Форум
Почему солдаты КА в 1941 "бегали", дезертировали, "паниковали".
adante: Почему солдаты КА в 1941 "бегали", дезертировали, "паниковали". Тема перенесена отсюда. http://militera.fastbb.ru/?1-4-0-00000586-000-160-0 Систематизируя то что высказано на форуме и в исторической литературе, группирую несколько причин: 1) военные - невозможность оказывать сопротивления, потеря оружия, потеря начальников 2) психологические - страх 3) социально-политические (крестьяне раскулаченные и согнанные в колхозы нежелали воевать за сталинский режим, репрессированные политические противники режима) этот пункт перенесен в новую тему http://militera.fastbb.ru/?1-3-0-00000904-000-0-0-1206462425 добавил еще один пункт: 4) "кризис доверия" (неверие в компетентность командования, недоверие в соседей, товарищей, способность победить) эта причина у наших историков практически не упоминается, а у западных историков одна из главных для своих армий. прошу комментировать причины и продолжать дискуссию здесь. Добавьте еще то что упустил, или поправьте. выскажите мнение что может и не было никакого дезертирства и паники. Некоторые коллеги высказывали мнение что этих проявлений было очень мало (25 тыс. зарегистрированных дезертиров). Может быть добавить "экспертную оценку" по соотношению в процентах причин.
S.N.Morozoff: Диоген пишет: S.N.Morozoff, вам мои сообщения не нравятся - не читайте. Я вот вас игнорирую - ну так и вы мои игнорируйте. Вы точно этого хотите? Вы хорошо подумали? Энциклоп Третий раз говорю. Оставьте счастливое детство крестьян в покое или обсуждайте (если есть, что обсуждать) в другой ветке. adante Есть предложение вынести пункт 3 заглавного поста как он есть 3) социально-политические (крестьяне раскулаченные и согнанные в колхозы нежелали воевать за сталинский режим, репрессированные политические противники режима) в отдельную ветку, а здесь оставить к рассмотрению просто социальные и политические причины. Больше предупреждений никому не будет.
Vlad1: 917 пишет: Если помните такой эпизод в «Огненной Дуге» из сериала «Освобождение» раненный комбат вроде как стрелял из револьвера по собственным бегущим солдатам, может не прицельно, но все равно. Кстати, вроде ранее приводилась цифра отправленных в штрафбаты и расстрелянных за аналогичные воинские преступления. Приведите пожалуйста ссылку на цифру. Нужно.
Диоген: S.N.Morozoff пишет: Вы точно этого хотите? Вы хорошо подумали? Морозов, я НЕ хочу, чтобы меня забанили, и НЕ прошу об этом, и НЕ требую этого. Я просто хочу, чтобы вы перестали донимать меня своими придирками, поскольку правил я НЕ нарушаю. Так понятно? Большие буковки хорошо видны?
Малыш: Диоген пишет: Я просто хочу, чтобы вы перестали донимать меня своими придирками, поскольку правил я НЕ нарушаю. А я, от лица администрации, хочу довести до Вашего сведения одну несложную мысль: нарушаете Вы правила или нет - будете решать не Вы. Потому реплика Ваша, скажем так, неуместна. Это понятно?
S.N.Morozoff: Диоген пишет: Морозов, я НЕ хочу, чтобы меня забанили, и НЕ прошу об этом, и НЕ требую этого. Тогда уймитесь и делайте, что говорят. Я просто хочу, чтобы вы перестали донимать меня своими придирками... А это не придирка. Я всей честной компании, желающей поагитировать pro&contra советскую власть, рекомендовал из ветки исчезнуть. Вместо того, чтобы послушаться гласа рассудка, мне было рекомендовано Ваши сообщения впредь игнорировать. Не много ли Вы на себя берете? поскольку правил я НЕ нарушаю. Вышеупомянутые альтернативно одарённые граждане этим пользуются, пытаясь превратить незначительные вопросы в тягомотные длительные судебные процессы, чем отнимают время жизни у других людей. В связи с тем, что жизнь коротка, и нет времени на всякую фигню, я принял решение уничтожать таких пожирателей времени своею собственной рукой. ...
