Форум
Почему солдаты КА в 1941 "бегали", дезертировали, "паниковали".
adante: Почему солдаты КА в 1941 "бегали", дезертировали, "паниковали". Тема перенесена отсюда. http://militera.fastbb.ru/?1-4-0-00000586-000-160-0 Систематизируя то что высказано на форуме и в исторической литературе, группирую несколько причин: 1) военные - невозможность оказывать сопротивления, потеря оружия, потеря начальников 2) психологические - страх 3) социально-политические (крестьяне раскулаченные и согнанные в колхозы нежелали воевать за сталинский режим, репрессированные политические противники режима) этот пункт перенесен в новую тему http://militera.fastbb.ru/?1-3-0-00000904-000-0-0-1206462425 добавил еще один пункт: 4) "кризис доверия" (неверие в компетентность командования, недоверие в соседей, товарищей, способность победить) эта причина у наших историков практически не упоминается, а у западных историков одна из главных для своих армий. прошу комментировать причины и продолжать дискуссию здесь. Добавьте еще то что упустил, или поправьте. выскажите мнение что может и не было никакого дезертирства и паники. Некоторые коллеги высказывали мнение что этих проявлений было очень мало (25 тыс. зарегистрированных дезертиров). Может быть добавить "экспертную оценку" по соотношению в процентах причин.
Ктырь: shutt пишет Извините,но "АиФ сотоварищи" в отличии от РККА "под ружжом" были с сентября 1939. Извините, но Крымский фронт (а это самая серьёзная катастрофа РККА по многим параметрам) был тоже под ''ружжом'' давно. И наступали там у Манштейна танки как раз аля Роммель во Франции. Не упели научиться союзники воевать - мало у них земельки для этого, это ещё средневековые войны показали - если не смог противопоставить что-то адекватное противнику во Франции то пиши пропало... Не надо тень на плетень наводить - нормально их солдаты сражались, это отмечатется немцами... Про английскую пехоту вообще сразу же пошли пракламации, что встречен старый знакомый стойкий (а к тому же хорошо обученный по сравнению с РККА) английский пехотинец... Поверьте попытки смешать с дерьмом наших союзников закончатся тем что сами измажитесь, но уже в нашем ридном дермеце... Все хороши, и у всех были проблемы против самой боеспособной армии мира. Вас это удивляет?!!
50 cent: vlad пишет: в смылсе сражаться где ?- если мы обсуждаем ситуацию на начало операции "Динамо", то размер 'пятачка' был несколько десятков км ( в глубину) - несколько меньше чем в Сталинграде. Сражаться не синоним маневренных операций. По мнению Гальдер Гитлер отдал свой знаменитый стоп-приказ по причине: 1) нежелания посылать свои войска в дюнкеркскую мясорубку 2) опасность со стороны Парижа. Так что у союзников была возможность создать полукольцо и притягивать к себе много вражеских сил. И продлись такая ситуация некоторое продолжительное время вся стратегическая обстановка на Западе могла бы измениться. vlad пишет: По-крайней мере во всех совремненых книжках рассматривается как пример удачно проведенной эвакуации, вы хотите возразить - пожалуйста ! Против удачной эвакуации нет. vlad пишет: так, а aрмия Паулюса - это все ..так фигня.. по-вашему ? Все-таки на что ее разменяли в котле ?-она стоила нескольких советских армий на начало ноября ? 1) Армия Паулюса не фигня, а важный элемент при принятии решений советским командованием. 2) Разменяли на спасение всего южного фланга, в частности кавказской группировки. Ну и конечно разменяли на время, что в той обстановке было самым важным. 2,5 месяца и 1-2 недели периоды просто не сравнимые. 3) На начало ноября не стоила, на начало декабря да. Эти семь армий не могли быть задействованы для решения других важных задач. O'Bu пишет: Ага. Как армия Паулюса в Сталинграде. И с тем же конечным результатом. Для Армии возможно, для общих задач союзников нет. O'Bu пишет: Вопрос: а сколько войск тогда останется на прикрытие метрополии от "Зеелёве"? Правильно, шиш да маленько. Скажу больше. Если бы немцы достигли того, что планировали в предпосылках к зеелеву, то и эта бы групппировка не спасла метрополию, т.к. вооружать их нечем, все оставили на берегу Франции. И вообще сухопутная армия стоит на третьем или четвертом месте в силах прикрытия острова от вражеского вторжения. O'Bu пишет: Это был не стратегический варгейм на компьютере, и у Черчилля не было кнопки "Load saved game", типа раз не получилось оборониться, отматываем на месяц назад и начинаем крутить "Динамо". Э, куда вас понесло. Так и Севастополь надо было эвакуировать в ноябре 1941, оборониться то не получилось. Голицын пишет: "две большие разницы" Я об этом и пишу. Условия просто не сопоставимые.
