это, что вот опять, мол, психология - ........ видимо имея под этим какое то ругательство.
S.N.Morozoff: СМ1 пишет: Потеря управления на разных уровнях и по разным направлениям. Другое дело, что это тоже следствие чего-то. Так а что? Причиной является слабая подготовка командного состава, несоответствие изрядной части этого состава занимаемым должностям (не справляется с управлением танковой дивизией, а вот с танковой бригадой, к примеру, - справляется). Условия лета 1941. Общий уровень организации боевых действий противником, в частности, скорость, с которой он принимает и исполняет свои решения, т.е. связь и мобильность. Ведь ясно же, что противник - один из наиважнейших факторов. И так далее, и так далее.
Steps: СМ1 Угу, я ж о чём? При наличии оного управления о каком-либо недоверии говорить не приходится, нет? То есть это несчастное недоверие только при потере управления и может проявиться в реалиях. S.N.Morozoff У меня "апатию, уныние, нежелание что-то делать" зачастую порождает "профессионализм" коллег, но управление есть, и я вместе со своим унынием выполняю то, что от меня требуется. Что я при этом думаю — никого кроме меня не касается…
S.N.Morozoff: 917 пишет: Я полагаю, что не последнее место тут занимает заявление ТАСС накануне войны. Хотя тут вот Морозов говорил про это, что вот опять, мол, психология - ........ видимо имея под этим какое то ругательство. Мы про взрывы, про пожары, сочиняли ноту ТАСС... (c) Нет, не ругательство. Психологическое состояние всегда находится в связи с. И я придерживаюсь того, что матчасть рулит, а не психология, что в общем, война и подтвердила.
S.N.Morozoff: Steps пишет: Угу, я ж о чём? При наличии оного управления о каком-либо недоверии говорить не приходится, нет? То есть это несчастное недоверие только при потере управления и может проявиться в реалиях. Нет, не только. Плохо налаженное (ну вот ты вспомни дивизию ,которую 40 км туда, сорок сюда без толку гоняют. Что они подумают о командирах и начальниках?), но тем не менее существующее управление.
917: S.N.Morozoff пишет: И я придерживаюсь того, что матчасть рулит, а не психология, что в общем, война и подтвердила. - А что именно война подтвердила?
S.N.Morozoff: 917 пишет: - А что именно война подтвердила? Что когда организация боевых действий адекватна действиям противника, исчезает целый ряд проблем психологического характера. Точнее, они перестают быть проблемой.
Steps: S.N.Morozoff, думать они могут что угодно.
S.N.Morozoff: Steps пишет: S.N.Morozoff, думать они могут что угодно. Ну, видишь ли, нас ведь интересует их собственное видение, они же им руководствовались, а не наше современное.
Steps: Не-не-не, тут видишь ли вот в чём, по моему, штука — при наличии управления "думание" исполнителя дело абстрактное. Другое дело, что качество оного управления может быть такое (как тут предлагалось, например), что с какого-то момента на него могут перестать обращать внимание. За его полнейшей неадекватностью. Это я к тому, что факт мог иметь место, но в первопричины его впихивать резона нет ни малейшего. Не лезет.