Vlad1: СМ1 пишет: Да я, знаете ли, просто параллельно тут кое-что просматривал. Так у автора все проще простого: цитата: Поражение Красной армии летом 1941 г. – самое, да и наверное, единственное неожиданное событие сталинской истории. Это единственное очевидное поражение Сталина, нарушение его планов. Все остальное всегда шло по планам, или, по крайней мере, логически вытекало из прочих действий советской власти. До 1941 г. и после 1945 г. все беды, несчастья и трудности советского населения были инспирированы изнутри страны, ее собственным руководством. Поэтому все прочие беды советской истории (тоже с миллионами трупов – коллективизация, индустриализация, полицейский террор) всегда подавались казенной советской историографией либо как победы и достижения, либо как временные трудности, обусловленные непреодолимыми обстоятельствами. В крайнем случае, как ошибки и отклонения от правильного курса. И только военные поражения лета 1941 г. остались в сознании советских людей, как катастрофа, злой умысел коварного врага. Вот и реплика моя этим навеяна. Неправда Ваша. Это так сказать постфактум и нынешнее, восприятие истории. В реальных до 1941 и после 1945 года внешние враги действовали и мешали еще как. Вспомните хотя бы за что были осуждены и расстреляны большинство "политических". Ведь не за нелояльность к Сталину. Основная статья - шпионаж, вредительство в пользу внешних врагов. Так что народ все время получал информацию о злодеяниях идущих со стороны других стран. Никакой неожиданостью , что враг будет из-за кордона грозить и даже нападать не было.
СМ1: Vlad1 пишет: Неправда Ваша. Vlad1 это такой йумор. Морозов понял.
Vlad1: СМ1 пишет: Vlad1 это такой йумор. Морозов понял. тады сорь. юморная тема получилась.
917: Vlad1 пишет: Приведите пожалуйста ссылку на цифру. Нужно. - Я не очень понял, что Вас конкретно интересует, так как было много цифр, но они остались в ветке "Им отряд сказал спасибо" или как-то так только с Марком. Вот, есть такие примеры стойкости советских войск с 8,5 тыс дезертиров приведенные 50 cent "НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СССР Генеральному комиссару государственной безопасности товарищу БЕРИЯ СПРАВКА С начала войны по 10-е октября с.г. Особыми отделами НКВД и заградительными отрядами войск НКВД по охране тыла задержано 657 364 военнослужащих, отставших от своих частей и бежавших с фронта. Из них оперативными заслонами Особых отделов задержано 249 969 человек и заградительными отрядами войск НКВД по охране тыла — 407 395 военнослужащих. Из числа задержанных, Особыми отделами арестовано 25 878 человек, остальные 632 486 человек сформированы в части и вновь направлены на фронт. В числе арестованных Особыми отделами: шпионов — 1505 диверсантов — 308 изменников — 2621 трусов и паникёров — 2643 дезертиров — 8772 распространителей провокационных слухов — 3987 самострельщиков — 1671 других — 4371 Всего — 25 878 По постановлениям Особых отделов и по приговорам Военных трибуналов расстреляно 10 201 человек, них расстреляно перед строем — 3321 человек. Зам. Нач. Управления ОО НКВД СССР Комиссар гос. безопасности 3 ранга Мильштейн " Правда я бы тут заметил, что граница места где можно было отловить этих дезертиров в тот период стремительно двигалась к Москве, в то время как дезертиры (в данном случае я имею ввиду тех, кто не пробирался в сторону Кремля) двигались прямо в противоположенном от этой границы направлении. Но, зато у нас есть показатель стойкости и сознательности наших войск - оказывается у нас дезертиров 8,5 тысяч и есть документ, действительно подтверждающий это число. Остальные видно - прохожие.
S.N.Morozoff: 917 пишет: Но, зато у нас есть показатель стойкости и сознательности наших войск - оказывается у нас дезертиров 7000 тысяч и есть документ, действительно подтверждающий это число. Остальные видно - прохожие. Во всяком случае, действия остальных не квалифицируются как дезертирство. Часть дезертиров здесь вообще не учтена, если речь о задержанных, хотя дела на них заводились, не знаю, оформлялись ли до приговора заочно. В то же время, эта цифра (задержанных) частично пересекается как с цифрой убитых и раненых за тот же период (задержан, направлен в часть, убит, ранен - комиссован/на излечении), так и попавших в плен (задержан, направлен в часть, попал в плен) и с теми, кто в данный момент продолжает сражаться в ДА. Ну и в это число входят в каком-то количестве также и те, кто выходил из окружений больше одного раза.
