Форум
Почему солдаты КА в 1941 "бегали", дезертировали, "паниковали".
adante: Почему солдаты КА в 1941 "бегали", дезертировали, "паниковали". Тема перенесена отсюда. http://militera.fastbb.ru/?1-4-0-00000586-000-160-0 Систематизируя то что высказано на форуме и в исторической литературе, группирую несколько причин: 1) военные - невозможность оказывать сопротивления, потеря оружия, потеря начальников 2) психологические - страх 3) социально-политические (крестьяне раскулаченные и согнанные в колхозы нежелали воевать за сталинский режим, репрессированные политические противники режима) этот пункт перенесен в новую тему http://militera.fastbb.ru/?1-3-0-00000904-000-0-0-1206462425 добавил еще один пункт: 4) "кризис доверия" (неверие в компетентность командования, недоверие в соседей, товарищей, способность победить) эта причина у наших историков практически не упоминается, а у западных историков одна из главных для своих армий. прошу комментировать причины и продолжать дискуссию здесь. Добавьте еще то что упустил, или поправьте. выскажите мнение что может и не было никакого дезертирства и паники. Некоторые коллеги высказывали мнение что этих проявлений было очень мало (25 тыс. зарегистрированных дезертиров). Может быть добавить "экспертную оценку" по соотношению в процентах причин.
50 cent: Ктырь пишет: Да кстати вы не слышали, что американцы танки тоже строили и некоторые из них даже в "нестроивший" флот СССР попали... Да что вы говорите и сколько же танков настроили в США к 1940 году?
Steps: И получил бы не бойню в районе Дубно, али ещё где , а что-нибудь похуже Цусимы - поскольку флот строил, ну правда без авианосцев, а стоят кораблики и их экипажи ог-го-го... Источник "знания" — палец? СССР флот строил - но результаты это просто позорище - просто список потерь - или вы считаете что к примеру Черноморский флот уступал Румынскому? А может группировка Балтийского флота была куда слабее финского? Проблем уважаемый была в наличии школы мало-мальских флотоводцев - а это вам не пехотой оборону взламывать - ещё сложнее и намного! морское то дело... А Вы, батенька, коммунист, причем из ранних — при правильном социальном укладе усё происходит правильно само собой, да. Да кстати вы не слышали, что американцы танки тоже строили и некоторые из них даже в "нестроивший" флот СССР попали... Все 30-е годы строили, от канадцев обороняться с мексиканцами. Где-то полмиллиона "Абрамсов", да. цитата: Нет. И никто не может. Во первых ДА во вторых все могут кто знает КАК ДЕЙСТВОВАЛ наш флот в годы войны... Это НИЧЕГО не говорит о том, как БЫ… У вас вводная меняется, совсем. Не население-промышленность-сырьё в ночь на ХХХ ХХХ года в одночасье меняются местами со Штатами, у Вас СССР с 17-го года живет с переменным успехом БЕЗ сухопутного противника совсем. Вот что-то вроде "дай нашим флотоводцам флот и ресурсы САСШ, вряд ли они смогли бы показать такие же результаты, как <вписать>" еще имеет право на существование, как повод для предметного обсуждения. Основываясь на результатах достигнутых - от количества построенных крейсеров и линкоров ничего бы не изменилось бы (надеюсь вы это хоть понимаете?) - они просираются простите за выражение - ничуть не медленее чем мехкорпуса по 1000 танков - вот только строятся они и экипажи к ним готовятся ну очень медленно - конечно если это не США... Ну, то что в США флотоводцы генетически определяются в момент зачатия интересно, но "основываться" на результатах действий нашего флота в наших условиях в нашей истории и строить на этом какие-либо "представления" я точно не стану. Слишком много натяжек. Нет основы для пылких экстраполяций. Нету. Ну, а главное нужны умения повести их в бой и не про ..ть его, а их за всю войну не смогли накопить... Кого накопить?
Scif: 50 cent пишет: сколько же танков настроили в США к 1940 году? на вопрос отвечает бронесайт Но в 1920 году американский конгресс принимает Акт о национальной обороне, в соответствии с которым создание танковых частей как отдельного рода войск запрещалось. Имеющиеся танковые части, а также все руководство разработкой новых машин передавалось командующему пехотой американской армии, в аппарате которого была создана танковая комиссия. Но 28 августа 1940 года заказ на 1000 танков М2А1 был аннулирован, хотя 18 штук все же успели выпустить только вот уж где-где, а в США, с их пром. комплексом - это никого никогда не волновало.
