Форум
Почему солдаты КА в 1941 "бегали", дезертировали, "паниковали".
adante: Почему солдаты КА в 1941 "бегали", дезертировали, "паниковали". Тема перенесена отсюда. http://militera.fastbb.ru/?1-4-0-00000586-000-160-0 Систематизируя то что высказано на форуме и в исторической литературе, группирую несколько причин: 1) военные - невозможность оказывать сопротивления, потеря оружия, потеря начальников 2) психологические - страх 3) социально-политические (крестьяне раскулаченные и согнанные в колхозы нежелали воевать за сталинский режим, репрессированные политические противники режима) этот пункт перенесен в новую тему http://militera.fastbb.ru/?1-3-0-00000904-000-0-0-1206462425 добавил еще один пункт: 4) "кризис доверия" (неверие в компетентность командования, недоверие в соседей, товарищей, способность победить) эта причина у наших историков практически не упоминается, а у западных историков одна из главных для своих армий. прошу комментировать причины и продолжать дискуссию здесь. Добавьте еще то что упустил, или поправьте. выскажите мнение что может и не было никакого дезертирства и паники. Некоторые коллеги высказывали мнение что этих проявлений было очень мало (25 тыс. зарегистрированных дезертиров). Может быть добавить "экспертную оценку" по соотношению в процентах причин.
СМ1: 50 cent пишет: осуждают власть По моему, и этого пока никто не делает.
ВЛКСМ: 50 cent пишет: что власть плохо готовила армию к войне и в итоге она оказалась хуже немецкой. Есть у меня один знакомый браконьер.Так он всё ноет:"плохая мы нация - охотничьи ружья не умеем делать.Вот заграничные..."А на вопрос какие страны ,кроме Германии,Бельгии и Англии,никого больше в пример привести не может.Я к тому,что да,РККА была хуже немецкой,но японцам и финнам напинали,могли и многих других на колени поставить.Так что не самые никудышные мы были. Пы-сы.А бегали ж ведь не только наши.Встречал одну инфу,что за ВМВ в американской армии через трибунал прошло 10% офицеров и генералов,из низ 4 тысячи самострелов.Не уверен,что это так,но всё же...
S.N.Morozoff: 917 пишет: Я думаю безудержная политическая трескотня 30-х сыграла с армией злую шутку. Т.е. то как заливались наши пролетарские вожди вышло им боком. Люди постепенно начали верить в их демагогию. А когда столкнулись с реальными немцами, то наступил шок, настолько персонажи оказались не соответствущие типажу. Да в общем-то в мое время вроде не было какой-то подобной политической трескотни, наоборот, концепция признавалась ошибочной, а сунь нас в 1941-й год - и шок бы наступил. Так что, я пожалуй, озвучу высказанный в частной беседе тезис (к которому по некотором размышлении склонен присоединиться) о том, что как раз проблема лояльности армии до войны была более менее решена. Вот с обученностью - были (традиционные) проблемы. Тут можно говорить об объективных и субъективных причинах, об этом уже много здесь же и говорили, но это уже вне рамок собственно войны и лета 1941.
917: ВЛКСМ пишет: Дык власть это тот же народ,те же солдаты. - Давайте поцелуемся в десны. Пока, что то никаких осуждений ни в адрес солдат, ни в адрес власти не звучало, но с другой стороны позвольте и Вам задать вопрос: - а на что по Вашему может рассчитывать человек, который поднял руки верх или еще круче с оружием сдался врагу, кинул амуницию, боеприпасы, вооружение и технику, открыл дорогу врагу в тыл к своим товарищам обеспечивая гибель не только собственной части, но и соседних частей, а соответственно и других тогда советских людей? Поверти, мы всех участников событий понимаем и разделяем их чувства, но обсуждаем мы все-таки солдат, а ни барышней, потому и спрос другой. ВЛКСМ пишет: Ведь случись сейчас что-то подобное, как мы бы себя показали? - Если покажем также то на путевку в санаторий можно, по крайней мере, не рассчитывать. Думаю, разговор как раз очень этичный. Вот, стати по поводу вчерашних отходов с позиции, которая якобы перестала существовать. БУП-42. Глава 1"Общие положения", параграф 2. самый конец. "Стойкая оборона - дело чести пехоты. Она может отходить только по приказу старшего начальника"
S.N.Morozoff: 917 пишет: на что по Вашему может рассчитывать человек, который поднял руки верх или еще круче с оружием сдался врагу, кинул амуницию, боеприпасы, вооружение и технику, открыл дорогу врагу в тыл к своим товарищам обеспечивая гибель не только собственной части, но и соседних частей, а соответственно и других тогда советских людей? По разному. Может и ничего не быть, поставят опять в строй. Вот, стати по поводу вчерашних отходов с позиции, которая якобы перестала существовать. БУП-42. Глава 1"Общие положения", параграф 2. самый конец. "Стойкая оборона - дело чести пехоты. Она может отходить только по приказу старшего начальника" Да это сколько угодно. Только кроме приказа старшего начальника есть еще противник, который чихал на эти приказы с высокой колокольни. У него, понимаете ли, свои приказы, которые тоже надо исполнять. Что касается "приказов на отход", то их больше некому отдавать - подразделение или часть, как организованная боевая единица, более не существует. Поэтому надо не о глупостях думать, а о том, как восстановить положение и управление и уметь это делать и как поменьше это допускать впредь. А для этого надо для начала признать как факт, что подобные ситуации происходили, происходят и будут происходить.