AlexDrozd: S.N.Morozoff пишет: Во всяком случае, действия остальных не квалифицируются как дезертирство. Часть дезертиров здесь вообще не учтена Конечно. Дизертиры старались и не попадаться особым отделам и заградотрядам. Кроме того, часть дизертиров остались в тылу противника, не с целью стать перебежчиками/предателями, а просто "отсидеться". Многие окруженцы, потеряв надежду пробиться к своим, переоделись в гражданское и разбрелись, кто куда смог. Кто-то к партизанам, а кто-то в полицаи. А многие просто "жили под немцем" и дожили до 44-го, когда их по новой призвали в армию. Причем боец, бежавший в панике с поля боя в 41-м, мог к 44-му стать заслуженным партизаном. Приведенный документ скорее характеризует отношение к задержанным заградотрядами и особистами летом-осенью 41-го: собрали, построили, вооружили, послали обратно на фронт. Уж какие там были шпионы, диверсанты, дизертиры, кто сейчас разберет. Далеко не факт, что среди 10 тысяч расстрелянных все были реальными врагами, но "паникеров на войне расстреливают!" (с)
917: 50 cent пишет: Ладно, 917 теперь давайте по-серьезному. - Ой, боюсь, боюсь ....... 50 cent пишет: там анализ боевых действий или по опыту войны, где говорилось бы, что из-за "психологический несовместимости немцев и славян в начальном периоде войны последние часто поддавались паники, трусости, бегству с поля боя и т.д. и т.п." или что-то похожее. Ну, Вы и поставили задачку - найти документ подтверждающий психологическую несовместимость немцев и славян. Что-то не помню, чтобы я о чем-то таком говорил, в этой ветке, по крайней мере. Хотя писать такое приходилось. Это обычно в ЗАКСе при подаче заявление на развод надо указать причину, вот там и пишут про психологическую несовместимость. Возможно еще при длительных космических путешествиях. Не помню, что б я и о немцах, что-то говорил. Я больше делился своими взглядами на проблемы КА. Поэтому можно наверное поговорить о психологической совместимости, но не русских и немцев, а например таджиков и славян оказавшихся в мех.корпусах. Но, для начала все же было бы хорошо прочитать те документы, на которые я ссылался - возможно, они будут неким откровеньем, разрушающим сказки вроде сказки о 28 панфиловцах, именем которых и сейчас вроде названа улица в Москве. Это документы 406 из книги "Начало 22 июня-31 августа" "Органы государственной безопасности...., если кратко, то о боевой деятельности и политико-моральном состоянии частей дивизии(10 дивизия войск НКВД) за период с 22 июня по 15 июля 1941 . Как раз то, что нужно года. Правда составитель не психотерапевт, но документ не плохой и самое главное о рассасывании. И документ 491 о расследовании причин больших потерь 199 сд . Это уже о панике. Надо заметить, что том содержит не только такие документы, но и например ситуацию по политико-моральному состоянию пограничных застав - надо заметить там с подготовкой бойца дело обстояло более грамотно, на мой конечно взгляд.
917: S.N.Morozoff пишет: Во всяком случае, действия остальных не квалифицируются как дезертирство. - Конечно не классифицируются. Кто дезертировал то? Жители Белоруссии, Прибалтики и Украины в первую очередь. Ну, и как их военные будут отлавливать, если они(военные) выметались с западной России со скоростью до 50 км в сутки? Неужто не понятно, что цифра дезертиров возможно и характеризует деятельность НКВД, но только не проблему.
Голицын: AlexDrozd пишет: Приведенный документ скорее характеризует отношение к задержанным заградотрядами и особистами летом-осенью 41-го: собрали, построили, вооружили, послали обратно на фронт. Уж какие там были шпионы, диверсанты, дизертиры, кто сейчас разберет. Далеко не факт, что среди 10 тысяч расстрелянных все были реальными врагами, но "паникеров на войне расстреливают!" Просматривал в своё время списки приговорённых к вмн по армиям именно к октябрю 1941. Получалась интересная картина. Я конечно не могу утверждать (ибо в данном случае эмпирический подход) но ровные цифры в части просмотренных мной документов, а именно примерно по 300 расстрелянных в действующих армиях, приводят к мысли что был некий "план". Впрочем, если достаточно вольно подсчитать сколько армий было на фронте в сентябре-октябре 1941 и разделить 10.000 на это число, получится примерно 300 человек на армию....