Ктырь: Steps пишет Источник "знания" — палец? А как из пальца можно что-то узнать? Вы это явно делали неоднократно раз спрашиваете - не расскажите как? А Вы, батенька, коммунист, причем из ранних — при правильном социальном укладе усё происходит правильно само собой, да. Ну и батьку? Все 30-е годы строили, от канадцев обороняться с мексиканцами. Где-то полмиллиона "Абрамсов", да. Я вообще-то имел ввиду - после начала войны - к тому что флот янкесы уж начали начали строить (только авианосцы сериями) после Пёрл-Харбора - вместе с танками... Их стротельство флота до войны я не трогал. Это НИЧЕГО не говорит о том, как БЫ… У вас вводная меняется, совсем. Не население-промышленность-сырьё в ночь на ХХХ ХХХ года в одночасье меняются местами со Штатами, у Вас СССР с 17-го года живет с переменным успехом БЕЗ сухопутного противника совсем. ЧЕГО? Я сказал что на нашем месте при таком же количестве солдат амеры и бритты не обделались бы больше - а также что война на море это для нас (для СССР - а не США) вообще амбец - в том числе и с их ресурсами - там на Тихом Океане в первый год эти ресурсы ещё не заметно было... Вот что-то вроде "дай нашим флотоводцам флот и ресурсы САСШ, вряд ли они смогли бы показать такие же результаты, как <вписать>" еще имеет право на существование, как повод для предметного обсуждения. Амеры ещё до пребытия ресурсов на поле боя - ТЕМИ ЧТО ИМЕЛИСЬ ИЗНАЧАЛЬНО переломили ход войны - ВОТ ЭТО НАМ НЕДОСТУПНО! Привычное закидование людими и техникой (кораблями теперь)- ну только на море - это ды было бы... Поэтому стоит ой как стоит отталкиваться от действий нашего флота в годы войны... Я вам указал на то что УЖЕ ИМЕЯ РЕСУРСЫ КУДА БОЛЬШЕ ЧЕМ У РУМЫН И ФИННОВ - что получили? Что вам надо в 200-300 раз Румынский флот превзойти? Ну, то что в США флотоводцы генетически определяются в момент зачатия интересно, но "основываться" на результатах действий нашего флота в наших условиях в нашей истории и строить на этом какие-либо "представления" я точно не стану. Слишком много натяжек. Нет основы для пылких экстраполяций. Нету. Не знаю кто и что там выводится, но им есть чем гордится - переломили ход войны и без ресурсов, а мы имея куда больше ресурсов относительно кого уже указал - кого родили - генетически определили? Я не строю предположения в этом плане они общеизвестны. И ОТ КОЛИЧЕСТВА кораблей в ВМФ СССР - ни на йоту ничего не изменилось бы... Кого накопить? Накопить умение руководить флотом и далее по нисходящей. Импотенция нашего флота даже на Черноморском театре где он господствовал этому подтверждение.
50 cent: Ктырь пишет: Я сказал что на нашем месте при таком же количестве солдат амеры и бритты не обделались бы больше А зачем бритов ставить на наше место? У них было свое, куда МЕНЬШЕЕ место, да еще на этом месте они воевали долгое время, т.е. местечко то было прикормлено. Что ж они там обделались? Если они умудрились на относительно небольшом схваченом месте обделаться, чтож тогда с ними случилось бы на БОЛЬШОМ месте? Эт вы что-то желаемое за действительное выдаете...
Ктырь: 50 cent пишет А зачем бритов ставить на наше место? У них было свое, куда МЕНЬШЕЕ место, да еще на этом месте они воевали долгое время, т.е. местечко то было прикормлено. Что ж они там обделались? Так у нас тут про места речь (или вы только про народонаселение? примеры как маленькие больших лупили надо приводить? ) а про флот и возможность в теории конечно оказаться янкесам и бриттам на месте РККА... И где это бритты обделались? В битве за Англию молодчаги их пилоты проявили себя будь здоров - сравнить хотите? Или вы про Африку? Хотите представить что было бы с СССР при потере Суэца и прорыва немцев дальше? Это прикормленное место как вы выразились было вообще-то пуповиной для многих и нас в том числе...