50 cent: Ктырь пишет: Не упели научиться союзники воевать - мало у них земельки для этого Вы что-то попутали. Отсутствие земельки не помешало выиграть французам ПМВ. И малоземелье это хорошо. Плотности отмобилизованных войск хорошие и пространство для вражеского маневра маленькое. Немцы по-настоящему разгулялись только в ИЮНЕ, вот тогда и вяснилось, что неплохо бы еще мильен другой квадратных километров за спиной иметь. А весь май они на "необъятных просторах" Бенилюкса воевали. Ктырь пишет: Не надо тень на плетень наводить - нормально их солдаты сражались, это отмечатется немцами... Про английскую пехоту вообще сразу же пошли пракламации, что встречен старый знакомый стойкий (а к тому же хорошо обученный по сравнению с РККА) английский пехотинец.. Это все пустое. Одни немцы одно отмечали, другие другое. В 1941 все говорили, что только на Востоке они встретили настоящего противника. Ктырь пишет: Поверьте попытки смешать с дерьмом наших союзников закончатся тем что сами измажитесь, но уже в нашем ридном дермеце... Вот вы и высказались. РККА дерьмо, союзники рулез...
shutt: Не путайте дивизии 3ей очереди в Крыму(посредственно обученные,т.к кадровые части к этому времени были у РККА выбиты) с ЭК и Французской армией. Я и не пытаюсь их с дерьмом мешать- просто показываю,что они ничуть не лучше,чем РККА. И условия,которые вы называете,далеко не равные.
Пауль: Shutt, элитный браузер "Опера"? (с) Гоблин
vlad: 50 cent пишет: Так что у союзников была возможность создать полукольцо и притягивать к себе много вражеских сил. И продлись такая ситуация некоторое продолжительное время вся стратегическая обстановка на Западе могла бы измениться. не понял где им надо было "создать полукольцо" ?- укажите место. После провала контр-удара по Аррасом- все, можно паковать чемоданы, при чем тут стоп-приказ ? Если уж пользоваться вашей аналогией и оставить войска на побережье -так это даже не Сталинград получится, а скорее Севастополь-42, правда с большими возможностями для эвакуации. И что много изменилось после Севастополя на Восточном фронте в 42-м ?
vlad: 50 cent пишет: 3) На начало ноября не стоила, на начало декабря да. Эти семь армий не могли быть задействованы для решения других важных задач. а что с ними случилось за месяц- воевать научились ? Что вы сегодня "в ударе"
vlad: 50 cent пишет: 2) Разменяли на спасение всего южного фланга, в частности кавказской группировки. Ну и конечно разменяли на время, что в той обстановке было самым важным. 2,5 месяца и 1-2 недели периоды просто не сравнимые. где такое пишут ?- вы часом не в ревизионисты подались ? Клали они на время, ибо Адику только пространство подавай. Считай из-за дурацких амбиций и жуткой самоуверенности, мол деблокируем по-любому, положили ценное войско. Те. слава богу, конечно, только отчего надо тоже и британцам желать - не понимаю. Что они вам плохого сделали ?
shutt: Пауль,да ещё и Мегафон вкупе...
vlad: так вы пожалуйста убейте дубли в ваших сообщениях. Но чтото сегодня со связью творится- террористы балуются ?!