Cat: Ученик пишет: А если вспомнить о ещё более "счастливой доли крестьян" РИ? Давайте вспомним. Сначала слили РЯВ, потом слили ПМВ, сделали две революции - хороший пример для подражания, нет? Теперь что касаемо раскулачивания. Да, непосредственно "затронутых" было немного (хотя и не так уж мало). Но есть куда более важный психологический момент. В подсознании всех крестьян (а не только раскулаченных) отложился образ власти как нечто тупое и жестокое, для которого человек - ничто. Ну это типа как нынешние судебные приставы, выселяющие беременных женщин с детьми на улицу - в сознании большинства и они, и "власть", которая за ними стоит - просто злыдни, и плевать всем, по закону это или не по закону. Поэтому вопрос не в том, обижен конкретный солдат сов. властью или нет, а в том, какой образ этой власти у него в мозгу сформировался. А этот образ отнюдь не вызывал доверия. А из отсутствия доверия прямо вытекала и низкая стойкость, т.к. солдат в окопе подсознательно допускал, что его в любой момент могут "бросить", и любая стрельба в тылу воспринималась как "Шухер, нас окружили!". Ведь не зря в разных спецподразделениях есть неписанное правило - "своих не бросать!". Хотя с чисто практической точки зрения оно вредное (раненый - это всегда обуза, и может сорвать все задание и погубить всю группу), однако психологическая "спайка" тут считается важнее.
Vlad1: 917 пишет: Я не очень понял, что Вас конкретно интересует, так как было много цифр, но они остались в ветке больше интересовало - привлечение к ответсвености за необоснованные растрелы. за что я скажу спасибо Марку Солонину эта ветка похоже...
Cat: adante пишет: те интересные примеры которые приводит Малыш, говорят о том что дисциплина низка и у командиров нет инициативы и возможно квалификации Эти примеры - обычная и банальная лень, которая была, есть и будет всегда. Ну не заставишь солдата "механически ржавой лопатою мерзлую землю долбить", если он себе уже уютную норку выкопал, устал до чертиков и плевать на всех хотел.
СМ1: В то время "психология" - это "продажная девка буржуазии". Был замполит комиссар, была идейно-воспитательная работа. По моему, если и упоминать об этом, то только в этом аспекте.
Ктырь: Krysa пишет пересказ "Отцы-командиры" тов.Мухина? Не Мухин тут не при делах - это из опроса людей проходивших службу в Смерш в период войны - так и сказал - "ну как было не наказать после такого"...
S.N.Morozoff: Cat пишет: Давайте вспомним. Сначала слили РЯВ, потом слили ПМВ, сделали две революции - хороший пример для подражания, нет? Теперь что касаемо раскулачивания. Постукивает пальцами, смотрит на часы... Эти примеры - обычная и банальная лень, которая была, есть и будет всегда. Ну не заставишь солдата "механически ржавой лопатою мерзлую землю долбить", если он себе уже уютную норку выкопал, устал до чертиков и плевать на всех хотел. Чья лень? Куда потом девалась и где была до того? Это ж катуковская бригада, ей даже ложные позиции не лень было копать.
Голицын: 917 пишет: И документ 491 о расследовании причин больших потерь 199 сд . Это уже о панике. Причина неустойчивости личного состава не только в низкой дисциплине и т.п. Часто причина именно в неграмотном использовании, тактической безграмотности комсостава. Почему бегали к немцам? Примеров сотни. Вот один из них. Воюем уже 2 года. Май-июнь 1943.(из Драбкина) Ветеран до сих пор не может понять зачем? Ответ простой. Разведка боем для выявления системы огня противника на этом участке. Комдив "жалеет" своих разведчиков и разменивает свежую роту. При том, что немцы прекрасно знакомы с нашей тактикой и спокойно меняют огневые позиции сразу по завершению нашей атаки. Судя по карте на конец мая 1943, это происходило в полосе 356-й стрелковой дивизии (61А) полковника Михаила Григорьевича Макарова. В сентябре ему было присвоено звание генерал-майор. А примеров подобного рода "войны" образца 1941-1942 намного больше.
