Форум
Почему солдаты КА в 1941 "бегали", дезертировали, "паниковали".
adante: Почему солдаты КА в 1941 "бегали", дезертировали, "паниковали". Тема перенесена отсюда. http://militera.fastbb.ru/?1-4-0-00000586-000-160-0 Систематизируя то что высказано на форуме и в исторической литературе, группирую несколько причин: 1) военные - невозможность оказывать сопротивления, потеря оружия, потеря начальников 2) психологические - страх 3) социально-политические (крестьяне раскулаченные и согнанные в колхозы нежелали воевать за сталинский режим, репрессированные политические противники режима) этот пункт перенесен в новую тему http://militera.fastbb.ru/?1-3-0-00000904-000-0-0-1206462425 добавил еще один пункт: 4) "кризис доверия" (неверие в компетентность командования, недоверие в соседей, товарищей, способность победить) эта причина у наших историков практически не упоминается, а у западных историков одна из главных для своих армий. прошу комментировать причины и продолжать дискуссию здесь. Добавьте еще то что упустил, или поправьте. выскажите мнение что может и не было никакого дезертирства и паники. Некоторые коллеги высказывали мнение что этих проявлений было очень мало (25 тыс. зарегистрированных дезертиров). Может быть добавить "экспертную оценку" по соотношению в процентах причин.
Ктырь: vlad пишет ну так то советский командир- у Диттля вообще была на тот момент класснaя репутация, так что я подозреваю, что все "смута" шла от него. Не знаю, толи они без дорог совсем воевать не умели, толи он имел чтото против Мурманска, возможно что просто тривиально боялся за собственные коммуникации, да куча причин могла быть. Ну-ну мы вас все внимательно слушаем - развивайте мысль то! Голицын пишет Сорри, я упустил разговор. Обсуждается почему немцы не взяли Мурманск в 41-м? Да нет вы ничего не упустили - просто человек очень нестандартно вклинился... Но ваше мнение не мешало бы услышать.
СМ1: Голицын пишет: Боевые задачи ставились без учёта обстановки и боеготовности соединений. А предвоенное головотяпство НКО и Генштаба в области боевой подготовки списывалось на стрелочников. Отдельной статьёй проходит отрыв от реальности и откровенный непрофессионализм во фронтовых управлениях (у К.К.Рокоссовского очень хорошо об этом.) Генштабе и Ставке при постановке задач. Где же причина?
vlad: Голицын пишет: Сорри, я упустил разговор. Обсуждается почему немцы не взяли Мурманск в 41-м? ну да, типа того .
vlad: Ктырь пишет: Ну-ну мы вас все внимательно слушаем - развивайте мысль то! у нас вроде как общение, мне одному неитересно
shutt: Генштаб и Ставка далеко,например,от Киева. И даже из Москвы Шапошникову видно ситуацию лучше,нежели Кирпоносу и Пуркаеву. Об этом в приказах ясно написано. И в запросах из ЮЗФ в Ставку тоже. Фронт сидит и ждёт "манны небесной" в виде эвакуации КиУРа,Москва требует решительных действий по ликвидации плацдармов. При этом мероприятий командование ЮЗФ толком и не проводит. Павлов тоже хорош- свалил ответственность за Минский и Белостокский котлы на Кузнецова,а сам провалил всё что можно. Так что мешать всё в кучу не нужно.
Ктырь: Это вы про что вообще?
shutt: Я к тому,что "краваый рыжым" тут не при чём. Армия не детский сад и не благотворительная лечебница для душевнобольных. Есть субординация,есть уставы. В случае с обороной Мурманска- во первых там имелись укрепления и крупный город с ж/д,во вторых море и флот,давший как огневую поддержку,так и батальоны морской пехоты. В третьих и местность не располагала к активным действиям. Недаром там практически все наступления велись с помощью десантных операций.
vlad: интерсно, я посмотрел немного 3 гсд уже в январе 42 поехала домой в Баварии - видимо таки хорошо их потрепали под Мурманском... хот и второстепенное направление, но все же. Правда величина потерь неизвестна, а вот 6 гсд так до конца войны на севере и жила. Я думаю им в конечном итоге больше повезло чем 3-ей.