Ктырь: 50 cent пишет Вы что-то попутали. Отсутствие земельки не помешало выиграть французам ПМВ. И малоземелье это хорошо. Плотности отмобилизованных войск хорошие и пространство для вражеского маневра маленькое. Немцы по-настоящему разгулялись только в ИЮНЕ, вот тогда и вяснилось, что неплохо бы еще мильен другой квадратных километров за спиной иметь. А весь май они на "необъятных просторах" Бенилюкса воевали. Это вы что-то попутали - я указал на то что если адекватное, что-то не смогли противопоставить в первой фазе боевых действий (скоротечность обострения ситуации в годы ВМВ неизмеримо выше по понятным ли вам причинам?) то тогда пиши пропало - отступать то некуда... И объясните ка мне почему немцы смогли разгуляться в июне если майским немцам было так тяжело и тесно в Бенилюксе? Это все пустое. Одни немцы одно отмечали, другие другое. В 1941 все говорили, что только на Востоке они встретили настоящего противника. Вот именно это то и пустое... Жаки и Томы были ни на грамм трусливее или устойчевее в бою дружище - или вы хотите сказать наоборот? Это что толпы забитых и полностью опустившихся советских военнопленных бредущих в километровых колоннах произвели такое впечатление на немцев - это они то настоящий противник? Нет и у союзников были солдаты подрывавшие себя гранатами, сражавшееся сапёрными лопатами (которых немцы не стеснялись хоронитьс почестями - не потому что они цивилизованные франзузики или англичане, а потому что он или они создали им большие проблемы ) оставшись в одиночку в траншее, или стреляющие из 25-мм хлопушки работая единственным номером расчёта. Не было никакого "настоящего противника" была возможность превосходящяя хоть в чём-то союзников - быстрый конец во Франции вот проблема (засевшая в мозгах немецких солдат) - а не морально-психологические отличия - если покопаться выяснится что большинство наших частей и близко несравнимым и что? Вот вы и высказались. РККА дерьмо, союзники рулез... И ещё добавлю РККА не полное дерьмо на 1941 год, а с большим вкраплениями дерьма, а вот ваши мысли и выводы это да... Щас наш солдат в подмётки даже не годится ичкерийцам недавнему нашему противнику - без огневой поддержки бой против них с положительным результатом невозможен - что там про армии НАТО говорить. Запишем в дерьмо нашу пехоту? Не надо выгораживать то чего не было, не хуже англичане и французы ни на грамм - попытка считать считать жаков и томми слабыми трусливыми, несмекалистыми, невыносливыми и.т.д и вообще "куда там им до нас" нам уже Крымскую катастрофу и позорище России на весь остаток XIX века принесли... Да и что это в первую МВ томмики и жаки лучшее были а? Испортились, а вот у нас то вестимо солдатики лучше стали намного лучше... Указывая на наши недостатки я пытаюсь вас отучить обсирать наших союзников - тогда и РККА со всеми своми проблемами не будет выделяться. Хотите продолжать в том же ключе - нет проблем продолжим... shutt пишет Я и не пытаюсь их с дерьмом мешать- просто показываю,что они ничуть не лучше,чем РККА. И условия,которые вы называете,далеко не равные. Как солдаты такие же с разницей в сторону общей образованности и знания родного языка и не более того. Организация военного дела это другое дело - отличия стоит сравнить - здесь спекуляции думаю никого не обидят. А условия сравните сами...
S.N.Morozoff: Пауль пишет: Shutt, элитный браузер "Опера"? (с) Гоблин shutt пишет: Пауль,да ещё и Мегафон вкупе... А на самом деле просто плющило Борду. vlad пишет: так вы пожалуйста убейте дубли в ваших сообщениях. Уже убил.
vlad: 50 cent пишет: Вот вы и высказались. РККА дерьмо, союзники рулез... ну знаете, патриотизьм вещь конечно хорошая, тока надобно иногда на цифры смотреть. Вот табличка взятая из ЖЖ Игоря Куртукова. Надеюсь он не обидется на меня за copy-paste. Потери немцем в процентах показывают что никто не был дерьмом- и англо-франки в том числе: полные потери суточные потери в процентах 1939 сентябрь 16,811 560 0.037% 1940 май 22,452 1,069 0.043% июнь 26,701 1,335 0.053% 1941 июнь 22,900 2,544 0.077% июль 54,200 1,748 0.053% август 56,300 1,816 0.055% сентябрь 47,400 1,580 0.048% октябрь 44,300 1,429 0.043% ноябрь 32,800 1,093 0.033%
50 cent: vlad пишет: После провала контр-удара по Аррасом- все, можно паковать чемоданы, при чем тут стоп-приказ ? Вы что-то в другую тему ушли. Прочитайте все с начала. vlad пишет: Если уж пользоваться вашей аналогией и оставить войска на побережье -так это даже не Сталинград получится, а скорее Севастополь-42, правда с большими возможностями для эвакуации. И что много изменилось после Севастополя на Восточном фронте в 42-м ? Вообще-то в начале 1942 очень многое. Немецкая армия в Крыму оказалось в большой опасности. Если бы не бездарное руководство кто знает чем бы все закончилось. По крайней мере планировали вернуть весь Крым. Последствия для всего южного фронта немцев оцените сами. Севастополь помог создать весьма благоприятную ситуацию. Как ею распорядились уже другой вопрос. vlad пишет: а что с ними случилось за месяц- воевать научились ? Что вы сегодня "в ударе" Нет, это вы не понятно что хотите доказать.