Малыш: adante пишет: Систематизируя то что высказано на форуме и в исторической литературе, группирую несколько причин: 1) военные - невозможность оказывать сопротивления, потеря оружия, потеря начальников 2) психологические - страх 3) социально-политические (крестьяне раскулаченные и согнанные в колхозы нежелали воевать за сталинский режим, репрессированные политические противники режима) добавил еще один пункт: 4) "кризис доверия" (неверие в компетентность командования, недоверие в соседей, товарищей, способность победить) эта причина у наших историков практически не упоминается, а у западных историков одна из главных для своих армий. прошу комментировать причины и продолжать дискуссию здесь. Ох, блин, уж сколько раз твердили миру... Ну вот Вам боевой документ 1-й гвардейской танковой бригады. Ну и кто ж виноват доблестным бойцам и командирам, что место для окопов выбрано через то, через что у нас на Родине делают все, кроме клизмы, что о маскировке позиции товарищи бойцы имеют самое отдаленное представление, что пойдя за супчиком, винтовку оставляют в стогу, чтобы тяжестей не таскать с собой... А потом, когда немецкий жареный петух больно клюет в мягкие ткани, господа Солонин и assaur начинают о последствиях такого клевка рассуждать глубокомысленно, что все проблемы, наверно, оттого, что Адцы-Камандиры-Предали, а Сцуки-Асабизды-Разбижалесь, а Байцы-Вспомнели-Каликтивезацыю-И-Тоже-Разбижалесь. Мало? Вот еще один приказ. Скажите, пожалуйста - кто ж виноват товарищам бойцам в том, что они изо всех сил демаскируют свое расположение? КрававыйРыжим(ТМ)? Или все-таки кто поближе? На тую же тему - Рокоссовский своим подчиненным выволочки устраивал за то, что инженерные заграждения никак не увязаны ни с системой артогня, ни с обороной пехоты. Отчего такое происходит, позволю себе поинтересоваться у тонкого знатока военной психологии коллеги assaur-а? Наверно, это исключительно от сталинских репрессий случалось, а безграмотность и раздолбайство тут ни при чем? Издали бы осенью 1941-го приказ "Ни шагу назад", и тонкое искусство организации взаимодействия родов войск в тот же момент окажется усвоено армией?
adante: СМ1 пишет: Систематизировали высказывания Вы несколько - мн-э-э-э - своеобразно. Steps пишет: п. 4 вызывает мягко говоря недоумение… S.N.Morozoff пишет: Но на самом деле классификация действительно странная. Потому что первым пунктом должно идти сравнение двух военных машин и условий лета-осени 1941. Из этого сравнения плавно вытекает сразу несколько следствий. СМ1 пишет: Да тут, по-моему, и причин то нет. Одни следствия, и те спорные коллеги я ведь предлагал самим сформулировать тему. а эту я предложил как ее вижу. что касается причин и следствий. то без сомнения что "невозможность оказать сопротивления и потеря управления" явилось тем что общая обстановка сложилась определенным образом. но мы сейчас рассматриваем причины и именно того явления которое назвают все по разному "бество/паника/дезертирство/неустойчивоть и пр." Иначе почему ты оказался в 100 километров от линии фронта по ту или иную сторону. солдат на допросе ( у немцев или КА) чтобы ответил? - общая обстановка сложилась таким образом что мне ничего не оставалось как оприбытиь именно в эту точку? Предполагаю (на основании ваших комментариев) что ответил бы: нет оружия, нет приказов, нет командиров, страшно, не хочу воевать за эту власть, не верю что генералы смогут управлять а не пошлют на бойню, немцы все равно победят. соответственно я и сгруппировал эти предполагаемые ответы по четырем причинам. Возможно Вы предложите свои трактовки причин и следствий. Но мне кажется что именно выбором причин и отличаются нанешние историки. так в сов. время говорили что главная прична №1. Соколов и Солонин №3.
Малыш: adante пишет: так в сов. время говорили что главная прична №1. И это истинная правда. adante пишет: Соколов и Солонин №3. Потому что ламеры они и неучи. И говорят они неправду.
S.N.Morozoff: adante пишет: но мы сейчас рассматриваем причины и именно того явления которое назвают все по разному "бество/паника/дезертирство/неустойчивоть и пр." Так Вы поясните, Вас что интересует: что солдат на допросе отвечать будет или каковы причины самих явлений? Это таки разные вещи, да.
adante: Малыш пишет: Ох, блин, уж сколько раз твердили миру... Ну вот Вам боевой документ 1-й гвардейской танковой бригады. Ну и кто ж виноват доблестным бойцам и командирам, что место для окопов выбрано через то, через что у нас на Родине делают все, кроме клизмы, что о маскировке позиции товарищи бойцы имеют самое отдаленное представление, что пойдя за супчиком, винтовку оставляют в стогу, чтобы тяжестей не таскать с собой... А потом, когда немецкий жареный петух больно клюет в мягкие ткани, господа Солонин и assaur начинают о последствиях такого клевка рассуждать глубокомысленно, что все проблемы, наверно, оттого, что Адцы-Камандиры-Предали, а Сцуки-Асабисты-Разбижалесь, а Байцы-Вспомнели-Каликтивезацыю-И-Тоже-Разбижалесь. те интересные примеры которые приводит Малыш, говорят о том что дисциплина низка и у командиров нет инициативы и возможно квалификации. Но причины низкой дисциплины могут быть например "пассивное сопротивление бывших кулаков" , "кризис доверия" или низкая квалификация командиров.