Голицын: СМ1 пишет: Где же причина? Я уже много раз писал о низком уровне подготовки командного звена комдив-комкор-командарм-комфронта-оперотдел генштаба к началу войны. "Мозг армии" это не только Генштаб, но и вся командная цепочка старшего и высшего комсостава. vlad пишет: ну да, типа того . Внимательно изучите особенности ТВД, ситуацию со снабжением, начертание оборонительной линии на которой остановили супостата...и ответ придёт сам собой. К тому же армии повезло с командующим. shutt пишет: Генштаб и Ставка далеко,например,от Киева. И даже из Москвы Шапошникову видно ситуацию лучше,нежели Кирпоносу и Пуркаеву. Об этом в приказах ясно написано. И в запросах из ЮЗФ в Ставку тоже. Фронт сидит и ждёт "манны небесной" в виде эвакуации КиУРа,Москва требует решительных действий по ликвидации плацдармов. При этом мероприятий командование ЮЗФ толком и не проводит. Там не так всё просто. В советской мемуарике принцип "о мёртвых либо хорошо, либо ничего" был забыт полностью. Павлов и Кирпонос, остались бы живы , не узнали бы о себе всего что мы читаем у их бывших коллег. Дело в том, что и Павлов, и Кирпонос, и Кузнецов, и Тюленев, и Жуков и пр, пр, пр... в 1941 были примерно одного уровня оперативного мышления и решения принимали как под копирку. Отличались в основном только по уровню личной культуры и исполнительности. По ЮЗФ. Кирпонос имел рядом начштаба - очень неглупого и вообще умницу во всех отношениях г-м Тупикова. Ситуация по окружению фронта складывалась не в один день. И если на северном фланге принятие кардинальных решений затягивалось из Москвы (судя по переписке Шапошников или не имел чёткой картины происходящего!!!, или находился под определённым давлением Ставки в принятии решений), то ситуация на юге, в полосе 38-й армии, вышла из под контроля в основном благодаря её командованию. Во всяком случае Фекленко осмысленно или просто от неумения саботировал представление в штаб фронта четкой картины происходящего. О том, что у Кременчуга намецкий плацдарм приобрёл оперативное значение в штабе фронта поняли только 2-3 сентября (на 4 день от его образования), когда там были уже 5(!!!) дивизий 17-й армии Штюльпнагеля. shutt пишет: Павлов тоже хорош- свалил ответственность за Минский и Белостокский котлы на Кузнецова,а сам провалил всё что можно. При том плане развертывания и уровне боеготовности, что имел место в ЗапОВО к 22 июня, у Павлова не было ни малейшего шанса переломить ситуацию.
S.N.Morozoff: Голицын пишет: При том плане развертывания и уровне боеготовности, что имел место в ЗапОВО к 22 июня, у Павлова не было ни малейшего шанса переломить ситуацию. А не у Павлова? Я так смекаю - кого ни сунь командовать в это пекло (даже из 1944-45гг.) - результат был бы тот же самый. Один как бы в поле не воин.
Голицын: ....достаточно взглянуть на карту развертывания обеих армий, чтобы это понять. С советской стороны "дырка" в стратегическом планировании и паралич в принятии оперативных и мобилизационных решений в период май-июнь + плюс комплексные проблемы, связанные с боевой подготовкой и грамотным кадрированием. Только после анализа этой проблематики стоит поднимать вопрос о количестве и качестве боевой техники и средствах обеспечения.
shutt: Ну раз неглупый,что-ж,тогда Потапова с 5А подставил под 6А Рейхнау? Зачем было выводить оба СК с контудара по Клейсту под Дубно? Потом- Москва кормилась донесениями именно ЮЗФ,а не имела волшебных блюдечка с наливным яблочком. Значит либо знали и втирали очки,либо также потеряли чувство реальности.