50 cent: vlad пишет: ну знаете, патриотизьм вещь конечно хорошая, тока надобно иногда на цифры смотреть. Вы что-то напутали. НЕ считать РККА дерьмом это не патриотизьм, это мнение, при том многих уважаемых и авторитетных исследователей. А то, что никто не был дерьмом это и так ясно. Просто Ктырь считает по другому, ну а я не согласился с его мнением, как я вижу и вы тоже, вот и хорошо.
917: vlad пишет: Потери немцем в процентах показывают что никто не был дерьмом- и англо-франки в том числе - Интересно как на основании представленных цифр Вы пришли к таким выводам? Например КА в июне наносила немцам в 2 раза больше потерь. чем поляки и раза в 1.5 больше. чем АиФ. Прокомментируйте. что можно узнать из предъявленных цифр?
vlad: 50 cent пишет: НЕ считать РККА дерьмом это не патриотизьм, это мнение, при том многих уважаемых и авторитетных исследователей. А то, что никто не был дерьмом это и так ясно. так зачем вы голoву морочите с "Динамо" ?
vlad: 917 пишет: Прокомментируйте. что можно узнать из предъявленных цифр? да в июне суточные потери немцев были выше- стало быть воевали в июне интенсивнее. Только сколько того июня ?- одна неделя. Что вы хотите еще услышать?- цифры потерь (в процентах конечно !) в короткой кампании на зап. фронте и длинной на восточном- примерно одинаковые, разве нет ?
50 cent: vlad пишет: где такое пишут ?- вы часом не в ревизионисты подались ? У Дашичева "Совершенно секретно..." vlad пишет: Клали они на время, ибо Адику только пространство подавай. Считай из-за дурацких амбиций и жуткой самоуверенности, мол деблокируем по-любому, положили ценное войско. И какое отношение это имеет к нашему разговору? Высшее командование приняло решение оставить войска у Волги. Все. Морализовать будем в другом месте. vlad пишет: Те. слава богу, конечно, только отчего надо тоже и британцам желать - не понимаю. Что они вам плохого сделали ? Это я теперь во врага британцев превратился что-ли? Это вы у Черчилля спросите зачем он кучу десанта в Дьепе угробил. Может он вам про любовь к англичанам расскажет.
917: vlad пишет: примерно одинаковые, разве нет ? - Да. нет я просто спросил чего Вам видно из предъявленных цифр. Вот например падение сренесуточных потерь на Восточном фронте связано как-то с качествами нашей армии? Или это результат климатических изменений связанных со временем года или сокращением численности армейский формирований на фронте? Логика рассуждений в целом понятна. я просто сомневаюсь что данные что-то характеризуют кроме вот показателя среднесуточных потерь как такового.
vlad: 917 пишет: - Да. нет я просто спросил чего Вам видно из предъявленных цифр. так "да" или "нет" ? 917 пишет: Вот например падение сренесуточных потерь на Восточном фронте связано как-то с качествами нашей армии? да , поскольку другого источника потерь у нмецев на вост. фронте не было- ответ утвердительный .
vlad: 50 cent пишет: И какое отношение это имеет к нашему разговору? Высшее командование приняло решение оставить войска у Волги. Все. Морализовать будем в другом месте. интерсный вы собеседник : сами предложили аналогию со Сталинградом, сами пишете что они там "время на пространство меняли", потом спрашиваете: "к чему все это" ? Ладно, каждый при своем мнении.
917: vlad пишет: да , поскольку другого источника потерь у нмецев на вост. фронте не было- ответ утвердительный . - А с моей колокольни величина среднесуточных потерь зависит не только от желания армии вести борьбу, но и от численности этой армии непосредственно на фронте. Например, падение потерь немцев я бы предварительно оценил как результат падения количества артиллеристких систем, танков, самолетов и общее сокращение численности боевых сил на Восточном фронте к ноябрю, а вовсе ни как проявление трусости, низкой боеспособности или чего то похожего.
