Форум
Почему солдаты КА в 1941 "бегали", дезертировали, "паниковали".
adante: Почему солдаты КА в 1941 "бегали", дезертировали, "паниковали". Тема перенесена отсюда. http://militera.fastbb.ru/?1-4-0-00000586-000-160-0 Систематизируя то что высказано на форуме и в исторической литературе, группирую несколько причин: 1) военные - невозможность оказывать сопротивления, потеря оружия, потеря начальников 2) психологические - страх 3) социально-политические (крестьяне раскулаченные и согнанные в колхозы нежелали воевать за сталинский режим, репрессированные политические противники режима) этот пункт перенесен в новую тему http://militera.fastbb.ru/?1-3-0-00000904-000-0-0-1206462425 добавил еще один пункт: 4) "кризис доверия" (неверие в компетентность командования, недоверие в соседей, товарищей, способность победить) эта причина у наших историков практически не упоминается, а у западных историков одна из главных для своих армий. прошу комментировать причины и продолжать дискуссию здесь. Добавьте еще то что упустил, или поправьте. выскажите мнение что может и не было никакого дезертирства и паники. Некоторые коллеги высказывали мнение что этих проявлений было очень мало (25 тыс. зарегистрированных дезертиров). Может быть добавить "экспертную оценку" по соотношению в процентах причин.
СМ1: adante пишет: Систематизируя то что высказано на форуме и в исторической литературе, группирую несколько причин: Систематизировали высказывания Вы несколько - мн-э-э-э - своеобразно.
assaur: Вряд ли кто-нибудь, уходя на войну, говорил своим родным: "Пишите прямо в плен". "Сдался в плен" -- это для обвинительного заключения. Слова "попал в плен" -- действительна для большинства.
Steps: п. 4 вызывает мягко говоря недоумение…
S.N.Morozoff: Steps пишет: п. 4 вызывает мягко говоря недоумение… Напрасно. Имеет место. Просто он не первичен, а является следствием из. Но на самом деле классификация действительно странная. Потому что первым пунктом должно идти сравнение двух военных машин и условий лета-осени 1941. Из этого сравнения плавно вытекает сразу несколько следствий. Возможно, боевые примеры нужно рассматривать - как это в реальности происходило, тогда ряд вопросов просто снимается сам собой.
СМ1: Да тут, по-моему, и причин то нет. Одни следствия, и те спорные.
S.N.Morozoff: СМ1 пишет: Да тут, по-моему, и причин то нет. Одни следствия, и те спорные. А паника - это всегда следствие чего-то. Потому что "в норме" ее нет, но при соблюдении ряда условий она может возникнуть. Пороговые значения этих условий могут вполне различаться и зависят, в частности, от общей обстановки. Но, к примеру, "социально-политические" причины, т.е. общий уровень мобконтингента и офицерского корпуса, это вполне да. Просто почему-то не упомянут, к примеру, средний уровень образования, зато упомянуто "загоняние в колхоз".
Steps: S.N.Morozoff Иметь-то он имеет, только наверное это вопрос к командирам, нет? То есть, о каком "недоверии к соседям" можно говорить в отношении окопавшегося отделения мне непонятно. Опять всё в кучу валится…
СМ1: S.N.Morozoff это я понимаю. Но коллега adante формулирует именно причины . Надо либо установить первопричину(ы), либо разложить по уровням причинности.
S.N.Morozoff: Steps пишет: Иметь-то он имеет, только наверное это вопрос к командирам, нет? То есть, о каком "недоверии к соседям" можно говорить в отношении окопавшегося отделения мне непонятно. Опять всё в кучу валится… Не-не-не... Причем тут отделение? Ну вот смотри, 2 дивизии занимают оборону, выдвигаясь из глубины на рубеж. Учитывая тот бардак, который творится с приказами на оборону, оказывается в итоге, что одна дивизия сначала выйдя на рубеж, затем отошла, обнажив фланг второй, в который ей и вштырили по самое не могу. Вторая же дивизия об отходе не знала, а связь с соседями то ли не установила, то ли непонятно что. Сколько говорилось об этой самой локтевой связи? Ну вот А с точки зрения уцелевших после учиненного противником погрома рядовых (или младших офицеров даже) второй дивизии - будет возникать ощущение, что соседи предали, что на них нельзя положиться, хотя они, может и по приказу отошли, просто вторую дивизию об этом никто не оповестил или оповещение не дошло, а сами они непонятно чем занимались при организации локтевой связи и взаимодействия. То же самое бывало и с полками в одной дивизии.
Steps: S.N.Morozoff Сергей, извините, но речь не о недоверии тогда. Недоверие это когда заняли оборону, окопались, а супостат на соседей (!!!) попёр — снялись и ушли, потому как соседи не удержат же, а нас супостаты обойдут и изобидят…
СМ1: Steps, причина (одна из причин) всему этому есть. И я и S.N.Morozoff в прошлом обсуждении ее называли. Потеря управления на разных уровнях и по разным направлениям. Другое дело, что это тоже следствие чего-то.
S.N.Morozoff: Steps пишет: Сергей, извините, но речь не о недоверии тогда. Неверие, например, в то, что командиры (и соседей, и собственные) способны адекватно управлять и организовывать боевые действия. Порождает апатию, уныние, нежелание что-то делать, потому что конец все равно один, в общем, целый ряд неприятных следствий. Понятно же, что героизм солдат ничего не решит, если фланг открыт, а противник не идиот. Но говорить будут именно о "соседях". Недоверие это когда заняли оборону, окопались, а супостат на соседей (!!!) попёр — снялись и ушли, потому как соседи не удержат же, а нас супостаты обойдут и изобидят… Не знаю. Это боязнь окружений, ИМХО.
917: Steps пишет: То есть, о каком "недоверии к соседям" можно говорить в отношении окопавшегося отделения мне непонятно. - Любой шум или движение кустов справа или слева воспринимается как прорыв немецких танков. Причем не как-то обстоятельство, что надо продолжать выполнять свою задачу, а как позыв к бегству. Страх окружения. Т.е. такой элемент как отсутствие доверия, как руководству, так и к соседям видимо был. Я полагаю, что не последнее место тут занимает заявление ТАСС накануне войны. Хотя тут вот Морозов говорил про это, что вот опять, мол, психология - ........ видимо имея под этим какое то ругательство.
S.N.Morozoff: СМ1 пишет: Потеря управления на разных уровнях и по разным направлениям. Другое дело, что это тоже следствие чего-то. Так а что? Причиной является слабая подготовка командного состава, несоответствие изрядной части этого состава занимаемым должностям (не справляется с управлением танковой дивизией, а вот с танковой бригадой, к примеру, - справляется). Условия лета 1941. Общий уровень организации боевых действий противником, в частности, скорость, с которой он принимает и исполняет свои решения, т.е. связь и мобильность. Ведь ясно же, что противник - один из наиважнейших факторов. И так далее, и так далее.
Steps: СМ1 Угу, я ж о чём? При наличии оного управления о каком-либо недоверии говорить не приходится, нет? То есть это несчастное недоверие только при потере управления и может проявиться в реалиях. S.N.Morozoff У меня "апатию, уныние, нежелание что-то делать" зачастую порождает "профессионализм" коллег, но управление есть, и я вместе со своим унынием выполняю то, что от меня требуется. Что я при этом думаю — никого кроме меня не касается…
S.N.Morozoff: 917 пишет: Я полагаю, что не последнее место тут занимает заявление ТАСС накануне войны. Хотя тут вот Морозов говорил про это, что вот опять, мол, психология - ........ видимо имея под этим какое то ругательство. Мы про взрывы, про пожары, сочиняли ноту ТАСС... (c) Нет, не ругательство. Психологическое состояние всегда находится в связи с. И я придерживаюсь того, что матчасть рулит, а не психология, что в общем, война и подтвердила.
S.N.Morozoff: Steps пишет: Угу, я ж о чём? При наличии оного управления о каком-либо недоверии говорить не приходится, нет? То есть это несчастное недоверие только при потере управления и может проявиться в реалиях. Нет, не только. Плохо налаженное (ну вот ты вспомни дивизию ,которую 40 км туда, сорок сюда без толку гоняют. Что они подумают о командирах и начальниках?), но тем не менее существующее управление.
917: S.N.Morozoff пишет: И я придерживаюсь того, что матчасть рулит, а не психология, что в общем, война и подтвердила. - А что именно война подтвердила?
S.N.Morozoff: 917 пишет: - А что именно война подтвердила? Что когда организация боевых действий адекватна действиям противника, исчезает целый ряд проблем психологического характера. Точнее, они перестают быть проблемой.
Steps: S.N.Morozoff, думать они могут что угодно.
S.N.Morozoff: Steps пишет: S.N.Morozoff, думать они могут что угодно. Ну, видишь ли, нас ведь интересует их собственное видение, они же им руководствовались, а не наше современное.
Steps: Не-не-не, тут видишь ли вот в чём, по моему, штука — при наличии управления "думание" исполнителя дело абстрактное. Другое дело, что качество оного управления может быть такое (как тут предлагалось, например), что с какого-то момента на него могут перестать обращать внимание. За его полнейшей неадекватностью. Это я к тому, что факт мог иметь место, но в первопричины его впихивать резона нет ни малейшего. Не лезет.
Малыш: adante пишет: Систематизируя то что высказано на форуме и в исторической литературе, группирую несколько причин: 1) военные - невозможность оказывать сопротивления, потеря оружия, потеря начальников 2) психологические - страх 3) социально-политические (крестьяне раскулаченные и согнанные в колхозы нежелали воевать за сталинский режим, репрессированные политические противники режима) добавил еще один пункт: 4) "кризис доверия" (неверие в компетентность командования, недоверие в соседей, товарищей, способность победить) эта причина у наших историков практически не упоминается, а у западных историков одна из главных для своих армий. прошу комментировать причины и продолжать дискуссию здесь. Ох, блин, уж сколько раз твердили миру... Ну вот Вам боевой документ 1-й гвардейской танковой бригады. Ну и кто ж виноват доблестным бойцам и командирам, что место для окопов выбрано через то, через что у нас на Родине делают все, кроме клизмы, что о маскировке позиции товарищи бойцы имеют самое отдаленное представление, что пойдя за супчиком, винтовку оставляют в стогу, чтобы тяжестей не таскать с собой... А потом, когда немецкий жареный петух больно клюет в мягкие ткани, господа Солонин и assaur начинают о последствиях такого клевка рассуждать глубокомысленно, что все проблемы, наверно, оттого, что Адцы-Камандиры-Предали, а Сцуки-Асабизды-Разбижалесь, а Байцы-Вспомнели-Каликтивезацыю-И-Тоже-Разбижалесь. Мало? Вот еще один приказ. Скажите, пожалуйста - кто ж виноват товарищам бойцам в том, что они изо всех сил демаскируют свое расположение? КрававыйРыжим(ТМ)? Или все-таки кто поближе? На тую же тему - Рокоссовский своим подчиненным выволочки устраивал за то, что инженерные заграждения никак не увязаны ни с системой артогня, ни с обороной пехоты. Отчего такое происходит, позволю себе поинтересоваться у тонкого знатока военной психологии коллеги assaur-а? Наверно, это исключительно от сталинских репрессий случалось, а безграмотность и раздолбайство тут ни при чем? Издали бы осенью 1941-го приказ "Ни шагу назад", и тонкое искусство организации взаимодействия родов войск в тот же момент окажется усвоено армией?
adante: СМ1 пишет: Систематизировали высказывания Вы несколько - мн-э-э-э - своеобразно. Steps пишет: п. 4 вызывает мягко говоря недоумение… S.N.Morozoff пишет: Но на самом деле классификация действительно странная. Потому что первым пунктом должно идти сравнение двух военных машин и условий лета-осени 1941. Из этого сравнения плавно вытекает сразу несколько следствий. СМ1 пишет: Да тут, по-моему, и причин то нет. Одни следствия, и те спорные коллеги я ведь предлагал самим сформулировать тему. а эту я предложил как ее вижу. что касается причин и следствий. то без сомнения что "невозможность оказать сопротивления и потеря управления" явилось тем что общая обстановка сложилась определенным образом. но мы сейчас рассматриваем причины и именно того явления которое назвают все по разному "бество/паника/дезертирство/неустойчивоть и пр." Иначе почему ты оказался в 100 километров от линии фронта по ту или иную сторону. солдат на допросе ( у немцев или КА) чтобы ответил? - общая обстановка сложилась таким образом что мне ничего не оставалось как оприбытиь именно в эту точку? Предполагаю (на основании ваших комментариев) что ответил бы: нет оружия, нет приказов, нет командиров, страшно, не хочу воевать за эту власть, не верю что генералы смогут управлять а не пошлют на бойню, немцы все равно победят. соответственно я и сгруппировал эти предполагаемые ответы по четырем причинам. Возможно Вы предложите свои трактовки причин и следствий. Но мне кажется что именно выбором причин и отличаются нанешние историки. так в сов. время говорили что главная прична №1. Соколов и Солонин №3.
Малыш: adante пишет: так в сов. время говорили что главная прична №1. И это истинная правда. adante пишет: Соколов и Солонин №3. Потому что ламеры они и неучи. И говорят они неправду.
S.N.Morozoff: adante пишет: но мы сейчас рассматриваем причины и именно того явления которое назвают все по разному "бество/паника/дезертирство/неустойчивоть и пр." Так Вы поясните, Вас что интересует: что солдат на допросе отвечать будет или каковы причины самих явлений? Это таки разные вещи, да.
adante: Малыш пишет: Ох, блин, уж сколько раз твердили миру... Ну вот Вам боевой документ 1-й гвардейской танковой бригады. Ну и кто ж виноват доблестным бойцам и командирам, что место для окопов выбрано через то, через что у нас на Родине делают все, кроме клизмы, что о маскировке позиции товарищи бойцы имеют самое отдаленное представление, что пойдя за супчиком, винтовку оставляют в стогу, чтобы тяжестей не таскать с собой... А потом, когда немецкий жареный петух больно клюет в мягкие ткани, господа Солонин и assaur начинают о последствиях такого клевка рассуждать глубокомысленно, что все проблемы, наверно, оттого, что Адцы-Камандиры-Предали, а Сцуки-Асабисты-Разбижалесь, а Байцы-Вспомнели-Каликтивезацыю-И-Тоже-Разбижалесь. те интересные примеры которые приводит Малыш, говорят о том что дисциплина низка и у командиров нет инициативы и возможно квалификации. Но причины низкой дисциплины могут быть например "пассивное сопротивление бывших кулаков" , "кризис доверия" или низкая квалификация командиров.
adante: S.N.Morozoff пишет: Так Вы поясните, Вас что интересует: что солдат на допросе отвечать будет или каковы причины самих явлений? Это таки разные вещи, да. согласен что солдат будет отвечать на допросе что он шел навстречу врагу только направления перепутал - "я не сплю - я долго моргаю" но в данном случае меня, и надеюсь Вас, интересует почему "явления низкой боевой устойчивости и паники так широко распространились в КА. Имеют ли они общие причины с аналогичными явления в немецкой, французской, американской, японской армиями. Были ли там такие явления.
S.N.Morozoff: adante пишет: те интересные примеры которые приводит Малыш, говорят о том что дисциплина низка и у командиров нет инициативы и возможно квалификации. У них и инициатива, Вы будете смеяться, есть. Но лучше бы ее не было. Потому что с квалификацией проблемы. Ведь кто-то же инициативный определил - копать от меня и до следующего дуба окопы здесь.
S.N.Morozoff: adante пишет: но в данном случае меня, и надеюсь Вас, интересует почему "явления низкой боевой устойчивости и паники так широко распространились в КА. Так Вам и отвечают: низкий уровень организации боевых действий. На итальянцев, допустим, хватило бы и его. А вот на немцев - не хватало и не хватало серьезно. Пришлось учиться. Причем бардак этот меня лично не удивляет - кто в армии служил, тот в цирке не смеется. А в условиях лета 1941-го к общему бардаку добавляется внезапность и неотмобилизованность, повлекшие за собой ряд тяжелых поражений, что не могло не отразиться на боевом духе.
СМ1: S.N.Morozoff пишет: Так Вам и отвечают: низкий уровень организации боевых действий. А почему уровень организации БД был низким? Наверняка, готовились не к обороне, а к чему-то другомутм
50 cent: adante пишет: Имеют ли они общие причины с аналогичными явления в немецкой, французской, американской, японской армиями. Были ли там такие явления. Явления были, я думаю с этим никто спорить не будет, на последнем этапе войны они были просто повсеместно (у осистов). Ну, а чисто с военной точки зрения причины всегда схожи, можно сказать одинаковые, с этим тоже думаю спорить никто не будет. Вы же, насколько я понимаю, пытаетесь определить долю военных и "социально-политических" в общем пироге причин. И последнне, по вашему мнению, преобладает. В таком случе РККА по причинам конечно сильно отличается от других армий. Вам осталось всего ничего, доказать преобладание социально-политических причин. Впред...
adante: S.N.Morozoff пишет: Так Вам и отвечают: низкий уровень организации боевых действий. то есть убегали потому что были не армией, а толпой? надо отметить что эта идея все таки сильно отличается от идей сов. историков -"хотели, могли, но не получилось"
S.N.Morozoff: СМ1 пишет: А почему уровень организации БД был низким? А почему он когда я служил был примерно таким же. Ведь один-единственный раз поднялись по боевой тревоге - мама-дорогая, что началось. И вот так вот вспоминая свое и читая из 1941-го... Такое впечатление, что все как в песок ушло. Может я несколько сгущаю краски, все-таки общий уровень образования стал за эти годы повыше, но такое впечатление, что сунь в 1941-й год - размолотили бы точно так же. Наверняка, готовились не к обороне, а к чему-то другомутм Так ведь и это другое - тоже через одно место. Понимаете, если бардак и низкий уровень, то он во всем. Неважно, к каким действиям ты готовишься. Ну вот читаешь отчеты по попыткам наступательных действий в 1941-м году - 12 МК, 50А. Ну и? Наступать пытались, результаты практически нулевые или незначительные, потери большие. А все начинается еще до наступления, еще в подготовке. Но если цитировать, то завтра.
анватыч: adante пишет: Имеют ли они общие причины с аналогичными явления в немецкой, французской, американской, японской армиями. Были ли там такие явления. советую почитать на досуге некоего А.Бухнера "1944. Крах на Восточном фронте: Черкассы, Тернополь, Крым, Витебск, Бобруйск, Броды, Яссы - Кишинев" : очень похожие впечатления с 1941 годом, только с другой стороны
S.N.Morozoff: adante пишет: то есть убегали потому что были не армией, а толпой? Нет. Разве бригада Катукова (см. доки Малыша) - это толпа? Атнюдь. Но с позиций их собьют, могут и рассеять и даже - почему нет? - превратить на какое-то время в потерявшую управление толпу. надо отметить что эта идея все таки сильно отличается от идей сов. историков -"хотели, могли, но не получилось" Это не идея советских историков, тут Вас кто-то обманул.
СМ1: S.N.Morozoff пишет: Так ведь и это другое - тоже через одно место. Да я, знаете ли, просто параллельно тут кое-что просматривал. Так у автора все проще простого: Поражение Красной армии летом 1941 г. – самое, да и наверное, единственное неожиданное событие сталинской истории. Это единственное очевидное поражение Сталина, нарушение его планов. Все остальное всегда шло по планам, или, по крайней мере, логически вытекало из прочих действий советской власти. До 1941 г. и после 1945 г. все беды, несчастья и трудности советского населения были инспирированы изнутри страны, ее собственным руководством. Поэтому все прочие беды советской истории (тоже с миллионами трупов – коллективизация, индустриализация, полицейский террор) всегда подавались казенной советской историографией либо как победы и достижения, либо как временные трудности, обусловленные непреодолимыми обстоятельствами. В крайнем случае, как ошибки и отклонения от правильного курса. И только военные поражения лета 1941 г. остались в сознании советских людей, как катастрофа, злой умысел коварного врага. Фактически, понесенные тогда (и позже, во время войны) жертвы, были единственными за всю советскую историю, которые официально признавались жертвами в советское время. По очень простой причине – их было легко списать на врага. И ответ на вопрос о причинах военногог поражения 41 г. всегда казался совершенно очевидным: враг коварно напал на беззащитное, не готовое воевать и ничего не подозревающее советское государство. Отсюда и миллионные потери в первый момент, и тяжелейшее трехлетнее выдавливание вермахта за пределы СССР. Это ответ очевидный для советских людей, отученных думать над официальными формулировками, и совершенно неудовлетворительный для тех, кто способность думать не потерял. Полагаю, что гибель всей кадровой Красной Армии последовала не вследствие неготовности СССР к войне, а по прямо противоположной причине. Сталинский СССР слишком хорошо готовился к войне. Собственно говоря, ничем другим советские люди в течение полутора предвоенных десятилетий не занимались. Хотя далеко не все об этом подозревали. СССР готовился к войне, забыв обо всем остальном, и к тому же, к моменту нападения Германии уже полтора года в ней участвовал – наравне с Гитлером и в качестве агрессора. Вот к чему совершенно не были готовы ни советские люди, ни сам Сталин, так это к роли жертв агрессии. Вот и реплика моя этим навеяна. Это ответ очевидный для советских людей, отученных думать над официальными формулировками, и совершенно неудовлетворительный для тех, кто способность думать не потерял. Особенно умилительно.
50 cent: adante пишет: то есть убегали потому что были не армией, а толпой? Все армии это толпы. Просто немецкая толпа была луше советской толпы в 1941. А в 1944 наоборот. Что это вас тянет постоянно на уничижительные сравнения? Шекспира что-ли не читали?
Энциклоп: adante пишет: 3) социально-политические (крестьяне раскулаченные и согнанные в колхозы нежелали воевать за сталинский режим, репрессированные политические противники режима) Эта причина легко бьется по той простой причине, что абсолютное большинство л/с РККА не испытывала к режиму особых негативных чувств. Для того чтобы быть репрессированными или раскулаченными они были слишком молоды. И даже наоборот, именно этот режим дал им все: образование, работу, военную карьеру и наконец просто возможность вырваться из деревенской глуши и беспросветной тяжелой крестьянской работы.
S.N.Morozoff: СМ1 пишет: Да я, знаете ли, просто параллельно тут кое-что просматривал. Так у автора все проще простого: Хмельницкий - это что-то с чем-то.
Малыш: adante пишет: Но причины низкой дисциплины могут быть например "пассивное сопротивление бывших кулаков" ... или нелюбовь личного состава к ведению боевых действий именно на территории Московской области. Вот в Ярославской или Тульской областях дрались бы, как львы. А в Московской - ну никак не выходит. Или эстетическое неприятие личным составом цветового решения и формы знаков различия. Вот были бы знаки различия в виде татуировок сложной формы по всей груди, животу и половым органам - и сразу бойцы бы начали драться, не щадя себя, за тройной спиральный завиток, уходящий подмышку слева, и "гирлянду" из переплетенных кружочков и восьмигранников от правого уха к промежности. А с кубарями да шпалами - ну никак. Ситуация, в общем-то, проста - сначала возникают некоторые факты, и только потом, по итогам осмысления и обобщения этих фактов, возникает "теория". А никак не наоборот, в смысле сначала теория о "пассивном сопротивлении бойцов РККА ввиду мистически неблагозвучного толкования этой аббревиатуры и нумерологически неблагоприятной нумерации частей и соединений", а потом, в "подтверждение" надуманной "теЁрии", ссылки на невеликие результаты, достигнутые Красной Армией. Отсюда вывод: среди указанныъх недостатков наличествуют хоть какие-то проявления недовольства Советской властью? Правильный ответ: нет, ничего подобного не фиксируется. Соответственно, креативные завывания герра Солонина про "бочку и обручи" направляются в пешее эротическое турне в южном направлении.
СМ1: S.N.Morozoff пишет: А почему он когда я служил был примерно таким же. Ведь один-единственный раз поднялись по боевой тревоге - мама-дорогая, что началось. А мы просто только на полигон выехали - три "небоевых потери" из 100 человек: 1. Машина связи зацепилась антенной за высоковольтную линию. Приказ начальника связи водителю - отгоняй машину. Взялся за ручку- дырка в руке, дырка в сапоге - труп. 2. Водитель бензовоза выпил спиртику и лег спать в кабине бензовоза. Температура в кабине +70. Кома. 3. Прапорщик на разгрузке техники стал раскусывать проволоку, которой машина прикручена к платформе, большими щипцами, вместо перебивать зубилом. Пробил себе голову рукоятками щипцов. Тяжелое ранение. Это до места дислокации еще не доехали.
Голицын: Энциклоп пишет: И даже наоборот, именно этот режим дал им все: образование, работу, военную карьеру и наконец просто возможность вырваться из деревенской глуши и беспросветной тяжелой крестьянской работы. Ага. Вот просыпались они в казарме и первым делам говорили: "Спасибо советской власти за счастливое детство".
50 cent: Голицын пишет: Ага. Вот просыпались они в казарме и первым делам говорили: "Спасибо советской власти за счастливое детство". А что они говорил первым делам?
S.N.Morozoff: 50 cent пишет: А что они говорил первым делам? Рота... 45 секунд... Падъем! Строиться на зарядку!
Голицын: S.N.Morozoff пишет: Рота... 45 секунд... Падъем! Строиться на зарядку!
AlexDrozd: S.N.Morozoff пишет: И вот так вот вспоминая свое и читая из 1941-го... Таковы славные традиции русской армии. "А полковникъ разъ по десять на дню прибѣжитъ въ казармы, отдастъ приказанія каптенармусамъ, артельщикамъ и фельдфебелямъ, что нужно покупать для упаковки, уговариваетъ солдатъ не продавать сапоговъ. — Боже васъ сохрани, — говоритъ онъ, — продать сапоги! Солдатъ въ походѣ да безъ сапогъ — пропащій человѣкъ!"click here
ВЛКСМ: adante пишет: "пассивное сопротивление бывших кулаков" Да что вы всё о кулаках:в армии ,думаю, их мизер был в 41-м .Цифирьки у Земскова посмотрите.
СМ1: S.N.Morozoff пишет: Рота... 45 секунд... Падъем! Строиться на зарядку! Ну, это говорил кто нибудь один. Остальные в основном, наверное, вспоминали чью-либо мать и про себя.
Диоген: Энциклоп пишет: Эта причина легко бьется по той простой причине, что абсолютное большинство л/с РККА не испытывала к режиму особых негативных чувств. Вот не хочется Энциклопу, чтобы "абсолютное большинство л/с РККА испытывало к режиму особые негативные чувства" - значит, оно и не испытывало. Тоже, поди, из грязного пальца вывод высосан.