Ктырь: shutt пишет Я к тому,что "краваый рыжым" тут не при чём. Армия не детский сад и не благотворительная лечебница для душевнобольных. Есть субординация,есть уставы. Да что вы говорите! А при чём тут кровавый режим? Речь шла у некоторых форумчан о недовольстве НН-ного количества солдат тому-то и тому-то и причины такого чудовищного количества пленных и масштабов коллаборционизма наших граждан мне неизвестны, но интерестны... А по поводу детского сада так армия это и есть детский сад где на поле боя валяются 19-летние пацанята с прострелленными пулемётными очередеями головами и субординация и уставы им уже не помогут выйти из детского возраста... Их ведь иногда в бой надо отправлять, а они жить хотят - причём некоторые намного больше других... Вы наверное постоянно соблюдаете субординацию и уставы - но уж поверьте на слово наша армия даже сейчас напоминает притон сумасшедших местами, а уж что тогда в 40-е годы творилось с грёбанными палитруками и прочими дебилизмами (а главное уровне развития офицерского корпуса того времени - там наверно полный амбец ) мне даже представить сложно! В случае с обороной Мурманска- во первых там имелись укрепления и крупный город с ж/д,во вторых море и флот,давший как огневую поддержку,так и батальоны морской пехоты. В третьих и местность не располагала к активным действиям. Недаром там практически все наступления велись с помощью десантных операций. Большая часть указанных вами пунктов была и при обороне Таллина или Одессы. Главными факторами оказались мизерное количество сил задействованных в операции, отсутствие фактора внезапности - да и полная бесполезность его в тех условиях, кроме того полное отсутсвие резервов для усиления и закрепления успеха. Крайне затруднённый подвоз необходимых ресурсов для наступающей группировки - для наступающей стороны это стало весьма серьёзной проблемой. Отсутствие воздушной поддержки и серьёзной артиллерийской также. Как правильно здесь уже указывали отсутствие манёвра тоже сыграло роковую роль - части РККА могли постоянно подпитывать резервами и пополнениями переднюю линию во время - без падежа в котлах и рассасываниях... В целом операция являвшая по сути "сухопутный десант" была обречена на тупик - так и произошло - до Лицы дошли, но операцию остановили по причине полной немощности пробить ГСК в лоб наши рубежи - а вплотную заниматься Мурманском как Крымом в 1942 году никто не хотел - новые приоритеты замаячили на горизонте поэтому забрали и отличную 3 гсд.
СМ1: Голицын пишет: Я уже много раз писал о низком уровне подготовки командного звена комдив-комкор-командарм-комфронта-оперотдел генштаба к началу войны. Да с этим, собственно, никто не спорит. А вот причина низкого уровня подготовки? Откуда ноги растут?
shutt: Ктырь,дам вам совет профессора Преображенского- "не читайте с утра Советские газеты". Вы судите об армии военного времени по впечатлениям бардака 80х-90х. Политрук далеко не синоним "психопат" и "дебил". Тот-же Поппель к примеру. Далеко не все из них были законченными карьеристами. А многие стали из политработников строевыми командирами. Проблемы же немцев-их собственные проблемы. Раз они считали,что готовы-значит так и есть. Войны,как известно,начинают политики. Гипотетические "если да кабы" оставим Военной Альтернативе.
Голицын: Так вы вроде эту тему читали? http://militera.fastbb.ru/?1-3-80-00000824-000-0-0
assaur: shutt пишет: Вы судите об армии военного времени по впечатлениям бардака 80х-90х. Думаю что бардака в 1940 году было не меньше. Он был другим по характеру. Резкое увеличение численности, формирование новых частей, возможно и доведенных до штатной численности, но с командирским составом, вынужденно перепрыгнувшим через ступеньки естественного роста. Чем не бардак? shutt пишет: А многие стали из политработников строевыми командирами. А многим так не хотелось... Отвечать за поставленную задачу это тебе не политдонесения строчить. Деваться просто некуда было после упразднения института комиссаров.
50 cent: Голицын пишет: Я уже много раз писал о низком уровне подготовки командного звена комдив-комкор-командарм-комфронта-оперотдел генштаба к началу войны. "Мозг армии" это не только Генштаб, но и вся командная цепочка старшего и высшего комсостава. А РККА с мальчишками что-ли воевала? Что-то во всех ваших рассуждениях виноват один только комсостав, плохая подготовка рядового состава и др., чисто РРКА-шные причины, как будто-то боевые действия велись без учета желания ребят с другой стороны фронта. Там не углядел, здесь плохо среагировал, здесь не доложили и т.д. и т.п. Может все таки правильнее было бы говорить, что армия СССР была подготовлена хуже немецкой армии во всех отношениях, а не была сама по себе плохо подготовленной.