adante: S.N.Morozoff пишет: Так Вы поясните, Вас что интересует: что солдат на допросе отвечать будет или каковы причины самих явлений? Это таки разные вещи, да. согласен что солдат будет отвечать на допросе что он шел навстречу врагу только направления перепутал - "я не сплю - я долго моргаю" но в данном случае меня, и надеюсь Вас, интересует почему "явления низкой боевой устойчивости и паники так широко распространились в КА. Имеют ли они общие причины с аналогичными явления в немецкой, французской, американской, японской армиями. Были ли там такие явления.
S.N.Morozoff: adante пишет: те интересные примеры которые приводит Малыш, говорят о том что дисциплина низка и у командиров нет инициативы и возможно квалификации. У них и инициатива, Вы будете смеяться, есть. Но лучше бы ее не было. Потому что с квалификацией проблемы. Ведь кто-то же инициативный определил - копать от меня и до следующего дуба окопы здесь.
S.N.Morozoff: adante пишет: но в данном случае меня, и надеюсь Вас, интересует почему "явления низкой боевой устойчивости и паники так широко распространились в КА. Так Вам и отвечают: низкий уровень организации боевых действий. На итальянцев, допустим, хватило бы и его. А вот на немцев - не хватало и не хватало серьезно. Пришлось учиться. Причем бардак этот меня лично не удивляет - кто в армии служил, тот в цирке не смеется. А в условиях лета 1941-го к общему бардаку добавляется внезапность и неотмобилизованность, повлекшие за собой ряд тяжелых поражений, что не могло не отразиться на боевом духе.
СМ1: S.N.Morozoff пишет: Так Вам и отвечают: низкий уровень организации боевых действий. А почему уровень организации БД был низким? Наверняка, готовились не к обороне, а к чему-то другомутм
50 cent: adante пишет: Имеют ли они общие причины с аналогичными явления в немецкой, французской, американской, японской армиями. Были ли там такие явления. Явления были, я думаю с этим никто спорить не будет, на последнем этапе войны они были просто повсеместно (у осистов). Ну, а чисто с военной точки зрения причины всегда схожи, можно сказать одинаковые, с этим тоже думаю спорить никто не будет. Вы же, насколько я понимаю, пытаетесь определить долю военных и "социально-политических" в общем пироге причин. И последнне, по вашему мнению, преобладает. В таком случе РККА по причинам конечно сильно отличается от других армий. Вам осталось всего ничего, доказать преобладание социально-политических причин. Впред...
adante: S.N.Morozoff пишет: Так Вам и отвечают: низкий уровень организации боевых действий. то есть убегали потому что были не армией, а толпой? надо отметить что эта идея все таки сильно отличается от идей сов. историков -"хотели, могли, но не получилось"
S.N.Morozoff: СМ1 пишет: А почему уровень организации БД был низким? А почему он когда я служил был примерно таким же. Ведь один-единственный раз поднялись по боевой тревоге - мама-дорогая, что началось. И вот так вот вспоминая свое и читая из 1941-го... Такое впечатление, что все как в песок ушло. Может я несколько сгущаю краски, все-таки общий уровень образования стал за эти годы повыше, но такое впечатление, что сунь в 1941-й год - размолотили бы точно так же. Наверняка, готовились не к обороне, а к чему-то другомутм Так ведь и это другое - тоже через одно место. Понимаете, если бардак и низкий уровень, то он во всем. Неважно, к каким действиям ты готовишься. Ну вот читаешь отчеты по попыткам наступательных действий в 1941-м году - 12 МК, 50А. Ну и? Наступать пытались, результаты практически нулевые или незначительные, потери большие. А все начинается еще до наступления, еще в подготовке. Но если цитировать, то завтра.