50 cent: СМ1 пишет: Остальные в основном, наверное, вспоминали чью-либо мать и про себя. Это кто ж ранним утром, лежа в постели, будет вспоминать чужую мать? Или вы про Родину - Мать?
50 cent: Диоген пишет: Вот не хочется Энциклопу, чтобы "абсолютное большинство л/с РККА испытывало к режиму особые негативные чувства" - значит, оно и не испытывало. А вам так хочется, так хочется, значит испытвало... А то, что большинству населения как тогда, так и сейчас пофиг че за режим за окном, это как-то и неважно.
Диоген: 50 cent пишет: Это кто ж ранним утром, лежа в постели, будет вспоминать чужую мать? Ну так вспомните: вам орут "Рота, подъем"! - а вы в ответ про себя: "Мать твою..."
Ктырь: CM1 пишет Прапорщик на разгрузке техники стал раскусывать проволоку, которой машина прикручена к платформе, большими щипцами, вместо перебивать зубилом. Пробил себе голову рукоятками щипцов. Тяжелое ранение. Вот это жесть - а что щипцами нереально? Хотя бреда таки хватает и почище. На учениях в недалечей миротворческой бригаде солдатушка пытался в дверцу БТР на ходу запрыгнуть в прошлом году - в фарш размяло... Да полно происшествий - солдаты у нас мягко говоря не исполнительные - с "творческим подходом" поэтому веселье круглый год... анватыч пишет советую почитать на досуге некоего А.Бухнера "1944. Крах на Восточном фронте: Черкассы, Тернополь, Крым, Витебск, Бобруйск, Броды, Яссы - Кишинев" : очень похожие впечатления с 1941 годом, только с другой стороны Проблема в том что у нас солдаты получали одинаковые впечатления в независимости от наличия превосходства в силах – немцы же во всех указанных вами операциях – не шли ни в какое сравнение по возможностям – тем не менее умудрялись наносить весьма серьёзные потери. 50 cent Все армии это толпы. Ну и бред! Толпа это то что не является армией и именно из толпы полководец иили конкретно государство должны создать армию... А вот армия функционирующая в норме - это совсем не толпа - что бы армия стала толпой должны сложиться условия. Просто немецкая толпа была луше советской толпы в 1941. А ну вут вот в чём оказывается дело - в мордобой на демонстрации перед выборами переводите - очень хорошо... А в 1944 наоборот. Это в каком месте РККА превосходила Вермахт в 1944 году?
анватыч: Ктырь пишет: Проблема в том что у нас солдаты получали одинаковые впечатления в независимости от наличия превосходства в силах – немцы же во всех указанных вами операциях – не шли ни в какое сравнение по возможностям – тем не менее умудрялись наносить весьма серьёзные потери. не понял кто чего кому?
50 cent: Ктырь пишет: Это в каком месте РККА превосходила Вермахт в 1944 году? В десяти местах. Хватит?
СМ1: 50 cent пишет: Это кто ж ранним утром, лежа в постели, будет вспоминать чужую мать? Когда прокричал петух дневальный все только и делают, что лежат в постели и думают. Вскакивают и тихо (а кто и громко) матерятся. Родина в такие моменты вспоминается не часто.
917: Диоген пишет: Вот не хочется Энциклопу, чтобы "абсолютное большинство л/с РККА испытывало к режиму особые негативные чувства" - значит, оно и не испытывало. - Ох уж эта мне любовь. Что-то читая те же разборы полетов по опубликованным материалам и как то склоняюсь к мысли, что любовь или ненависть к советской власти в причинах рассеивания наших частей и соединений в 1941 году (лето-осень) может и имеет место быть, но стоит где -то в конце списка. Основная все же проблема - это боевая подготовка и психологическое формирование бойца.
СМ1: Ктырь пишет: а что щипцами нереально? Реально то реально. Только в момент приложения усилий желательно, чтобы голова находилась не между рукоятками.
Ктырь: анватыч пишет не понял кто чего кому? Да я к тому что кое-где немцы и вовсе (я про 1941 год) нам уступали в силах а крошили нисколько не хуже чем на направлениях с превосходством - и наши солдатики и там и там получали одинаковые очучения. А Яссы и Броды и прочая и прочая это удары танковыми группировками по тонкой цепочке пехотных дивизий (ну как у нас на границе в 1941) вот только никаких корпусов механизированных немцам бросить в бой не удавалось - их не было попросту - наскребут пару танковых двизий (а то и одну чахоточную - на всю Румынию и Молдавию!) и воюют так как есть - ну а где они их дивизии с танками ведь вермахт не только на Востоке дислоцируется? Короче не могли они поток из 17 тысяч машин БТТ направлять как мы, что бы остановить насытить трофеями противника. Вот где хоть мало-мальское нормальное соотношение в силах было (это я про 1944) что там? А там немцы сами организовывают наступления и контранаступления.
Ученик: Ктырь пишет: Проблема в том что у нас солдаты получали одинаковые впечатления в независимости от наличия превосходства в силах – немцы же во всех указанных вами операциях Сколько не общался с уважаемыми ветеранами - всегда речь о 44-45 шла в контексте "немец уже не тот, да мы уже научились". Очевидно, у вас есть более очевидные факты, исследования психологического состояния бойцов. Ктырь пишет: А.Бухнера "1944. Крах на Восточном фронте: Черкассы, Тернополь, Крым, Витебск, Бобруйск, Броды, Яссы - Кишинев" : очень похожие впечатления с 1941 годом, только с другой стороны Ещё один битый генерал?
анватыч: Ученик пишет: Ещё один битый генерал? фиг знаит, но тоже плачется о дураке Гитлере и безчисленных коммуно-азиатских ордах варваров
Диоген: 917 пишет: и как то склоняюсь к мысли, что любовь или ненависть к советской власти в причинах рассеивания наших частей и соединений в 1941 году (лето-осень) может и имеет место быть, но стоит где -то в конце списка В конце, или в середине - но уж точно не в начале. У Марка Семеновича тут пунктик. Впрочем. у любителей у всех в книгах - свои пунктики. 917 пишет: психологическое формирование бойца Вы бы лучше "психологический" на "моральный дух" заменили. Вернее бы было.
Ктырь: Ученик пишет Сколько не общался с уважаемыми ветеранами - всегда речь о 44-45 шла в контексте "немец уже не тот, да мы уже научились". Не тот это хорошо - но насколько он не тот по сравнению с нами а? У них в армии масса таких же по возрасту пацанов 1923-1924 год рождения - когда они не теми успели стать? Если не брать Войска СС то даже среднестатистическая дивизия вермахта очень серьёзный противник которого без большого превосходства по всем пунктам не сломить... Ну, а 1945 год - особенно конец - тут да уже встречались проявления и паники и чего угодно. Но таки потери они нам (я про паникёров) нанесли неслабые. Ещё один битый генерал? А у немцев были небитые генералы?
анватыч: Ктырь пишет: А у немцев были небитые генералы? конечно были - Райхенау, к примеру
917: Диоген пишет: Вы бы лучше "психологический" на "моральный дух" заменили. Вернее бы было. - Да, нет, я пишу не о моральном духе, а именно о психологии бойца. Моральный дух подразумевает готовность переносит испытания, я же пишу о том, что сами испытания для него не должны быть испытаниями, а нормой боевой жизни. Например, фраза "танки сзади" должна нести не ужас, а информацию. Надо было прививать у бойцов готовность драться в окружении, а не только стремиться окружать других. Например. Это две большие разницы. Т.е. нужны были не люди которые понимают, что они в беде, но нужно держать. А люди, которые не считают, что с ними случилось нечто необычное. Я бы напротив отметил, что красноармейцы скорее не были врагами советской власти, а были разочарованы ее провалами, потому как готовились к войне на чужой территории и малой кровью. Я думаю безудержная политическая трескотня 30-х сыграла с армией злую шутку. Т.е. то как заливались наши пролетарские вожди вышло им боком. Люди постепенно начали верить в их демагогию. А когда столкнулись с реальными немцами, то наступил шок, настолько персонажи оказались не соответствущие типажу.
Диоген: 917 пишет: я же пишу о том, что сами испытания для него не должны быть испытаниями, а нормой боевой жизни. Например, фраза "танки сзади" должна нести не ужас, а информацию. Вы что же, хотите, чтобы постоянные поражения и отступление были для красноармейца "нормой боевой жизни"? Боюсь, к этому ни в одной армии не готовят.
50 cent: 917 пишет: Основная все же проблема - это боевая подготовка и психологическое формирование бойца. Т.е. вы приверженец школы Гессе-Юнгера?
amyatishkin: Ктырь пишет: Да я к тому что кое-где немцы и вовсе (я про 1941 год) нам уступали в силах а крошили нисколько не хуже чем на направлениях с превосходством - и наши солдатики и там и там получали одинаковые очучения. И как это подтвердить на примере боев на Мурманском направлении?
СМ1: Диоген пишет: Вы что же, хотите, чтобы постоянные поражения и отступление были для красноармейца "нормой боевой жизни"? Думаю, коллега 917 имел ввиду, что количество штатных ситуаций к которым необходимо быть готовым солдату, не должно включать только ситуации победоносного наступления.
СМ1: 917 пишет: Я думаю безудержная политическая трескотня 30-х сыграла с армией злую шутку. Т.е. то как заливались наши пролетарские вожди вышло им боком. Люди постепенно начали верить в их демагогию. А когда столкнулись с реальными немцами, то наступил шок, настолько персонажи оказались не соответствущие типажу. Вот эту идеологическую составляющую тоже пришлось менять, причем срочно и не всегда удачно.
Ученик: Ктырь пишет: Не тот это хорошо - но насколько он не тот по сравнению с нами а? У них в армии масса таких же по возрасту пацанов 1923-1924 год рождения - когда они не теми успели стать? РККА не стояла на месте:) удары танковыми группировками по тонкой цепочке пехотных дивизий (ну как у нас на границе в 1941) вот только никаких корпусов механизированных немцам бросить в бой не удавалось - их не было попросту Этим же занимались немцы во время котлов. Достаточно вспомнить Киевский котел - аналогичный удар танковых дивизий по нашим стрелковым дивизиям. Сравнение с 41 не может быть ввиду огромный разницы опыта между РККА обр 41 и Верхмата 44, боеготовности дивизий. А у немцев были небитые генералы? Да я о другом - это такая же мемуаристика. Хотя и степень битости у немецких генералов была разная:)
Энциклоп: Диоген пишет: Вот не хочется Энциклопу, чтобы "абсолютное большинство л/с РККА испытывало к режиму особые негативные чувства" - значит, оно и не испытывало. Тоже, поди, из грязного пальца вывод высосан. Причем здесь хочется мне или не хочется? Сами посудите, желательно без мыслей о "кровавости" режима: основная масса личного состава РККА -- это молодые люди 18-24 лет. Они обижены "кровавым режимом"? Если да, то чем и за что, интересно мне знать? Назовите хоть одну серьезную причину.
50 cent: Ктырь пишет: А Яссы и Броды и прочая и прочая это удары танковыми группировками по тонкой цепочке пехотных дивизий (ну как у нас на границе в 1941) Не "ну как у нас на границе в 1941", а как у нас в 1941-1942.
917: СМ1 пишет: Думаю, коллега 917 имел ввиду, что количество штатных ситуаций к которым необходимо быть готовым солдату, не должно включать только ситуации победоносного наступления. - С небольшим уточнением - Если посмотреть материалы по 10 дивизии войск НКВД или 199 сд, то разбегались далеко не солдаты. Разбегались командиры, а солдаты превращались в толпу. Или по крайней мере солдаты еще физически наличествовали когда руководство делало ноги. Т.е. содаты в общем-то бросались на произвол судьбы. А требование к командиру все же выше. Возможно солдату за короткий срок срочной и не удасться отработать всех вариантов боя, но офицеры то.... ?
СМ1: 917 пишет: С небольшим уточнением Да, Вы правы. Мне надо было написать "военному", вместо "солдату".
ВЛКСМ: Интересный разговор,но...Имеем ли мы моральное право осуждать тех,из 41-го?Я не про 25000 дезертиров и самострелов.Я про испугавшихся,растерявшихся,сдавшихся.Ведь случись сейчас что-то подобное,как мы бы себя показали?Как-то неэтично это.
50 cent: ВЛКСМ пишет: Интересный разговор,но...Имеем ли мы моральное право осуждать тех,из 41-го?Я не про 25000 дезертиров и самострелов.Я про испугавшихся,растерявшихся,сдавшихся.Ведь случись сейчас что-то подобное,как мы бы себя показали?Как-то неэтично это. Их не осуждают, осуждают власть, доведшая солдат до жизни такой. Одни осуждают ее по факту существования (за такую власть нельзя умирать), другие же из-за того, что власть плохо готовила армию к войне и в итоге она оказалась хуже немецкой. Идет поиск причин (см. название ветки)
ВЛКСМ: 50 cent пишет: х не осуждают, осуждают власть, доведшая солдат до жизни такой. Идет поиск причин (см. название ветки) Дык власть это тот же народ,те же солдаты. Чем же та власть была хуже или лучше предыдущей или теперешней?
S.N.Morozoff: Ктырь пишет: А Яссы и Броды и прочая и прочая это удары танковыми группировками по тонкой цепочке пехотных дивизий (ну как у нас на границе в 1941) вот только никаких корпусов механизированных немцам бросить в бой не удавалось - их не было попросту - наскребут пару танковых двизий (а то и одну чахоточную - на всю Румынию и Молдавию!) и воюют так как есть Ну так это хорошо или это плохо? Лучше в этом отношении КА или не лучше? Почему в КА есть, а Вермахт все больше в пожарную команду играет? Так ведь и войну слить можно.
СМ1: 50 cent пишет: осуждают власть По моему, и этого пока никто не делает.
ВЛКСМ: 50 cent пишет: что власть плохо готовила армию к войне и в итоге она оказалась хуже немецкой. Есть у меня один знакомый браконьер.Так он всё ноет:"плохая мы нация - охотничьи ружья не умеем делать.Вот заграничные..."А на вопрос какие страны ,кроме Германии,Бельгии и Англии,никого больше в пример привести не может.Я к тому,что да,РККА была хуже немецкой,но японцам и финнам напинали,могли и многих других на колени поставить.Так что не самые никудышные мы были. Пы-сы.А бегали ж ведь не только наши.Встречал одну инфу,что за ВМВ в американской армии через трибунал прошло 10% офицеров и генералов,из низ 4 тысячи самострелов.Не уверен,что это так,но всё же...
S.N.Morozoff: 917 пишет: Я думаю безудержная политическая трескотня 30-х сыграла с армией злую шутку. Т.е. то как заливались наши пролетарские вожди вышло им боком. Люди постепенно начали верить в их демагогию. А когда столкнулись с реальными немцами, то наступил шок, настолько персонажи оказались не соответствущие типажу. Да в общем-то в мое время вроде не было какой-то подобной политической трескотни, наоборот, концепция признавалась ошибочной, а сунь нас в 1941-й год - и шок бы наступил. Так что, я пожалуй, озвучу высказанный в частной беседе тезис (к которому по некотором размышлении склонен присоединиться) о том, что как раз проблема лояльности армии до войны была более менее решена. Вот с обученностью - были (традиционные) проблемы. Тут можно говорить об объективных и субъективных причинах, об этом уже много здесь же и говорили, но это уже вне рамок собственно войны и лета 1941.
917: ВЛКСМ пишет: Дык власть это тот же народ,те же солдаты. - Давайте поцелуемся в десны. Пока, что то никаких осуждений ни в адрес солдат, ни в адрес власти не звучало, но с другой стороны позвольте и Вам задать вопрос: - а на что по Вашему может рассчитывать человек, который поднял руки верх или еще круче с оружием сдался врагу, кинул амуницию, боеприпасы, вооружение и технику, открыл дорогу врагу в тыл к своим товарищам обеспечивая гибель не только собственной части, но и соседних частей, а соответственно и других тогда советских людей? Поверти, мы всех участников событий понимаем и разделяем их чувства, но обсуждаем мы все-таки солдат, а ни барышней, потому и спрос другой. ВЛКСМ пишет: Ведь случись сейчас что-то подобное, как мы бы себя показали? - Если покажем также то на путевку в санаторий можно, по крайней мере, не рассчитывать. Думаю, разговор как раз очень этичный. Вот, стати по поводу вчерашних отходов с позиции, которая якобы перестала существовать. БУП-42. Глава 1"Общие положения", параграф 2. самый конец. "Стойкая оборона - дело чести пехоты. Она может отходить только по приказу старшего начальника"
S.N.Morozoff: 917 пишет: на что по Вашему может рассчитывать человек, который поднял руки верх или еще круче с оружием сдался врагу, кинул амуницию, боеприпасы, вооружение и технику, открыл дорогу врагу в тыл к своим товарищам обеспечивая гибель не только собственной части, но и соседних частей, а соответственно и других тогда советских людей? По разному. Может и ничего не быть, поставят опять в строй. Вот, стати по поводу вчерашних отходов с позиции, которая якобы перестала существовать. БУП-42. Глава 1"Общие положения", параграф 2. самый конец. "Стойкая оборона - дело чести пехоты. Она может отходить только по приказу старшего начальника" Да это сколько угодно. Только кроме приказа старшего начальника есть еще противник, который чихал на эти приказы с высокой колокольни. У него, понимаете ли, свои приказы, которые тоже надо исполнять. Что касается "приказов на отход", то их больше некому отдавать - подразделение или часть, как организованная боевая единица, более не существует. Поэтому надо не о глупостях думать, а о том, как восстановить положение и управление и уметь это делать и как поменьше это допускать впредь. А для этого надо для начала признать как факт, что подобные ситуации происходили, происходят и будут происходить.
50 cent: СМ1 пишет: По моему, и этого пока никто не делает. Систематизируя то что высказано на форуме и в исторической литературе, группирую несколько причин: 1) военные - невозможность оказывать сопротивления, потеря оружия, потеря начальников 2) психологические - страх 3) социально-политические (крестьяне раскулаченные и согнанные в колхозы нежелали воевать за сталинский режим, репрессированные политические противники режима) добавил еще один пункт: 4) "кризис доверия" (неверие в компетентность командования, недоверие в соседей, товарищей, способность победить) эта причина у наших историков практически не упоминается, а у западных историков одна из главных для своих армий.
Диоген: Энциклоп пишет: основная масса личного состава РККА -- это молодые люди 18-24 лет. Они обижены "кровавым режимом"? Ну если посмотреть процент сельского и городского населения - кого больше, и вспомнить о "счастливой доле советских колхозников"... Энциклоп пишет: Если да, то чем и за что, интересно мне знать? Назовите хоть одну серьезную причину. Колхозники-то? Ну как вам сказать... Коллективизацией, наверное... Несколько тысяч выступлений крестьян против советской власти за 1932-1934 гг. - это вам не фоки-хуяки...
Диоген: ВЛКСМ пишет: Дык власть это тот же народ,те же солдаты. И вы искренне уверены в этом? Вы искренне уверены, что при советской власти вы были частичкой этой самой власти, и эта самая власть как-то с вашим мнением считалась? Только честно.
СМ1: Диоген пишет: Вы искренне уверены, что при советской власти вы были частичкой этой самой власти, и эта самая власть как-то с вашим мнением считалась? А сейчас?
СМ1: 50 cent , да, это пропустил мимо ушей сознания.
Ученик: Диоген пишет: Ну если посмотреть процент сельского и городского населения - кого больше, и вспомнить о "счастливой доле советских колхозников"... А если вспомнить о ещё более "счастливой доли крестьян" РИ?
Диоген: СМ1 пишет: А сейчас? И сейчас не считается. У власти - почти те же самые люди, что и при советском социализме.
917: S.N.Morozoff пишет: который чихал на эти приказы с высокой колокольни. - С его стороны такая позиция уместна. Приказы Вашего командира не для противника, они для Вас. И самовольное оставление позиции может привести расстрелу перед строем за трусость и предательство, потому как Вас на этой позиции могли специально поставить, что б Вы там умерли и задержали врага, или умерли и не задержали врага - это как повезет. Если помните такой эпизод в «Огненной Дуге» из сериала «Освобождение» раненный комбат вроде как стрелял из револьвера по собственным бегущим солдатам, может не прицельно, но все равно. Кстати, вроде ранее приводилась цифра отправленных в штрафбаты и расстрелянных за аналогичные воинские преступления. S.N.Morozoff пишет: По разному. Может и ничего не быть, поставят опять в строй. - Может и повезти. Почему нет. Особенно когда это приобретает массовый характер. По той же 10 дивизии те, кто должен был расстреливать трусов и паникеров, а также предателей сами в первую очередь навострили лыжи. Какой уж тут с солдата спрос.
Диоген: Ученик пишет: А если вспомнить о ещё более "счастливой доли крестьян" РИ? А "молодые люди 18-24 лет" эту "счастливую долю" хорошо помнят? А коллективизация и связанные с ней эксцессы - еще и десяти лет не прошло... Я на ваш вопрос ответил?
СМ1: Диоген пишет: И сейчас не считается. У власти - почти те же самые люди, что и при советском социализме. Боюсь, это явление вне времени и границ. Там столпился у ворот Этот, как его? Народ..
S.N.Morozoff: 917 пишет: - С его стороны такая позиция уместна. Приказы Вашего командира не для противника, они для Вас. И самовольное оставление позиции может привести расстрелу перед строем за трусость и предательство А вот тут и встает вопрос, что значит самовольное. ...потому как Вас на этой позиции могли специально поставить, что б Вы там умерли и задержали врага, или умерли и не задержали врага - это как повезет. Понимаете, задерживает врага кто? Толпа Васей Пупкиных или все-таки боевая единица - рота, батальон, полк? Если помните такой эпизод в «Огненной Дуге» из сериала «Освобождение» раненный комбат вроде как стрелял из револьвера по собственным бегущим солдатам, может не прицельно, но все равно. Вообще-то это не такой уж плохой способ остановить. Вполне использовался. Но это когда есть кому. Кстати, вроде ранее приводилась цифра отправленных в штрафбаты и расстрелянных за аналогичные воинские преступления. Возможно, и что? - Может и повезти. Почему нет. Особенно когда это приобретает массовый характер. По той же 10 дивизии те, кто должен был расстреливать трусов и паникеров, а также предателей сами в первую очередь навострили лыжи. Какой уж тут с солдата спрос. Как это какой? А расстрелять, тыкая в лицо уставом? Вы ведь этим здесь сейчас и занимаетесь. А дело не в массовости, дело - в обстоятельствах. Диоген пишет: А "молодые люди 18-24 лет" эту "счастливую долю" хорошо помнят? Более чем. У них родители есть. Вообще шли бы вы отсюда со своей счастливой крестьянской долей в другую ветку какую-нибудь.
ВЛКСМ: Диоген пишет: И вы искренне уверены в этом? Вы искренне уверены, что при советской власти вы были частичкой этой самой власти, и эта самая власть как-то с вашим мнением считалась? Только честно. Тогда я поближе к власти был.И при желании мог по ступеням подняться куда-то ввысь.Ес тественно,продвигались люди лояльные,но с головой.Потому что отвечать приходилось дважды за оди проступок:партбилет на стол плюс уголовное дело. Диоген пишет: И сейчас не считается. У власти - почти те же самые люди, что и при советском социализме. Вот-вот:не в -измах дело-то всё ,а в людях.А люди все во все времена одинаковые почему-то.
S.N.Morozoff: ВЛКСМ Слушайте, ну кончайте уже. Мне что, персонально каждого посылать?
Ктырь: amyatishkin пишет И как это подтвердить на примере боев на Мурманском направлении? А что там особенного по сравнению с тем же Киевским УР? Ученик пишет РККА не стояла на месте:) Таки да. Этим же занимались немцы во время котлов. Достаточно вспомнить Киевский котел - аналогичный удар танковых дивизий по нашим стрелковым дивизиям. Таки нет проблемы - были решаемы - то есть РККА могла повлиять на ход боёв (во всяком случае в масштабе фронта), а Вермахт в тот период уже нет - политика отдыха и пополнения танковых соединений в странах Западной Европы - сыгравшая огромную роль ещё в боях под Сталинградом (естественно нам на руку) в конец доканала немецкую пехоту... Представьте себе если бы наши танковые корпуса отдыхали бы где-нибудь на Урале, а вдруг там кто-нибудь десант высадит... Сравнение с 41 не может быть ввиду огромный разницы опыта между РККА обр 41 и Верхмата 44, боеготовности дивизий. Нет сомнений. Но сравнивать не я стал... Да я о другом - это такая же мемуаристика. Хотя и степень битости у немецких генералов была разная:) Да уж. Вот очень уважаю (в плане таланта) Рауса хотя он и битый... Ну так это хорошо или это плохо? Лучше в этом отношении КА или не лучше? 1.Отсутствие по несколько независящим от группировки вермахта на Восточном фронте подвижных резервов для всех Групп армий (про армии я вообще молчу...) это очень плохо. 2.Хуже РККА - берём 1941 год - так там вроде резервы есть, но в то же время они либо уже быстро "кончились" либо эффекта от них нет либо ещё что-то - тысяча и одна причина - против одной их просто нет... Почему в КА есть, а Вермахт все больше в пожарную команду играет? Так ведь и войну слить можно. Так Вермахту приходится расплачиваться за ведение войны государством - а оно уже с 80 странами прямо или косвенно на 1944 год в состоянии войны и оно государство раскрутив маховик военной машины только к этому году (надо же совпадение) сделало всё что бы в момент решающих сражений Минск, Тирасполь или Львов обороняли не с чудовищным гемороем выкорчёвыющиеся подразделения парашютных дивизий с мотопехотой СС вперемешку которые ещё и прорыв не дадут организовать то особо, а то что наскребут после прорыва фронта... Всё-таки 70 дивизий которых так нехватало на Востоке это одно, а ударные механизированные соединения, а также части и подразделения находившееся в их числе это совсем другое...
amyatishkin: Непонятно, почему без моторизированных и танковых частей не удалось дойти до Мурманска. Кое-где даже до ближайшего пограничного знака не получилось дойти. Где эти прорывы по сто км в день?
917: S.N.Morozoff пишет: А вот тут и встает вопрос, что значит самовольное. - Я не возражаю против того, что по жизни могут быть разные ситуации. Самовольно - это значит, Вы самостоятельно принимаете решение и соответственно на Вас возлагается вся ответственность за последствия. Т.е. если, направившись в сторону штаба и дойдя до него, Вы узнаете, что какие то Ваши товарищи на правом фланге неожиданно для Вас остались на позиции, и продолжают вести бой, то сами понимаете какой у Вас статус образуется. Но, Вы знаете не совсем понятно с какой целью мы обсуждаем такие тяжелые сцены? Что-то судя по КА 1941 года там было много случаев когда части разбегались вовсе не под огнем немцев, и уж тем более не в результате долгих упорный и направленных действий. Увы, надо признать, что там имели место самые не благовидные случаи, что собственно и объясняет величину потерь. Причем, что характерно, часто разбегались имея перед собой противника, который не превосходил их силой и вооружением. Т.е. КА оказалась не готова к войне в плане военной психологии.