Ктырь: Cat пишет Ну не заставишь солдата "механически ржавой лопатою мерзлую землю долбить", если он себе уже уютную норку выкопал, устал до чертиков и плевать на всех хотел. Во первых заставишь - смотря, что за командир. Во вторых - это самое важное смотря, что за солдаты - есть и такие которые умрут, но выполнят такой грязный и тяжёлый (а может и ещё более тяжёлый) - превосходящий все мыслимые рамки физических сил приказ - не потому, что его отдали, а потому что надо и это надо в нём сидит очень глубоко... Но безусловно нужно следить за проявлениями апатии среди личного состава - от потерь и дикой усталости становится всё по и это нормально - части надо отдыхать хотя бы иногда...
Голицын: Голицын пишет: А примеров подобного рода "войны" образца 1941-1942 намного больше. Воспоминания ветеранов из других дивизий воевавших на этих же позициях (линия фронта там была стабильной больше года) в феврале-марте 1942. Картина та же. «За четыре года войны мне пришлось многое перевидать, пережить. Участвовал во многих боях, но таких истребительных я ни перед тем, ни после не встречал. Зима в тот год была холодная, снежная. Большие заносы мешали доставлять на передовую боеприпасы, продовольствие… Трудно было, но воевали… Перед нашей 6-й гвардейской стрелковой дивизией стояла задача: прорвать оборону противника и овладеть городом Болховом, который был где-то далеко за высотой. На одном участке пробовали – не удалось. Мы отошли. Стали наступать на другом. Без поддержки танков, артиллерии авиации. Шли в атаку в пять эшелонов, с интервалом 500 метров. Как только одна цепь полегла, на смену ей поднималась вторая, третья и четвертая… Противник подпускал близко, а затем из всех видов оружия открывал огонь. И только пятая цепь, в которой шел и я, к вечеру овладела высотой. Там меня и ранило. Когда меня везли на санях в медсанбат, помню, что проезжали через лес. На поляне штабелями лежали замерзшие трупы убитых. Их было очень много. Солдаты рвали толом промерзшую землю и в больших братских могилах хоронили убитых… Без боли в сердце не могу вспоминать те дни моей юности, тот страшный бой». И.И.Устименко. рядовой. «Каждую ночь дивизия получала маршевое пополнение, оно немедленно вводилось в бой и сгорало в бесчисленных и бессмысленных атаках… Подготовим атаку, поднимемся, пройдем немного – немцы нам по носу. Сильнейший пулеметный огонь, местность открытая, и все пристреляно до метра. Через час два снова начинаем атаку после жиденькой артподготовки, снова отобьют. И так несколько дней подряд. И ночью и днем. Люди лежали в снегу сутками, а сверху приказ, еще приказ – наступать, наступать. Приехал к нам в полк командир дивизии Гришин. С ним командир соседней 6-й гвардейской Черокманов. Смотрят с НП в бинокли: «Почему у вас люди не атакуют, почему лежат?» - «А они не встанут, товарищ полковник. Они убитые…» Шапошников А.В. Майор. Начштаба 771-го стрелкового полка 137-й стрелковой дивизии. «После недельного упорного боя за Фетищево, под давлением 339-го пехотного полка немцев, который пополнился свежими силами, мы отошли на левый берег Березуйки. Здесь завязли в позиционных боях. Февраль и март донимал нас жуткими морозами. А тут еще ветер. Он всегда там гулял в долине Оки. Прибрежная земля закаменела. Саперная лопатка отскакивала от нее со звоном и искрами. Мы у немца как на ладони. Они почти за спиной у нас да еще на высотах. Чуть пошевелишься – и получай в «награду» или пулеметную очередь, или минометно-артиллерийский залп. А жить хочется, и укрыться, и согреться от леденящего ветра. Что делать? Придумали. Ночами стали собирать трупы. Складывали их сарайчиками. Укрывали сверху плащ-палатками, шинелями, и все засыпало снегом. Помню, у одного покойника была откинута рука. На нее ставили светильник. Так жили и воевали целый месяц на поле боя, где мертвые спасали живых». Кузнецов П.И. сержант.