Steps: Ктырь, Вы только не волнуйтесь так, ладно? А то кричите прям… Понимаете, у штатов не было ничего "изначального" — они строили себе то, что им потребно, к описываемому моменту настроили себе флота, что в общем-то, за отсутствием сухопутного противника и центре событий тогдашнего мира по отношению к САСШ за морем — понятно. Соответственно, упор делался на флот, что и позволило запустить массовое строительство судов и кораблей, после Перл-Харбора или до в данном случае непринципиально. Возможность в секунду не появляется. Ну, собственно, далее всё точно так же. С СССР ситуация диаметрально противоположная — куча противников (пусть и мифических, как Игорь считает), причем все — на континенте. С чего делать основной упор на флоте? Делали на сухопутных войсках, причем едва не надорвались. Хорошо делали или плохо — вопрос другой, на самом деле сухопутные войска американцев и европейцев-союзников вообще особо себя не проявили, чтобы не сказать грубее. Примерно то же самое с руководством. Поймите, я не пытаюсь доказать, что наш флот действовал зашибись, я просто говорю о том, что любые факты таки стоит соотносить с реалиями. А насчет "обделались"… Как Вы думаете, у Кошкина фраза "в Африке Роммель гонял англичан полотенцем" появилась просто так, он, Кошкин про войну ничего не знает? У меня нет оснований считать, что под таким ударом, как в 41 устояли бы США, а опять обсуждать "стоп-приказ", про который так ничего и неясно, у меня самомнения не хватит. Тем не менее — континентальная армия союзников таки слила, мгновенно практически. И никто ничего не "переломил"… Амеры ещё до пребытия ресурсов на поле боя Это Вы о чём, не уловил?
Ктырь: Мда пожалуй пока действительно заморожу ответ - переползу в соседнюю ветку, а то в нескольких не с руки - не серчайте колеги.
Голицын: СМ1 пишет: Да нет, "для души". Из звона шпаг в той ветке трудно что-нибудь вычленить. Тогда вы не сочтите за труд прочитать мою статью именно по этой проблеме. Там в теме есть ссылка. http://edu.grsu.by/rubon/print.php?base=Histr&id=96&ida=4 И если будут конкретные вопросы, милости прошу. Ктырь пишет: И заканчивайте считать других слабыми и неготовыми к борьбе и лишениям - это клише... Изучайте лучше Крымскую войну... Янки пять лет жили без новых моделей легковых автомобилей...и ничего, победили. 50 cent пишет: Ну хорошо, фантастическое. Фантастически, если бы на нас напали НЕ Германия+Румыня+Финляндия+Италия+..., а Польша+Румыния+Финляндия+... по-вашему было бы тоже самое? Да/Нет. Вы знаете, сложно ответить серьёзно, на несерьёзный вопрос. Тут вот бывал некто Олег, он тоже любил формат ДА/НЕТ. Мы сравниваем не военно-экономический-политический потенциал государств, а боеспособность их вооруженных сил. И формулировка относительно 1941 года достаточно простая. РККА поставленная даже в относительно равные условия, не выдерживала боевого столкновения не только с вермахтом, но и с его союзниками вводившими крупные контингенты. И на примере той же 23-й армии чётко видно, что даже полностью отмобилизованная, сосредоточенная, и занимающая позиции с опорой на УРы армия, с обеспеченными флангами и тылом, не держала удар противника уступающего в техническом оснащении по всем основным критериям. Не было внезапности, нарушения связи, проблем с развертыванием и занятием рубежей, не было ударных вражеских танковых групп, не было парализующей любой маневр и снабжение авиации противника... Из этого можно сделать только один вывод. Армия даже в достаточно комфортных для сопротивления условиях, да к тому же с географически обеспеченнными флангами, ещё и в обороне, к реальным боевым действиям просто НЕ ГОТОВА. 50 cent пишет: Хорошо, на досуге я постараюсь узнать у вас, к какому месту тут Ворошилов в контесте нашей беседы. К тому, что он как и вы пытался задуматься на тему ненаучной фантастики.
amyatishkin: Ктырь пишет: Незнаем и не проходили - уровень потерь РККА в 1941 году вряд ли бы (про той же массе войск для этих стран) даже в теории можно превзойти - или вы считаете наоборот? И заканчивайте считать других слабыми и неготовыми к борьбе и лишениям - это клише... Изучайте лучше Крымскую войну... Для неучей советую ознакомиться с боями в Малайе и на Филиппинах. Там как раз количество японцев было того же порядка, что и на Халхин-Голе.