S.N.Morozoff: Ктырь пишет: Так Вермахту приходится расплачиваться за ведение войны государством - а оно уже с 80 странами прямо или косвенно на 1944 год в состоянии войны и оно государство раскрутив маховик военной машины только к этому году (надо же совпадение) сделало всё что бы в момент решающих сражений Минск, Тирасполь или Львов обороняли не с чудовищным гемороем выкорчёвыющиеся подразделения парашютных дивизий с мотопехотой СС вперемешку которые ещё и прорыв не дадут организовать то особо, а то что наскребут после прорыва фронта... Какой-то у Вас полный туман. Кому какое дело со сколькими странами воюет Германия? Я Вас спрашиваю: это плохо или хорошо, что Вермахт воображает себя пожарной командой? 917 пишет: Увы, надо признать, что там имели место самые не благовидные случаи, что собственно и объясняет величину потерь. Причем, что характерно, часто разбегались имея перед собой противника, который не превосходил их силой и вооружением. Т.е. КА оказалась не готова к войне в плане военной психологии. Я, пожалуй, закончу дискутировать в виду бесперспективности. Игра словами меня не прикалывает.
Ктырь: amyatishkin пишет Непонятно, почему без моторизированных и танковых частей не удалось дойти до Мурманска. Кое-где даже до ближайшего пограничного знака не получилось дойти. В смысле наши подразделения перед погранзнаками находились? У них (немцев) вообще направление главного удара отсутствовало? Это наверное от того, что Дитль плохой организатор наступлений, а вот у нас как раз там личность побашковитее Жукова и иже с ним засела... Где эти прорывы по сто км в день? А скоко там до Мурманска? Во всяком случае без подвижных частей 100 км в день точно не пройти... Но так в чём же причина таких ужасно слабых действий Вермахта на Мурманском направлении, а amyatishkin - раз уж вспомнили то и объясните народу почему - под Белостоком пехота немецкая всё сминает у себя на пути, а тут отличные горнострелковые части обделались вдруг?
917: S.N.Morozoff пишет: Игра словами меня не прикалывает. - Ну, тогда может быть все-таки обратите внимание на то, что далеко не все были жертвами немецкого превосходства в силах и средствах. Благо сейчас и документы есть. У Марка кстати упоминается некий корпус рассеявшийся совершенно самостоятельно и надо заметить посмотрев документы собранные в сборнике по деятельности органов госбезопасности можно сказать скорее всего Марк сообщил правду. Причем тут трудно выделить какой то факт один - т.е. скажем, что все войска рассосались, или все пали под мощными ударами немцев. Это два одновременно протикаущих процесса.
Ктырь: S.N.Morozoff пишет Какой-то у Вас полный туман. Кому какое дело со сколькими странами воюет Германия? Я Вас спрашиваю: это плохо или хорошо, что Вермахт воображает себя пожарной командой? 1. Я вам отвечаю - что дело от того со сколькими странами воюет Германия такое - стратегия наступательныхи оборонительных действий вытекает из насущной необходимости обеспечивать ведение боевых действий от Мадагаскара до Шпицбергена и именно это влияет на количество ресурсов, (и их распределение) которые возможно задействовать для выполнения любых боевых действий, что ведут Вермахт и Люфтваффе и Кригсмарине. 2.При растягивании одеяла (ресурсов) всё сильнее и сильнее - Вермахту на Востоке приходится всё более превращаться в Пожарную команду, что ни плохо ни хорошо - нет выбора (уж поверьте любая группа армий с удовольствием получила бы 60-70 дивизий и 1000-2000 летательных аппаратов исключительно для пожарных целей ), а прямое следствие из политики государства, ну и прямая вина той части вооружённых сил Германии, что не ведёт войну на Востоке, а тем временем не может разгромить 79 других стран... ВЛКСМ пишет Я к тому,что да,РККА была хуже немецкой,но японцам и финнам напинали Вот это жесть!
O'Bu: S.N.Morozoff пишет: Мне что, персонально каждого посылать? Так если в корневом посте adante пишет: 3) социально-политические (крестьяне раскулаченные и согнанные в колхозы нежелали воевать за сталинский режим, репрессированные политические противники режима) то куда хрестьянину податься? Разве что от нежелания воевать стать Героем Совесткого Союза? Как-то сходу глобальная статистика по соцпроисхождению не находится, а посмотреть список, который на полке, не лень: Из 231 ГСС за Отечественную - уроженца Смоленской области в нынешних границах только 25 родились в городах/на станции/в посёлках. Остальные - деревни/сёла. Всё, умолкаю-умолкаю. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
amyatishkin: Ктырь пишет: Но так в чём же причина таких ужасно слабых действий Вермахта на Мурманском направлении, а amyatishkin - раз уж вспомнили то и объясните народу почему - под Белостоком пехота немецкая всё сминает у себя на пути, а тут отличные горнострелковые части обделались вдруг? Потому что им пришлось маневрировать со той же скоростью, что и частям РККА. И приходилось не рассказывать про уберменшей, способных справится с любым количеством красноармейцев, а воевать при равной численности.
S.N.Morozoff: 917 пишет: Причем тут трудно выделить какой то факт один - т.е. скажем, что все войска рассосались, или все пали под мощными ударами немцев. Это два одновременно протикаущих процесса. Что, все пали и все рассосались? Ну, знаете, столько я не выпью. Ктырь пишет: Я вам отвечаю - что дело от того со сколькими странами воюет Германия такое - стратегия наступательныхи оборонительных действий вытекает из насущной необходимости обеспечивать ведение боевых действий от Мадагаскара до Шпицбергена и именно это влияет на количество ресурсов, (и их распределение) которые возможно задействовать для выполнения любых боевых действий, что ведут Вермахт и Люфтваффе и Кригсмарине. При растягивании одеяла (ресурсов) всё сильнее и сильнее - Вермахту на Востоке приходится всё более превращаться в Пожарную команду, что ни плохо ни хорошо - нет выбора Во как. А я-то, дурак, думал, что это плохо. А это оказывается, ни плохо, ни хорошо. Нормально, в общем.
Ктырь: O'Bu пишет то куда хрестьянину податься? Да вопрос серьёзный... У меня вот со стороны деда семью раскулачили по самое небалуйся, но никто не погиб, со стороны бабки воевать вообще некому было старшие мужчины погибли, а молодых не было. Дед оставил небольшие мемории по своему БП. Он крестьянин из самых что не на есть коренных - соль земли так сказать. Отец его - мой прадед ещё и финскую отвоевал (это именно его раскулачили) в 1941 году был ранен тяжело в Бессарабии и его комиссовали. Дед не смотря на то что никогда не питал иллюзий (когда Сталин умер бабка как и все плакала - так он её чуть не убил... ) по поводу существовавшего положения дел - ни о каких поползновениях в сторону перебежки и прочего не задумывался - хотя и пробыл в плену две недели в 1943 году, но сбежал. Так вот на вопрос по поводу отношения к войне в условиях так хреново обошедшегося с его семьёй государства и.т.д. ответил, что ни он сам ни большинство из солдат с которыми он воевал вместе никогда не задумывались о том, что воюют "за Сталина" (или в его пользу что ли) - воевали "За Родину" (во всех смыслах) или просто потому что "так надо" - впрочем так же и сейчас... НО! Это относится к 1942 и позже годам. То что творилось в весьма специфическом 1941 году это вопрос (возможно!) несколько другой. В наше время также найдётся масса людей которые создадут проблемы в ходе боевых действий я даже лично знаю людей которые (по крайне мере так говорят), что сделают всё что бы перейти к противнику либо выдать что-то продать и.т.д. Всегда есть масса людей недовольных существующим режимом и они слабое звено если у них нет уважения к себе и своим соотечественникам...
Ктырь: amyatishkin пишет Потому что им пришлось маневрировать со той же скоростью, что и частям РККА. И приходилось не рассказывать про уберменшей, способных справится с любым количеством красноармейцев, а воевать при равной численности. А ну вот оно в чём дело - ну, а финны нас превосходили в численности? Что же тогда у них так всё хорошо пошло не так уж и далеко от тех мест? И кстати где это маневрировать под Мурманском вы собрались? Нет дело таки не в численности - тут вот один мужичёк из Смерша расказывал как расстреляли кое-кого из батальона в 400 человек который побежал от 50 немцев с одним миномётом и это произошло зимой 1944 года на Украине... Ещё есть варианты помимо пробежек по камням и равной численности?
917: S.N.Morozoff пишет: Что, все пали и все рассосались? - По крайней мере скорее все же не пали, а именно рассосались. Часть оказалась в немецком плену, часть по окупированной территории. Надо заметить, что в книге "Гриф секретности снят" как о дезертирах указана информация о 376,3 тыс. человек.
amyatishkin: Ктырь пишет: И кстати где это маневрировать под Мурманском вы собрались? Ну дык егеря делают марш-маневр на Мурманск, унтерменши разбегаются. Почему ж не вышло-то?
50 cent: 917 пишет: Т.е. КА оказалась не готова к войне в плане военной психологии. Ладно, 917 теперь давайте по-серьезному. Есть ли какой-нибудь документ, там анализ боевых действий или по опыту войны, где говорилось бы, что из-за "психологический несовместимости немцев и славян в начальном периоде войны последние часто поддавались паники, трусости, бегству с поля боя и т.д. и т.п." или что-то похожее. В общем, выкладывайте доки по психологии и все близкое. Если же нет таких документов, значит все ваши предыдущие выкладки это всего лишь натужное сосание пальца и ничего более.
Ктырь: amyatishkin пишет Ну дык егеря делают марш-маневр на Мурманск, унтерменши разбегаются. Почему ж не вышло-то? Ну дык давайте оставим в покое ваши клише (уберменши - унтерменши и прочие - для большинства солдат вермазхта это такой же тёмный лес как для наших борьба за свободу мирового пролетариата и.т.д. и.т.п.) так вот я вас спрашиваю - раз уж затронули этот вопрос - вы считаете из-за "ормальных плотностей" войск и невозможности маневрирования - это причины неудавшегося рывка на Мурманск... Кстати как он протекал надеюсь в курсе?
Krysa: Ктырь пишет: Нет дело таки не в численности - тут вот один мужичёк из Смерша расказывал как расстреляли кое-кого из батальона в 400 человек который побежал от 50 немцев с одним миномётом и это произошло зимой 1944 года на Украине... Ещё есть варианты помимо пробежек по камням и равной численности? перепевка Карузо Рабиновичемвольный пересказ "Отцы-командиры" тов.Мухина?ЕМНИП,речь шла о тыловых подразделениях СП (ок 200 чел),сдавшихся в плен одной немецкой роте...что учитывая отсутствие у тыловиков тяжелого вооружения,а то и винтовок(это Паттон тыловиков заставлял с "гарантом" постоянно пребывать,а у нас их в первую очередь разоружали,да и сами они себя старались необременять лишним грузом).позорно,но не удивительно..
Aleksey: S.N.Morozoff пишет: У них и инициатива, Вы будете смеяться, есть. Но лучше бы ее не было помниЦЦа меня в другой теме "ВРАГОМ СОЛДАТ всей Красной Армии сделали, как только я о "СМЕКАЛКЕ" заикнулся. А Вы про инициативу..... А вообще берем книгу "НА ВОЙНЕ КАК НА ВОЙНЕ" и внимательно читаем. Вот там и при смекалку и инициативу и.т.д......
shutt: По поводу Мурманского похода гск армии "Норвегия": 1) Вам знакомо явление,называемое Полярный день? 2) Местность,не располагающая к активному маневрированию- предсказуемость направлений продвижения,в отличии от Белоруссии и большей части Украины. 3) Считаю,что при грамотном командовании,опершись на рельеф и укрепления в 1941 части РККА, НКВД и СФ сумели "сыграть вничью" с Егерями. По поводу темы: 1 фактор- непредсказуемость действий противника и его "вездесущность". 2фактор- самый древний-у страха глаза велики. 3фактор- отсутствие нормально функционирующего управления войсками(см. "Малиновку" "Допрос Павлова").
amyatishkin: Ктырь пишет: Ну дык давайте оставим в покое ваши клише (уберменши - унтерменши и прочие - для большинства солдат вермазхта это такой же тёмный лес как для наших борьба за свободу мирового пролетариата и.т.д. и.т.п.) так вот я вас спрашиваю - раз уж затронули этот вопрос - вы считаете из-за "ормальных плотностей" войск и невозможности маневрирования - это причины неудавшегося рывка на Мурманск... Кстати как он протекал надеюсь в курсе? Вы же начали об этом писать: Ктырь пишет: Да я к тому что кое-где немцы и вовсе (я про 1941 год) нам уступали в силах а крошили нисколько не хуже чем на направлениях с превосходством - и наши солдатики и там и там получали одинаковые очучения. А я к тому, что моторизация обеспечивала им лучшую логистику и облегчала манервирование. Поэтому в значительной части рассказов про бои с превосходящими частями РККА - на деле концентрация для боя обеспечивала лучшее соотношение, логистика обеспечивала бОльший расход боеприпасов и т.д.
Диоген: S.N.Morozoff, вам мои сообщения не нравятся - не читайте. Я вот вас игнорирую - ну так и вы мои игнорируйте.
Энциклоп: Диоген пишет: Колхозники-то? Ну как вам сказать... Коллективизацией, наверное... Несколько тысяч выступлений крестьян против советской власти за 1932-1934 гг. - это вам не фоки-хуяки... Не бьется это цифрами. Сколько прошло через раскулачивание? Ну, сотни две тыс. человек. А сколько из них служило в армии? И сколько в армии было детей раскулаченных? Думаю, малый процент из нескольких миллионов молодых людей. Абсолютное большинство же, это такие как мой дед. Он 1918 года рождения, с 6 лет батрачил в деревне, в 1936 ушел в армию и там же встретил войну. Так, у него не было никаких поводов для этой самой пресловутой ненависти к режиму.
S.N.Morozoff: Диоген пишет: S.N.Morozoff, вам мои сообщения не нравятся - не читайте. Я вот вас игнорирую - ну так и вы мои игнорируйте. Вы точно этого хотите? Вы хорошо подумали? Энциклоп Третий раз говорю. Оставьте счастливое детство крестьян в покое или обсуждайте (если есть, что обсуждать) в другой ветке. adante Есть предложение вынести пункт 3 заглавного поста как он есть 3) социально-политические (крестьяне раскулаченные и согнанные в колхозы нежелали воевать за сталинский режим, репрессированные политические противники режима) в отдельную ветку, а здесь оставить к рассмотрению просто социальные и политические причины. Больше предупреждений никому не будет.
Vlad1: 917 пишет: Если помните такой эпизод в «Огненной Дуге» из сериала «Освобождение» раненный комбат вроде как стрелял из револьвера по собственным бегущим солдатам, может не прицельно, но все равно. Кстати, вроде ранее приводилась цифра отправленных в штрафбаты и расстрелянных за аналогичные воинские преступления. Приведите пожалуйста ссылку на цифру. Нужно.
Диоген: S.N.Morozoff пишет: Вы точно этого хотите? Вы хорошо подумали? Морозов, я НЕ хочу, чтобы меня забанили, и НЕ прошу об этом, и НЕ требую этого. Я просто хочу, чтобы вы перестали донимать меня своими придирками, поскольку правил я НЕ нарушаю. Так понятно? Большие буковки хорошо видны?
Малыш: Диоген пишет: Я просто хочу, чтобы вы перестали донимать меня своими придирками, поскольку правил я НЕ нарушаю. А я, от лица администрации, хочу довести до Вашего сведения одну несложную мысль: нарушаете Вы правила или нет - будете решать не Вы. Потому реплика Ваша, скажем так, неуместна. Это понятно?
S.N.Morozoff: Диоген пишет: Морозов, я НЕ хочу, чтобы меня забанили, и НЕ прошу об этом, и НЕ требую этого. Тогда уймитесь и делайте, что говорят. Я просто хочу, чтобы вы перестали донимать меня своими придирками... А это не придирка. Я всей честной компании, желающей поагитировать pro&contra советскую власть, рекомендовал из ветки исчезнуть. Вместо того, чтобы послушаться гласа рассудка, мне было рекомендовано Ваши сообщения впредь игнорировать. Не много ли Вы на себя берете? поскольку правил я НЕ нарушаю. Вышеупомянутые альтернативно одарённые граждане этим пользуются, пытаясь превратить незначительные вопросы в тягомотные длительные судебные процессы, чем отнимают время жизни у других людей. В связи с тем, что жизнь коротка, и нет времени на всякую фигню, я принял решение уничтожать таких пожирателей времени своею собственной рукой. ...
Vlad1: СМ1 пишет: Да я, знаете ли, просто параллельно тут кое-что просматривал. Так у автора все проще простого: цитата: Поражение Красной армии летом 1941 г. – самое, да и наверное, единственное неожиданное событие сталинской истории. Это единственное очевидное поражение Сталина, нарушение его планов. Все остальное всегда шло по планам, или, по крайней мере, логически вытекало из прочих действий советской власти. До 1941 г. и после 1945 г. все беды, несчастья и трудности советского населения были инспирированы изнутри страны, ее собственным руководством. Поэтому все прочие беды советской истории (тоже с миллионами трупов – коллективизация, индустриализация, полицейский террор) всегда подавались казенной советской историографией либо как победы и достижения, либо как временные трудности, обусловленные непреодолимыми обстоятельствами. В крайнем случае, как ошибки и отклонения от правильного курса. И только военные поражения лета 1941 г. остались в сознании советских людей, как катастрофа, злой умысел коварного врага. Вот и реплика моя этим навеяна. Неправда Ваша. Это так сказать постфактум и нынешнее, восприятие истории. В реальных до 1941 и после 1945 года внешние враги действовали и мешали еще как. Вспомните хотя бы за что были осуждены и расстреляны большинство "политических". Ведь не за нелояльность к Сталину. Основная статья - шпионаж, вредительство в пользу внешних врагов. Так что народ все время получал информацию о злодеяниях идущих со стороны других стран. Никакой неожиданостью , что враг будет из-за кордона грозить и даже нападать не было.
СМ1: Vlad1 пишет: Неправда Ваша. Vlad1 это такой йумор. Морозов понял.
Vlad1: СМ1 пишет: Vlad1 это такой йумор. Морозов понял. тады сорь. юморная тема получилась.
917: Vlad1 пишет: Приведите пожалуйста ссылку на цифру. Нужно. - Я не очень понял, что Вас конкретно интересует, так как было много цифр, но они остались в ветке "Им отряд сказал спасибо" или как-то так только с Марком. Вот, есть такие примеры стойкости советских войск с 8,5 тыс дезертиров приведенные 50 cent "НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СССР Генеральному комиссару государственной безопасности товарищу БЕРИЯ СПРАВКА С начала войны по 10-е октября с.г. Особыми отделами НКВД и заградительными отрядами войск НКВД по охране тыла задержано 657 364 военнослужащих, отставших от своих частей и бежавших с фронта. Из них оперативными заслонами Особых отделов задержано 249 969 человек и заградительными отрядами войск НКВД по охране тыла — 407 395 военнослужащих. Из числа задержанных, Особыми отделами арестовано 25 878 человек, остальные 632 486 человек сформированы в части и вновь направлены на фронт. В числе арестованных Особыми отделами: шпионов — 1505 диверсантов — 308 изменников — 2621 трусов и паникёров — 2643 дезертиров — 8772 распространителей провокационных слухов — 3987 самострельщиков — 1671 других — 4371 Всего — 25 878 По постановлениям Особых отделов и по приговорам Военных трибуналов расстреляно 10 201 человек, них расстреляно перед строем — 3321 человек. Зам. Нач. Управления ОО НКВД СССР Комиссар гос. безопасности 3 ранга Мильштейн " Правда я бы тут заметил, что граница места где можно было отловить этих дезертиров в тот период стремительно двигалась к Москве, в то время как дезертиры (в данном случае я имею ввиду тех, кто не пробирался в сторону Кремля) двигались прямо в противоположенном от этой границы направлении. Но, зато у нас есть показатель стойкости и сознательности наших войск - оказывается у нас дезертиров 8,5 тысяч и есть документ, действительно подтверждающий это число. Остальные видно - прохожие.
S.N.Morozoff: 917 пишет: Но, зато у нас есть показатель стойкости и сознательности наших войск - оказывается у нас дезертиров 7000 тысяч и есть документ, действительно подтверждающий это число. Остальные видно - прохожие. Во всяком случае, действия остальных не квалифицируются как дезертирство. Часть дезертиров здесь вообще не учтена, если речь о задержанных, хотя дела на них заводились, не знаю, оформлялись ли до приговора заочно. В то же время, эта цифра (задержанных) частично пересекается как с цифрой убитых и раненых за тот же период (задержан, направлен в часть, убит, ранен - комиссован/на излечении), так и попавших в плен (задержан, направлен в часть, попал в плен) и с теми, кто в данный момент продолжает сражаться в ДА. Ну и в это число входят в каком-то количестве также и те, кто выходил из окружений больше одного раза.
AlexDrozd: S.N.Morozoff пишет: Во всяком случае, действия остальных не квалифицируются как дезертирство. Часть дезертиров здесь вообще не учтена Конечно. Дизертиры старались и не попадаться особым отделам и заградотрядам. Кроме того, часть дизертиров остались в тылу противника, не с целью стать перебежчиками/предателями, а просто "отсидеться". Многие окруженцы, потеряв надежду пробиться к своим, переоделись в гражданское и разбрелись, кто куда смог. Кто-то к партизанам, а кто-то в полицаи. А многие просто "жили под немцем" и дожили до 44-го, когда их по новой призвали в армию. Причем боец, бежавший в панике с поля боя в 41-м, мог к 44-му стать заслуженным партизаном. Приведенный документ скорее характеризует отношение к задержанным заградотрядами и особистами летом-осенью 41-го: собрали, построили, вооружили, послали обратно на фронт. Уж какие там были шпионы, диверсанты, дизертиры, кто сейчас разберет. Далеко не факт, что среди 10 тысяч расстрелянных все были реальными врагами, но "паникеров на войне расстреливают!" (с)
917: 50 cent пишет: Ладно, 917 теперь давайте по-серьезному. - Ой, боюсь, боюсь ....... 50 cent пишет: там анализ боевых действий или по опыту войны, где говорилось бы, что из-за "психологический несовместимости немцев и славян в начальном периоде войны последние часто поддавались паники, трусости, бегству с поля боя и т.д. и т.п." или что-то похожее. Ну, Вы и поставили задачку - найти документ подтверждающий психологическую несовместимость немцев и славян. Что-то не помню, чтобы я о чем-то таком говорил, в этой ветке, по крайней мере. Хотя писать такое приходилось. Это обычно в ЗАКСе при подаче заявление на развод надо указать причину, вот там и пишут про психологическую несовместимость. Возможно еще при длительных космических путешествиях. Не помню, что б я и о немцах, что-то говорил. Я больше делился своими взглядами на проблемы КА. Поэтому можно наверное поговорить о психологической совместимости, но не русских и немцев, а например таджиков и славян оказавшихся в мех.корпусах. Но, для начала все же было бы хорошо прочитать те документы, на которые я ссылался - возможно, они будут неким откровеньем, разрушающим сказки вроде сказки о 28 панфиловцах, именем которых и сейчас вроде названа улица в Москве. Это документы 406 из книги "Начало 22 июня-31 августа" "Органы государственной безопасности...., если кратко, то о боевой деятельности и политико-моральном состоянии частей дивизии(10 дивизия войск НКВД) за период с 22 июня по 15 июля 1941 . Как раз то, что нужно года. Правда составитель не психотерапевт, но документ не плохой и самое главное о рассасывании. И документ 491 о расследовании причин больших потерь 199 сд . Это уже о панике. Надо заметить, что том содержит не только такие документы, но и например ситуацию по политико-моральному состоянию пограничных застав - надо заметить там с подготовкой бойца дело обстояло более грамотно, на мой конечно взгляд.
917: S.N.Morozoff пишет: Во всяком случае, действия остальных не квалифицируются как дезертирство. - Конечно не классифицируются. Кто дезертировал то? Жители Белоруссии, Прибалтики и Украины в первую очередь. Ну, и как их военные будут отлавливать, если они(военные) выметались с западной России со скоростью до 50 км в сутки? Неужто не понятно, что цифра дезертиров возможно и характеризует деятельность НКВД, но только не проблему.
Голицын: AlexDrozd пишет: Приведенный документ скорее характеризует отношение к задержанным заградотрядами и особистами летом-осенью 41-го: собрали, построили, вооружили, послали обратно на фронт. Уж какие там были шпионы, диверсанты, дизертиры, кто сейчас разберет. Далеко не факт, что среди 10 тысяч расстрелянных все были реальными врагами, но "паникеров на войне расстреливают!" Просматривал в своё время списки приговорённых к вмн по армиям именно к октябрю 1941. Получалась интересная картина. Я конечно не могу утверждать (ибо в данном случае эмпирический подход) но ровные цифры в части просмотренных мной документов, а именно примерно по 300 расстрелянных в действующих армиях, приводят к мысли что был некий "план". Впрочем, если достаточно вольно подсчитать сколько армий было на фронте в сентябре-октябре 1941 и разделить 10.000 на это число, получится примерно 300 человек на армию....
Cat: Ученик пишет: А если вспомнить о ещё более "счастливой доли крестьян" РИ? Давайте вспомним. Сначала слили РЯВ, потом слили ПМВ, сделали две революции - хороший пример для подражания, нет? Теперь что касаемо раскулачивания. Да, непосредственно "затронутых" было немного (хотя и не так уж мало). Но есть куда более важный психологический момент. В подсознании всех крестьян (а не только раскулаченных) отложился образ власти как нечто тупое и жестокое, для которого человек - ничто. Ну это типа как нынешние судебные приставы, выселяющие беременных женщин с детьми на улицу - в сознании большинства и они, и "власть", которая за ними стоит - просто злыдни, и плевать всем, по закону это или не по закону. Поэтому вопрос не в том, обижен конкретный солдат сов. властью или нет, а в том, какой образ этой власти у него в мозгу сформировался. А этот образ отнюдь не вызывал доверия. А из отсутствия доверия прямо вытекала и низкая стойкость, т.к. солдат в окопе подсознательно допускал, что его в любой момент могут "бросить", и любая стрельба в тылу воспринималась как "Шухер, нас окружили!". Ведь не зря в разных спецподразделениях есть неписанное правило - "своих не бросать!". Хотя с чисто практической точки зрения оно вредное (раненый - это всегда обуза, и может сорвать все задание и погубить всю группу), однако психологическая "спайка" тут считается важнее.