Cat: S.N.Morozoff пишет: Чья лень? Куда потом девалась и где была до того? Никуда она не девалась. Еще в ПМВ окопы оборудовали "по всем правилам", в несколько рядов с обшивкой досками и т.п., лишь на расстоянии нескольких сот метров от дорог, т.к. "их высокоблагородия" ездили на автомобилях и пешком пройтись по грязи вдоль позиций им было влом. А дальше окопы рыли абы как, ибо большое начальство уже не видит, а "своим" офицерам тоже пофиг. Думаю, и в 45-м подобные приказы были в ассортименте. Любой солдат старается сачкануть, если начальство не видит, а любое начальство жутко раздражается, видя ничем не занятых солдат. Особенно если солдату просто сказали "копать от забора до обеда" и он не понимает, зачем все это нужно.
Ктырь: Энциклоп пишет Сколько прошло через раскулачивание? Ну, сотни две тыс. человек. Чё-то маловато будет раскулаченных то? Да если уж про недовольных 1929-1933 гг. то тогда и выходцев из голодоморных семей надо посчитать - а они не только в Украине имелись, но и в России собственно и Казахстане и ещё пёс знает где...
Ктырь: Голицын пишет Воспоминания ветеранов из других дивизий воевавших на этих же позициях (линия фронта там была стабильной больше года) в феврале-марте 1942. Картина та же. Меня поразило боевое крещение 16 Литовской дивизии - читал у Драбкина воспоминания некого Шалома - это нечто...
917: Голицын пишет: Картина та же. - Я все же предлагаю рассмотреть нашу армию в июне-августе 1941 года, ну может чуть ближе. Там понятен возраст, более менее понятен социальный статус и состав. Мобилизационная армия это совсем другое. Вон, я смотрю по мимуарию им там командир дивизии не нужен. Они сами знают кого посылать в разведку, почему посылать и для чего посылать. Хотя на самом деле надо было просто произвести разведку боем и провести ее хорошо, а для чего и вместо кого это ни их вопрос. Так если каждый рассуждать начнет, то это будет не армия, а парламент.
S.N.Morozoff: Ктырь пишет: Чё-то маловато будет раскулаченных то? Парьям-пам-пам... (выдергивает чеку).
vlad: Ктырь пишет: так вот я вас спрашиваю - раз уж затронули этот вопрос - вы считаете из-за "ормальных плотностей" войск и невозможности маневрирования - это причины неудавшегося рывка на Мурманск... Кстати как он протекал надеюсь в курсе? да, кстати а как он протекал ? До речки Лицца они итак дошли, что как раз не отменяет идеи о бегстве .. Известно Кого.. а дальше нифига. Вполне возможно что из-за тех самых плотностей все и застопорилось. У мнея однако другая идея, вкратце хитрож..-е баварцы из ГСК уже знали что южная клешня наступавших на Кандалакшу накрылась и решили особо не упорсвовать..и похерили "гениальный план" начальства. Им в принципе итак было неплохо в Финляндии/Норвегии- там рыбалка, бабы местные.. ну вы меня поняли- кто ж от комфорта побежит ?
shutt: Не соглашусь,что "похерили". Всяк воюет так,как позволяет противник. Если те сидят и ждут благодати божьей,а-ля "непротивленье злу насилия",то это одно,а если противник имеет собственные виды,дисциплинирован,ведёт разведку и наблюдение,имеет решительное и не чуждое инициативе командование,то это,простите,другое. Там где стержень,в виде жёсткой дисциплины,паника будет решительно пресекаться на уровне отделения. А уж дезертирство и самострельщики там ЧЭПЭ крайнего толка. За примером и ходить не надо далеко- действия 316 СД в октябре-ноябре 1941 описаны в том числе А.Беком в "Волоколамском шоссе".