Игорь Куртуков: Steps пишет: Как Вы думаете, у Кошкина фраза "в Африке Роммель гонял англичан полотенцем" появилась просто так, он, Кошкин про войну ничего не знает? Думаю, что либо про войну в Африке Кошкин знает очень мало, либо процитированная вами фраза сказанa им в полемическом (ну или ксенофобском) задоре.
Ученик: Ктырь пишет: Я вам указал на то что УЖЕ ИМЕЯ РЕСУРСЫ КУДА БОЛЬШЕ ЧЕМ У РУМЫН И ФИННОВ - что получили А вы так хорошо фантазируете?) Куда же немцы делись в этих фантазиях?) Ктырь пишет: Привычное закидование людими и техникой (кораблями теперь)- ну только на море - это ды было бы... Вы перечитали мемуаров немецких генералов? Ну вот один из примеров закидывания трупами: "У одного из бойцов, столкнувшего с немецким офицером, отказал автомат. Воспользовавшись этим, офицер почти в упор разрядил свой пистолет в грудь сапера, но был удивлен живучестью русского. Тем времень, придя в себя от сильных ударов пуль по нагруднику, боец ударом приклада по голове прикончил немца". Операции 44-45 - это тоже закидывание трупами? Вы потери по немецким "честным" источникам считаете?) Голицын пишет: обеспеченными флангами и тылом, не держала удар противника уступающего в техническом оснащении по всем основным критериям Но имевшего двукратное превосходство в количестве:) обеспеченными флангами и тылом, не держала удар противника уступающего в техническом оснащении по всем основным критериям. Гм по-вашему финны все-таки взяли КаУР?)
Голицын: Ученик пишет: Но имевшего двукратное превосходство в количестве:) В количестве чего? Перекрасьте потолок и приведите источник. Я то в отличие от вас этот вопрос знаю достаточно хорошо. Ученик пишет: Гм по-вашему финны все-таки взяли КаУР?) Ученик. Хмыкать и гмыкать будете на сайте одноклассник.ру. По моему финны Каур не взяли. По моему они его и не собирались брать. Во всяком случае указаний финского генштаба на сей счёт не найдено. А вот 26-й, 27-й, 28-й УРы (Сортовальский, Кексгольмский, Выборгский) финны взяли по сути с ходу. А 29-й УР мы отдали сами.
Aleksey: Ученик пишет: Но имевшего двукратное превосходство в количестве:) ОЧЕНЬ ХОЧЕТСЯ послушать об этом подробнее....ПЛИЗЗЗЗЗ....
Ученик: Голицын пишет: В количестве чего? Перекрасьте потолок и приведите источник. Отмобилизованные финны имели 475 т.ч. по их же заверениям(Uusi detosanakirja). + немцы. У войск Северного фронта - 240 т.ч. Я то в отличие от вас этот вопрос знаю достаточно хорошо. Ну я-то и не спорю:) Я исключительно в целях познания нового материала учавствую в дискуссиях. Голицын пишет: По моему финны Каур не взяли. По моему они его и не собирались брать. Они его собирались обойти, но получили по шапке?) Неужели совесть финнов загрызла и они остановились?) Я где-то уже эту сказку слышал:)
анватыч: Ктырь пишет: Незнаем и не проходили - уровень потерь РККА в 1941 году вряд ли бы (про той же массе войск для этих стран) даже в теории можно превзойти - или вы считаете наоборот? и в Киренаике бриты толпами в Ливии не сдавались? и Тобрук не сдавали?
Scif: анватыч пишет: и Тобрук не сдавали? лучше бритам припомнить Сингапур.
50 cent: Ктырь пишет: Так у нас тут про места речь (или вы только про народонаселение? примеры как маленькие больших лупили надо приводить? ) а про флот и возможность в теории конечно оказаться янкесам и бриттам на месте РККА... И где это бритты обделались? В битве за Англию молодчаги их пилоты проявили себя будь здоров - сравнить хотите? Или вы про Африку? Хотите представить что было бы с СССР при потере Суэца и прорыва немцев дальше? Это прикормленное место как вы выразились было вообще-то пуповиной для многих и нас в том числе... Ничего я не хочу от Суэца, я просто припоминаю мысли Черчилля по этому поводу. Так вот, он писал по итогам событий 1941 года, что никто бы не смог выдержать такого удара, который приняла на себя Россия. Т.е. он сам расписался в том, что томми ничего бы не светило в том положении, в котором оказалась РККА. Так что все ваши фантазии от простого желания по какой-то причине(!?) принизить РККА 1941-1945. Да и Рузвельта были кое-какие мыслишки по этому поводу...