Vlad1: 917 пишет: Я не очень понял, что Вас конкретно интересует, так как было много цифр, но они остались в ветке больше интересовало - привлечение к ответсвености за необоснованные растрелы. за что я скажу спасибо Марку Солонину эта ветка похоже...
Cat: adante пишет: те интересные примеры которые приводит Малыш, говорят о том что дисциплина низка и у командиров нет инициативы и возможно квалификации Эти примеры - обычная и банальная лень, которая была, есть и будет всегда. Ну не заставишь солдата "механически ржавой лопатою мерзлую землю долбить", если он себе уже уютную норку выкопал, устал до чертиков и плевать на всех хотел.
СМ1: В то время "психология" - это "продажная девка буржуазии". Был замполит комиссар, была идейно-воспитательная работа. По моему, если и упоминать об этом, то только в этом аспекте.
Ктырь: Krysa пишет пересказ "Отцы-командиры" тов.Мухина? Не Мухин тут не при делах - это из опроса людей проходивших службу в Смерш в период войны - так и сказал - "ну как было не наказать после такого"...
S.N.Morozoff: Cat пишет: Давайте вспомним. Сначала слили РЯВ, потом слили ПМВ, сделали две революции - хороший пример для подражания, нет? Теперь что касаемо раскулачивания. Постукивает пальцами, смотрит на часы... Эти примеры - обычная и банальная лень, которая была, есть и будет всегда. Ну не заставишь солдата "механически ржавой лопатою мерзлую землю долбить", если он себе уже уютную норку выкопал, устал до чертиков и плевать на всех хотел. Чья лень? Куда потом девалась и где была до того? Это ж катуковская бригада, ей даже ложные позиции не лень было копать.
Голицын: 917 пишет: И документ 491 о расследовании причин больших потерь 199 сд . Это уже о панике. Причина неустойчивости личного состава не только в низкой дисциплине и т.п. Часто причина именно в неграмотном использовании, тактической безграмотности комсостава. Почему бегали к немцам? Примеров сотни. Вот один из них. Воюем уже 2 года. Май-июнь 1943.(из Драбкина) Ветеран до сих пор не может понять зачем? Ответ простой. Разведка боем для выявления системы огня противника на этом участке. Комдив "жалеет" своих разведчиков и разменивает свежую роту. При том, что немцы прекрасно знакомы с нашей тактикой и спокойно меняют огневые позиции сразу по завершению нашей атаки. Судя по карте на конец мая 1943, это происходило в полосе 356-й стрелковой дивизии (61А) полковника Михаила Григорьевича Макарова. В сентябре ему было присвоено звание генерал-майор. А примеров подобного рода "войны" образца 1941-1942 намного больше.
Ктырь: Cat пишет Ну не заставишь солдата "механически ржавой лопатою мерзлую землю долбить", если он себе уже уютную норку выкопал, устал до чертиков и плевать на всех хотел. Во первых заставишь - смотря, что за командир. Во вторых - это самое важное смотря, что за солдаты - есть и такие которые умрут, но выполнят такой грязный и тяжёлый (а может и ещё более тяжёлый) - превосходящий все мыслимые рамки физических сил приказ - не потому, что его отдали, а потому что надо и это надо в нём сидит очень глубоко... Но безусловно нужно следить за проявлениями апатии среди личного состава - от потерь и дикой усталости становится всё по и это нормально - части надо отдыхать хотя бы иногда...
Голицын: Голицын пишет: А примеров подобного рода "войны" образца 1941-1942 намного больше. Воспоминания ветеранов из других дивизий воевавших на этих же позициях (линия фронта там была стабильной больше года) в феврале-марте 1942. Картина та же. «За четыре года войны мне пришлось многое перевидать, пережить. Участвовал во многих боях, но таких истребительных я ни перед тем, ни после не встречал. Зима в тот год была холодная, снежная. Большие заносы мешали доставлять на передовую боеприпасы, продовольствие… Трудно было, но воевали… Перед нашей 6-й гвардейской стрелковой дивизией стояла задача: прорвать оборону противника и овладеть городом Болховом, который был где-то далеко за высотой. На одном участке пробовали – не удалось. Мы отошли. Стали наступать на другом. Без поддержки танков, артиллерии авиации. Шли в атаку в пять эшелонов, с интервалом 500 метров. Как только одна цепь полегла, на смену ей поднималась вторая, третья и четвертая… Противник подпускал близко, а затем из всех видов оружия открывал огонь. И только пятая цепь, в которой шел и я, к вечеру овладела высотой. Там меня и ранило. Когда меня везли на санях в медсанбат, помню, что проезжали через лес. На поляне штабелями лежали замерзшие трупы убитых. Их было очень много. Солдаты рвали толом промерзшую землю и в больших братских могилах хоронили убитых… Без боли в сердце не могу вспоминать те дни моей юности, тот страшный бой». И.И.Устименко. рядовой. «Каждую ночь дивизия получала маршевое пополнение, оно немедленно вводилось в бой и сгорало в бесчисленных и бессмысленных атаках… Подготовим атаку, поднимемся, пройдем немного – немцы нам по носу. Сильнейший пулеметный огонь, местность открытая, и все пристреляно до метра. Через час два снова начинаем атаку после жиденькой артподготовки, снова отобьют. И так несколько дней подряд. И ночью и днем. Люди лежали в снегу сутками, а сверху приказ, еще приказ – наступать, наступать. Приехал к нам в полк командир дивизии Гришин. С ним командир соседней 6-й гвардейской Черокманов. Смотрят с НП в бинокли: «Почему у вас люди не атакуют, почему лежат?» - «А они не встанут, товарищ полковник. Они убитые…» Шапошников А.В. Майор. Начштаба 771-го стрелкового полка 137-й стрелковой дивизии. «После недельного упорного боя за Фетищево, под давлением 339-го пехотного полка немцев, который пополнился свежими силами, мы отошли на левый берег Березуйки. Здесь завязли в позиционных боях. Февраль и март донимал нас жуткими морозами. А тут еще ветер. Он всегда там гулял в долине Оки. Прибрежная земля закаменела. Саперная лопатка отскакивала от нее со звоном и искрами. Мы у немца как на ладони. Они почти за спиной у нас да еще на высотах. Чуть пошевелишься – и получай в «награду» или пулеметную очередь, или минометно-артиллерийский залп. А жить хочется, и укрыться, и согреться от леденящего ветра. Что делать? Придумали. Ночами стали собирать трупы. Складывали их сарайчиками. Укрывали сверху плащ-палатками, шинелями, и все засыпало снегом. Помню, у одного покойника была откинута рука. На нее ставили светильник. Так жили и воевали целый месяц на поле боя, где мертвые спасали живых». Кузнецов П.И. сержант.
Cat: S.N.Morozoff пишет: Чья лень? Куда потом девалась и где была до того? Никуда она не девалась. Еще в ПМВ окопы оборудовали "по всем правилам", в несколько рядов с обшивкой досками и т.п., лишь на расстоянии нескольких сот метров от дорог, т.к. "их высокоблагородия" ездили на автомобилях и пешком пройтись по грязи вдоль позиций им было влом. А дальше окопы рыли абы как, ибо большое начальство уже не видит, а "своим" офицерам тоже пофиг. Думаю, и в 45-м подобные приказы были в ассортименте. Любой солдат старается сачкануть, если начальство не видит, а любое начальство жутко раздражается, видя ничем не занятых солдат. Особенно если солдату просто сказали "копать от забора до обеда" и он не понимает, зачем все это нужно.
Ктырь: Энциклоп пишет Сколько прошло через раскулачивание? Ну, сотни две тыс. человек. Чё-то маловато будет раскулаченных то? Да если уж про недовольных 1929-1933 гг. то тогда и выходцев из голодоморных семей надо посчитать - а они не только в Украине имелись, но и в России собственно и Казахстане и ещё пёс знает где...
Ктырь: Голицын пишет Воспоминания ветеранов из других дивизий воевавших на этих же позициях (линия фронта там была стабильной больше года) в феврале-марте 1942. Картина та же. Меня поразило боевое крещение 16 Литовской дивизии - читал у Драбкина воспоминания некого Шалома - это нечто...
917: Голицын пишет: Картина та же. - Я все же предлагаю рассмотреть нашу армию в июне-августе 1941 года, ну может чуть ближе. Там понятен возраст, более менее понятен социальный статус и состав. Мобилизационная армия это совсем другое. Вон, я смотрю по мимуарию им там командир дивизии не нужен. Они сами знают кого посылать в разведку, почему посылать и для чего посылать. Хотя на самом деле надо было просто произвести разведку боем и провести ее хорошо, а для чего и вместо кого это ни их вопрос. Так если каждый рассуждать начнет, то это будет не армия, а парламент.
S.N.Morozoff: Ктырь пишет: Чё-то маловато будет раскулаченных то? Парьям-пам-пам... (выдергивает чеку).
vlad: Ктырь пишет: так вот я вас спрашиваю - раз уж затронули этот вопрос - вы считаете из-за "ормальных плотностей" войск и невозможности маневрирования - это причины неудавшегося рывка на Мурманск... Кстати как он протекал надеюсь в курсе? да, кстати а как он протекал ? До речки Лицца они итак дошли, что как раз не отменяет идеи о бегстве .. Известно Кого.. а дальше нифига. Вполне возможно что из-за тех самых плотностей все и застопорилось. У мнея однако другая идея, вкратце хитрож..-е баварцы из ГСК уже знали что южная клешня наступавших на Кандалакшу накрылась и решили особо не упорсвовать..и похерили "гениальный план" начальства. Им в принципе итак было неплохо в Финляндии/Норвегии- там рыбалка, бабы местные.. ну вы меня поняли- кто ж от комфорта побежит ?
shutt: Не соглашусь,что "похерили". Всяк воюет так,как позволяет противник. Если те сидят и ждут благодати божьей,а-ля "непротивленье злу насилия",то это одно,а если противник имеет собственные виды,дисциплинирован,ведёт разведку и наблюдение,имеет решительное и не чуждое инициативе командование,то это,простите,другое. Там где стержень,в виде жёсткой дисциплины,паника будет решительно пресекаться на уровне отделения. А уж дезертирство и самострельщики там ЧЭПЭ крайнего толка. За примером и ходить не надо далеко- действия 316 СД в октябре-ноябре 1941 описаны в том числе А.Беком в "Волоколамском шоссе".
Голицын: Ктырь пишет: Меня поразило боевое крещение 16 Литовской дивизии - читал у Драбкина воспоминания некого Шалома - это нечто... Если внимательно почитать на "Я помню", то таких "крещений" было очень много. Вчера разговаривал с ветераном из морской пехоты. Их высаживали в качастве подкрепления на "малую землю". готовили несколько месяцев. Хорошо вооружили, одели. Но вот беда. Небольшое тактическое упущение. Подойти к берегу для высадки было нельзя. Средств доставки до берега тоже не было. Решение командующий высадкой офицер припял "суворовское". Все за борт и 300 м до берега вплавь. Сам он конечно не прыгнул. Впрочем и не задумался сколько из бойцов умеют плавать и как вообще можно выплыть с оружием и аммуницией. Итог. Из батальона в 600 человек до берега добрались 300 по большей части уже без оружия. При этом от огня немцев погибло от силы 10-20 человек, остальные утонули.
vlad: shutt пишет: А уж дезертирство и самострельщики там ЧЭПЭ крайнего толка. За примером и ходить не надо далеко- действия 316 СД в октябре-ноябре 1941 описаны в том числе А.Беком в "Волоколамском шоссе". не, зачем же так ?- у комaндира всегда найдется много способов чтбы не выполнять дурацкий приказ.. Просто Гсд набирались практически однородными по составу: баварцы или тирольцы, так что там были вполне доверительные , почти семейные , отношения солдат с командирами.
shutt: Голицин,а вот это как раз и показывает,что операцию по высадке толком и не готовили. И ответственность за гибель батальона целиком на командовании операции.
Голицын: shutt пишет: Голицин,а вот это как раз и показывает,что операцию по высадке толком и не готовили. И ответственность за гибель батальона целиком на командовании операции. А я о чём?!
shutt: Дурацкий или не дурацкий,а выполнять надо с умом. А не тупо проламывать лбом кирпичную стену. Подготовить несколько штурмовых команд,дождаться темноты(тумана итп),просочиться через охранение и сделать своё дело.
Голицын: vlad пишет: не, зачем же так ?- у комaндира всегда найдется много способов чтбы не выполнять дурацкий приказ.. Вот комдив полковник Яковлев (48-я тд) не выполнил дурацкий приказ, и его по представлению другого полковника этот приказ превёзшего, расстреляли 1 сентября 1941 года. shutt пишет: Голицин,а вот это как раз и показывает,что операцию по высадке толком и не готовили. И ответственность за гибель батальона целиком на командовании операции. был такой советский термин штурмовщина.
Ученик: Голицын пишет: Вот комдив полковник Яковлев (48-я тд) не выполнил дурацкий приказ, и его по представлению другого полковника этот приказ превёзшего, расстреляли 1 сентября 1941 года. Вы один случай пытаетесь позиционировать на все? Катуков когда надо шел в разрез с приказами, как видете его никто не расстрелял. был такой советский термин штурмовщина. Агамс, даже были специально обученные шисб, чтобы закидывать бедных фрицев трупами.
vlad: Голицын пишет: Вот комдив полковник Яковлев (48-я тд) не выполнил дурацкий приказ, и его по представлению другого полковника этот приказ превёзшего, расстреляли 1 сентября 1941 года. ну так то советский командир- у Диттля вообще была на тот момент класснaя репутация, так что я подозреваю, что все "смута" шла от него. Не знаю, толи они без дорог совсем воевать не умели, толи он имел чтото против Мурманска, возможно что просто тривиально боялся за собственные коммуникации, да куча причин могла быть.
Голицын: Ученик пишет: Вы один случай пытаетесь позиционировать на все? Зачем же один. Не один и не два...и не десять. Посчитайте сколько в 1941-42 встало к стенке комдивов, комкоров и командармов, вкупе с начальниками штабов и комиссарами. Сколько было случаев приговоров "за глаза", людям уже погибшим или попавшим в плен. Вопрос не в моём позиционировании и пр. А в том, какой была дисциплинарная политика Ставки и Генштаба в начале войны. Боевые задачи ставились без учёта обстановки и боеготовности соединений. А предвоенное головотяпство НКО и Генштаба в области боевой подготовки списывалось на стрелочников. Отдельной статьёй проходит отрыв от реальности и откровенный непрофессионализм во фронтовых управлениях (у К.К.Рокоссовского очень хорошо об этом.) Генштабе и Ставке при постановке задач.
Голицын: vlad пишет: ну так то советский командир- у Диттля вообще была на тот момент класснaя репутация, так что я подозреваю, что все "смута" шла от него. Не знаю, толи они без дорог совсем воевать не умели, толи он имел чтото против Мурманска, возможно что просто тривиально боялся за собственные коммуникации, да куча причин могла быть. Сорри, я упустил разговор. Обсуждается почему немцы не взяли Мурманск в 41-м?
Ктырь: vlad пишет ну так то советский командир- у Диттля вообще была на тот момент класснaя репутация, так что я подозреваю, что все "смута" шла от него. Не знаю, толи они без дорог совсем воевать не умели, толи он имел чтото против Мурманска, возможно что просто тривиально боялся за собственные коммуникации, да куча причин могла быть. Ну-ну мы вас все внимательно слушаем - развивайте мысль то! Голицын пишет Сорри, я упустил разговор. Обсуждается почему немцы не взяли Мурманск в 41-м? Да нет вы ничего не упустили - просто человек очень нестандартно вклинился... Но ваше мнение не мешало бы услышать.
СМ1: Голицын пишет: Боевые задачи ставились без учёта обстановки и боеготовности соединений. А предвоенное головотяпство НКО и Генштаба в области боевой подготовки списывалось на стрелочников. Отдельной статьёй проходит отрыв от реальности и откровенный непрофессионализм во фронтовых управлениях (у К.К.Рокоссовского очень хорошо об этом.) Генштабе и Ставке при постановке задач. Где же причина?
vlad: Голицын пишет: Сорри, я упустил разговор. Обсуждается почему немцы не взяли Мурманск в 41-м? ну да, типа того .
vlad: Ктырь пишет: Ну-ну мы вас все внимательно слушаем - развивайте мысль то! у нас вроде как общение, мне одному неитересно
shutt: Генштаб и Ставка далеко,например,от Киева. И даже из Москвы Шапошникову видно ситуацию лучше,нежели Кирпоносу и Пуркаеву. Об этом в приказах ясно написано. И в запросах из ЮЗФ в Ставку тоже. Фронт сидит и ждёт "манны небесной" в виде эвакуации КиУРа,Москва требует решительных действий по ликвидации плацдармов. При этом мероприятий командование ЮЗФ толком и не проводит. Павлов тоже хорош- свалил ответственность за Минский и Белостокский котлы на Кузнецова,а сам провалил всё что можно. Так что мешать всё в кучу не нужно.
Ктырь: Это вы про что вообще?
shutt: Я к тому,что "краваый рыжым" тут не при чём. Армия не детский сад и не благотворительная лечебница для душевнобольных. Есть субординация,есть уставы. В случае с обороной Мурманска- во первых там имелись укрепления и крупный город с ж/д,во вторых море и флот,давший как огневую поддержку,так и батальоны морской пехоты. В третьих и местность не располагала к активным действиям. Недаром там практически все наступления велись с помощью десантных операций.
vlad: интерсно, я посмотрел немного 3 гсд уже в январе 42 поехала домой в Баварии - видимо таки хорошо их потрепали под Мурманском... хот и второстепенное направление, но все же. Правда величина потерь неизвестна, а вот 6 гсд так до конца войны на севере и жила. Я думаю им в конечном итоге больше повезло чем 3-ей.
Голицын: СМ1 пишет: Где же причина? Я уже много раз писал о низком уровне подготовки командного звена комдив-комкор-командарм-комфронта-оперотдел генштаба к началу войны. "Мозг армии" это не только Генштаб, но и вся командная цепочка старшего и высшего комсостава. vlad пишет: ну да, типа того . Внимательно изучите особенности ТВД, ситуацию со снабжением, начертание оборонительной линии на которой остановили супостата...и ответ придёт сам собой. К тому же армии повезло с командующим. shutt пишет: Генштаб и Ставка далеко,например,от Киева. И даже из Москвы Шапошникову видно ситуацию лучше,нежели Кирпоносу и Пуркаеву. Об этом в приказах ясно написано. И в запросах из ЮЗФ в Ставку тоже. Фронт сидит и ждёт "манны небесной" в виде эвакуации КиУРа,Москва требует решительных действий по ликвидации плацдармов. При этом мероприятий командование ЮЗФ толком и не проводит. Там не так всё просто. В советской мемуарике принцип "о мёртвых либо хорошо, либо ничего" был забыт полностью. Павлов и Кирпонос, остались бы живы , не узнали бы о себе всего что мы читаем у их бывших коллег. Дело в том, что и Павлов, и Кирпонос, и Кузнецов, и Тюленев, и Жуков и пр, пр, пр... в 1941 были примерно одного уровня оперативного мышления и решения принимали как под копирку. Отличались в основном только по уровню личной культуры и исполнительности. По ЮЗФ. Кирпонос имел рядом начштаба - очень неглупого и вообще умницу во всех отношениях г-м Тупикова. Ситуация по окружению фронта складывалась не в один день. И если на северном фланге принятие кардинальных решений затягивалось из Москвы (судя по переписке Шапошников или не имел чёткой картины происходящего!!!, или находился под определённым давлением Ставки в принятии решений), то ситуация на юге, в полосе 38-й армии, вышла из под контроля в основном благодаря её командованию. Во всяком случае Фекленко осмысленно или просто от неумения саботировал представление в штаб фронта четкой картины происходящего. О том, что у Кременчуга намецкий плацдарм приобрёл оперативное значение в штабе фронта поняли только 2-3 сентября (на 4 день от его образования), когда там были уже 5(!!!) дивизий 17-й армии Штюльпнагеля. shutt пишет: Павлов тоже хорош- свалил ответственность за Минский и Белостокский котлы на Кузнецова,а сам провалил всё что можно. При том плане развертывания и уровне боеготовности, что имел место в ЗапОВО к 22 июня, у Павлова не было ни малейшего шанса переломить ситуацию.
S.N.Morozoff: Голицын пишет: При том плане развертывания и уровне боеготовности, что имел место в ЗапОВО к 22 июня, у Павлова не было ни малейшего шанса переломить ситуацию. А не у Павлова? Я так смекаю - кого ни сунь командовать в это пекло (даже из 1944-45гг.) - результат был бы тот же самый. Один как бы в поле не воин.
Голицын: ....достаточно взглянуть на карту развертывания обеих армий, чтобы это понять. С советской стороны "дырка" в стратегическом планировании и паралич в принятии оперативных и мобилизационных решений в период май-июнь + плюс комплексные проблемы, связанные с боевой подготовкой и грамотным кадрированием. Только после анализа этой проблематики стоит поднимать вопрос о количестве и качестве боевой техники и средствах обеспечения.
shutt: Ну раз неглупый,что-ж,тогда Потапова с 5А подставил под 6А Рейхнау? Зачем было выводить оба СК с контудара по Клейсту под Дубно? Потом- Москва кормилась донесениями именно ЮЗФ,а не имела волшебных блюдечка с наливным яблочком. Значит либо знали и втирали очки,либо также потеряли чувство реальности.
Ктырь: shutt пишет Я к тому,что "краваый рыжым" тут не при чём. Армия не детский сад и не благотворительная лечебница для душевнобольных. Есть субординация,есть уставы. Да что вы говорите! А при чём тут кровавый режим? Речь шла у некоторых форумчан о недовольстве НН-ного количества солдат тому-то и тому-то и причины такого чудовищного количества пленных и масштабов коллаборционизма наших граждан мне неизвестны, но интерестны... А по поводу детского сада так армия это и есть детский сад где на поле боя валяются 19-летние пацанята с прострелленными пулемётными очередеями головами и субординация и уставы им уже не помогут выйти из детского возраста... Их ведь иногда в бой надо отправлять, а они жить хотят - причём некоторые намного больше других... Вы наверное постоянно соблюдаете субординацию и уставы - но уж поверьте на слово наша армия даже сейчас напоминает притон сумасшедших местами, а уж что тогда в 40-е годы творилось с грёбанными палитруками и прочими дебилизмами (а главное уровне развития офицерского корпуса того времени - там наверно полный амбец ) мне даже представить сложно! В случае с обороной Мурманска- во первых там имелись укрепления и крупный город с ж/д,во вторых море и флот,давший как огневую поддержку,так и батальоны морской пехоты. В третьих и местность не располагала к активным действиям. Недаром там практически все наступления велись с помощью десантных операций. Большая часть указанных вами пунктов была и при обороне Таллина или Одессы. Главными факторами оказались мизерное количество сил задействованных в операции, отсутствие фактора внезапности - да и полная бесполезность его в тех условиях, кроме того полное отсутсвие резервов для усиления и закрепления успеха. Крайне затруднённый подвоз необходимых ресурсов для наступающей группировки - для наступающей стороны это стало весьма серьёзной проблемой. Отсутствие воздушной поддержки и серьёзной артиллерийской также. Как правильно здесь уже указывали отсутствие манёвра тоже сыграло роковую роль - части РККА могли постоянно подпитывать резервами и пополнениями переднюю линию во время - без падежа в котлах и рассасываниях... В целом операция являвшая по сути "сухопутный десант" была обречена на тупик - так и произошло - до Лицы дошли, но операцию остановили по причине полной немощности пробить ГСК в лоб наши рубежи - а вплотную заниматься Мурманском как Крымом в 1942 году никто не хотел - новые приоритеты замаячили на горизонте поэтому забрали и отличную 3 гсд.
СМ1: Голицын пишет: Я уже много раз писал о низком уровне подготовки командного звена комдив-комкор-командарм-комфронта-оперотдел генштаба к началу войны. Да с этим, собственно, никто не спорит. А вот причина низкого уровня подготовки? Откуда ноги растут?
shutt: Ктырь,дам вам совет профессора Преображенского- "не читайте с утра Советские газеты". Вы судите об армии военного времени по впечатлениям бардака 80х-90х. Политрук далеко не синоним "психопат" и "дебил". Тот-же Поппель к примеру. Далеко не все из них были законченными карьеристами. А многие стали из политработников строевыми командирами. Проблемы же немцев-их собственные проблемы. Раз они считали,что готовы-значит так и есть. Войны,как известно,начинают политики. Гипотетические "если да кабы" оставим Военной Альтернативе.
Голицын: Так вы вроде эту тему читали? http://militera.fastbb.ru/?1-3-80-00000824-000-0-0
assaur: shutt пишет: Вы судите об армии военного времени по впечатлениям бардака 80х-90х. Думаю что бардака в 1940 году было не меньше. Он был другим по характеру. Резкое увеличение численности, формирование новых частей, возможно и доведенных до штатной численности, но с командирским составом, вынужденно перепрыгнувшим через ступеньки естественного роста. Чем не бардак? shutt пишет: А многие стали из политработников строевыми командирами. А многим так не хотелось... Отвечать за поставленную задачу это тебе не политдонесения строчить. Деваться просто некуда было после упразднения института комиссаров.
50 cent: Голицын пишет: Я уже много раз писал о низком уровне подготовки командного звена комдив-комкор-командарм-комфронта-оперотдел генштаба к началу войны. "Мозг армии" это не только Генштаб, но и вся командная цепочка старшего и высшего комсостава. А РККА с мальчишками что-ли воевала? Что-то во всех ваших рассуждениях виноват один только комсостав, плохая подготовка рядового состава и др., чисто РРКА-шные причины, как будто-то боевые действия велись без учета желания ребят с другой стороны фронта. Там не углядел, здесь плохо среагировал, здесь не доложили и т.д. и т.п. Может все таки правильнее было бы говорить, что армия СССР была подготовлена хуже немецкой армии во всех отношениях, а не была сама по себе плохо подготовленной.