50 cent: СМ1 пишет: По моему, и этого пока никто не делает. Систематизируя то что высказано на форуме и в исторической литературе, группирую несколько причин: 1) военные - невозможность оказывать сопротивления, потеря оружия, потеря начальников 2) психологические - страх 3) социально-политические (крестьяне раскулаченные и согнанные в колхозы нежелали воевать за сталинский режим, репрессированные политические противники режима) добавил еще один пункт: 4) "кризис доверия" (неверие в компетентность командования, недоверие в соседей, товарищей, способность победить) эта причина у наших историков практически не упоминается, а у западных историков одна из главных для своих армий.
Диоген: Энциклоп пишет: основная масса личного состава РККА -- это молодые люди 18-24 лет. Они обижены "кровавым режимом"? Ну если посмотреть процент сельского и городского населения - кого больше, и вспомнить о "счастливой доле советских колхозников"... Энциклоп пишет: Если да, то чем и за что, интересно мне знать? Назовите хоть одну серьезную причину. Колхозники-то? Ну как вам сказать... Коллективизацией, наверное... Несколько тысяч выступлений крестьян против советской власти за 1932-1934 гг. - это вам не фоки-хуяки...
Диоген: ВЛКСМ пишет: Дык власть это тот же народ,те же солдаты. И вы искренне уверены в этом? Вы искренне уверены, что при советской власти вы были частичкой этой самой власти, и эта самая власть как-то с вашим мнением считалась? Только честно.
СМ1: Диоген пишет: Вы искренне уверены, что при советской власти вы были частичкой этой самой власти, и эта самая власть как-то с вашим мнением считалась? А сейчас?
СМ1: 50 cent , да, это пропустил мимо ушей сознания.
Ученик: Диоген пишет: Ну если посмотреть процент сельского и городского населения - кого больше, и вспомнить о "счастливой доле советских колхозников"... А если вспомнить о ещё более "счастливой доли крестьян" РИ?
Диоген: СМ1 пишет: А сейчас? И сейчас не считается. У власти - почти те же самые люди, что и при советском социализме.
917: S.N.Morozoff пишет: который чихал на эти приказы с высокой колокольни. - С его стороны такая позиция уместна. Приказы Вашего командира не для противника, они для Вас. И самовольное оставление позиции может привести расстрелу перед строем за трусость и предательство, потому как Вас на этой позиции могли специально поставить, что б Вы там умерли и задержали врага, или умерли и не задержали врага - это как повезет. Если помните такой эпизод в «Огненной Дуге» из сериала «Освобождение» раненный комбат вроде как стрелял из револьвера по собственным бегущим солдатам, может не прицельно, но все равно. Кстати, вроде ранее приводилась цифра отправленных в штрафбаты и расстрелянных за аналогичные воинские преступления. S.N.Morozoff пишет: По разному. Может и ничего не быть, поставят опять в строй. - Может и повезти. Почему нет. Особенно когда это приобретает массовый характер. По той же 10 дивизии те, кто должен был расстреливать трусов и паникеров, а также предателей сами в первую очередь навострили лыжи. Какой уж тут с солдата спрос.
Диоген: Ученик пишет: А если вспомнить о ещё более "счастливой доли крестьян" РИ? А "молодые люди 18-24 лет" эту "счастливую долю" хорошо помнят? А коллективизация и связанные с ней эксцессы - еще и десяти лет не прошло... Я на ваш вопрос ответил?
СМ1: Диоген пишет: И сейчас не считается. У власти - почти те же самые люди, что и при советском социализме. Боюсь, это явление вне времени и границ. Там столпился у ворот Этот, как его? Народ..