50 cent: Ктырь пишет: Это вы что-то попутали - я указал на то что если адекватное, что-то не смогли противопоставить в первой фазе боевых действий (скоротечность обострения ситуации в годы ВМВ неизмеримо выше по понятным ли вам причинам?) то тогда пиши пропало - отступать то некуда... И опять вы напутали. И действительно, темп операций за первый месяц представлял мощный размах. Казалось, вторжение крупных масс с таким темпом в неприятельскую страну быстро доведет до конечных целей борьбы. Правофланговые германские армии на 33-й день находились в 30-40 км от Парижа. Марш германской армии Клука из района сосредоточения у Ахена к южному берегу Марны протяжением в 520 км проведен в 24 дня с 1 лишь днем остановки (16 августа на Маасе); в среднем эта армия проходила по 23 км в сутки. 3-я армия Гаузена с 18 по 31 августа прошла 330 км, что давало почти такую же скорость движения. Уже 9 сентября, раньше месяца от начала боевых действий, закончилась Марнская битва. Где были немцы по итогам первого месяца войны в ПМВ и ВМВ оцените. И там и там в первой фазе французы ничего адекватного не противопоставили. Так что ваша "земельная" гипотеза летит в тартарары. Ктырь пишет: И объясните ка мне почему немцы смогли разгуляться в июне если майским немцам было так тяжело и тесно в Бенилюксе? Потому-что немцы были круче союзников во всех отношениях и земелька тут дело третье. Африка тому пример. Ктырь пишет: Вот именно это то и пустое... Ваша гипотиза врожденной хреновости РККА мне понятна. Разрешите я не буду комментировать эту часть вашего поста? Ктырь пишет: Указывая на наши недостатки я пытаюсь вас отучить обсирать наших союзников - тогда и РККА со всеми своми проблемами не будет выделяться. Тады я "пытаюсь вас отучить обсирать РККА - тогда и наших союзники со всеми своми проблемами не будут выделяться"
vlad: 917 пишет: А с моей колокольни величина среднесуточных потерь зависит не только от желания армии вести борьбу, но и от численности этой армии непосредственно на фронте. цифра в процентах для того и вводится, бо она не зависит от колебаний численности армии. Остальное что вы пишете по "железу"- тоже врядли, ибо оно с обеих сторон ведь колебалось.
50 cent: vlad пишет: интерсный вы собеседник : сами предложили аналогию со Сталинградом, сами пишете что они там "время на пространство меняли", потом спрашиваете: "к чему все это" ? Ага, потому что вы ушли обсуждать преступную сущность Адика, а не конкретную обстановку. Вот я и спросил "к чему?"
vlad: 50 cent пишет: Ага, потому что вы ушли обсуждать преступную сущность Адика, а не конкретную обстановку хе-хе..'преступную сущность', а кто британцев в Дюнкереке собирался оставлять ? Адик.. адик, а сами-тоже хороши !
Ктырь: 50 cent пишет Где были немцы по итогам первого месяца войны в ПМВ и ВМВ оцените. И там и там в первой фазе французы ничего адекватного не противопоставили. Так что ваша "земельная" гипотеза летит в тартарары. Ну вы даёте горячую воду в оба крана. Любое замедление в период I МВ, это уже всё полный аут - подвижных войск практически нет - и возможности не вести позиционную войну тоже нет весьма надолго... Читал недавно отчёт русского офицера находившегося при французах в 1914 году - пишет: "французская артиллерия с великолепно подготовленным личным составом сыграла огромную роль в срыве немецкого наступления" - этот товарищ лично осматривал окопы заваленные трупами немцев. Или вы хотите сказать немцы по своему желанию остановились? Бои шли в 1914 году очень серьёзные и любая соломинка могла остановить немцев в конце концов - так и прозошло. По словам Лиддела Гарта - чтобы бороться с рассекающими тело армии на бесполезные куски танковыми клиньями не дающими этим кускам сростись и првращающими армию в толпу - 75-мм пушек и любых усилий пехоты в 1940 году было маловато - а подвижную войну французы вести не умели - используя танки наподобие подвижных дотов (впрочем как и РККА) и проиграли. Главное батенька... времени научиться её вести в отличие от РККА у них не было - и именно из-за земельного вопроса... Или вы