Голицын: 50 cent пишет: А РККА с мальчишками что-ли воевала? Нет, что вы. Мы уважаем своих врагов. 50 cent пишет: Что-то во всех ваших рассуждениях виноват один только комсостав, плохая подготовка рядового состава и др., Извините, забыл про зиму и распутицу. 50 cent пишет: Может все таки правильнее было бы говорить, что армия СССР была подготовлена хуже немецкой армии во всех отношениях, а не была сама по себе плохо подготовленной. Вы уж извините за иронию. Этот ваш тезис конечно бы работал, если бы не реалии 1941 года. Понимаете ли в чём дело. Изучая оперативную обстановку в период 41-42 мы имеем множество примеров того, что как отдельные части, так и целые объединения РККА ничего не могли противопоставить не только "вермахту завоевавшему всю Европу", но и тем, кого некоторые наши историки новой волны, называют пренебрежительно "папуасами". Если у вас найдется желание и время вы можете ознакомится с ситуацией на Северном и Южном фронтах, где это особенно заметно. РККА образца 41 года не прошла не только "немецкий тест". Она не прошла ещё и "финский", и "румынский". События на Карельском перешейке ярко это подтверждают. У противника(финской армии) нет механизированных частей "золотого сечения", у противника нет наводящей ужас авиации и т.д. У них даже нет такого страшного оружия, как внезапность и вероломность. А результат, тот же по сути.
917: 50 cent пишет: Может все таки правильнее было бы говорить, что армия СССР была подготовлена хуже немецкой армии во всех отношениях, а не была сама по себе плохо подготовленной. - А что это значит? Как то уж больно витеевато. Нельзя ли расшифровать.
50 cent: 917 пишет: - А что это значит? Как то уж больно витеевато. Нельзя ли расшифровать. РККА далеко не Вермахт. Что не понятного?
917: 50 cent пишет: Что не понятного? - А вчем это проявляется? Проблема образования, физической подготовки?
50 cent: Голицын пишет: Понимаете ли в чём дело. Изучая оперативную обстановку в период 41-42 мы имеем множество примеров того, что как отдельные части, так и целые объединения РККА ничего не могли противопоставить не только "вермахту завоевавшему всю Европу", но и тем, кого некоторые наши историки новой волны, называют пренебрежительно "папуасами". Если у вас найдется желание и время вы можете ознакомится с ситуацией на Северном и Южном фронтах, где это особенно заметно. Я думаю эти фронты не действовали изолировано. И кроме того Северный фронт это не одни фины, так же как и Южный не одни румыны. Голицын пишет: РККА образца 41 года не прошла не только "немецкий тест". Она не прошла ещё и "финский", и "румынский". События на Карельском перешейке ярко это подтверждают. У противника(финской армии) нет механизированных частей "золотого сечения", у противника нет наводящей ужас авиации и т.д. У них даже нет такого страшного оружия, как внезапность и вероломность. А результат, тот же по сути. Хорошо, задам вопрос по другому. Гипотетически, если бы на нас напали НЕ Германия+Румыня+Финляндия+Италия+..., а Польша+Румыния+Финляндия+... по-вашему было бы тоже самое? Или мы бы все-таки сегодня обсуждали несколько иные события 1941 года, а не "я уже много раз писал о низком уровне подготовки командного звена комдив-комкор-командарм-комфронта-оперотдел генштаба к началу войны."?
50 cent: 917 пишет: - А вчем это проявляется? Проблема образования, физической подготовки? "Это такая книжка получится нетоненькая весьма" (Малыш)
917: 50 cent пишет: "Это такая книжка получится нетоненькая весьма" (Малыш) Мереете правду на килограммы?
СМ1: Голицын пишет: Так вы вроде эту тему читали? Читать то читал. Но не могли бы Вы снова кратко сформулировать причину(ы) этого явления? Тезисно.
amyatishkin: 50 cent пишет: Хорошо, задам вопрос по другому. Гипотетически, если бы на нас напали НЕ Германия+Румыня+Финляндия+Италия+..., а Польша+Румыния+Финляндия+... по-вашему было бы тоже самое? Или мы бы все-таки сегодня обсуждали несколько иные события 1941 года, а не "я уже много раз писал о низком уровне подготовки командного звена комдив-комкор-командарм-комфронта-оперотдел генштаба к началу войны."? Тоже самое. Вот на Англию+США+Голландию напали туземцы (в смысле японцы) и вышло всё очень похоже. Одно утешение - мы хоть с теми-то померились и оказались лучше.
Голицын: 50 cent пишет: Я думаю эти фронты не действовали изолировано. И кроме того Северный фронт это не одни фины, так же как и Южный не одни румыны. Наиболее ярко и успешно финны действовали в Карелии. Против 23 армии были только финские соединения. Против 7-й армии в составе финских соединений действовала одна немецкая дивизия(163-я пд). Действовала неудачно и была даже на некоторое время отведена с фронта. 50 cent пишет: так же как и Южный не одни румыны. Я имею в виду частные операции, проводившиеся исключительно румынскими соединениями. 50 cent пишет: Хорошо, задам вопрос по другому. Гипотетически, если бы на нас напали НЕ Германия+Румыня+Финляндия+Италия+..., а Польша+Румыния+Финляндия+... по-вашему было бы тоже самое? Это не гипотетическое предположение, а фантастическое. 50 cent пишет: Финляндия+... по-вашему было бы тоже самое? Зимняя война, это по вашему красивая победа над равным противником? 50 cent пишет: Или мы бы все-таки сегодня обсуждали несколько иные события 1941 года, а не "я уже много раз писал о низком уровне подготовки командного звена комдив-комкор-командарм-комфронта-оперотдел генштаба к началу войны."? В этой связи мне сразу вспомнилась фраза нашего уважаемого наркома обороны, товарища Ворошилова, произнесённая им ещё до почётной отставки с поста. Он на одном из военных советов всерьёз озаботился, что мы(РККА) будем делать, если Афганистан двинет на нас мощную механизированную группировку усиленную танками. Еле успокоили маршала.
adante: перенес 3-й пункт http://militera.fastbb.ru/?1-3-0-00000904-000-0-0-1206462425
Голицын: СМ1 пишет: Читать то читал. Но не могли бы Вы снова кратко сформулировать причину(ы) этого явления? Тезисно. Вам для курсовой?
Ктырь: amyatishkin пишет Одно утешение - мы хоть с теми-то померились и оказались лучше. Двухмесячное ковыряние с 1,5 дивизии при больших чем у противника потерях! и чудовищном количестве задействованной БТТ против ноля у джапов (ну несчитая кратковремменого ввода танковой группы) - это лучше? Вы всерьёз так считаете? Окажись на месте американцев СССР - джапы и вовсе выиграли бы войну - поскольку вкладывали все силы в развитие флота (у нас он же просто позор вооружённых сил... ) и морской авиации - навтыкали янкесам и бриттам неслабо, что бы с нашим ВМФ и базами произошло можете представить? Амеры хотя бы имевшимися силами давали понять в первый год боевых действий, что их моряки и лётчики ВМФ могут драться и делают это очень неплохо... А вот действия наших флотов в течение всей войны (я уже молчу про 1941 год) это нечто... Голицын пишет Она не прошла ещё и "финский" Вообще-то как среди наших ветеранов так и среди очень и очень многих людей не по наслышке знакомых с ВМВ, а также просто энтузиастов финская армия - а конкретно её личный состав (что самое главное - там в Карелии) ставятся на ступень выше Вермахта. Дедули повоевавшие и с немчиками и с финнами отмечают, что финны более серьёзный противник. Лапландское веселье и стычки на островах во всей красе показали возможности финнов против бывших союзников...
СМ1: Голицын пишет: Вам для курсовой? Да нет, "для души". Из звона шпаг в той ветке трудно что-нибудь вычленить.
Scif: adante пишет: Иначе почему ты оказался в 100 километров от линии фронта по ту или иную сторону. какую, к чорту, линию фронта в 41-м. когда Быстрый Гейнц уже где-то спереди, а тылы еще чер-те где сзади?
adante: Scif пишет: какую, к чорту, линию фронта в 41-м. когда Быстрый Гейнц уже где-то спереди, а тылы еще чер-те где сзади ту линию которую на картах рисовали
Scif: adante пишет: ту линию которую на картах рисовали на немецких чтоли? adante пишет: и в исторической литературе авторов перечислите.. для начала. а то там вдруг всплывет...
amyatishkin: Ктырь пишет: Окажись на месте американцев СССР - джапы и вовсе выиграли бы войну - поскольку вкладывали все силы в развитие флота (у нас он же просто позор вооружённых сил... ) и морской авиации - навтыкали янкесам и бриттам неслабо, что бы с нашим ВМФ и базами произошло можете представить? Американцы или англичане на месте СССР быстренько бы сдались, и все потери были только за счет смертности военнопленных. Знаем, проходили.
Steps: Окажись на месте американцев СССР, он бы строил флот, а не танки… что бы с нашим ВМФ и базами произошло можете представитьНет. И никто не может.
Ктырь: amyatishkin пишет Американцы или англичане на месте СССР быстренько бы сдались, и все потери были только за счет смертности военнопленных. Знаем, проходили. Незнаем и не проходили - уровень потерь РККА в 1941 году вряд ли бы (про той же массе войск для этих стран) даже в теории можно превзойти - или вы считаете наоборот? И заканчивайте считать других слабыми и неготовыми к борьбе и лишениям - это клише... Изучайте лучше Крымскую войну... Steps пишет Окажись на месте американцев СССР, он бы строил флот, а не танки… И получил бы не бойню в районе Дубно, али ещё где , а что-нибудь похуже Цусимы - поскольку флот строил, ну правда без авианосцев, а стоят кораблики и их экипажи ог-го-го... СССР флот строил - но результаты это просто позорище - просто список потерь - или вы считаете что к примеру Черноморский флот уступал Румынскому? А может группировка Балтийского флота была куда слабее финского? Проблем уважаемый была в наличии школы мало-мальских флотоводцев - а это вам не пехотой оборону взламывать - ещё сложнее и намного! морское то дело... Да кстати вы не слышали, что американцы танки тоже строили и некоторые из них даже в "нестроивший" флот СССР попали... Нет. И никто не может. Во первых ДА во вторых все могут кто знает КАК ДЕЙСТВОВАЛ наш флот в годы войны... Основываясь на результатах достигнутых - от количества построенных крейсеров и линкоров ничего бы не изменилось бы (надеюсь вы это хоть понимаете? ) - они просираются простите за выражение - ничуть не медленее чем мехкорпуса по 1000 танков - вот только строятся они и экипажи к ним готовятся ну очень медленно - конечно если это не США... Ну, а главное нужны умения повести их в бой и не про ..ть его, а их за всю войну не смогли накопить...
50 cent: amyatishkin пишет: Тоже самое. Вот на Англию+США+Голландию напали туземцы (в смысле японцы) и вышло всё очень похоже. По русско-японской не скажешь, что они были туземцами. Да и флот у Японии был далеко не туземный. Голицын пишет: Это не гипотетическое предположение, а фантастическое. Ну хорошо, фантастическое. Фантастически, если бы на нас напали НЕ Германия+Румыня+Финляндия+Италия+..., а Польша+Румыния+Финляндия+... по-вашему было бы тоже самое? Да/Нет. Голицын пишет: Зимняя война, это по вашему красивая победа над равным противником? С каких пор войны 20 века превратились в рыцарсике поединки? Голицын пишет: В этой связи мне сразу вспомнилась фраза нашего уважаемого наркома обороны, товарища Ворошилова, произнесённая им ещё до почётной отставки с поста. Он на одном из военных советов всерьёз озаботился, что мы(РККА) будем делать, если Афганистан двинет на нас мощную механизированную группировку усиленную танками. Еле успокоили маршала. Хорошо, на досуге я постараюсь узнать у вас, к какому месту тут Ворошилов в контесте нашей беседы.
50 cent: 917 пишет: Мереете правду на килограммы? Ага, вот почитайте несколько грамм правды...
50 cent: Ктырь пишет: Да кстати вы не слышали, что американцы танки тоже строили и некоторые из них даже в "нестроивший" флот СССР попали... Да что вы говорите и сколько же танков настроили в США к 1940 году?
Steps: И получил бы не бойню в районе Дубно, али ещё где , а что-нибудь похуже Цусимы - поскольку флот строил, ну правда без авианосцев, а стоят кораблики и их экипажи ог-го-го... Источник "знания" — палец? СССР флот строил - но результаты это просто позорище - просто список потерь - или вы считаете что к примеру Черноморский флот уступал Румынскому? А может группировка Балтийского флота была куда слабее финского? Проблем уважаемый была в наличии школы мало-мальских флотоводцев - а это вам не пехотой оборону взламывать - ещё сложнее и намного! морское то дело... А Вы, батенька, коммунист, причем из ранних — при правильном социальном укладе усё происходит правильно само собой, да. Да кстати вы не слышали, что американцы танки тоже строили и некоторые из них даже в "нестроивший" флот СССР попали... Все 30-е годы строили, от канадцев обороняться с мексиканцами. Где-то полмиллиона "Абрамсов", да. цитата: Нет. И никто не может. Во первых ДА во вторых все могут кто знает КАК ДЕЙСТВОВАЛ наш флот в годы войны... Это НИЧЕГО не говорит о том, как БЫ… У вас вводная меняется, совсем. Не население-промышленность-сырьё в ночь на ХХХ ХХХ года в одночасье меняются местами со Штатами, у Вас СССР с 17-го года живет с переменным успехом БЕЗ сухопутного противника совсем. Вот что-то вроде "дай нашим флотоводцам флот и ресурсы САСШ, вряд ли они смогли бы показать такие же результаты, как <вписать>" еще имеет право на существование, как повод для предметного обсуждения. Основываясь на результатах достигнутых - от количества построенных крейсеров и линкоров ничего бы не изменилось бы (надеюсь вы это хоть понимаете?) - они просираются простите за выражение - ничуть не медленее чем мехкорпуса по 1000 танков - вот только строятся они и экипажи к ним готовятся ну очень медленно - конечно если это не США... Ну, то что в США флотоводцы генетически определяются в момент зачатия интересно, но "основываться" на результатах действий нашего флота в наших условиях в нашей истории и строить на этом какие-либо "представления" я точно не стану. Слишком много натяжек. Нет основы для пылких экстраполяций. Нету. Ну, а главное нужны умения повести их в бой и не про ..ть его, а их за всю войну не смогли накопить... Кого накопить?
Scif: 50 cent пишет: сколько же танков настроили в США к 1940 году? на вопрос отвечает бронесайт Но в 1920 году американский конгресс принимает Акт о национальной обороне, в соответствии с которым создание танковых частей как отдельного рода войск запрещалось. Имеющиеся танковые части, а также все руководство разработкой новых машин передавалось командующему пехотой американской армии, в аппарате которого была создана танковая комиссия. Но 28 августа 1940 года заказ на 1000 танков М2А1 был аннулирован, хотя 18 штук все же успели выпустить только вот уж где-где, а в США, с их пром. комплексом - это никого никогда не волновало.
Ктырь: Steps пишет Источник "знания" — палец? А как из пальца можно что-то узнать? Вы это явно делали неоднократно раз спрашиваете - не расскажите как? А Вы, батенька, коммунист, причем из ранних — при правильном социальном укладе усё происходит правильно само собой, да. Ну и батьку? Все 30-е годы строили, от канадцев обороняться с мексиканцами. Где-то полмиллиона "Абрамсов", да. Я вообще-то имел ввиду - после начала войны - к тому что флот янкесы уж начали начали строить (только авианосцы сериями) после Пёрл-Харбора - вместе с танками... Их стротельство флота до войны я не трогал. Это НИЧЕГО не говорит о том, как БЫ… У вас вводная меняется, совсем. Не население-промышленность-сырьё в ночь на ХХХ ХХХ года в одночасье меняются местами со Штатами, у Вас СССР с 17-го года живет с переменным успехом БЕЗ сухопутного противника совсем. ЧЕГО? Я сказал что на нашем месте при таком же количестве солдат амеры и бритты не обделались бы больше - а также что война на море это для нас (для СССР - а не США) вообще амбец - в том числе и с их ресурсами - там на Тихом Океане в первый год эти ресурсы ещё не заметно было... Вот что-то вроде "дай нашим флотоводцам флот и ресурсы САСШ, вряд ли они смогли бы показать такие же результаты, как <вписать>" еще имеет право на существование, как повод для предметного обсуждения. Амеры ещё до пребытия ресурсов на поле боя - ТЕМИ ЧТО ИМЕЛИСЬ ИЗНАЧАЛЬНО переломили ход войны - ВОТ ЭТО НАМ НЕДОСТУПНО! Привычное закидование людими и техникой (кораблями теперь)- ну только на море - это ды было бы... Поэтому стоит ой как стоит отталкиваться от действий нашего флота в годы войны... Я вам указал на то что УЖЕ ИМЕЯ РЕСУРСЫ КУДА БОЛЬШЕ ЧЕМ У РУМЫН И ФИННОВ - что получили? Что вам надо в 200-300 раз Румынский флот превзойти? Ну, то что в США флотоводцы генетически определяются в момент зачатия интересно, но "основываться" на результатах действий нашего флота в наших условиях в нашей истории и строить на этом какие-либо "представления" я точно не стану. Слишком много натяжек. Нет основы для пылких экстраполяций. Нету. Не знаю кто и что там выводится, но им есть чем гордится - переломили ход войны и без ресурсов, а мы имея куда больше ресурсов относительно кого уже указал - кого родили - генетически определили? Я не строю предположения в этом плане они общеизвестны. И ОТ КОЛИЧЕСТВА кораблей в ВМФ СССР - ни на йоту ничего не изменилось бы... Кого накопить? Накопить умение руководить флотом и далее по нисходящей. Импотенция нашего флота даже на Черноморском театре где он господствовал этому подтверждение.
50 cent: Ктырь пишет: Я сказал что на нашем месте при таком же количестве солдат амеры и бритты не обделались бы больше А зачем бритов ставить на наше место? У них было свое, куда МЕНЬШЕЕ место, да еще на этом месте они воевали долгое время, т.е. местечко то было прикормлено. Что ж они там обделались? Если они умудрились на относительно небольшом схваченом месте обделаться, чтож тогда с ними случилось бы на БОЛЬШОМ месте? Эт вы что-то желаемое за действительное выдаете...
Ктырь: 50 cent пишет А зачем бритов ставить на наше место? У них было свое, куда МЕНЬШЕЕ место, да еще на этом месте они воевали долгое время, т.е. местечко то было прикормлено. Что ж они там обделались? Так у нас тут про места речь (или вы только про народонаселение? примеры как маленькие больших лупили надо приводить? ) а про флот и возможность в теории конечно оказаться янкесам и бриттам на месте РККА... И где это бритты обделались? В битве за Англию молодчаги их пилоты проявили себя будь здоров - сравнить хотите? Или вы про Африку? Хотите представить что было бы с СССР при потере Суэца и прорыва немцев дальше? Это прикормленное место как вы выразились было вообще-то пуповиной для многих и нас в том числе...
Steps: Ктырь, Вы только не волнуйтесь так, ладно? А то кричите прям… Понимаете, у штатов не было ничего "изначального" — они строили себе то, что им потребно, к описываемому моменту настроили себе флота, что в общем-то, за отсутствием сухопутного противника и центре событий тогдашнего мира по отношению к САСШ за морем — понятно. Соответственно, упор делался на флот, что и позволило запустить массовое строительство судов и кораблей, после Перл-Харбора или до в данном случае непринципиально. Возможность в секунду не появляется. Ну, собственно, далее всё точно так же. С СССР ситуация диаметрально противоположная — куча противников (пусть и мифических, как Игорь считает), причем все — на континенте. С чего делать основной упор на флоте? Делали на сухопутных войсках, причем едва не надорвались. Хорошо делали или плохо — вопрос другой, на самом деле сухопутные войска американцев и европейцев-союзников вообще особо себя не проявили, чтобы не сказать грубее. Примерно то же самое с руководством. Поймите, я не пытаюсь доказать, что наш флот действовал зашибись, я просто говорю о том, что любые факты таки стоит соотносить с реалиями. А насчет "обделались"… Как Вы думаете, у Кошкина фраза "в Африке Роммель гонял англичан полотенцем" появилась просто так, он, Кошкин про войну ничего не знает? У меня нет оснований считать, что под таким ударом, как в 41 устояли бы США, а опять обсуждать "стоп-приказ", про который так ничего и неясно, у меня самомнения не хватит. Тем не менее — континентальная армия союзников таки слила, мгновенно практически. И никто ничего не "переломил"… Амеры ещё до пребытия ресурсов на поле боя Это Вы о чём, не уловил?
Ктырь: Мда пожалуй пока действительно заморожу ответ - переползу в соседнюю ветку, а то в нескольких не с руки - не серчайте колеги.
Голицын: СМ1 пишет: Да нет, "для души". Из звона шпаг в той ветке трудно что-нибудь вычленить. Тогда вы не сочтите за труд прочитать мою статью именно по этой проблеме. Там в теме есть ссылка. http://edu.grsu.by/rubon/print.php?base=Histr&id=96&ida=4 И если будут конкретные вопросы, милости прошу. Ктырь пишет: И заканчивайте считать других слабыми и неготовыми к борьбе и лишениям - это клише... Изучайте лучше Крымскую войну... Янки пять лет жили без новых моделей легковых автомобилей...и ничего, победили. 50 cent пишет: Ну хорошо, фантастическое. Фантастически, если бы на нас напали НЕ Германия+Румыня+Финляндия+Италия+..., а Польша+Румыния+Финляндия+... по-вашему было бы тоже самое? Да/Нет. Вы знаете, сложно ответить серьёзно, на несерьёзный вопрос. Тут вот бывал некто Олег, он тоже любил формат ДА/НЕТ. Мы сравниваем не военно-экономический-политический потенциал государств, а боеспособность их вооруженных сил. И формулировка относительно 1941 года достаточно простая. РККА поставленная даже в относительно равные условия, не выдерживала боевого столкновения не только с вермахтом, но и с его союзниками вводившими крупные контингенты. И на примере той же 23-й армии чётко видно, что даже полностью отмобилизованная, сосредоточенная, и занимающая позиции с опорой на УРы армия, с обеспеченными флангами и тылом, не держала удар противника уступающего в техническом оснащении по всем основным критериям. Не было внезапности, нарушения связи, проблем с развертыванием и занятием рубежей, не было ударных вражеских танковых групп, не было парализующей любой маневр и снабжение авиации противника... Из этого можно сделать только один вывод. Армия даже в достаточно комфортных для сопротивления условиях, да к тому же с географически обеспеченнными флангами, ещё и в обороне, к реальным боевым действиям просто НЕ ГОТОВА. 50 cent пишет: Хорошо, на досуге я постараюсь узнать у вас, к какому месту тут Ворошилов в контесте нашей беседы. К тому, что он как и вы пытался задуматься на тему ненаучной фантастики.
amyatishkin: Ктырь пишет: Незнаем и не проходили - уровень потерь РККА в 1941 году вряд ли бы (про той же массе войск для этих стран) даже в теории можно превзойти - или вы считаете наоборот? И заканчивайте считать других слабыми и неготовыми к борьбе и лишениям - это клише... Изучайте лучше Крымскую войну... Для неучей советую ознакомиться с боями в Малайе и на Филиппинах. Там как раз количество японцев было того же порядка, что и на Халхин-Голе.
Игорь Куртуков: Steps пишет: Как Вы думаете, у Кошкина фраза "в Африке Роммель гонял англичан полотенцем" появилась просто так, он, Кошкин про войну ничего не знает? Думаю, что либо про войну в Африке Кошкин знает очень мало, либо процитированная вами фраза сказанa им в полемическом (ну или ксенофобском) задоре.
Ученик: Ктырь пишет: Я вам указал на то что УЖЕ ИМЕЯ РЕСУРСЫ КУДА БОЛЬШЕ ЧЕМ У РУМЫН И ФИННОВ - что получили А вы так хорошо фантазируете?) Куда же немцы делись в этих фантазиях?) Ктырь пишет: Привычное закидование людими и техникой (кораблями теперь)- ну только на море - это ды было бы... Вы перечитали мемуаров немецких генералов? Ну вот один из примеров закидывания трупами: "У одного из бойцов, столкнувшего с немецким офицером, отказал автомат. Воспользовавшись этим, офицер почти в упор разрядил свой пистолет в грудь сапера, но был удивлен живучестью русского. Тем времень, придя в себя от сильных ударов пуль по нагруднику, боец ударом приклада по голове прикончил немца". Операции 44-45 - это тоже закидывание трупами? Вы потери по немецким "честным" источникам считаете?) Голицын пишет: обеспеченными флангами и тылом, не держала удар противника уступающего в техническом оснащении по всем основным критериям Но имевшего двукратное превосходство в количестве:) обеспеченными флангами и тылом, не держала удар противника уступающего в техническом оснащении по всем основным критериям. Гм по-вашему финны все-таки взяли КаУР?)
Голицын: Ученик пишет: Но имевшего двукратное превосходство в количестве:) В количестве чего? Перекрасьте потолок и приведите источник. Я то в отличие от вас этот вопрос знаю достаточно хорошо. Ученик пишет: Гм по-вашему финны все-таки взяли КаУР?) Ученик. Хмыкать и гмыкать будете на сайте одноклассник.ру. По моему финны Каур не взяли. По моему они его и не собирались брать. Во всяком случае указаний финского генштаба на сей счёт не найдено. А вот 26-й, 27-й, 28-й УРы (Сортовальский, Кексгольмский, Выборгский) финны взяли по сути с ходу. А 29-й УР мы отдали сами.
Aleksey: Ученик пишет: Но имевшего двукратное превосходство в количестве:) ОЧЕНЬ ХОЧЕТСЯ послушать об этом подробнее....ПЛИЗЗЗЗЗ....
Ученик: Голицын пишет: В количестве чего? Перекрасьте потолок и приведите источник. Отмобилизованные финны имели 475 т.ч. по их же заверениям(Uusi detosanakirja). + немцы. У войск Северного фронта - 240 т.ч. Я то в отличие от вас этот вопрос знаю достаточно хорошо. Ну я-то и не спорю:) Я исключительно в целях познания нового материала учавствую в дискуссиях. Голицын пишет: По моему финны Каур не взяли. По моему они его и не собирались брать. Они его собирались обойти, но получили по шапке?) Неужели совесть финнов загрызла и они остановились?) Я где-то уже эту сказку слышал:)
анватыч: Ктырь пишет: Незнаем и не проходили - уровень потерь РККА в 1941 году вряд ли бы (про той же массе войск для этих стран) даже в теории можно превзойти - или вы считаете наоборот? и в Киренаике бриты толпами в Ливии не сдавались? и Тобрук не сдавали?
Scif: анватыч пишет: и Тобрук не сдавали? лучше бритам припомнить Сингапур.