S.N.Morozoff: 917 пишет: - С его стороны такая позиция уместна. Приказы Вашего командира не для противника, они для Вас. И самовольное оставление позиции может привести расстрелу перед строем за трусость и предательство А вот тут и встает вопрос, что значит самовольное. ...потому как Вас на этой позиции могли специально поставить, что б Вы там умерли и задержали врага, или умерли и не задержали врага - это как повезет. Понимаете, задерживает врага кто? Толпа Васей Пупкиных или все-таки боевая единица - рота, батальон, полк? Если помните такой эпизод в «Огненной Дуге» из сериала «Освобождение» раненный комбат вроде как стрелял из револьвера по собственным бегущим солдатам, может не прицельно, но все равно. Вообще-то это не такой уж плохой способ остановить. Вполне использовался. Но это когда есть кому. Кстати, вроде ранее приводилась цифра отправленных в штрафбаты и расстрелянных за аналогичные воинские преступления. Возможно, и что? - Может и повезти. Почему нет. Особенно когда это приобретает массовый характер. По той же 10 дивизии те, кто должен был расстреливать трусов и паникеров, а также предателей сами в первую очередь навострили лыжи. Какой уж тут с солдата спрос. Как это какой? А расстрелять, тыкая в лицо уставом? Вы ведь этим здесь сейчас и занимаетесь. А дело не в массовости, дело - в обстоятельствах. Диоген пишет: А "молодые люди 18-24 лет" эту "счастливую долю" хорошо помнят? Более чем. У них родители есть. Вообще шли бы вы отсюда со своей счастливой крестьянской долей в другую ветку какую-нибудь.
ВЛКСМ: Диоген пишет: И вы искренне уверены в этом? Вы искренне уверены, что при советской власти вы были частичкой этой самой власти, и эта самая власть как-то с вашим мнением считалась? Только честно. Тогда я поближе к власти был.И при желании мог по ступеням подняться куда-то ввысь.Ес тественно,продвигались люди лояльные,но с головой.Потому что отвечать приходилось дважды за оди проступок:партбилет на стол плюс уголовное дело. Диоген пишет: И сейчас не считается. У власти - почти те же самые люди, что и при советском социализме. Вот-вот:не в -измах дело-то всё ,а в людях.А люди все во все времена одинаковые почему-то.
S.N.Morozoff: ВЛКСМ Слушайте, ну кончайте уже. Мне что, персонально каждого посылать?
Ктырь: amyatishkin пишет И как это подтвердить на примере боев на Мурманском направлении? А что там особенного по сравнению с тем же Киевским УР? Ученик пишет РККА не стояла на месте:) Таки да. Этим же занимались немцы во время котлов. Достаточно вспомнить Киевский котел - аналогичный удар танковых дивизий по нашим стрелковым дивизиям. Таки нет проблемы - были решаемы - то есть РККА могла повлиять на ход боёв (во всяком случае в масштабе фронта), а Вермахт в тот период уже нет - политика отдыха и пополнения танковых соединений в странах Западной Европы - сыгравшая огромную роль ещё в боях под Сталинградом (естественно нам на руку) в конец доканала немецкую пехоту... Представьте себе если бы наши танковые корпуса отдыхали бы где-нибудь на Урале, а вдруг там кто-нибудь десант высадит... Сравнение с 41 не может быть ввиду огромный разницы опыта между РККА обр 41 и Верхмата 44, боеготовности дивизий. Нет сомнений. Но сравнивать не я стал... Да я о другом - это такая же мемуаристика. Хотя и степень битости у немецких генералов была разная:) Да уж. Вот очень уважаю (в плане таланта) Рауса хотя он и битый... Ну так это хорошо или это плохо? Лучше в этом отношении КА или не лучше? 1.Отсутствие по несколько независящим от группировки вермахта на Восточном фронте подвижных резервов для всех Групп армий (про армии я вообще молчу...) это очень плохо. 2.Хуже РККА - берём 1941 год - так там вроде резервы есть, но в то же время они либо уже быстро "кончились" либо эффекта от них нет либо ещё что-то - тысяча и одна причина - против одной их просто нет... Почему в КА есть, а Вермахт все больше в пожарную команду играет? Так ведь и войну слить можно. Так Вермахту приходится расплачиваться за ведение войны государством - а оно уже с 80 странами прямо или косвенно на 1944 год в состоянии войны и оно государство раскрутив маховик военной машины только к этому году (надо же совпадение) сделало всё что бы в момент решающих сражений Минск, Тирасполь или Львов обороняли не с чудовищным гемороем выкорчёвыющиеся подразделения парашютных дивизий с мотопехотой СС вперемешку которые ещё и прорыв не дадут организовать то особо, а то что наскребут после прорыва фронта... Всё-таки 70 дивизий которых так нехватало на Востоке это одно, а ударные механизированные соединения, а также части и подразделения находившееся в их числе это совсем другое...
amyatishkin: Непонятно, почему без моторизированных и танковых частей не удалось дойти до Мурманска. Кое-где даже до ближайшего пограничного знака не получилось дойти. Где эти прорывы по сто км в день?