Голицын: 50 cent пишет: А РККА с мальчишками что-ли воевала? Нет, что вы. Мы уважаем своих врагов. 50 cent пишет: Что-то во всех ваших рассуждениях виноват один только комсостав, плохая подготовка рядового состава и др., Извините, забыл про зиму и распутицу. 50 cent пишет: Может все таки правильнее было бы говорить, что армия СССР была подготовлена хуже немецкой армии во всех отношениях, а не была сама по себе плохо подготовленной. Вы уж извините за иронию. Этот ваш тезис конечно бы работал, если бы не реалии 1941 года. Понимаете ли в чём дело. Изучая оперативную обстановку в период 41-42 мы имеем множество примеров того, что как отдельные части, так и целые объединения РККА ничего не могли противопоставить не только "вермахту завоевавшему всю Европу", но и тем, кого некоторые наши историки новой волны, называют пренебрежительно "папуасами". Если у вас найдется желание и время вы можете ознакомится с ситуацией на Северном и Южном фронтах, где это особенно заметно. РККА образца 41 года не прошла не только "немецкий тест". Она не прошла ещё и "финский", и "румынский". События на Карельском перешейке ярко это подтверждают. У противника(финской армии) нет механизированных частей "золотого сечения", у противника нет наводящей ужас авиации и т.д. У них даже нет такого страшного оружия, как внезапность и вероломность. А результат, тот же по сути.
917: 50 cent пишет: Может все таки правильнее было бы говорить, что армия СССР была подготовлена хуже немецкой армии во всех отношениях, а не была сама по себе плохо подготовленной. - А что это значит? Как то уж больно витеевато. Нельзя ли расшифровать.
50 cent: 917 пишет: - А что это значит? Как то уж больно витеевато. Нельзя ли расшифровать. РККА далеко не Вермахт. Что не понятного?
917: 50 cent пишет: Что не понятного? - А вчем это проявляется? Проблема образования, физической подготовки?
50 cent: Голицын пишет: Понимаете ли в чём дело. Изучая оперативную обстановку в период 41-42 мы имеем множество примеров того, что как отдельные части, так и целые объединения РККА ничего не могли противопоставить не только "вермахту завоевавшему всю Европу", но и тем, кого некоторые наши историки новой волны, называют пренебрежительно "папуасами". Если у вас найдется желание и время вы можете ознакомится с ситуацией на Северном и Южном фронтах, где это особенно заметно. Я думаю эти фронты не действовали изолировано. И кроме того Северный фронт это не одни фины, так же как и Южный не одни румыны. Голицын пишет: РККА образца 41 года не прошла не только "немецкий тест". Она не прошла ещё и "финский", и "румынский". События на Карельском перешейке ярко это подтверждают. У противника(финской армии) нет механизированных частей "золотого сечения", у противника нет наводящей ужас авиации и т.д. У них даже нет такого страшного оружия, как внезапность и вероломность. А результат, тот же по сути. Хорошо, задам вопрос по другому. Гипотетически, если бы на нас напали НЕ Германия+Румыня+Финляндия+Италия+..., а Польша+Румыния+Финляндия+... по-вашему было бы тоже самое? Или мы бы все-таки сегодня обсуждали несколько иные события 1941 года, а не "я уже много раз писал о низком уровне подготовки командного звена комдив-комкор-командарм-комфронта-оперотдел генштаба к началу войны."?
50 cent: 917 пишет: - А вчем это проявляется? Проблема образования, физической подготовки? "Это такая книжка получится нетоненькая весьма" (Малыш)
917: 50 cent пишет: "Это такая книжка получится нетоненькая весьма" (Малыш) Мереете правду на килограммы?