50 cent: Ктырь пишет: Так у нас тут про места речь (или вы только про народонаселение? примеры как маленькие больших лупили надо приводить? ) а про флот и возможность в теории конечно оказаться янкесам и бриттам на месте РККА... И где это бритты обделались? В битве за Англию молодчаги их пилоты проявили себя будь здоров - сравнить хотите? Или вы про Африку? Хотите представить что было бы с СССР при потере Суэца и прорыва немцев дальше? Это прикормленное место как вы выразились было вообще-то пуповиной для многих и нас в том числе... Ничего я не хочу от Суэца, я просто припоминаю мысли Черчилля по этому поводу. Так вот, он писал по итогам событий 1941 года, что никто бы не смог выдержать такого удара, который приняла на себя Россия. Т.е. он сам расписался в том, что томми ничего бы не светило в том положении, в котором оказалась РККА. Так что все ваши фантазии от простого желания по какой-то причине(!?) принизить РККА 1941-1945. Да и Рузвельта были кое-какие мыслишки по этому поводу...
Змей: Ктырь пишет: Хотите представить что было бы с СССР при потере Суэца и прорыва немцев дальше? Это прикормленное место как вы выразились было вообще-то пуповиной для многих и нас в том числе... Вообще то англичане еле Мальту снабжали и падение Суэца ничего не ухудшало - конвои ходили вокруг Африки.
shutt: Змей,падение Мальты и потеря Суэца для Британии было бы полным кошмаром. У них и так резервов то нет,а тут ещё джепы на Индию прут со страшной силой.
Змей: shutt пишет: джепы на Индию прут со страшной силой. Ага, один налет на Коломбо и ... сдулись.
Ктырь: Да тут похоже никто не успокоился - ответов блин надавали-то я же сказал, что ушёл отсюда временно - придётся по новой и без коньячка...
Пауль: Игорь Куртуков пишет: Думаю, что либо про войну в Африке Кошкин знает очень мало, либо процитированная вами фраза сказанa им в полемическом (ну или ксенофобском) задоре. Вообще это из юмористического текста Кошкина про "Тигр".
Пауль: amyatishkin пишет: Для неучей советую ознакомиться с боями в Малайе и на Филиппинах. Там как раз количество японцев было того же порядка, что и на Халхин-Голе. На Филиппинах японцев было ок. 120 тыс. На Халхин-Голе не было и половины этого.
Игорь Куртуков: Пауль пишет: На Филлипинах японцев было ок. 120 тыс. На Халхин-Голе не было и половины этого. Ну, порядок-то тот же. В Битве на Халхе участвовало полторы японские дивизии; в Малайе-Сингапуре две, потом три; на Филиппинах - сперва две с половиной (потом больше). Так что всё сражения одного порядка величины. Правда один нюанс - на Халхе советские войска к моменту наступления имели кратное техническое преимущество (в танках и авиации). В Малайе и на Филиппинах - с точностью до наоборот.
Голицын: Ученик пишет: Отмобилизованные финны имели 475 т.ч. по их же заверениям(Uusi detosanakirja). + немцы. У войск Северного фронта - 240 т.ч. Вас же попросили источник А вы ответили умозрительным заключением. Судя по приведённым вами цифрам вы произвольно сравниваете численность всех вооруженных сил Финляндии с силами одного Северного фронта (причем посчитанного вами неверно). Это в корне неправильно. При подсчёте реального соотношения сил на определённом театре, каким в данном случае мы будем считать весь советско-финский фронт, необходимо производить учёт сил - развернутых и сосредоточенных в первом и втором оперативном эшелонах. Таким образом на начало июля силы Северного фронта с учётом сил и средств КБФ, СФ, войск НКВД и пограничников, либо находящихся в оперативном подчинении, либо действующих в интересах фронта...мы имеем группировку не менее 340 тыс чел. Им противостоит группировка финских и германских войск, которуя я оцениваю в 330-340 тыс человек. Т.е. по численности войск, налицо паритет с определённым превосходством советской стороны в тяжелом вооружении. *Здесь надо принимать в расчет следующие обстоятельства. Соединения Северного фронта(за исключением нескольких подвижных) имели к 22.06.41 штатную численность, и от 10 до 18 достаточно спокойных дней, чтобы получить недостающий по мобилизации личный состав и технику. Некоторые соединения даже имели сверхштатную численность. Например, бригада в Ханко по численности превышала стрелковую дивизию. Возможности по пополнению и наращиванию сил у советской стороны были даже несколько большими, чем у противника. Ученик пишет: Они его собирались обойти, но получили по шапке?) Финские войска остановились по достижению ими всех поставленных операцией целей. Захват Ленинграда в их число не входил. Ученик пишет: Неужели совесть финнов загрызла и они остановились?) Есть такие понятия, как военное планирование и исполнение приказа. Финские войска действовавшие севернее и южнее Ладоги получили приказ перейти к обороне и на этом участке фронта наступила вполне объяснимая после успешного наступления оперативная пауза. Подтягивание тылов, смена частей и т.п. И главное - ожидание немецких успехов Об этом уже проговорили в соседней теме. Ученик пишет: Я где-то уже эту сказку слышал:) Не всё, что вы не можете понять и принять является сказкой. Иногда это неприятная реальность. Меня например, успехи финнов в 1941 совершенно не радуют...но называть это сказкой не тороплюсь.
Здрагер: Голицын пишет: Финские войска остановились по достижению ими всех поставленных операцией целей. Захват Ленинграда в их число не входил. Точнее, наверно, сказать, "штурм Ленинграда" в их планы не входил, захват города достигался путем его полного окружения при соединении немцев с финнами на Свири, и здесь именно финны свою часть задачи выполнили. Ув. Голицын, если вы этой темой занимались, то как прокомментируете этот текст http://heninen.net/miekka/p3.htm То есть были ли у финнов реальные планы захвата ВСЕЙ Карелии, или это просто пропагандистский текст для подбадривания войск?
Ученик: Голицын пишет: Судя по приведённым вами цифрам вы произвольно сравниваете численность всех вооруженных сил Финляндии с силами одного Северного фронта (причем посчитанного вами неверно). Барбашин И. П., Кузнецов А. И. и др. "Битва за Ленинград". Они видимо и посчитали неверно число... Вы укажите методику своих расчетов?) Голицын пишет: Финские войска остановились по достижению ими всех поставленных операцией целей. Захват Ленинграда в их число не входил. Старая государственная граница на перешейке достигнута..., нам надо вести борьбу до конца, установив границы, обеспечивающие мир Повторю вопрос: с какой целью тогда финны пытались обойти КаУР? Голицын пишет: Иногда это неприятная реальность. Меня например, успехи финнов в 1941 совершенно не радуют...но называть это сказкой не тороплюсь. О великом Маннергейме, который где захотел, там и присел?) Голицын пишет: Есть такие понятия, как военное планирование и исполнение приказа. Финские войска действовавшие севернее и южнее Ладоги получили приказ перейти к обороне и на этом участке фронта наступила вполне объяснимая после успешного наступления оперативная пауза. Вы почему-то избегаете вопроса: "в силу каких причин они вынуждены были прекратить наступление".
50 cent: Голицын пишет: Финские войска остановились по достижению ими всех поставленных операцией целей. Фигня... Премьер-министр -- фельдмаршалу Маннергейму 29 ноября 1941 года "Я глубоко огорчен надвигающимися событиями, а именно тем, что через несколько дней мы будем вынуждены из чувства лояльности по отношению к нашему союзнику России объявить войну Финляндии. А уж если мы это сделаем, мы будем вести эту войну, насколько позволят обстоятельства. Ваши войска, несомненно, про- * двинулись достаточно далеко для обеспечения безопасности страны и могли бы теперь остановиться. Совершенно незачем делать какое-либо публичное заявление. Можно просто выйти из боя, прекратить военные операции, что будет вполне оправдано суровой зимой, и выйти из войны де-факто. Я был бы рад, если бы мне удалось убедить Ваше превосходительство, что мы разобьем нацистов. Я чувствую себя гораздо более уверенным, чем в 1917 или 1918 году. Многочисленным друзьям Вашей страны в Англии было бы очень тяжело, если бы Финляндия оказалась в одном лагере с побежденными нацистскими преступниками. Мои воспоминания о наших приятных беседах и переписке относительно прошлой войны побуждают меня послать, пока еще не поздно, для Вашего рассмотрения это сугубо личное и частное послание". 2 декабря я получил ответ фельдмаршала Маннергейма: Фельдмаршал Маннергейм -- премьер-министру Черчиллю 2 декабря 1941 года "Я имел честь получить вчера через американского посланника в Хельсинки Ваше письмо от 29 ноября 1941 года, и я благодарю Вас за любезность, которую Вы проявили, послав это личное письмо. Вы, несомненно, поймете, что я не могу прекратить свои нынешние военные операции, пока мои войска не достигнут позиций, которые, по моему мнению, обеспечат нам требуемую безопасность. Было бы жаль, если бы эти операции, проводимые для того, чтобы оградить Финляндию, вовлекли мою страну в конфликт с Англией, и я буду глубоко огорчен, если Вы сочтете себя вынужденным объявить войну Финляндии. С Вашей стороны было очень любезно послать мне в эти тяжелые дни личное письмо, и я вполне оценил это". Этот ответ показал, что Финляндия не собиралась отводить свои войска к границам 1939 года, и поэтому английское правительство начало готовиться к объявлению войны. Аналогичные меры были приняты в отношении Румынии и Венгрии.
Голицын: Ученик пишет: Барбашин И. П., Кузнецов А. И. и др. "Битва за Ленинград". Они видимо и посчитали неверно число... Вы укажите методику своих расчетов?) Донесения о боевом и численном составе по соединениям на начало июля. А как ещё считать? Полагаю, Барбашин и Кузнецов незамысловато посчитали численный состав стрелковых соединений, 10-го мк и 1-й тд. Это как раз около 250тыс. А "незаметные" УРовцы, пограничники, береговые части флота, артиллеристы корпусного и РГКашного подчинения, части ПВО, авиация фронта, НКВДешники и инженерные части ....в подсчет не попали. Ученик пишет: Повторю вопрос: с какой целью тогда финны пытались обойти КаУР? Обойти КаУР по перешейку нельзя. География не позволит. А если вы имеете в виду действия противника сев-восточнее Ладоги, то они к КаУРу отношения не имели. Скорее, к Мурманской ж/д. Ученик пишет: О великом Маннергейме, который где захотел, там и присел?) Скорее об ученике которые где захотел, там и нафлудил Ученик пишет: Вы почему-то избегаете вопроса: "в силу каких причин они вынуждены были прекратить наступление". А потому, что я на него уже дал ответ. Вы читайте внимательней. Голицын пишет: Финские войска действовавшие севернее и южнее Ладоги получили приказ перейти к обороне и на этом участке фронта наступила вполне объяснимая после успешного наступления оперативная пауза. Подтягивание тылов, смена частей и т.п. И главное - ожидание немецких успехов
Здрагер: Голицын пишет: А потому, что я на него уже дал ответ. Вы читайте внимательней. Голицын пишет: цитата: Финские войска действовавшие севернее и южнее Ладоги "Южнее Ладоги" - надо думать, описка.
Ученик: Голицын пишет: А "незаметные" УРовцы, пограничники, береговые части флота, артиллеристы корпусного и РГКашного подчинения, части ПВО, авиация фронта, НКВДешники и инженерные части ....в подсчет не попали. У вас также незаметно пропала часть финских сил. Не могли бы вы развернуть поподробнее?) Голицын пишет: Обойти КаУР по перешейку нельзя. География не позволит. А если вы имеете в виду действия противника сев-восточнее Ладоги О чем тогда говорил командарм 23 армии?: Противник вновь все свои усилия направил на овладение Белоостровом и выход на шоссе в целях, очевидно, обхода и окружения УР с юга-запада Голицын пишет: А потому, что я на него уже дал ответ. Вы читайте внимательней. Я хочу лишь удостовериться в том правильно я ли вас понял, что успехи/неудачи финнов в районе Сестрорецка и Белоострова и косвенно ситуация на других участках фронта, никак не повлияли на действия финских войск на Карельском перешейке?
Голицын: Ученик пишет: У вас также незаметно пропала часть финских сил. Не могли бы вы развернуть поподробнее?) Очень мутное замечание. Какие силу и куда пропали? И с чего вы это взяли. Для примера... Если я посчитаю полный численный состав Северного фронта со всеми тылами, Ханко и частями стороннего подчинения задействованными на "финском направлении"- получится цифра примерно в 390 тыс. человек л/с. При том, что общая численность ВСЕГО Северного фронта(без моряков и пограничников) составляла на начало июля 1941 года примерно 530.000 человек. Ученик пишет: Противник вновь все свои усилия направил на овладение Белоостровом и выход на шоссе в целях, очевидно, обхода и окружения УР с юга-запада Для того, чтобы обойти 23-ю армию, занимавшую КаУР с юга-запада, надо было для начала прорвать полосу укреплённого района. В данном случае какой-либо операции по прорыву линии финны не проводили. Ученик пишет: Я хочу лишь удостовериться в том правильно я ли вас понял, что успехи/неудачи финнов в районе Сестрорецка и Белоострова и косвенно ситуация на других участках фронта, никак не повлияли на действия финских войск на Карельском перешейке? На Карельском перешейке финны перешли к обороне выполнив поставленные перед корпусами задачи по выходу к полосе укреплённого района.
Голицын: Здрагер пишет: То есть были ли у финнов реальные планы захвата ВСЕЙ Карелии, или это просто пропагандистский текст для подбадривания войск? Здрагер! Военное планирование Генштаба финских ВС находилось в прямой зависимости от оперативных успехов вермахта. Это к вопросу постановки задач. Что до фразеологии в тексте, то все подобные воззвания слегка условны. Почитайте Молотова.
Здрагер: Понятно. Слегка реальные, слегка условные. :)
Ученик: Голицын пишет: При том, что общая численность ВСЕГО Северного фронта(без моряков и пограничников) составляла на начало июля 1941 года примерно 530.000 человек. Откуда цифра? Голицын пишет: Если я посчитаю полный численный состав Северного фронта со всеми тылами, Ханко и частями стороннего подчинения задействованными на "финском направлении Вы уже посчитали как-то противопоставив финским и немецким сухопутным силам силы КБФ:) Голицын пишет: Для того, чтобы обойти 23-ю армию, занимавшую КаУР с юга-запада, надо было для начала прорвать полосу укреплённого района. В данном случае какой-либо операции по прорыву линии финны не проводили. Я уже приводил приказ Маннергейма, повторю ещё раз: Старая государственная граница на перешейке достигнута, нам надо вести борьбу до конца, установив границы, обеспечивающие мир Белоостров был отбит у финнов, по вашему получается, что в их планах так и значилось: "Захватываем Белоостров, а потом получаем под зад от русских и откатываемся назад"? Поэтому ни о каком полном выполнении задач говорить не приходится, финны перешли к обороне в силу обстановки(от контратак 7-ой армии до дезертирства в финских частях).
Ктырь: Ученик пишет дезертирства в финских частях Вот те на?!! И кто же у них дезертировал? Поэтому ни о каком полном выполнении задач говорить не приходится, финны перешли к обороне в силу обстановки(от контратак 7-ой армии Один вопрос - бронетехника в составе контратакующих частей 7-й армиии имелась? Вообще не очень вериться что финны остановились из-за тяжёлой обстановки... Очень серьёзная версия (дел касается не только этих событий) по поводу резкого начала инфантильности крайне боеспособной Финской армии - нежелание форсировать в пользу немцев - Маннергейм и его штаб считали что немцы хотят загрести жар чужими руками (с определённого времени они этого уже не хотели делать без поддержки...) - выполнив в полной мере свои текущие (а не гепотитически задачи на перспективу! ) финики стали ожидать развития ситуации на фронте у их немецких друзей...
Голицын: Ученик пишет: Откуда цифра? Всё "оттуда". Я уже отвечал на этот вопрос. Ученик пишет: Вы уже посчитали как-то противопоставив финским и немецким сухопутным силам силы КБФ:) Судя по вопросам вы слегка "не в фокусе". Что касается "сил КБФ" ,то в полосе 23-й армии непосредственное участие в боях июля-августа принимал л/с береговых частей, в полосе 7-й армии - 3-я бригада морской пехоты. Работали "по земле" летчики флота. Вы об этом сейчас от меня узнали? Если это так, то дальше без ироничных замечаний, пожалуйста. Ученик пишет: Я уже приводил приказ Маннергейма, повторю ещё раз: Старая государственная граница на перешейке достигнута, нам надо вести борьбу до конца, установив границы, обеспечивающие мир И что? Хотите пропеть сагу о финско-японской границе? Ученик пишет: Белоостров был отбит у финнов, по вашему получается, что в их планах так и значилось: "Захватываем Белоостров, а потом получаем под зад от русских и откатываемся назад"? Для финнов это были бои тактического значения. Постановки задач на прорыв УРа я не встречал. Ситуация аналогична остановке советских войск за Выборгом три года спустя. Ученик пишет: Поэтому ни о каком полном выполнении задач говорить не приходится, финны перешли к обороне в силу обстановки(от контратак 7-ой армии до дезертирства в финских частях). Не читайте Барышникова на ночь. Человек хороший, источники все правильные, но не военный историк.
Голицын: Ктырь пишет: Очень серьёзная версия (дел касается не только этих событий) по поводу резкого начала инфантильности крайне боеспособной Финской армии - нежелание форсировать в пользу немцев - Маннергейм и его штаб считали что немцы хотят загрести жар чужими руками (с определённого времени они этого уже не хотели делать без поддержки...) - выполнив в полной мере свои текущие (а не гепотитически задачи на перспективу! ) финики стали ожидать развития ситуации на фронте у их немецких друзей... Абсолютно верная точка зрения.
Yroslav: Ктырь пишет: Вот те на?!! И кто же у них дезертировал? Ну хотя бы на панику дивизии СС "Норд" 4 июля у Саллы согласитесь? Говорят самых шустрых в 80 километрах у Кемиярви поймали
Ученик: Голицын пишет: Вы об этом сейчас от меня узнали? Если это так, то дальше без ироничных замечаний, пожалуйста. Опять телепатией начали заниматься:) Поясню: к какому перепугу считать весь КБФ непонятно, давайте тогда всю Крингсмарине посчитаем... Опять-таки вы почему-то не учитываете, что многие части снимались с Выборгского направления. Всё "оттуда". Я уже отвечал на этот вопрос. Получается, что и в ИВИ считать не умеют. У них тоже получилась циферка в 411 т.ч. Тот же ИВИ оценивает следующим образом соотношение сил и средств сторон к началу стратегической оборонительной операции в Заполярье и Карелии, как 1:1.8 не в нашу пользу. Для финнов это были бои тактического значения. Постановки задач на прорыв УРа я не встречал. Тактические неудачи влекут за собой и стратегические?) Ктырь пишет: И кто же у них дезертировал? В августе из частей Карельской армии дезертировало 135 человек, в сентябре — 210, а в октябре — 445. Ктырь пишет: Один вопрос - бронетехника в составе контратакующих частей 7-й армиии имелась? В составе 7-ой армии не было.
Голицын: Ученик пишет: Опять телепатией начали заниматься:) Поясню: к какому перепугу считать весь КБФ непонятно, давайте тогда всю Крингсмарине посчитаем... А кто и где считал весь КБФ? Вы там с Зёленым змием в обнимку что ли? Если русский язык не родной, я могу вам посоветовать ещё раз перечитать, что вам отвечали. Дурочку только валять не надо. Ученик пишет: Опять-таки вы почему-то не учитываете, что многие части снимались с Выборгского направления. С таким же успехом и перебрасывались туда свежие, взамен разбитых. И снимались не "многие части", а две танковые дивизии, оставившие половину матчасти на месте. Ученик пишет: Получается, что и в ИВИ считать не умеют. У них тоже получилась циферка в 411 т.ч. Где? ссылочку. Ученик пишет: Тот же ИВИ оценивает следующим образом соотношение сил и средств сторон к началу стратегической оборонительной операции в Заполярье и Карелии, как 1:1.8 не в нашу пользу. В семье не без урода. Каких только фокусов с цифрами ИВИ не выдавал в советские времена. Впрочем, на направлениях ударов соотношение таким и было. Но не в полосе всего фронта. Ученик пишет: Тактические неудачи влекут за собой и стратегические?) Переворачиваете причинно-следственную связь. Ученик пишет: В августе из частей Карельской армии дезертировало 135 человек, в сентябре — 210, а в октябре — 445. Что в целом соответствует среднему количеству "отставших" по одной единственной дивизии РККА на лето 41. Документы заградотрядов на октябрь 1941 читали? Там речь идёт о многих десятках тысяч. Так что, как причина остановки финского наступления, даже косвенная, не принимается в расчет. Ученик пишет: Один вопрос - бронетехника в составе контратакующих частей 7-й армиии имелась? В составе 7-ой армии не было. Не умничайте ученик. Я достаточно жестко вам отвечаю, по причине вашего разглагольствования о вопросах, в которых вы пока не "петрите". Если вы не знаете боевой состав 7-й армии, то не стоит так уверенно вещать "не было". В состав 7-й армии в ходе её участия в боевых действиях в период июль-сентябрь 41г. входили 2-й тп, 7-й мцп, 51-й и 106-й отб, 44-й обрд. В конце сентября (22 числа) в состав армии вошла 46-я тбр.
Ученик: Голицын пишет: Если русский язык не родной, я могу вам посоветовать ещё раз перечитать, что вам отвечали. Дурочку только валять не надо Пока вы все не хотите демонстрировать ваши расчеты. Где? ссылочку. ЛЕТНЕ-ОСЕННЯЯ КАМПАНИЯ 1941 г., М., 2004. Голицын пишет: Переворачиваете причинно-следственную связь. Агамс, что же тогда финны полезли на Белоостров?) Не умничайте ученик. Я достаточно жестко вам отвечаю, то причине вашего разглагольствования о вопросах, в которых вы пока не "петрите". 7-я армия в составе: 54, 71, 168 и 237 сд; 541 гап РГК, Сортовальского УРа, 55-й смешанной авиадивизии. Задача: обороной полевых позиций и создаваемого Сортовальского укрепрайона прочно прикрыть государственную границу на ухтинском, ребольском, петрозаводском направлениях, не допустить прорыва фронта противником и выхода его к Ладожскому озеру. Обеспечить бесперебойную работу Кировской железной дороги на фронте армии. Граница слева: остров Пут-сари, Ристалахти Кериляки, Кенгиолампи Кериляки, Кенгаслампи. Изначально никаких бронетанковых соединений не было:) Я к сожалению, вопрос понял иначе, поэтому виноват и исправляюcь: Введены были в процессе операции: 46 тбр, 51, 106 отб, 44 обр д-н 7-й мцп входил в состав 23-армии. Как он попал по вашим данным в 7-ю армию?
Голицын: Ученик пишет: Пока вы все не хотите демонстрировать ваши расчеты. Вам на карте показать где находится город Подольск? Я вот чего-то не пойму, что вам надо демонстрировать? Ссылку в интернете. Или фокус с кроликом? Раз в десять дней армии и фронт подавали донесения о БЧС. Это и есть источник. Внимательно изучаете их (Лучше всего армейские БЧС) и до вас быстро доходит история с математикой в исполнении советской военно-исторической науки. Так сказать - "тайна структурирования". p.s. При разной методике подсчёта будут появляться четыре(!) разные цифры. При том, что истинно верной будет только одна. Ученик пишет: Агамс, что же тогда финны полезли на Белоостров?) Некоторые передовые опорные точки УРа и значительную часть предполья финны заняли с ходу...по банальной причине беспорядочного отхода разбитой 23-й армии и незанятости позиций. За что по сути Герасимов и слетел. В печати часто обсуждался характерный эпизод с т.н. ДОТом "миллионер". Ознакомьтесь. *Вот ещё вспомнил, в воспоминаниях Лукницкого небольшая зарисовка боёв под Белоостровом. И к разговору о моряках. "В районе Белоострова, в лесах, протянувшихся от станции Песочное к Дибунам и Каменке, обороняемых частями 291-й стрелковой дивизии, я застал следующую обстановку: бой под Белоостровом к вечеру уже кончился, взять Белоостров не удалось, с поля боя в санчасти Каменки, расположенной вдоль опушки леса, и глубже в тыл, в Дибуны, на санитарных машинах непрерывным потоком поступали раненые. Настроение на командных пунктах 291-й дивизии было невеселым. Что же в этот вчерашний день здесь произошло? Я узнал следующее: Новый Белоостров, захваченный было финнами 4 сентября и отбитый нами на следующий день, снова три дня назад, 11 сентября, оказался в руках врага. Создался опасный клин, угрожающий всей линии обороны 291-й дивизии. Следовало немедленно восстановить положение. 13 сентября в 6 утра от опушки леса у Каменки и от товарной станции Белоостров был брошен в наступление отдельный особый батальон морской пехоты, поддержанный артиллерией 838-го артполка (подполковника С. С. Васильева) и подразделениями 1025-го стрелкового полка. Батальон морской пехоты, сформированный 1 сентября и занявший оборону под Белоостровом, в Каменке (куда пришел 9 сентября, после перехода из Сестрорецка и стояния на болоте), не имел никакого боевого опыта и впервые шел в наступление. По неопытности и, как все признают, по глупости своего командира, полковника, батальон был брошен с полукилометрового расстояния по болоту в лобовую атаку на финнов, занимавших хорошо укрепленные позиции в городе, и в том числе мощный Белоостровский дот — не пробиваемую снарядами крепость. Подчиняясь приказу, храбрые люди пошли бесшабашно, в рост, по совершенно открытой местности под пулеметы, минометы и снаряды врага. Конечно, город взять не удалось, две передовые роты батальона подверглись почти катастрофическому разгрому, третья, поддерживающая наступление, рота также понесла большие потери, и, таким образом, - батальон потерял половину своего состава. Командир батальона, полковник Голубятников, разжалован в рядовые, пойдет под суд. Батальон понес бы еще большие потери, если бы не замечательное поведение старшего политрука А. И. Трепалина. Он начал этот день, будучи политруком минометной роты батальона, которой командовал Ю. П. Сафонов. В разгаре боя А И. Трепалин принял на себя командование батальоном, сумел предупредить растерянность разбившихся на мелкие группы уцелевших людей и к концу дня умело и хладнокровно вывел их из боя." Ученик пишет: Как он попал по вашим данным в 7-ю армию? Это не по "моим данным", а по данным БССА. В конце июля 1941 года 7-й мцп передан из состава 23-й армии в состав 7-й армии.
Ктырь: В разгаре боя А И. Трепалин принял на себя командование батальоном, сумел предупредить растерянность разбившихся на мелкие группы уцелевших людей и к концу дня умело и хладнокровно вывел их из боя. Красава! Вот на таких кремнях всё и держится - его хоть наградили как?