хотите сказать что Франция (вместе с экспедиционным корпусом) мощнее СССР? Они что должны были сделать невозможное и разгромить или хотя бы остановить превосходящий их Вермахт? За счёт чего - за счёт толщины брони танков что ли? На осознание того факта как и что делать у них не было времени - в отличие от РККА бросавшей под немецкий едущий на Восток каток ("по бескрайним просторам России") всё новые и новые резервы... Думаете союзники при таком раскладе не остановили бы немцев (правда пришлось бы где-то миллионов 60 населения достать или туземцев из колоний в бой гнать предварительно попросив немцев взять тайм-аут до прибытия хотя бы 30-40 дивизий индусов и новозеландцев для спасения Парижа Москвы ) - сделали бы это ещё проще, у них хоть авиация работала... Потому-что немцы были круче союзников во всех отношениях и земелька тут дело третье. Африка тому пример. Чему-чему Африка пример - что вам не понравилось как доминионщики воевали там? Вы хотите сказать кто-то из наших дуболомов 41 года смог бы (без английской связи и прочего) противостоять Роммелю в пустыне, ну или для нас в степи?!! Ну весельчак... А так да круче всех вместе взятых. Ваша гипотиза врожденной хреновости РККА мне понятна. Разрешите я не буду комментировать эту часть вашего поста? Врождённая хреновость? Ну это что-то новое. Лучше сравнивайте по пунктам. Ну там обученность л\с, связь, и.т.д. По авиации мы уже прошлись помниться. По наземным войскам прошу - хотите сказать Жюков бросивший под Халхин-Голом танки чтобы раздавить "грёбанных макак" японцев в траншеях умнее стал что ли за два года? Это он то против Роммеля в "Африке" у вас воевать должен. Тады я "пытаюсь вас отучить обсирать РККА - тогда и наших союзники со всеми своми проблемами не будут выделяться" То есть вы солдат от армии не отличаете? Продолжаю обсирать РККА...
vlad: Ктырь пишет: ы хотите сказать кто-то из наших дуболомов 41 года смог бы (без английской связи и прочего) противостоять Роммелю в пустыне, ну или для нас в степи?!! ну все: сейчас он хакеров позовет- нельзя же так травмировать детскую психику
917: vlad пишет: цифра в процентах для того и вводится - Может она и вводится для этого. только вот результата не дает. vlad пишет: тоже врядли, ибо оно с обеих сторон ведь колебалось. - Колебалось. Но в основе потерь за сутки лежит показатель общего количества потерь. и тут как не крути ударные возможности по нанесению ущерба от 3000 бомбардировщиков будут больше. чем от 400 уж как не крути. Кроме-того у Вас говориться про колебания с обеих стороны - немецкой. Т.е. показатель потерь дан без оценки количества сражающих. Я в данном случае о методике расчета.
vlad: 917 пишет: Кроме-того у Вас говориться про колебания с обеих стороны - немецкой. Т.е. показатель потерь дан без оценки количества сражающих. Я в данном случае о методике расчета. вот сложно с вами.. так оно и в 41-м было ! Еще раз: относительные потери (или процентуальные) они на то и относительные ибо делятся на обшую численность: те. колеблется она или нет- цифре уже по фонарю. А вы говорите: "Жуков ..
917: vlad пишет: Еще раз: относительные потери (или процентуальные) они на то и относительные ибо делятся на обшую численность - Это понятно. Только потери эти делают силы противника. а силы противника. в данном случае КА в ноябре и июне не адекватны. Слишком большое качественное изменение. Точно также и вопрос численности. В начале боевых действий 3.5 к 2.4 млн. человек. а в ноябре? Тут еще надо иметь в виду. что соотносить надо боевые части. а не общую численность войск.
vlad: я сдаюсь.. не ну я всегда читаю ваши сообщения с интересом, но сегодня чегото меня клинит. Понимаете, эти цифры - ето вот убыль у супостата и им совершенно фиолетово от каких причин убыль произошла (имеется в виду боевые потери- я нaдеюсь! Те. поработали ли 3000 бомберов или там 1.5 милиона узбеков- для цифири все едино. Так что можно сказать одно какой бы сильной /слабой много/малочисленной КА ни была, она вот столько супостатов покрошила (важно: в процентах, к общему их числу !). Все, точка.