Змей: Ктырь пишет: Хотите представить что было бы с СССР при потере Суэца и прорыва немцев дальше? Это прикормленное место как вы выразились было вообще-то пуповиной для многих и нас в том числе... Вообще то англичане еле Мальту снабжали и падение Суэца ничего не ухудшало - конвои ходили вокруг Африки.
shutt: Змей,падение Мальты и потеря Суэца для Британии было бы полным кошмаром. У них и так резервов то нет,а тут ещё джепы на Индию прут со страшной силой.
Змей: shutt пишет: джепы на Индию прут со страшной силой. Ага, один налет на Коломбо и ... сдулись.
Ктырь: Да тут похоже никто не успокоился - ответов блин надавали-то я же сказал, что ушёл отсюда временно - придётся по новой и без коньячка...
Пауль: Игорь Куртуков пишет: Думаю, что либо про войну в Африке Кошкин знает очень мало, либо процитированная вами фраза сказанa им в полемическом (ну или ксенофобском) задоре. Вообще это из юмористического текста Кошкина про "Тигр".
Пауль: amyatishkin пишет: Для неучей советую ознакомиться с боями в Малайе и на Филиппинах. Там как раз количество японцев было того же порядка, что и на Халхин-Голе. На Филиппинах японцев было ок. 120 тыс. На Халхин-Голе не было и половины этого.
Игорь Куртуков: Пауль пишет: На Филлипинах японцев было ок. 120 тыс. На Халхин-Голе не было и половины этого. Ну, порядок-то тот же. В Битве на Халхе участвовало полторы японские дивизии; в Малайе-Сингапуре две, потом три; на Филиппинах - сперва две с половиной (потом больше). Так что всё сражения одного порядка величины. Правда один нюанс - на Халхе советские войска к моменту наступления имели кратное техническое преимущество (в танках и авиации). В Малайе и на Филиппинах - с точностью до наоборот.
Голицын: Ученик пишет: Отмобилизованные финны имели 475 т.ч. по их же заверениям(Uusi detosanakirja). + немцы. У войск Северного фронта - 240 т.ч. Вас же попросили источник А вы ответили умозрительным заключением. Судя по приведённым вами цифрам вы произвольно сравниваете численность всех вооруженных сил Финляндии с силами одного Северного фронта (причем посчитанного вами неверно). Это в корне неправильно. При подсчёте реального соотношения сил на определённом театре, каким в данном случае мы будем считать весь советско-финский фронт, необходимо производить учёт сил - развернутых и сосредоточенных в первом и втором оперативном эшелонах. Таким образом на начало июля силы Северного фронта с учётом сил и средств КБФ, СФ, войск НКВД и пограничников, либо находящихся в оперативном подчинении, либо действующих в интересах фронта...мы имеем группировку не менее 340 тыс чел. Им противостоит группировка финских и германских войск, которуя я оцениваю в 330-340 тыс человек. Т.е. по численности войск, налицо паритет с определённым превосходством советской стороны в тяжелом вооружении. *Здесь надо принимать в расчет следующие обстоятельства. Соединения Северного фронта(за исключением нескольких подвижных) имели к 22.06.41 штатную численность, и от 10 до 18 достаточно спокойных дней, чтобы получить недостающий по мобилизации личный состав и технику. Некоторые соединения даже имели сверхштатную численность. Например, бригада в Ханко по численности превышала стрелковую дивизию. Возможности по пополнению и наращиванию сил у советской стороны были даже несколько большими, чем у противника. Ученик пишет: Они его собирались обойти, но получили по шапке?) Финские войска остановились по достижению ими всех поставленных операцией целей. Захват Ленинграда в их число не входил. Ученик пишет: Неужели совесть финнов загрызла и они остановились?) Есть такие понятия, как военное планирование и исполнение приказа. Финские войска действовавшие севернее и южнее Ладоги получили приказ перейти к обороне и на этом участке фронта наступила вполне объяснимая после успешного наступления оперативная пауза. Подтягивание тылов, смена частей и т.п. И главное - ожидание немецких успехов Об этом уже проговорили в соседней теме. Ученик пишет: Я где-то уже эту сказку слышал:) Не всё, что вы не можете понять и принять является сказкой. Иногда это неприятная реальность. Меня например, успехи финнов в 1941 совершенно не радуют...но называть это сказкой не тороплюсь.