Здрагер: Все же не очень ясно здесь Голицын пишет: Ученик пишет: цитата: Агамс, что же тогда финны полезли на Белоостров?) Некоторые передовые опорные точки УРа и значительную часть предполья финны заняли с ходу...по банальной причине беспорядочного отхода разбитой 23-й армии и незанятости позиций. но на самом деле Голицын пишет: Новый Белоостров, захваченный было финнами 4 сентября и отбитый нами на следующий день, снова три дня назад, 11 сентября, оказался в руках врага. Создался опасный клин, угрожающий всей линии обороны 291-й дивизии. Это уже не "с ходу...по банальной причине беспорядочного отхода разбитой 23-й", а настойчивые повторные атаки в одном и том же месте. Которые наши начальники вполне оправданно могли оценить как начало прорыва КАУРа, и в случае успеха этого прорыва возникала действительно опасность окружения всего КАУРа с юга. Я знаю, что этого не случилось, но тогда, в сентябре, подобные опасения с нашей стороны имели право на существование. Все ж мне не ясно, зачем собственно финнам потребовалось захватывать Белоостров. Вряд ли ради одного "Миллионера", обе амбразуры этого дота были направлены на север, и в качестве огневой точки при наличии противника с востока дот использоваться все равно не мог. Подозреваю, что дело только в реке Сестра, ничем другим Белоостров не примечателен. Речка узенькая, но в качестве противотанкового рва вполне пригодна. Финнам очень хотелось, чтобы эта речка была не перед их позициями, а в тылу. То есть они примитивно захватили плацдарм на нашем берегу. С какими-то намерениями на будущее. Явно не оборонительными.
Здрагер: Для иллюстрации. http://www.wikimapia.org/#lat=60.15083&lon=30.017481&z=14&l=1&m=a Этот район ныне. Крестик (центр экрана) установлен на руинах "Миллионера"
vlad: чем мне нравится коллега Здрагер - он всегда любит копаться в деталях. И получается, что он прав, в этом случае: действительно наступление финнов было приостановлено приказом Гитлера от 10.10. В общемто мотивы банальные: поставленных целей не достигли, а на затяжную войну у фиников тривиально не хватало всего: click here
Голицын: Здрагер пишет: но на самом деле http://www.kaur.ru/articles/millioner.php Захват этого ДОТа характерен для беспорядочного отхода. Здрагер пишет: обе амбразуры этого дота были направлены на север Скорее на северо-запад. На дорогу. Здрагер пишет: Все ж мне не ясно, зачем собственно финнам потребовалось захватывать Белоостров. Вряд ли ради одного "Миллионера", обе амбразуры этого дота были направлены на север, и в качестве огневой точки при наличии противника с востока дот использоваться все равно не мог. Скорее их интересовало, чтобы он не был использован против них. Ктырь пишет: Красава! Вот на таких кремнях всё и держится - его хоть наградили как?
Ктырь: То что он выжил судя по всему - это лучшая награда...
Голицын: Ктырь пишет: То что он выжил судя по всему - это лучшая награда... Ранее в этой же ветке (Отправлено: 24.03.08 18:06) я привел скан из Драбкина по поводу ввода свежей штрафроты на Брянском фронте в 1943. Сравните с вводом батальона моряков. Точно так же дивизия остается на месте, а резервная часть идёт без разведки под огонь. При этом "кренделей" получает только комбат, а комдив остается в стороне. Если в твоей полосе вводят свежую часть, кто должен организовывать наступление
Ктырь: Голицын пишет Если в твоей полосе вводят свежую часть, кто должен организовывать наступление Голицын вы мне скажите вы сами то верите, что все командиры дивизий (а среди них просто неандертальцы встречались... ) понимали, что есть свежая часть (для некоторых лишь свежее мясо... ) как с ней поступить, как наладить взаимодействие и проконтролировать его? В вермахте то эсцессов в этом плане хватало (поменьше уровень последствий был, но всё же...), а что уж тут сетовать про РККА в то время...
Здрагер: Голицын пишет: Захват отого ДОТа характерен для беспорядочного отхода Новый Белоостров был занят передовыми подразделениями 47 пехотного полка 12 пехотной дивизии финнов 4 сентября 1941 года. На следующий день, 5 сентября, он был отбит советскими войсками, но 11 сентября снова оказался в руках противника. Вместе с Новым Белоостровом финнами был захвачен и «Миллионер». Первый раз - конечно. Но после того, как наши его отбили, еще через 6 дней, после нашей успешной контратаки - снова "беспорядочный отход", что ли? Или уже нормальная финская атака на занятые нашими войсками позиции? Что там было? в тексте http://www.kaur.ru/articles/millioner.php это как-то вскользь и неясно. Голицын пишет: обе амбразуры этого дота были направлены на север Скорее на северо-запад. На дорогу. Дорога конечно, хотя для нас она была рокадой и не очень опасным направлением. Там какая-то сложная система огня была запланирована, и эти две пушки на сколько-то много километров приграничную зону должны был накрывать. Нашу территорию, кстати, на финскую эти снаряды не залетели бы. Чисто оборонительная затея. Голицын пишет: Скорее их интересовало, чтобы он не был использован против них. Тогда достаточно было бы взорвать и не париться с его обороной. Хотя здесь я могу только гадать. Возможен и пропагандистский расчет. Белоостров имел отчасти моральное значение, как главный и самый известный КПП на границе, и поэтому был и символом самой границы. Они, конечно, границу на всем протяжении перешли на километры, но именно обладание Белоостровом давало возможность особо эффектно пропиарить результат военных действий и убедить население в победе. Типа "наши войска на русской территории", "над освобожденным Белоостровом развивается победный финский флаг" и т.д. (темы для заголовков газет) ... :)
Здрагер: vlad пишет: чем мне нравится коллега Здрагер - он всегда любит копаться в деталях. А Влад, в этом месте все проще объясняется. На этой же картинке из Викимапии, на которую я там выше ссылку дал, я могу различить и крышу своей дачи. Поэтому там все мне хорошо знакомо на местности. И потому особо любопытно :)
Голицын: Здрагер пишет: Что там было? Надо смотреть БД дивизии и армии. В доступных сборниках по Северному фронту пустота. Здрагер пишет: Там какая-то сложная система огня была запланирована, и эти две пушки на сколько-то много километров приграничную зону должны был накрывать. Опять таки надо смотреть схему этого участка КаУРа. А это даже сейчас гриф:)) Здрагер пишет: Тогда достаточно было бы взорвать и не париться с его обороной. Зачем взрывать? Отличный опорный пункт. Здрагер пишет: Возможен и пропагандистский расчет. Белоостров имел отчасти моральное значение, как главный и самый известный КПП на границе, и поэтому был и символом самой границы. Не думаю, что всё было так сложно.
Диоген: Статья по теме: http://www.novayagazeta.ru/data/2008/26/35.html
Игорь Куртуков: Диоген пишет: Статья по теме: http://www.novayagazeta.ru/data/2008/26/35.html И как на ваш взгляд? Стоящая прочтения статья?
Диоген: Игорь Куртуков пишет: И как на ваш взгляд? Стоящая прочтения статья? Разумная статья. По фактам - ничего нового (как сказано в обсуждении статьи на их форуме - "все принципиальные факты и так уже опубликованы десятилетиями назад"). Интересна как пример спокойного и взвешенного подхода к осмыслению причин как поражений, так и побед КА.
karyamba: Давно хотел спросить, были ли случаи перехода на сторону немцев частей КА. Читал, что осенью перешел 432-й стрелковый полк, а летом 22-й стрелковый корпус, сформированный из эстонцев.Было ли такое?
amyatishkin: Не было.
vlad: Диоген пишет: Разумная статья. Когда наши историки с горечью констатируют панические бегства советских солдат на большинстве участков фронта в первые дни войны, они не должны забывать, что в этом мы ничем не отличаемся, например, от союзной группы войск во Фландрии в 1940 г. То, что Дюнкерк стал символом британского героизма, - поистине колоссальная заслуга черчиллевского таланта пропагандиста. 350 тысяч хороших английских и французских войск уже через две недели после начала боевых действий оказываются неспособны думать ни о чем, кроме эвакуации, - даже ценой оставления врагу всей тяжелой техники и боеприпасов (причем эвакуированных солдат даже не пытались вернуть на континент, чтобы оказать помощь гибнущему союзнику; по сути, Британия выбросила белый флаг в 1940-м на две недели раньше Франции). КГ/АМ -дальше читать не стал !
917: vlad пишет: КГ/АМ -дальше читать не стал ! - А что в этй фразе такого примечательного? Может с белым флагом несколько сильно. но дело на континенте проиграно.
50 cent: vlad пишет: КГ/АМ -дальше читать не стал ! Чего кг/ам - ного то? Тот же Сталинград наоборот. Там немцы 2,5 месяца держались, в куда более жутких условиях. А у этих даже тыл был в виде Англии.
vlad: ну так белый флаг- это и есть самое примечательное, да еще.."в 1940-м на две недели раньше Франции". Да, дело проиграно, но война-то не кончилась.
vlad: 50 cent пишет: Чего кг/ам - ного то? Тот же Сталинград наоборот. Там немцы 2,5 месяца держались, в куда более жутких условиях. А у этих даже тыл был в виде Англии. так и чего ?- что им нужно было делать по-вашему ? Мне просто любопытно.. Потом, как немцы сейчас оценивают Сталинград - знаете?- чтото не слышно песен о "Мудром Паулюсе".
50 cent: vlad пишет: так и чего ?- что им нужно было делать по-вашему ? Мне просто любопытно.. э-э-э... сражаться? Оттягивать на себя много фашистских сил. vlad пишет: Потом, как немцы сейчас оценивают Сталинград - знаете?- чтото не слышно песен о "Мудром Паулюсе". Как-то фиолетово как немцы сейчас оценивают Сталинград. А тогда его оценивали как магнит для семи советских армий.
917: vlad пишет: Да, дело проиграно, но война-то не кончилась. - Конечно действия Англии можно оценить по разному. Мне например. видеться что война в Европе вспыхнула во многом из-за политики Англии. Именно на нее опирались и Польша. и Франция. и Бельгия. и Голландия. и та же Норвегия. Решения Правительств этих стран и их внешняя политика во многом опирались на другую оценку политики Англии. Знай они о реальной готовности Англии отстаивать свои "идеалы". думаю та же Польша в вопросе с Германией вела бы себя иначе. Потому Дюнкерк можно вполне рассматривать как конец Англии в Европе. все что было потом уже с Англией никак не связано. Англичане сами бы не когда не высадились в Европе. Тоже думаю. что роль Англии серьезно пропагандистки раздута. т.е. пропагандисты были не только в СССР.
vlad: 917 пишет: Потому Дюнкерк можно вполне рассматривать как конец Англии в Европе. все что было потом уже с Англией никак не связано. да ?- а хто Гамбург с Любеком бомбил в 41-42 м ?
917: vlad пишет: да ?- а хто Гамбург с Любеком бомбил в 41-42 м ? - Можно написать довольно много про разные дела Англии во время 2 мв. в том числе и хорошего и славного. почему нет. Просто налеты Англии стали возможными из-за войны Германии на Востоке и не к чему бы не привели. На мой взгляд ее роль закончилась в Дюнкерке. далее это сателлит США. иногда с амбициями.
vlad: 50 cent пишет: э-э-э... сражаться? Оттягивать на себя много фашистских сил. в смылсе сражаться где ?- если мы обсуждаем ситуацию на начало операции "Динамо", то размер 'пятачка' был несколько десятков км ( в глубину) - несколько меньше чем в Сталинграде. По-крайней мере во всех совремненых книжках рассматривается как пример удачно проведенной эвакуации, вы хотите возразить - пожалуйста !
vlad: 50 cent пишет: Как-то фиолетово как немцы сейчас оценивают Сталинград. А тогда его оценивали как магнит для семи советских армий. так, а aрмия Паулюса - это все ..так фигня.. по-вашему ? Все-таки на что ее разменяли в котле ?-она стоила нескольких советских армий на начало ноября ?
Голицын: karyamba пишет: Давно хотел спросить, были ли случаи перехода на сторону немцев частей КА. Читал, что осенью перешел 432-й стрелковый полк, а летом 22-й стрелковый корпус, сформированный из эстонцев.Было ли такое? Вы некорректно сформулировали вопрос. Сдачи по "решению офицерского совета" и маршем с развёрнутым знаменем м барабанным боем конечно не было. А потеря управления, дезорганизация и массовая сдача в плен конечно место имели. (Часто в числе добровольно сдавшихся были командиры частей, соединений и даже объединений РККА.) Особенно, как вы правильно заметили, в нацформированиях. И не только прибалтийских. С другой стороны, те же явления имели место и в других армиях. И влияли на это два основных фактора. Уровень боевой устойчивости и оперативная обстановка. 50 cent пишет: Чего кг/ам - ного то? Тот же Сталинград наоборот. Там немцы 2,5 месяца держались, в куда более жутких условиях. А у этих даже тыл был в виде Англии. "две большие разницы"
917: vlad пишет: По-крайней мере во всех совремненых книжках рассматривается как пример удачно проведенной эвакуации, вы хотите возразить - пожалуйста ! - Тут не поспоришь. Эвакуация действительно была произведена и этот пример довольно часто приводят. Однако мы как раз и рассматриваем примеры таких эвакуаций. КА тоже в какой то степени "эвакуировалась" от Зап. границы. Не так удачно конечно. но все же. Просто не все имеют водную преграду шириной 30 и более миль.
vlad: 917 пишет: Однако мы как раз и рассматриваем примеры таких эвакуаций. КА тоже в какой то степени "эвакуировалась" от Зап. границы. Не так удачно конечно. но все же. Ну, не совсем так удачно: мы ведь что обсуждаем "бардак" в КА- вот говорят: " а сюзники типа Не лучше"... ну и приводят в пример 'Динамо', Аррас и тд. А нифига !- по крайней мере коллапса управления как в КА-41 у них не было.
СМ1: 917 пишет: Может с белым флагом несколько сильно. но дело на континенте проиграно. vlad пишет: ну так белый флаг- это и есть самое примечательное, Соглашусь с коллегой vladом. Думается, что человеку, пропагандирующему непредвзятый и взвешенный подход к истории, бросаться выражениями не стоит. Либо он не до конца понимает смысл этих выражений, либо смысл событий, которые он этими выражениями описывает.
анватыч: vlad пишет: Ну, не совсем так удачно: мы ведь что обсуждаем "бардак" в КА- вот говорят: " а сюзники типа Не лучше"... ну и приводят в пример 'Динамо', Аррас и тд. А нифига !- по крайней мере коллапса управления как в КА-41 у них не было. в Африке был - когда О`Коннор в плен попал
O'Bu: 50 cent пишет: э-э-э... сражаться? Оттягивать на себя много фашистских сил. Ага. Как армия Паулюса в Сталинграде. И с тем же конечным результатом. Вопрос: а сколько войск тогда останется на прикрытие метрополии от "Зеелёве"? Правильно, шиш да маленько. Это был не стратегический варгейм на компьютере, и у Черчилля не было кнопки "Load saved game", типа раз не получилось оборониться, отматываем на месяц назад и начинаем крутить "Динамо". С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
917: O'Bu пишет: Вопрос: а сколько войск тогда останется на прикрытие метрополии от "Зеелёве"? -Может в этом случае было бы разумно не появляться на континенте совсем? Ведь когда принималось решение на эвакуацию. тоже ведь никто не знал. удастся ли вывести войска. Например. начало бегства могло вызвать общую панику и провал операции. Есть ли такие примеры? Похоже есть. вот в книге "Смертельные ловушки" Белтона Купера описывается такой момент в армии США. когда в ночное время по ошибке была поднята тревога на предмет применением противником отравляющих веществ. В результате в армии было запрещено подавать команду "газы" даже в условиях их реального применения. Поэтому полагаю. насчет защиты островов и немецких десантов это послевоенная шутка. Англичане просто бежали. бросив Францию на произвол судьбы. в данном случае на острова. но не для их защиты. а в место которое позволило им осуществить план эвакуации.
917: vlad пишет: по крайней мере коллапса управления как в КА-41 у них не было. - Не знаю исходя из какой информации Вы пришли к таким выводам? Может быть имеется в виду. что англичане организованно и под управлением покинули негостеприимные берега Франции. а сами французы организовано сдались? Почему-то уверен и КА столь же управляемо выполнила такие же команды. У нас по крайней мере если и не народ. то хоть Правительство было настроено отстаивать свои интересы.
shutt: Извините,но "АиФ сотоварищи" в отличии от РККА "под ружжом" были с сентября 1939. Так что одно это,простите,но ставит их ниже плинтуса. Где разведка? Где что? Идеальный Дюнкерк и не менее идеальный со знаком минус Дьепп? И то,что они жидко обгадились лично их заслуга-нефиг было рекламный шум подымать. А то Адольф Алоизыч их всерьёз принял.
Ктырь: shutt пишет Извините,но "АиФ сотоварищи" в отличии от РККА "под ружжом" были с сентября 1939. Извините, но Крымский фронт (а это самая серьёзная катастрофа РККА по многим параметрам) был тоже под ''ружжом'' давно. И наступали там у Манштейна танки как раз аля Роммель во Франции. Не упели научиться союзники воевать - мало у них земельки для этого, это ещё средневековые войны показали - если не смог противопоставить что-то адекватное противнику во Франции то пиши пропало... Не надо тень на плетень наводить - нормально их солдаты сражались, это отмечатется немцами... Про английскую пехоту вообще сразу же пошли пракламации, что встречен старый знакомый стойкий (а к тому же хорошо обученный по сравнению с РККА) английский пехотинец... Поверьте попытки смешать с дерьмом наших союзников закончатся тем что сами измажитесь, но уже в нашем ридном дермеце... Все хороши, и у всех были проблемы против самой боеспособной армии мира. Вас это удивляет?!!
50 cent: vlad пишет: в смылсе сражаться где ?- если мы обсуждаем ситуацию на начало операции "Динамо", то размер 'пятачка' был несколько десятков км ( в глубину) - несколько меньше чем в Сталинграде. Сражаться не синоним маневренных операций. По мнению Гальдер Гитлер отдал свой знаменитый стоп-приказ по причине: 1) нежелания посылать свои войска в дюнкеркскую мясорубку 2) опасность со стороны Парижа. Так что у союзников была возможность создать полукольцо и притягивать к себе много вражеских сил. И продлись такая ситуация некоторое продолжительное время вся стратегическая обстановка на Западе могла бы измениться. vlad пишет: По-крайней мере во всех совремненых книжках рассматривается как пример удачно проведенной эвакуации, вы хотите возразить - пожалуйста ! Против удачной эвакуации нет. vlad пишет: так, а aрмия Паулюса - это все ..так фигня.. по-вашему ? Все-таки на что ее разменяли в котле ?-она стоила нескольких советских армий на начало ноября ? 1) Армия Паулюса не фигня, а важный элемент при принятии решений советским командованием. 2) Разменяли на спасение всего южного фланга, в частности кавказской группировки. Ну и конечно разменяли на время, что в той обстановке было самым важным. 2,5 месяца и 1-2 недели периоды просто не сравнимые. 3) На начало ноября не стоила, на начало декабря да. Эти семь армий не могли быть задействованы для решения других важных задач. O'Bu пишет: Ага. Как армия Паулюса в Сталинграде. И с тем же конечным результатом. Для Армии возможно, для общих задач союзников нет. O'Bu пишет: Вопрос: а сколько войск тогда останется на прикрытие метрополии от "Зеелёве"? Правильно, шиш да маленько. Скажу больше. Если бы немцы достигли того, что планировали в предпосылках к зеелеву, то и эта бы групппировка не спасла метрополию, т.к. вооружать их нечем, все оставили на берегу Франции. И вообще сухопутная армия стоит на третьем или четвертом месте в силах прикрытия острова от вражеского вторжения. O'Bu пишет: Это был не стратегический варгейм на компьютере, и у Черчилля не было кнопки "Load saved game", типа раз не получилось оборониться, отматываем на месяц назад и начинаем крутить "Динамо". Э, куда вас понесло. Так и Севастополь надо было эвакуировать в ноябре 1941, оборониться то не получилось. Голицын пишет: "две большие разницы" Я об этом и пишу. Условия просто не сопоставимые.
50 cent: Ктырь пишет: Не упели научиться союзники воевать - мало у них земельки для этого Вы что-то попутали. Отсутствие земельки не помешало выиграть французам ПМВ. И малоземелье это хорошо. Плотности отмобилизованных войск хорошие и пространство для вражеского маневра маленькое. Немцы по-настоящему разгулялись только в ИЮНЕ, вот тогда и вяснилось, что неплохо бы еще мильен другой квадратных километров за спиной иметь. А весь май они на "необъятных просторах" Бенилюкса воевали. Ктырь пишет: Не надо тень на плетень наводить - нормально их солдаты сражались, это отмечатется немцами... Про английскую пехоту вообще сразу же пошли пракламации, что встречен старый знакомый стойкий (а к тому же хорошо обученный по сравнению с РККА) английский пехотинец.. Это все пустое. Одни немцы одно отмечали, другие другое. В 1941 все говорили, что только на Востоке они встретили настоящего противника. Ктырь пишет: Поверьте попытки смешать с дерьмом наших союзников закончатся тем что сами измажитесь, но уже в нашем ридном дермеце... Вот вы и высказались. РККА дерьмо, союзники рулез...
shutt: Не путайте дивизии 3ей очереди в Крыму(посредственно обученные,т.к кадровые части к этому времени были у РККА выбиты) с ЭК и Французской армией. Я и не пытаюсь их с дерьмом мешать- просто показываю,что они ничуть не лучше,чем РККА. И условия,которые вы называете,далеко не равные.
Пауль: Shutt, элитный браузер "Опера"? (с) Гоблин
vlad: 50 cent пишет: Так что у союзников была возможность создать полукольцо и притягивать к себе много вражеских сил. И продлись такая ситуация некоторое продолжительное время вся стратегическая обстановка на Западе могла бы измениться. не понял где им надо было "создать полукольцо" ?- укажите место. После провала контр-удара по Аррасом- все, можно паковать чемоданы, при чем тут стоп-приказ ? Если уж пользоваться вашей аналогией и оставить войска на побережье -так это даже не Сталинград получится, а скорее Севастополь-42, правда с большими возможностями для эвакуации. И что много изменилось после Севастополя на Восточном фронте в 42-м ?
vlad: 50 cent пишет: 3) На начало ноября не стоила, на начало декабря да. Эти семь армий не могли быть задействованы для решения других важных задач. а что с ними случилось за месяц- воевать научились ? Что вы сегодня "в ударе"
vlad: 50 cent пишет: 2) Разменяли на спасение всего южного фланга, в частности кавказской группировки. Ну и конечно разменяли на время, что в той обстановке было самым важным. 2,5 месяца и 1-2 недели периоды просто не сравнимые. где такое пишут ?- вы часом не в ревизионисты подались ? Клали они на время, ибо Адику только пространство подавай. Считай из-за дурацких амбиций и жуткой самоуверенности, мол деблокируем по-любому, положили ценное войско. Те. слава богу, конечно, только отчего надо тоже и британцам желать - не понимаю. Что они вам плохого сделали ?
shutt: Пауль,да ещё и Мегафон вкупе...
vlad: так вы пожалуйста убейте дубли в ваших сообщениях. Но чтото сегодня со связью творится- террористы балуются ?!
Ктырь: 50 cent пишет Вы что-то попутали. Отсутствие земельки не помешало выиграть французам ПМВ. И малоземелье это хорошо. Плотности отмобилизованных войск хорошие и пространство для вражеского маневра маленькое. Немцы по-настоящему разгулялись только в ИЮНЕ, вот тогда и вяснилось, что неплохо бы еще мильен другой квадратных километров за спиной иметь. А весь май они на "необъятных просторах" Бенилюкса воевали. Это вы что-то попутали - я указал на то что если адекватное, что-то не смогли противопоставить в первой фазе боевых действий (скоротечность обострения ситуации в годы ВМВ неизмеримо выше по понятным ли вам причинам?) то тогда пиши пропало - отступать то некуда... И объясните ка мне почему немцы смогли разгуляться в июне если майским немцам было так тяжело и тесно в Бенилюксе? Это все пустое. Одни немцы одно отмечали, другие другое. В 1941 все говорили, что только на Востоке они встретили настоящего противника. Вот именно это то и пустое... Жаки и Томы были ни на грамм трусливее или устойчевее в бою дружище - или вы хотите сказать наоборот? Это что толпы забитых и полностью опустившихся советских военнопленных бредущих в километровых колоннах произвели такое впечатление на немцев - это они то настоящий противник? Нет и у союзников были солдаты подрывавшие себя гранатами, сражавшееся сапёрными лопатами (которых немцы не стеснялись хоронитьс почестями - не потому что они цивилизованные франзузики или англичане, а потому что он или они создали им большие проблемы ) оставшись в одиночку в траншее, или стреляющие из 25-мм хлопушки работая единственным номером расчёта. Не было никакого "настоящего противника" была возможность превосходящяя хоть в чём-то союзников - быстрый конец во Франции вот проблема (засевшая в мозгах немецких солдат) - а не морально-психологические отличия - если покопаться выяснится что большинство наших частей и близко несравнимым и что? Вот вы и высказались. РККА дерьмо, союзники рулез... И ещё добавлю РККА не полное дерьмо на 1941 год, а с большим вкраплениями дерьма, а вот ваши мысли и выводы это да... Щас наш солдат в подмётки даже не годится ичкерийцам недавнему нашему противнику - без огневой поддержки бой против них с положительным результатом невозможен - что там про армии НАТО говорить. Запишем в дерьмо нашу пехоту? Не надо выгораживать то чего не было, не хуже англичане и французы ни на грамм - попытка считать считать жаков и томми слабыми трусливыми, несмекалистыми, невыносливыми и.т.д и вообще "куда там им до нас" нам уже Крымскую катастрофу и позорище России на весь остаток XIX века принесли... Да и что это в первую МВ томмики и жаки лучшее были а? Испортились, а вот у нас то вестимо солдатики лучше стали намного лучше... Указывая на наши недостатки я пытаюсь вас отучить обсирать наших союзников - тогда и РККА со всеми своми проблемами не будет выделяться. Хотите продолжать в том же ключе - нет проблем продолжим... shutt пишет Я и не пытаюсь их с дерьмом мешать- просто показываю,что они ничуть не лучше,чем РККА. И условия,которые вы называете,далеко не равные. Как солдаты такие же с разницей в сторону общей образованности и знания родного языка и не более того. Организация военного дела это другое дело - отличия стоит сравнить - здесь спекуляции думаю никого не обидят. А условия сравните сами...