917: vlad пишет: Те. поработали ли 3000 бомберов или там 1.5 милиона узбеков- для цифири все едино. - Я может быть коряво объясняю свое отношение к данному интегрированному показателю. но я имею ввиду следующие - например, в июне на 1000 немецких солдат приходиться, условно 3 советских орудия калибром 122 мм и выше, а в ноябре на 1000 немецких солдат приходиться 1 или 1.2 советских орудий калибром 122 мм и выше. Такое изменение средств уничтожения не может не повлиять на величину потерь, пускай и относительную. Поэтому мне лично не понятно, что именно должен показать показатель vlad пишет: 0.077% для июня и vlad пишет: 0.033% для ноября по Восточному фронту. Не воспринимайте это как спор, мне действительно не понятно, поэтому я попросил прокомментировать.
vlad: 917 пишет: Поэтому мне лично не понятно, что именно должен показать показатель таак в том то и дело, что я не понимаю как можно не понимать цифры- вроде все просто. Вот если только такое сравнение, то оно показывает что бои в июне были интенсивнее, те. если уж совсем примитизировать, то в июне КА воевала лучше, если за показатель качества брать только фактор потерь противника.. НО ето ведь еще далеко не всё, как мы знаем !
917: vlad пишет: то в июне КА воевала лучше - Вот это и вызывает у меня некоторое не понимание. И вот почему. Если говорить о вероятности быть убитым. то она для июня будет однозначно выше,чем для ноября - это я про немцев. Если же характеризовать КА то тут и есть вопрос - например, при соотношении по людям, например для июня 900 красноармейцев на 1000 немцев. мы имеем результат 0,077, а например для ноября при соотношении 570 красноармейцев на 1000 немцев мы имеем 0,033. Говорит ли этот показатель, что КА в ноябре воюет хуже чем в июне - на мой взгляд не говорит, потому что один убитый немец может приходиться на 1000 человек действующих красноармейцев в июне, и например на 500 человек действующих в ноябре. Поэтому, мне например для оценки действий КА кажется более перспективным отнести немецкие потери не к собственным войскам, а к войскам противника, т.е. КА. Это будет больше похоже на интегрированную оценку. Так как предыдущий показатель на мой взгляд скорее характеризует либо вероятность наступления смерти, либо интенсивность действий для немецкой стороны, но не как не качество сопротивления противника.
Ктырь: 917 пишет Говорит ли этот показатель, что КА в ноябре воюет хуже чем в июне - на мой взгляд не говорит, потому что один убитый немец может приходиться на 1000 человек действующих красноармейцев в июне, и например на 500 человек действующих в ноябре. Аспектов больше. Понятно что цифры характеризуют интенсивность боевых действий прежде всего... Месившее в октябре-ноябре грязь немцы (да и РККА тоже) при недостатке топлива для танковых дивизий (это отмечатеся постоянно) волей неволей снизили темп, операции кое-где затухли накорню это сыграло главную роль в процентовке потерь. Далее уровень оснащения и вооружения РККА в июне куда лучше, в войсках ещё не было совсем уж одиозных народных дивизий, вооружение которых к примеру СВТ - (им с мосинкой то разобраться) и вовсе выглядит странно (у меня у друга хорошего дед попал как раз в такую дивизию и его абсолютно гражданского человека вооружили СВТ с коей он по быстрому растался... ) и прочего и прочего. То есть РККА была вооружена в июне куда лучше - и в приграничных (интенсивных, ни на день в отличие от грязевых месяцев не затухающих) столкновениях это безусловно сыграло роль... Музейные экспонаты пока ещё не тащили в бой... Соответствнно vlad говорит абсолютно правильно - неважно совершенно по каким причинам в одном периоде потери составили 10 солдат, а в другом 6 солдат - это лишь отражение уровня общих потерь и причины их начиная от общей усталости армии, износа техники возросшего, сопротивления противника или упавшего, климатических условий, количества ошибок командования всех уровней и.т.д. всё это вторично - цифры потерь в масштабах армии безусловно говорят в первую очередь об интенсивности боевых действий... Так как предыдущий показатель на мой взгляд скорее характеризует либо вероятность наступления смерти, либо интенсивность действий для немецкой стороны, но не как не качество сопротивления противника. А как вы это хотите выяснить? Или "качество" в Вяземском котле было куда солиднее чем в Киевском и уж точно наголову превосходило Уманский? А по моему всё зависит от противника - как у Вермахта так и РККА... И вряд ли у нас за месяц - в ноябре научились воевать лучше чем в октябре... Сответственно всё зависило от Вермахта. Нет у него резервов - операции затухли и общий уровень потерь упал.