СМ1: Голицын пишет: Так вы вроде эту тему читали? Читать то читал. Но не могли бы Вы снова кратко сформулировать причину(ы) этого явления? Тезисно.
amyatishkin: 50 cent пишет: Хорошо, задам вопрос по другому. Гипотетически, если бы на нас напали НЕ Германия+Румыня+Финляндия+Италия+..., а Польша+Румыния+Финляндия+... по-вашему было бы тоже самое? Или мы бы все-таки сегодня обсуждали несколько иные события 1941 года, а не "я уже много раз писал о низком уровне подготовки командного звена комдив-комкор-командарм-комфронта-оперотдел генштаба к началу войны."? Тоже самое. Вот на Англию+США+Голландию напали туземцы (в смысле японцы) и вышло всё очень похоже. Одно утешение - мы хоть с теми-то померились и оказались лучше.
Голицын: 50 cent пишет: Я думаю эти фронты не действовали изолировано. И кроме того Северный фронт это не одни фины, так же как и Южный не одни румыны. Наиболее ярко и успешно финны действовали в Карелии. Против 23 армии были только финские соединения. Против 7-й армии в составе финских соединений действовала одна немецкая дивизия(163-я пд). Действовала неудачно и была даже на некоторое время отведена с фронта. 50 cent пишет: так же как и Южный не одни румыны. Я имею в виду частные операции, проводившиеся исключительно румынскими соединениями. 50 cent пишет: Хорошо, задам вопрос по другому. Гипотетически, если бы на нас напали НЕ Германия+Румыня+Финляндия+Италия+..., а Польша+Румыния+Финляндия+... по-вашему было бы тоже самое? Это не гипотетическое предположение, а фантастическое. 50 cent пишет: Финляндия+... по-вашему было бы тоже самое? Зимняя война, это по вашему красивая победа над равным противником? 50 cent пишет: Или мы бы все-таки сегодня обсуждали несколько иные события 1941 года, а не "я уже много раз писал о низком уровне подготовки командного звена комдив-комкор-командарм-комфронта-оперотдел генштаба к началу войны."? В этой связи мне сразу вспомнилась фраза нашего уважаемого наркома обороны, товарища Ворошилова, произнесённая им ещё до почётной отставки с поста. Он на одном из военных советов всерьёз озаботился, что мы(РККА) будем делать, если Афганистан двинет на нас мощную механизированную группировку усиленную танками. Еле успокоили маршала.
adante: перенес 3-й пункт http://militera.fastbb.ru/?1-3-0-00000904-000-0-0-1206462425
Голицын: СМ1 пишет: Читать то читал. Но не могли бы Вы снова кратко сформулировать причину(ы) этого явления? Тезисно. Вам для курсовой?
Ктырь: amyatishkin пишет Одно утешение - мы хоть с теми-то померились и оказались лучше. Двухмесячное ковыряние с 1,5 дивизии при больших чем у противника потерях! и чудовищном количестве задействованной БТТ против ноля у джапов (ну несчитая кратковремменого ввода танковой группы) - это лучше? Вы всерьёз так считаете? Окажись на месте американцев СССР - джапы и вовсе выиграли бы войну - поскольку вкладывали все силы в развитие флота (у нас он же просто позор вооружённых сил... ) и морской авиации - навтыкали янкесам и бриттам неслабо, что бы с нашим ВМФ и базами произошло можете представить? Амеры хотя бы имевшимися силами давали понять в первый год боевых действий, что их моряки и лётчики ВМФ могут драться и делают это очень неплохо... А вот действия наших флотов в течение всей войны (я уже молчу про 1941 год) это нечто... Голицын пишет Она не прошла ещё и "финский" Вообще-то как среди наших ветеранов так и среди очень и очень многих людей не по наслышке знакомых с ВМВ, а также просто энтузиастов финская армия - а конкретно её личный состав (что самое главное - там в Карелии) ставятся на ступень выше Вермахта. Дедули повоевавшие и с немчиками и с финнами отмечают, что финны более серьёзный противник. Лапландское веселье и стычки на островах во всей красе показали возможности финнов против бывших союзников...
СМ1: Голицын пишет: Вам для курсовой? Да нет, "для души". Из звона шпаг в той ветке трудно что-нибудь вычленить.