S.N.Morozoff: Пауль пишет: Shutt, элитный браузер "Опера"? (с) Гоблин shutt пишет: Пауль,да ещё и Мегафон вкупе... А на самом деле просто плющило Борду. vlad пишет: так вы пожалуйста убейте дубли в ваших сообщениях. Уже убил.
vlad: 50 cent пишет: Вот вы и высказались. РККА дерьмо, союзники рулез... ну знаете, патриотизьм вещь конечно хорошая, тока надобно иногда на цифры смотреть. Вот табличка взятая из ЖЖ Игоря Куртукова. Надеюсь он не обидется на меня за copy-paste. Потери немцем в процентах показывают что никто не был дерьмом- и англо-франки в том числе: полные потери суточные потери в процентах 1939 сентябрь 16,811 560 0.037% 1940 май 22,452 1,069 0.043% июнь 26,701 1,335 0.053% 1941 июнь 22,900 2,544 0.077% июль 54,200 1,748 0.053% август 56,300 1,816 0.055% сентябрь 47,400 1,580 0.048% октябрь 44,300 1,429 0.043% ноябрь 32,800 1,093 0.033%
50 cent: vlad пишет: После провала контр-удара по Аррасом- все, можно паковать чемоданы, при чем тут стоп-приказ ? Вы что-то в другую тему ушли. Прочитайте все с начала. vlad пишет: Если уж пользоваться вашей аналогией и оставить войска на побережье -так это даже не Сталинград получится, а скорее Севастополь-42, правда с большими возможностями для эвакуации. И что много изменилось после Севастополя на Восточном фронте в 42-м ? Вообще-то в начале 1942 очень многое. Немецкая армия в Крыму оказалось в большой опасности. Если бы не бездарное руководство кто знает чем бы все закончилось. По крайней мере планировали вернуть весь Крым. Последствия для всего южного фронта немцев оцените сами. Севастополь помог создать весьма благоприятную ситуацию. Как ею распорядились уже другой вопрос. vlad пишет: а что с ними случилось за месяц- воевать научились ? Что вы сегодня "в ударе" Нет, это вы не понятно что хотите доказать.
50 cent: vlad пишет: ну знаете, патриотизьм вещь конечно хорошая, тока надобно иногда на цифры смотреть. Вы что-то напутали. НЕ считать РККА дерьмом это не патриотизьм, это мнение, при том многих уважаемых и авторитетных исследователей. А то, что никто не был дерьмом это и так ясно. Просто Ктырь считает по другому, ну а я не согласился с его мнением, как я вижу и вы тоже, вот и хорошо.
917: vlad пишет: Потери немцем в процентах показывают что никто не был дерьмом- и англо-франки в том числе - Интересно как на основании представленных цифр Вы пришли к таким выводам? Например КА в июне наносила немцам в 2 раза больше потерь. чем поляки и раза в 1.5 больше. чем АиФ. Прокомментируйте. что можно узнать из предъявленных цифр?
vlad: 50 cent пишет: НЕ считать РККА дерьмом это не патриотизьм, это мнение, при том многих уважаемых и авторитетных исследователей. А то, что никто не был дерьмом это и так ясно. так зачем вы голoву морочите с "Динамо" ?
vlad: 917 пишет: Прокомментируйте. что можно узнать из предъявленных цифр? да в июне суточные потери немцев были выше- стало быть воевали в июне интенсивнее. Только сколько того июня ?- одна неделя. Что вы хотите еще услышать?- цифры потерь (в процентах конечно !) в короткой кампании на зап. фронте и длинной на восточном- примерно одинаковые, разве нет ?
50 cent: vlad пишет: где такое пишут ?- вы часом не в ревизионисты подались ? У Дашичева "Совершенно секретно..." vlad пишет: Клали они на время, ибо Адику только пространство подавай. Считай из-за дурацких амбиций и жуткой самоуверенности, мол деблокируем по-любому, положили ценное войско. И какое отношение это имеет к нашему разговору? Высшее командование приняло решение оставить войска у Волги. Все. Морализовать будем в другом месте. vlad пишет: Те. слава богу, конечно, только отчего надо тоже и британцам желать - не понимаю. Что они вам плохого сделали ? Это я теперь во врага британцев превратился что-ли? Это вы у Черчилля спросите зачем он кучу десанта в Дьепе угробил. Может он вам про любовь к англичанам расскажет.
917: vlad пишет: примерно одинаковые, разве нет ? - Да. нет я просто спросил чего Вам видно из предъявленных цифр. Вот например падение сренесуточных потерь на Восточном фронте связано как-то с качествами нашей армии? Или это результат климатических изменений связанных со временем года или сокращением численности армейский формирований на фронте? Логика рассуждений в целом понятна. я просто сомневаюсь что данные что-то характеризуют кроме вот показателя среднесуточных потерь как такового.
vlad: 917 пишет: - Да. нет я просто спросил чего Вам видно из предъявленных цифр. так "да" или "нет" ? 917 пишет: Вот например падение сренесуточных потерь на Восточном фронте связано как-то с качествами нашей армии? да , поскольку другого источника потерь у нмецев на вост. фронте не было- ответ утвердительный .
vlad: 50 cent пишет: И какое отношение это имеет к нашему разговору? Высшее командование приняло решение оставить войска у Волги. Все. Морализовать будем в другом месте. интерсный вы собеседник : сами предложили аналогию со Сталинградом, сами пишете что они там "время на пространство меняли", потом спрашиваете: "к чему все это" ? Ладно, каждый при своем мнении.
917: vlad пишет: да , поскольку другого источника потерь у нмецев на вост. фронте не было- ответ утвердительный . - А с моей колокольни величина среднесуточных потерь зависит не только от желания армии вести борьбу, но и от численности этой армии непосредственно на фронте. Например, падение потерь немцев я бы предварительно оценил как результат падения количества артиллеристких систем, танков, самолетов и общее сокращение численности боевых сил на Восточном фронте к ноябрю, а вовсе ни как проявление трусости, низкой боеспособности или чего то похожего.
50 cent: Ктырь пишет: Это вы что-то попутали - я указал на то что если адекватное, что-то не смогли противопоставить в первой фазе боевых действий (скоротечность обострения ситуации в годы ВМВ неизмеримо выше по понятным ли вам причинам?) то тогда пиши пропало - отступать то некуда... И опять вы напутали. И действительно, темп операций за первый месяц представлял мощный размах. Казалось, вторжение крупных масс с таким темпом в неприятельскую страну быстро доведет до конечных целей борьбы. Правофланговые германские армии на 33-й день находились в 30-40 км от Парижа. Марш германской армии Клука из района сосредоточения у Ахена к южному берегу Марны протяжением в 520 км проведен в 24 дня с 1 лишь днем остановки (16 августа на Маасе); в среднем эта армия проходила по 23 км в сутки. 3-я армия Гаузена с 18 по 31 августа прошла 330 км, что давало почти такую же скорость движения. Уже 9 сентября, раньше месяца от начала боевых действий, закончилась Марнская битва. Где были немцы по итогам первого месяца войны в ПМВ и ВМВ оцените. И там и там в первой фазе французы ничего адекватного не противопоставили. Так что ваша "земельная" гипотеза летит в тартарары. Ктырь пишет: И объясните ка мне почему немцы смогли разгуляться в июне если майским немцам было так тяжело и тесно в Бенилюксе? Потому-что немцы были круче союзников во всех отношениях и земелька тут дело третье. Африка тому пример. Ктырь пишет: Вот именно это то и пустое... Ваша гипотиза врожденной хреновости РККА мне понятна. Разрешите я не буду комментировать эту часть вашего поста? Ктырь пишет: Указывая на наши недостатки я пытаюсь вас отучить обсирать наших союзников - тогда и РККА со всеми своми проблемами не будет выделяться. Тады я "пытаюсь вас отучить обсирать РККА - тогда и наших союзники со всеми своми проблемами не будут выделяться"
vlad: 917 пишет: А с моей колокольни величина среднесуточных потерь зависит не только от желания армии вести борьбу, но и от численности этой армии непосредственно на фронте. цифра в процентах для того и вводится, бо она не зависит от колебаний численности армии. Остальное что вы пишете по "железу"- тоже врядли, ибо оно с обеих сторон ведь колебалось.
50 cent: vlad пишет: интерсный вы собеседник : сами предложили аналогию со Сталинградом, сами пишете что они там "время на пространство меняли", потом спрашиваете: "к чему все это" ? Ага, потому что вы ушли обсуждать преступную сущность Адика, а не конкретную обстановку. Вот я и спросил "к чему?"
vlad: 50 cent пишет: Ага, потому что вы ушли обсуждать преступную сущность Адика, а не конкретную обстановку хе-хе..'преступную сущность', а кто британцев в Дюнкереке собирался оставлять ? Адик.. адик, а сами-тоже хороши !
Ктырь: 50 cent пишет Где были немцы по итогам первого месяца войны в ПМВ и ВМВ оцените. И там и там в первой фазе французы ничего адекватного не противопоставили. Так что ваша "земельная" гипотеза летит в тартарары. Ну вы даёте горячую воду в оба крана. Любое замедление в период I МВ, это уже всё полный аут - подвижных войск практически нет - и возможности не вести позиционную войну тоже нет весьма надолго... Читал недавно отчёт русского офицера находившегося при французах в 1914 году - пишет: "французская артиллерия с великолепно подготовленным личным составом сыграла огромную роль в срыве немецкого наступления" - этот товарищ лично осматривал окопы заваленные трупами немцев. Или вы хотите сказать немцы по своему желанию остановились? Бои шли в 1914 году очень серьёзные и любая соломинка могла остановить немцев в конце концов - так и прозошло. По словам Лиддела Гарта - чтобы бороться с рассекающими тело армии на бесполезные куски танковыми клиньями не дающими этим кускам сростись и првращающими армию в толпу - 75-мм пушек и любых усилий пехоты в 1940 году было маловато - а подвижную войну французы вести не умели - используя танки наподобие подвижных дотов (впрочем как и РККА) и проиграли. Главное батенька... времени научиться её вести в отличие от РККА у них не было - и именно из-за земельного вопроса... Или вы хотите сказать что Франция (вместе с экспедиционным корпусом) мощнее СССР? Они что должны были сделать невозможное и разгромить или хотя бы остановить превосходящий их Вермахт? За счёт чего - за счёт толщины брони танков что ли? На осознание того факта как и что делать у них не было времени - в отличие от РККА бросавшей под немецкий едущий на Восток каток ("по бескрайним просторам России") всё новые и новые резервы... Думаете союзники при таком раскладе не остановили бы немцев (правда пришлось бы где-то миллионов 60 населения достать или туземцев из колоний в бой гнать предварительно попросив немцев взять тайм-аут до прибытия хотя бы 30-40 дивизий индусов и новозеландцев для спасения Парижа Москвы ) - сделали бы это ещё проще, у них хоть авиация работала... Потому-что немцы были круче союзников во всех отношениях и земелька тут дело третье. Африка тому пример. Чему-чему Африка пример - что вам не понравилось как доминионщики воевали там? Вы хотите сказать кто-то из наших дуболомов 41 года смог бы (без английской связи и прочего) противостоять Роммелю в пустыне, ну или для нас в степи?!! Ну весельчак... А так да круче всех вместе взятых. Ваша гипотиза врожденной хреновости РККА мне понятна. Разрешите я не буду комментировать эту часть вашего поста? Врождённая хреновость? Ну это что-то новое. Лучше сравнивайте по пунктам. Ну там обученность л\с, связь, и.т.д. По авиации мы уже прошлись помниться. По наземным войскам прошу - хотите сказать Жюков бросивший под Халхин-Голом танки чтобы раздавить "грёбанных макак" японцев в траншеях умнее стал что ли за два года? Это он то против Роммеля в "Африке" у вас воевать должен. Тады я "пытаюсь вас отучить обсирать РККА - тогда и наших союзники со всеми своми проблемами не будут выделяться" То есть вы солдат от армии не отличаете? Продолжаю обсирать РККА...
vlad: Ктырь пишет: ы хотите сказать кто-то из наших дуболомов 41 года смог бы (без английской связи и прочего) противостоять Роммелю в пустыне, ну или для нас в степи?!! ну все: сейчас он хакеров позовет- нельзя же так травмировать детскую психику
917: vlad пишет: цифра в процентах для того и вводится - Может она и вводится для этого. только вот результата не дает. vlad пишет: тоже врядли, ибо оно с обеих сторон ведь колебалось. - Колебалось. Но в основе потерь за сутки лежит показатель общего количества потерь. и тут как не крути ударные возможности по нанесению ущерба от 3000 бомбардировщиков будут больше. чем от 400 уж как не крути. Кроме-того у Вас говориться про колебания с обеих стороны - немецкой. Т.е. показатель потерь дан без оценки количества сражающих. Я в данном случае о методике расчета.
vlad: 917 пишет: Кроме-того у Вас говориться про колебания с обеих стороны - немецкой. Т.е. показатель потерь дан без оценки количества сражающих. Я в данном случае о методике расчета. вот сложно с вами.. так оно и в 41-м было ! Еще раз: относительные потери (или процентуальные) они на то и относительные ибо делятся на обшую численность: те. колеблется она или нет- цифре уже по фонарю. А вы говорите: "Жуков ..
917: vlad пишет: Еще раз: относительные потери (или процентуальные) они на то и относительные ибо делятся на обшую численность - Это понятно. Только потери эти делают силы противника. а силы противника. в данном случае КА в ноябре и июне не адекватны. Слишком большое качественное изменение. Точно также и вопрос численности. В начале боевых действий 3.5 к 2.4 млн. человек. а в ноябре? Тут еще надо иметь в виду. что соотносить надо боевые части. а не общую численность войск.
vlad: я сдаюсь.. не ну я всегда читаю ваши сообщения с интересом, но сегодня чегото меня клинит. Понимаете, эти цифры - ето вот убыль у супостата и им совершенно фиолетово от каких причин убыль произошла (имеется в виду боевые потери- я нaдеюсь! Те. поработали ли 3000 бомберов или там 1.5 милиона узбеков- для цифири все едино. Так что можно сказать одно какой бы сильной /слабой много/малочисленной КА ни была, она вот столько супостатов покрошила (важно: в процентах, к общему их числу !). Все, точка.
917: vlad пишет: Те. поработали ли 3000 бомберов или там 1.5 милиона узбеков- для цифири все едино. - Я может быть коряво объясняю свое отношение к данному интегрированному показателю. но я имею ввиду следующие - например, в июне на 1000 немецких солдат приходиться, условно 3 советских орудия калибром 122 мм и выше, а в ноябре на 1000 немецких солдат приходиться 1 или 1.2 советских орудий калибром 122 мм и выше. Такое изменение средств уничтожения не может не повлиять на величину потерь, пускай и относительную. Поэтому мне лично не понятно, что именно должен показать показатель vlad пишет: 0.077% для июня и vlad пишет: 0.033% для ноября по Восточному фронту. Не воспринимайте это как спор, мне действительно не понятно, поэтому я попросил прокомментировать.
vlad: 917 пишет: Поэтому мне лично не понятно, что именно должен показать показатель таак в том то и дело, что я не понимаю как можно не понимать цифры- вроде все просто. Вот если только такое сравнение, то оно показывает что бои в июне были интенсивнее, те. если уж совсем примитизировать, то в июне КА воевала лучше, если за показатель качества брать только фактор потерь противника.. НО ето ведь еще далеко не всё, как мы знаем !
917: vlad пишет: то в июне КА воевала лучше - Вот это и вызывает у меня некоторое не понимание. И вот почему. Если говорить о вероятности быть убитым. то она для июня будет однозначно выше,чем для ноября - это я про немцев. Если же характеризовать КА то тут и есть вопрос - например, при соотношении по людям, например для июня 900 красноармейцев на 1000 немцев. мы имеем результат 0,077, а например для ноября при соотношении 570 красноармейцев на 1000 немцев мы имеем 0,033. Говорит ли этот показатель, что КА в ноябре воюет хуже чем в июне - на мой взгляд не говорит, потому что один убитый немец может приходиться на 1000 человек действующих красноармейцев в июне, и например на 500 человек действующих в ноябре. Поэтому, мне например для оценки действий КА кажется более перспективным отнести немецкие потери не к собственным войскам, а к войскам противника, т.е. КА. Это будет больше похоже на интегрированную оценку. Так как предыдущий показатель на мой взгляд скорее характеризует либо вероятность наступления смерти, либо интенсивность действий для немецкой стороны, но не как не качество сопротивления противника.
Ктырь: 917 пишет Говорит ли этот показатель, что КА в ноябре воюет хуже чем в июне - на мой взгляд не говорит, потому что один убитый немец может приходиться на 1000 человек действующих красноармейцев в июне, и например на 500 человек действующих в ноябре. Аспектов больше. Понятно что цифры характеризуют интенсивность боевых действий прежде всего... Месившее в октябре-ноябре грязь немцы (да и РККА тоже) при недостатке топлива для танковых дивизий (это отмечатеся постоянно) волей неволей снизили темп, операции кое-где затухли накорню это сыграло главную роль в процентовке потерь. Далее уровень оснащения и вооружения РККА в июне куда лучше, в войсках ещё не было совсем уж одиозных народных дивизий, вооружение которых к примеру СВТ - (им с мосинкой то разобраться) и вовсе выглядит странно (у меня у друга хорошего дед попал как раз в такую дивизию и его абсолютно гражданского человека вооружили СВТ с коей он по быстрому растался... ) и прочего и прочего. То есть РККА была вооружена в июне куда лучше - и в приграничных (интенсивных, ни на день в отличие от грязевых месяцев не затухающих) столкновениях это безусловно сыграло роль... Музейные экспонаты пока ещё не тащили в бой... Соответствнно vlad говорит абсолютно правильно - неважно совершенно по каким причинам в одном периоде потери составили 10 солдат, а в другом 6 солдат - это лишь отражение уровня общих потерь и причины их начиная от общей усталости армии, износа техники возросшего, сопротивления противника или упавшего, климатических условий, количества ошибок командования всех уровней и.т.д. всё это вторично - цифры потерь в масштабах армии безусловно говорят в первую очередь об интенсивности боевых действий... Так как предыдущий показатель на мой взгляд скорее характеризует либо вероятность наступления смерти, либо интенсивность действий для немецкой стороны, но не как не качество сопротивления противника. А как вы это хотите выяснить? Или "качество" в Вяземском котле было куда солиднее чем в Киевском и уж точно наголову превосходило Уманский? А по моему всё зависит от противника - как у Вермахта так и РККА... И вряд ли у нас за месяц - в ноябре научились воевать лучше чем в октябре... Сответственно всё зависило от Вермахта. Нет у него резервов - операции затухли и общий уровень потерь упал.
shutt: Ктырь ,вот почему есть просто ложь,наглая ложь и статистика. Пример-результаты Киевского котла с заявленными гансами полумиллионом пленных. Грязь и морозы воздействовали на обе стороны,сокращение светового дня тоже не способствовало интенсивному ведению бд. С коими связан ряд оперативных пауз на разных фронтах. И проблемы со снабжением гсм не только у немцев. Напомню вам,что нефть в СССР тогда добывалась только на Кавказе. Далее: изначально АиФ объявили войну Германии,отмобилизовались и... Устроили шоу долгоносиков. Что дало Рейху время и возможность спокойно и без суеты расколотить Польшу. Потом поднакопить сил,спокойно проанализировать ситуэйшн,произвести реорганизацию танковых войск итд итп... Что делают АиФ? Ничего. Просто сидят на Линии Мажино и смотрят. И ждут у моря погоды... Результат известен. СССР -РККА вынуждена начать бд в некомплекте,разорванной на несколько эшелонов,неотмобилизованной,при высокой интенсивности действий противника. Времени СССР как и политического повода к подготовке бд дано не было. РККА оставалась до 23.06.1941 армией мирного времени со всеми вытекающими. И это не говорит,что она merdes (дерьмо.фр) . Поздравляю Вас с
shutt: По поводу статистики: "...Думаешь, нашему брату командиру полка достаточно сказать о самом себе: я человек щепетильный — как есть, так и докладываю, а как мои соседи докладывают — мне дела нет! А что значит доложить не так, как твои соседи? И ты ите, кто слева и справа от тебя, положим, имели малый успех — только одно название. Но ты доносишь об этом строго, а сосед с допуском: у тебя противник потерял двадцать человек, а у него — «до роты». А что значит «до роты»? Все, что меньше роты, можно считать «до роты». И выходит, при одинаковой обстановке и при одинаковых действиях с соседом, если ты доложил ближе к истине, ты хуже, чем он. И не в тебе самом вопрос, а весь твой полк получается вроде бы хуже других! — И какой же выход предлагаешь? Как все же нам, проверять или не проверять вас? — усмехнулся Синцов. — А выход только один: лучше воевать, чтобы действительно было о чем докладывать, — сердито сказал Ильин. — А то ведь как у нас некоторые делают? О своих потерях донесет, как они есть, — их никуда не денешь. Свое продвижение тоже укажет близко к истине, — если соврет, рано или поздно обнаружится. Значит, простор для фантазии, особенно если неудача, — только в одном: какой страшный противник перед ним оказался! Где против него два батальона из разных полков действовали — доложит, что два полка, где роту уничтожил — укажет «до батальона», и если поверят, значит, с него и спросу нет. Стандарт преувеличений — вещь опасная! Привыкнуть недолго, а поди потом выскочи из него! Хорошо еще, чем дальше, тем меньше таким горлодерам верят. Раньше, бывало, доложил — и ладно. А теперь требуют: докажи! Ильин повернулся к Завалишину: — Расскажи ему этот случай. Завалишин улыбнулся своей медленной улыбкой. — Весной в политотделе корпуса разбиралось одно политдонесение из полка соседней дивизии, — сказал Завалишин. — Бои были, как Ильин выражается, безрадостные, успехи — чуть-чуть, а политдонесение один мудрец составил, что противник потерял до двухсот человек только убитыми и бежал в панике. Раз в панике, значит, уже не догонишь и подтверждения у него не спросишь. А вот где двести убитых? Поехали, проверили; действительно, когда опушку леса заняли, двадцать девять немецких трупов на своем переднем краю закопали. Подтвердилось. А где остальные? Ну, этот мудрец, когда его спросили, не растерялся. «Остальных, говорит, с собой утащили. Они всегда стараются трупы утаскивать!» Что стараются утаскивать — это верно, но как же так, все сразу, вышло, что и в панике бежали и сто семьдесят трупов при этом с собой тащили? Смех смехом, а автора донесения сняли. Сам начальник политотдела армии Черненко приезжал, занимался этим... " /К.Симонов " Последнее лето"/
Пауль: shutt пишет: Что делают АиФ? Ничего. Просто сидят на Линии Мажино и смотрят. И ждут у моря погоды... Результат известен. А что они могли сделать? Устроить новый Верден на линии Зигфрида? При недостаточном превосходстве в силах только этого и можно ожидать. По поводу мобилизации могу подкинуть такой фактик - французские резервные дивизии были боеготовы только к 22 сентября. До этого времени французы располагали только 37 дивизиями мирного времени, из которых 4 дивизии были в Африке, а 5 - на Альпийском фронте. Немцы на Западе с 11 сентября имели 43 дивизии.
917: Ктырь пишет: А как вы это хотите выяснить? - Я пока просто рассматриваю предложенную систему доказательств или обоснования. Мне она не очень понятна. И было бы очень интересно продожить вот этот ряд - vlad пишет: 1941 июнь 22,900 2,544 0.077% июль 54,200 1,748 0.053% август 56,300 1,816 0.055% сентябрь 47,400 1,580 0.048% октябрь 44,300 1,429 0.043% ноябрь 32,800 1,093 0.033% - Хотя бы еще месяца на три-четыре вперед.
Пауль: 917 пишет: И было бы очень интересно продожить вот этот ряд Хотя бы еще месяца на три-четыре вперед. Берете Мюллера-Гиллебранда и продолжаете.
Удафф: Хотелось бы заметить насчет земельки. Французы могли двинуть в Африку и оттуда воевать. Расскатать Ливию, захватить Сардинию. У немцев против лома в виде антантовского флота приема еще несколько месяцев нет, бо ВВС потерпаны прилично. Не шмогли. Вернее не захотели.
917: Пауль пишет: Берете Мюллера-Гиллебранда и продолжаете. - Хотелось бы получить продолжение из одного источника. Пиведенные цифры это цифры Мюллера.....? Или полученные из его данных?
vlad: 917 пишет: Поэтому, мне например для оценки действий КА кажется более перспективным отнести немецкие потери не к собственным войскам, а к войскам противника, т.е. КА. Это будет больше похоже на интегрированную оценку. тут такое дело: нужно представлять некую условность всех таких цифирей . Почему ?- если скажем проделать тоже самое для немцев, так окажется что они воевали супер- эффективно. Все подобные показатели у них наверняка выйдут очень хорошими.. НО вот войну они проиграли. Так что такая примитивная арифметика дает довольно односторонне представление о качестве армии; ну не вывела еще наука адекватной модели чтоб усе учитывать.
Пауль: Полученные из его данных по ежемесячным безвозвратным потерям сухопутных войск и СС.
917: Я просто задумался над цифрой 0.033 характеризующую ситуация для КА в ноябре. Мне до сих пор казалось. что ноябрь это месяц более благополчный для КА. условно же получается. что КА в этот месяц воевала хуже. чем в сентябре и октябре. когда попала в Киевский и Вяземский котел. Поэтому меня и заинтересов. например декабрь. Месяц перехода КА в наступление и крушение планов молниеносной войны.
Пауль: Декабрь - 49 453 январь - 54 500 февраль - 48 600 март - 48 500 апрель - 27 100 Потери также свидетельствуют об интенсивности боевых действий. В ноябре они были меньше по сравнению с октябрем.
917: Пауль пишет: Потери также свидетельствуют об интенсивности боевых действий. - Да, меня этот показатель так же подвинул взглянуть на компанию 1941 года несколько под другим углом.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Да, меня этот показатель так же подвинул взглянуть на компанию 1941 года несколько под другим углом. А какой другой угол? В ноябре немцы наступали на последнем издыхании, на относительно узких участках фронта.
O'Bu: Пауль пишет: А что они могли сделать? Устроить новый Верден на линии Зигфрида? Может быть, заключить мир? Боевых действий всё равно нет, а Польша, за которую впряглись, уже тю-тю. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Игорь Куртуков: O'Bu пишет: Может быть, заключить мир? Боевых действий всё равно нет, а Польша, за которую впряглись, уже тю-тю.Ну так они же не "за" впрягались, а "против". Не за Польшу, а против Германии.
O'Bu: Игорь Куртуков пишет: они же не "за" впрягались, а "против". Очередная демонстрация того, что постановка перед собой негативных целей ни к чему хорошему не приводит. Чего хотели добиться англо-французы от Германии в интервале 10.1939-04.1940? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Игорь Куртуков: O'Bu пишет: Чего хотели добиться англо-французы от Германии в интервале 10.1939-04.1940?Странная какая-то постановка вопроса. Чего хотел добится СССР от Германии в интервале 22.6.41-5.12.41? Я не знаю как на такой вопрос отвечать.
полная версия страницы