Здрагер: Голицын пишет: Финские войска остановились по достижению ими всех поставленных операцией целей. Захват Ленинграда в их число не входил. Точнее, наверно, сказать, "штурм Ленинграда" в их планы не входил, захват города достигался путем его полного окружения при соединении немцев с финнами на Свири, и здесь именно финны свою часть задачи выполнили. Ув. Голицын, если вы этой темой занимались, то как прокомментируете этот текст http://heninen.net/miekka/p3.htm То есть были ли у финнов реальные планы захвата ВСЕЙ Карелии, или это просто пропагандистский текст для подбадривания войск?
Ученик: Голицын пишет: Судя по приведённым вами цифрам вы произвольно сравниваете численность всех вооруженных сил Финляндии с силами одного Северного фронта (причем посчитанного вами неверно). Барбашин И. П., Кузнецов А. И. и др. "Битва за Ленинград". Они видимо и посчитали неверно число... Вы укажите методику своих расчетов?) Голицын пишет: Финские войска остановились по достижению ими всех поставленных операцией целей. Захват Ленинграда в их число не входил. Старая государственная граница на перешейке достигнута..., нам надо вести борьбу до конца, установив границы, обеспечивающие мир Повторю вопрос: с какой целью тогда финны пытались обойти КаУР? Голицын пишет: Иногда это неприятная реальность. Меня например, успехи финнов в 1941 совершенно не радуют...но называть это сказкой не тороплюсь. О великом Маннергейме, который где захотел, там и присел?) Голицын пишет: Есть такие понятия, как военное планирование и исполнение приказа. Финские войска действовавшие севернее и южнее Ладоги получили приказ перейти к обороне и на этом участке фронта наступила вполне объяснимая после успешного наступления оперативная пауза. Вы почему-то избегаете вопроса: "в силу каких причин они вынуждены были прекратить наступление".
50 cent: Голицын пишет: Финские войска остановились по достижению ими всех поставленных операцией целей. Фигня... Премьер-министр -- фельдмаршалу Маннергейму 29 ноября 1941 года "Я глубоко огорчен надвигающимися событиями, а именно тем, что через несколько дней мы будем вынуждены из чувства лояльности по отношению к нашему союзнику России объявить войну Финляндии. А уж если мы это сделаем, мы будем вести эту войну, насколько позволят обстоятельства. Ваши войска, несомненно, про- * двинулись достаточно далеко для обеспечения безопасности страны и могли бы теперь остановиться. Совершенно незачем делать какое-либо публичное заявление. Можно просто выйти из боя, прекратить военные операции, что будет вполне оправдано суровой зимой, и выйти из войны де-факто. Я был бы рад, если бы мне удалось убедить Ваше превосходительство, что мы разобьем нацистов. Я чувствую себя гораздо более уверенным, чем в 1917 или 1918 году. Многочисленным друзьям Вашей страны в Англии было бы очень тяжело, если бы Финляндия оказалась в одном лагере с побежденными нацистскими преступниками. Мои воспоминания о наших приятных беседах и переписке относительно прошлой войны побуждают меня послать, пока еще не поздно, для Вашего рассмотрения это сугубо личное и частное послание". 2 декабря я получил ответ фельдмаршала Маннергейма: Фельдмаршал Маннергейм -- премьер-министру Черчиллю 2 декабря 1941 года "Я имел честь получить вчера через американского посланника в Хельсинки Ваше письмо от 29 ноября 1941 года, и я благодарю Вас за любезность, которую Вы проявили, послав это личное письмо. Вы, несомненно, поймете, что я не могу прекратить свои нынешние военные операции, пока мои войска не достигнут позиций, которые, по моему мнению, обеспечат нам требуемую безопасность. Было бы жаль, если бы эти операции, проводимые для того, чтобы оградить Финляндию, вовлекли мою страну в конфликт с Англией, и я буду глубоко огорчен, если Вы сочтете себя вынужденным объявить войну Финляндии. С Вашей стороны было очень любезно послать мне в эти тяжелые дни личное письмо, и я вполне оценил это". Этот ответ показал, что Финляндия не собиралась отводить свои войска к границам 1939 года, и поэтому английское правительство начало готовиться к объявлению войны. Аналогичные меры были приняты в отношении Румынии и Венгрии.