shutt: Ктырь ,вот почему есть просто ложь,наглая ложь и статистика. Пример-результаты Киевского котла с заявленными гансами полумиллионом пленных. Грязь и морозы воздействовали на обе стороны,сокращение светового дня тоже не способствовало интенсивному ведению бд. С коими связан ряд оперативных пауз на разных фронтах. И проблемы со снабжением гсм не только у немцев. Напомню вам,что нефть в СССР тогда добывалась только на Кавказе. Далее: изначально АиФ объявили войну Германии,отмобилизовались и... Устроили шоу долгоносиков. Что дало Рейху время и возможность спокойно и без суеты расколотить Польшу. Потом поднакопить сил,спокойно проанализировать ситуэйшн,произвести реорганизацию танковых войск итд итп... Что делают АиФ? Ничего. Просто сидят на Линии Мажино и смотрят. И ждут у моря погоды... Результат известен. СССР -РККА вынуждена начать бд в некомплекте,разорванной на несколько эшелонов,неотмобилизованной,при высокой интенсивности действий противника. Времени СССР как и политического повода к подготовке бд дано не было. РККА оставалась до 23.06.1941 армией мирного времени со всеми вытекающими. И это не говорит,что она merdes (дерьмо.фр) . Поздравляю Вас с
shutt: По поводу статистики: "...Думаешь, нашему брату командиру полка достаточно сказать о самом себе: я человек щепетильный — как есть, так и докладываю, а как мои соседи докладывают — мне дела нет! А что значит доложить не так, как твои соседи? И ты ите, кто слева и справа от тебя, положим, имели малый успех — только одно название. Но ты доносишь об этом строго, а сосед с допуском: у тебя противник потерял двадцать человек, а у него — «до роты». А что значит «до роты»? Все, что меньше роты, можно считать «до роты». И выходит, при одинаковой обстановке и при одинаковых действиях с соседом, если ты доложил ближе к истине, ты хуже, чем он. И не в тебе самом вопрос, а весь твой полк получается вроде бы хуже других! — И какой же выход предлагаешь? Как все же нам, проверять или не проверять вас? — усмехнулся Синцов. — А выход только один: лучше воевать, чтобы действительно было о чем докладывать, — сердито сказал Ильин. — А то ведь как у нас некоторые делают? О своих потерях донесет, как они есть, — их никуда не денешь. Свое продвижение тоже укажет близко к истине, — если соврет, рано или поздно обнаружится. Значит, простор для фантазии, особенно если неудача, — только в одном: какой страшный противник перед ним оказался! Где против него два батальона из разных полков действовали — доложит, что два полка, где роту уничтожил — укажет «до батальона», и если поверят, значит, с него и спросу нет. Стандарт преувеличений — вещь опасная! Привыкнуть недолго, а поди потом выскочи из него! Хорошо еще, чем дальше, тем меньше таким горлодерам верят. Раньше, бывало, доложил — и ладно. А теперь требуют: докажи! Ильин повернулся к Завалишину: — Расскажи ему этот случай. Завалишин улыбнулся своей медленной улыбкой. — Весной в политотделе корпуса разбиралось одно политдонесение из полка соседней дивизии, — сказал Завалишин. — Бои были, как Ильин выражается, безрадостные, успехи — чуть-чуть, а политдонесение один мудрец составил, что противник потерял до двухсот человек только убитыми и бежал в панике. Раз в панике, значит, уже не догонишь и подтверждения у него не спросишь. А вот где двести убитых? Поехали, проверили; действительно, когда опушку леса заняли, двадцать девять немецких трупов на своем переднем краю закопали. Подтвердилось. А где остальные? Ну, этот мудрец, когда его спросили, не растерялся. «Остальных, говорит, с собой утащили. Они всегда стараются трупы утаскивать!» Что стараются утаскивать — это верно, но как же так, все сразу, вышло, что и в панике бежали и сто семьдесят трупов при этом с собой тащили? Смех смехом, а автора донесения сняли. Сам начальник политотдела армии Черненко приезжал, занимался этим... " /К.Симонов " Последнее лето"/
Пауль: shutt пишет: Что делают АиФ? Ничего. Просто сидят на Линии Мажино и смотрят. И ждут у моря погоды... Результат известен. А что они могли сделать? Устроить новый Верден на линии Зигфрида? При недостаточном превосходстве в силах только этого и можно ожидать. По поводу мобилизации могу подкинуть такой фактик - французские резервные дивизии были боеготовы только к 22 сентября. До этого времени французы располагали только 37 дивизиями мирного времени, из которых 4 дивизии были в Африке, а 5 - на Альпийском фронте. Немцы на Западе с 11 сентября имели 43 дивизии.
полная версия страницы