Голицын: Ктырь пишет: Меня поразило боевое крещение 16 Литовской дивизии - читал у Драбкина воспоминания некого Шалома - это нечто... Если внимательно почитать на "Я помню", то таких "крещений" было очень много. Вчера разговаривал с ветераном из морской пехоты. Их высаживали в качастве подкрепления на "малую землю". готовили несколько месяцев. Хорошо вооружили, одели. Но вот беда. Небольшое тактическое упущение. Подойти к берегу для высадки было нельзя. Средств доставки до берега тоже не было. Решение командующий высадкой офицер припял "суворовское". Все за борт и 300 м до берега вплавь. Сам он конечно не прыгнул. Впрочем и не задумался сколько из бойцов умеют плавать и как вообще можно выплыть с оружием и аммуницией. Итог. Из батальона в 600 человек до берега добрались 300 по большей части уже без оружия. При этом от огня немцев погибло от силы 10-20 человек, остальные утонули.
vlad: shutt пишет: А уж дезертирство и самострельщики там ЧЭПЭ крайнего толка. За примером и ходить не надо далеко- действия 316 СД в октябре-ноябре 1941 описаны в том числе А.Беком в "Волоколамском шоссе". не, зачем же так ?- у комaндира всегда найдется много способов чтбы не выполнять дурацкий приказ.. Просто Гсд набирались практически однородными по составу: баварцы или тирольцы, так что там были вполне доверительные , почти семейные , отношения солдат с командирами.
shutt: Голицин,а вот это как раз и показывает,что операцию по высадке толком и не готовили. И ответственность за гибель батальона целиком на командовании операции.
Голицын: shutt пишет: Голицин,а вот это как раз и показывает,что операцию по высадке толком и не готовили. И ответственность за гибель батальона целиком на командовании операции. А я о чём?!
shutt: Дурацкий или не дурацкий,а выполнять надо с умом. А не тупо проламывать лбом кирпичную стену. Подготовить несколько штурмовых команд,дождаться темноты(тумана итп),просочиться через охранение и сделать своё дело.
Голицын: vlad пишет: не, зачем же так ?- у комaндира всегда найдется много способов чтбы не выполнять дурацкий приказ.. Вот комдив полковник Яковлев (48-я тд) не выполнил дурацкий приказ, и его по представлению другого полковника этот приказ превёзшего, расстреляли 1 сентября 1941 года. shutt пишет: Голицин,а вот это как раз и показывает,что операцию по высадке толком и не готовили. И ответственность за гибель батальона целиком на командовании операции. был такой советский термин штурмовщина.
Ученик: Голицын пишет: Вот комдив полковник Яковлев (48-я тд) не выполнил дурацкий приказ, и его по представлению другого полковника этот приказ превёзшего, расстреляли 1 сентября 1941 года. Вы один случай пытаетесь позиционировать на все? Катуков когда надо шел в разрез с приказами, как видете его никто не расстрелял. был такой советский термин штурмовщина. Агамс, даже были специально обученные шисб, чтобы закидывать бедных фрицев трупами.
vlad: Голицын пишет: Вот комдив полковник Яковлев (48-я тд) не выполнил дурацкий приказ, и его по представлению другого полковника этот приказ превёзшего, расстреляли 1 сентября 1941 года. ну так то советский командир- у Диттля вообще была на тот момент класснaя репутация, так что я подозреваю, что все "смута" шла от него. Не знаю, толи они без дорог совсем воевать не умели, толи он имел чтото против Мурманска, возможно что просто тривиально боялся за собственные коммуникации, да куча причин могла быть.
Голицын: Ученик пишет: Вы один случай пытаетесь позиционировать на все? Зачем же один. Не один и не два...и не десять. Посчитайте сколько в 1941-42 встало к стенке комдивов, комкоров и командармов, вкупе с начальниками штабов и комиссарами. Сколько было случаев приговоров "за глаза", людям уже погибшим или попавшим в плен. Вопрос не в моём позиционировании и пр. А в том, какой была дисциплинарная политика Ставки и Генштаба в начале войны. Боевые задачи ставились без учёта обстановки и боеготовности соединений. А предвоенное головотяпство НКО и Генштаба в области боевой подготовки списывалось на стрелочников. Отдельной статьёй проходит отрыв от реальности и откровенный непрофессионализм во фронтовых управлениях (у К.К.Рокоссовского очень хорошо об этом.) Генштабе и Ставке при постановке задач.
Голицын: vlad пишет: ну так то советский командир- у Диттля вообще была на тот момент класснaя репутация, так что я подозреваю, что все "смута" шла от него. Не знаю, толи они без дорог совсем воевать не умели, толи он имел чтото против Мурманска, возможно что просто тривиально боялся за собственные коммуникации, да куча причин могла быть. Сорри, я упустил разговор. Обсуждается почему немцы не взяли Мурманск в 41-м?
полная версия страницы