анватыч: adante пишет: Имеют ли они общие причины с аналогичными явления в немецкой, французской, американской, японской армиями. Были ли там такие явления. советую почитать на досуге некоего А.Бухнера "1944. Крах на Восточном фронте: Черкассы, Тернополь, Крым, Витебск, Бобруйск, Броды, Яссы - Кишинев" : очень похожие впечатления с 1941 годом, только с другой стороны
S.N.Morozoff: adante пишет: то есть убегали потому что были не армией, а толпой? Нет. Разве бригада Катукова (см. доки Малыша) - это толпа? Атнюдь. Но с позиций их собьют, могут и рассеять и даже - почему нет? - превратить на какое-то время в потерявшую управление толпу. надо отметить что эта идея все таки сильно отличается от идей сов. историков -"хотели, могли, но не получилось" Это не идея советских историков, тут Вас кто-то обманул.
СМ1: S.N.Morozoff пишет: Так ведь и это другое - тоже через одно место. Да я, знаете ли, просто параллельно тут кое-что просматривал. Так у автора все проще простого: Поражение Красной армии летом 1941 г. – самое, да и наверное, единственное неожиданное событие сталинской истории. Это единственное очевидное поражение Сталина, нарушение его планов. Все остальное всегда шло по планам, или, по крайней мере, логически вытекало из прочих действий советской власти. До 1941 г. и после 1945 г. все беды, несчастья и трудности советского населения были инспирированы изнутри страны, ее собственным руководством. Поэтому все прочие беды советской истории (тоже с миллионами трупов – коллективизация, индустриализация, полицейский террор) всегда подавались казенной советской историографией либо как победы и достижения, либо как временные трудности, обусловленные непреодолимыми обстоятельствами. В крайнем случае, как ошибки и отклонения от правильного курса. И только военные поражения лета 1941 г. остались в сознании советских людей, как катастрофа, злой умысел коварного врага. Фактически, понесенные тогда (и позже, во время войны) жертвы, были единственными за всю советскую историю, которые официально признавались жертвами в советское время. По очень простой причине – их было легко списать на врага. И ответ на вопрос о причинах военногог поражения 41 г. всегда казался совершенно очевидным: враг коварно напал на беззащитное, не готовое воевать и ничего не подозревающее советское государство. Отсюда и миллионные потери в первый момент, и тяжелейшее трехлетнее выдавливание вермахта за пределы СССР. Это ответ очевидный для советских людей, отученных думать над официальными формулировками, и совершенно неудовлетворительный для тех, кто способность думать не потерял. Полагаю, что гибель всей кадровой Красной Армии последовала не вследствие неготовности СССР к войне, а по прямо противоположной причине. Сталинский СССР слишком хорошо готовился к войне. Собственно говоря, ничем другим советские люди в течение полутора предвоенных десятилетий не занимались. Хотя далеко не все об этом подозревали. СССР готовился к войне, забыв обо всем остальном, и к тому же, к моменту нападения Германии уже полтора года в ней участвовал – наравне с Гитлером и в качестве агрессора. Вот к чему совершенно не были готовы ни советские люди, ни сам Сталин, так это к роли жертв агрессии. Вот и реплика моя этим навеяна. Это ответ очевидный для советских людей, отученных думать над официальными формулировками, и совершенно неудовлетворительный для тех, кто способность думать не потерял. Особенно умилительно.
50 cent: adante пишет: то есть убегали потому что были не армией, а толпой? Все армии это толпы. Просто немецкая толпа была луше советской толпы в 1941. А в 1944 наоборот. Что это вас тянет постоянно на уничижительные сравнения? Шекспира что-ли не читали?
Энциклоп: adante пишет: 3) социально-политические (крестьяне раскулаченные и согнанные в колхозы нежелали воевать за сталинский режим, репрессированные политические противники режима) Эта причина легко бьется по той простой причине, что абсолютное большинство л/с РККА не испытывала к режиму особых негативных чувств. Для того чтобы быть репрессированными или раскулаченными они были слишком молоды. И даже наоборот, именно этот режим дал им все: образование, работу, военную карьеру и наконец просто возможность вырваться из деревенской глуши и беспросветной тяжелой крестьянской работы.
S.N.Morozoff: СМ1 пишет: Да я, знаете ли, просто параллельно тут кое-что просматривал. Так у автора все проще простого: Хмельницкий - это что-то с чем-то.
полная версия страницы