Scif: adante пишет: Иначе почему ты оказался в 100 километров от линии фронта по ту или иную сторону. какую, к чорту, линию фронта в 41-м. когда Быстрый Гейнц уже где-то спереди, а тылы еще чер-те где сзади?
adante: Scif пишет: какую, к чорту, линию фронта в 41-м. когда Быстрый Гейнц уже где-то спереди, а тылы еще чер-те где сзади ту линию которую на картах рисовали
Scif: adante пишет: ту линию которую на картах рисовали на немецких чтоли? adante пишет: и в исторической литературе авторов перечислите.. для начала. а то там вдруг всплывет...
amyatishkin: Ктырь пишет: Окажись на месте американцев СССР - джапы и вовсе выиграли бы войну - поскольку вкладывали все силы в развитие флота (у нас он же просто позор вооружённых сил... ) и морской авиации - навтыкали янкесам и бриттам неслабо, что бы с нашим ВМФ и базами произошло можете представить? Американцы или англичане на месте СССР быстренько бы сдались, и все потери были только за счет смертности военнопленных. Знаем, проходили.
Steps: Окажись на месте американцев СССР, он бы строил флот, а не танки… что бы с нашим ВМФ и базами произошло можете представитьНет. И никто не может.
Ктырь: amyatishkin пишет Американцы или англичане на месте СССР быстренько бы сдались, и все потери были только за счет смертности военнопленных. Знаем, проходили. Незнаем и не проходили - уровень потерь РККА в 1941 году вряд ли бы (про той же массе войск для этих стран) даже в теории можно превзойти - или вы считаете наоборот? И заканчивайте считать других слабыми и неготовыми к борьбе и лишениям - это клише... Изучайте лучше Крымскую войну... Steps пишет Окажись на месте американцев СССР, он бы строил флот, а не танки… И получил бы не бойню в районе Дубно, али ещё где , а что-нибудь похуже Цусимы - поскольку флот строил, ну правда без авианосцев, а стоят кораблики и их экипажи ог-го-го... СССР флот строил - но результаты это просто позорище - просто список потерь - или вы считаете что к примеру Черноморский флот уступал Румынскому? А может группировка Балтийского флота была куда слабее финского? Проблем уважаемый была в наличии школы мало-мальских флотоводцев - а это вам не пехотой оборону взламывать - ещё сложнее и намного! морское то дело... Да кстати вы не слышали, что американцы танки тоже строили и некоторые из них даже в "нестроивший" флот СССР попали... Нет. И никто не может. Во первых ДА во вторых все могут кто знает КАК ДЕЙСТВОВАЛ наш флот в годы войны... Основываясь на результатах достигнутых - от количества построенных крейсеров и линкоров ничего бы не изменилось бы (надеюсь вы это хоть понимаете? ) - они просираются простите за выражение - ничуть не медленее чем мехкорпуса по 1000 танков - вот только строятся они и экипажи к ним готовятся ну очень медленно - конечно если это не США... Ну, а главное нужны умения повести их в бой и не про ..ть его, а их за всю войну не смогли накопить...
50 cent: amyatishkin пишет: Тоже самое. Вот на Англию+США+Голландию напали туземцы (в смысле японцы) и вышло всё очень похоже. По русско-японской не скажешь, что они были туземцами. Да и флот у Японии был далеко не туземный. Голицын пишет: Это не гипотетическое предположение, а фантастическое. Ну хорошо, фантастическое. Фантастически, если бы на нас напали НЕ Германия+Румыня+Финляндия+Италия+..., а Польша+Румыния+Финляндия+... по-вашему было бы тоже самое? Да/Нет. Голицын пишет: Зимняя война, это по вашему красивая победа над равным противником? С каких пор войны 20 века превратились в рыцарсике поединки? Голицын пишет: В этой связи мне сразу вспомнилась фраза нашего уважаемого наркома обороны, товарища Ворошилова, произнесённая им ещё до почётной отставки с поста. Он на одном из военных советов всерьёз озаботился, что мы(РККА) будем делать, если Афганистан двинет на нас мощную механизированную группировку усиленную танками. Еле успокоили маршала. Хорошо, на досуге я постараюсь узнать у вас, к какому месту тут Ворошилов в контесте нашей беседы.
50 cent: 917 пишет: Мереете правду на килограммы? Ага, вот почитайте несколько грамм правды...
полная версия страницы