Голицын: Ученик пишет: Барбашин И. П., Кузнецов А. И. и др. "Битва за Ленинград". Они видимо и посчитали неверно число... Вы укажите методику своих расчетов?) Донесения о боевом и численном составе по соединениям на начало июля. А как ещё считать? Полагаю, Барбашин и Кузнецов незамысловато посчитали численный состав стрелковых соединений, 10-го мк и 1-й тд. Это как раз около 250тыс. А "незаметные" УРовцы, пограничники, береговые части флота, артиллеристы корпусного и РГКашного подчинения, части ПВО, авиация фронта, НКВДешники и инженерные части ....в подсчет не попали. Ученик пишет: Повторю вопрос: с какой целью тогда финны пытались обойти КаУР? Обойти КаУР по перешейку нельзя. География не позволит. А если вы имеете в виду действия противника сев-восточнее Ладоги, то они к КаУРу отношения не имели. Скорее, к Мурманской ж/д. Ученик пишет: О великом Маннергейме, который где захотел, там и присел?) Скорее об ученике которые где захотел, там и нафлудил Ученик пишет: Вы почему-то избегаете вопроса: "в силу каких причин они вынуждены были прекратить наступление". А потому, что я на него уже дал ответ. Вы читайте внимательней. Голицын пишет: Финские войска действовавшие севернее и южнее Ладоги получили приказ перейти к обороне и на этом участке фронта наступила вполне объяснимая после успешного наступления оперативная пауза. Подтягивание тылов, смена частей и т.п. И главное - ожидание немецких успехов
Здрагер: Голицын пишет: А потому, что я на него уже дал ответ. Вы читайте внимательней. Голицын пишет: цитата: Финские войска действовавшие севернее и южнее Ладоги "Южнее Ладоги" - надо думать, описка.
Ученик: Голицын пишет: А "незаметные" УРовцы, пограничники, береговые части флота, артиллеристы корпусного и РГКашного подчинения, части ПВО, авиация фронта, НКВДешники и инженерные части ....в подсчет не попали. У вас также незаметно пропала часть финских сил. Не могли бы вы развернуть поподробнее?) Голицын пишет: Обойти КаУР по перешейку нельзя. География не позволит. А если вы имеете в виду действия противника сев-восточнее Ладоги О чем тогда говорил командарм 23 армии?: Противник вновь все свои усилия направил на овладение Белоостровом и выход на шоссе в целях, очевидно, обхода и окружения УР с юга-запада Голицын пишет: А потому, что я на него уже дал ответ. Вы читайте внимательней. Я хочу лишь удостовериться в том правильно я ли вас понял, что успехи/неудачи финнов в районе Сестрорецка и Белоострова и косвенно ситуация на других участках фронта, никак не повлияли на действия финских войск на Карельском перешейке?
Голицын: Ученик пишет: У вас также незаметно пропала часть финских сил. Не могли бы вы развернуть поподробнее?) Очень мутное замечание. Какие силу и куда пропали? И с чего вы это взяли. Для примера... Если я посчитаю полный численный состав Северного фронта со всеми тылами, Ханко и частями стороннего подчинения задействованными на "финском направлении"- получится цифра примерно в 390 тыс. человек л/с. При том, что общая численность ВСЕГО Северного фронта(без моряков и пограничников) составляла на начало июля 1941 года примерно 530.000 человек. Ученик пишет: Противник вновь все свои усилия направил на овладение Белоостровом и выход на шоссе в целях, очевидно, обхода и окружения УР с юга-запада Для того, чтобы обойти 23-ю армию, занимавшую КаУР с юга-запада, надо было для начала прорвать полосу укреплённого района. В данном случае какой-либо операции по прорыву линии финны не проводили. Ученик пишет: Я хочу лишь удостовериться в том правильно я ли вас понял, что успехи/неудачи финнов в районе Сестрорецка и Белоострова и косвенно ситуация на других участках фронта, никак не повлияли на действия финских войск на Карельском перешейке? На Карельском перешейке финны перешли к обороне выполнив поставленные перед корпусами задачи по выходу к полосе укреплённого района.
Голицын: Здрагер пишет: То есть были ли у финнов реальные планы захвата ВСЕЙ Карелии, или это просто пропагандистский текст для подбадривания войск? Здрагер! Военное планирование Генштаба финских ВС находилось в прямой зависимости от оперативных успехов вермахта. Это к вопросу постановки задач. Что до фразеологии в тексте, то все подобные воззвания слегка условны. Почитайте Молотова.
Здрагер: Понятно. Слегка реальные, слегка условные. :)
Ученик: Голицын пишет: При том, что общая численность ВСЕГО Северного фронта(без моряков и пограничников) составляла на начало июля 1941 года примерно 530.000 человек. Откуда цифра? Голицын пишет: Если я посчитаю полный численный состав Северного фронта со всеми тылами, Ханко и частями стороннего подчинения задействованными на "финском направлении Вы уже посчитали как-то противопоставив финским и немецким сухопутным силам силы КБФ:) Голицын пишет: Для того, чтобы обойти 23-ю армию, занимавшую КаУР с юга-запада, надо было для начала прорвать полосу укреплённого района. В данном случае какой-либо операции по прорыву линии финны не проводили. Я уже приводил приказ Маннергейма, повторю ещё раз: Старая государственная граница на перешейке достигнута, нам надо вести борьбу до конца, установив границы, обеспечивающие мир Белоостров был отбит у финнов, по вашему получается, что в их планах так и значилось: "Захватываем Белоостров, а потом получаем под зад от русских и откатываемся назад"? Поэтому ни о каком полном выполнении задач говорить не приходится, финны перешли к обороне в силу обстановки(от контратак 7-ой армии до дезертирства в финских частях).
Ктырь: Ученик пишет дезертирства в финских частях Вот те на?!! И кто же у них дезертировал? Поэтому ни о каком полном выполнении задач говорить не приходится, финны перешли к обороне в силу обстановки(от контратак 7-ой армии Один вопрос - бронетехника в составе контратакующих частей 7-й армиии имелась? Вообще не очень вериться что финны остановились из-за тяжёлой обстановки... Очень серьёзная версия (дел касается не только этих событий) по поводу резкого начала инфантильности крайне боеспособной Финской армии - нежелание форсировать в пользу немцев - Маннергейм и его штаб считали что немцы хотят загрести жар чужими руками (с определённого времени они этого уже не хотели делать без поддержки...) - выполнив в полной мере свои текущие (а не гепотитически задачи на перспективу! ) финики стали ожидать развития ситуации на фронте у их немецких друзей...
Голицын: Ученик пишет: Откуда цифра? Всё "оттуда". Я уже отвечал на этот вопрос. Ученик пишет: Вы уже посчитали как-то противопоставив финским и немецким сухопутным силам силы КБФ:) Судя по вопросам вы слегка "не в фокусе". Что касается "сил КБФ" ,то в полосе 23-й армии непосредственное участие в боях июля-августа принимал л/с береговых частей, в полосе 7-й армии - 3-я бригада морской пехоты. Работали "по земле" летчики флота. Вы об этом сейчас от меня узнали? Если это так, то дальше без ироничных замечаний, пожалуйста. Ученик пишет: Я уже приводил приказ Маннергейма, повторю ещё раз: Старая государственная граница на перешейке достигнута, нам надо вести борьбу до конца, установив границы, обеспечивающие мир И что? Хотите пропеть сагу о финско-японской границе? Ученик пишет: Белоостров был отбит у финнов, по вашему получается, что в их планах так и значилось: "Захватываем Белоостров, а потом получаем под зад от русских и откатываемся назад"? Для финнов это были бои тактического значения. Постановки задач на прорыв УРа я не встречал. Ситуация аналогична остановке советских войск за Выборгом три года спустя. Ученик пишет: Поэтому ни о каком полном выполнении задач говорить не приходится, финны перешли к обороне в силу обстановки(от контратак 7-ой армии до дезертирства в финских частях). Не читайте Барышникова на ночь. Человек хороший, источники все правильные, но не военный историк.
Голицын: Ктырь пишет: Очень серьёзная версия (дел касается не только этих событий) по поводу резкого начала инфантильности крайне боеспособной Финской армии - нежелание форсировать в пользу немцев - Маннергейм и его штаб считали что немцы хотят загрести жар чужими руками (с определённого времени они этого уже не хотели делать без поддержки...) - выполнив в полной мере свои текущие (а не гепотитически задачи на перспективу! ) финики стали ожидать развития ситуации на фронте у их немецких друзей... Абсолютно верная точка зрения.
Yroslav: Ктырь пишет: Вот те на?!! И кто же у них дезертировал? Ну хотя бы на панику дивизии СС "Норд" 4 июля у Саллы согласитесь? Говорят самых шустрых в 80 километрах у Кемиярви поймали
полная версия страницы