917: S.N.Morozoff пишет: А вот тут и встает вопрос, что значит самовольное. - Я не возражаю против того, что по жизни могут быть разные ситуации. Самовольно - это значит, Вы самостоятельно принимаете решение и соответственно на Вас возлагается вся ответственность за последствия. Т.е. если, направившись в сторону штаба и дойдя до него, Вы узнаете, что какие то Ваши товарищи на правом фланге неожиданно для Вас остались на позиции, и продолжают вести бой, то сами понимаете какой у Вас статус образуется. Но, Вы знаете не совсем понятно с какой целью мы обсуждаем такие тяжелые сцены? Что-то судя по КА 1941 года там было много случаев когда части разбегались вовсе не под огнем немцев, и уж тем более не в результате долгих упорный и направленных действий. Увы, надо признать, что там имели место самые не благовидные случаи, что собственно и объясняет величину потерь. Причем, что характерно, часто разбегались имея перед собой противника, который не превосходил их силой и вооружением. Т.е. КА оказалась не готова к войне в плане военной психологии.
S.N.Morozoff: Ктырь пишет: Так Вермахту приходится расплачиваться за ведение войны государством - а оно уже с 80 странами прямо или косвенно на 1944 год в состоянии войны и оно государство раскрутив маховик военной машины только к этому году (надо же совпадение) сделало всё что бы в момент решающих сражений Минск, Тирасполь или Львов обороняли не с чудовищным гемороем выкорчёвыющиеся подразделения парашютных дивизий с мотопехотой СС вперемешку которые ещё и прорыв не дадут организовать то особо, а то что наскребут после прорыва фронта... Какой-то у Вас полный туман. Кому какое дело со сколькими странами воюет Германия? Я Вас спрашиваю: это плохо или хорошо, что Вермахт воображает себя пожарной командой? 917 пишет: Увы, надо признать, что там имели место самые не благовидные случаи, что собственно и объясняет величину потерь. Причем, что характерно, часто разбегались имея перед собой противника, который не превосходил их силой и вооружением. Т.е. КА оказалась не готова к войне в плане военной психологии. Я, пожалуй, закончу дискутировать в виду бесперспективности. Игра словами меня не прикалывает.
Ктырь: amyatishkin пишет Непонятно, почему без моторизированных и танковых частей не удалось дойти до Мурманска. Кое-где даже до ближайшего пограничного знака не получилось дойти. В смысле наши подразделения перед погранзнаками находились? У них (немцев) вообще направление главного удара отсутствовало? Это наверное от того, что Дитль плохой организатор наступлений, а вот у нас как раз там личность побашковитее Жукова и иже с ним засела... Где эти прорывы по сто км в день? А скоко там до Мурманска? Во всяком случае без подвижных частей 100 км в день точно не пройти... Но так в чём же причина таких ужасно слабых действий Вермахта на Мурманском направлении, а amyatishkin - раз уж вспомнили то и объясните народу почему - под Белостоком пехота немецкая всё сминает у себя на пути, а тут отличные горнострелковые части обделались вдруг?
917: S.N.Morozoff пишет: Игра словами меня не прикалывает. - Ну, тогда может быть все-таки обратите внимание на то, что далеко не все были жертвами немецкого превосходства в силах и средствах. Благо сейчас и документы есть. У Марка кстати упоминается некий корпус рассеявшийся совершенно самостоятельно и надо заметить посмотрев документы собранные в сборнике по деятельности органов госбезопасности можно сказать скорее всего Марк сообщил правду. Причем тут трудно выделить какой то факт один - т.е. скажем, что все войска рассосались, или все пали под мощными ударами немцев. Это два одновременно протикаущих процесса.
Ктырь: S.N.Morozoff пишет Какой-то у Вас полный туман. Кому какое дело со сколькими странами воюет Германия? Я Вас спрашиваю: это плохо или хорошо, что Вермахт воображает себя пожарной командой? 1. Я вам отвечаю - что дело от того со сколькими странами воюет Германия такое - стратегия наступательныхи оборонительных действий вытекает из насущной необходимости обеспечивать ведение боевых действий от Мадагаскара до Шпицбергена и именно это влияет на количество ресурсов, (и их распределение) которые возможно задействовать для выполнения любых боевых действий, что ведут Вермахт и Люфтваффе и Кригсмарине. 2.При растягивании одеяла (ресурсов) всё сильнее и сильнее - Вермахту на Востоке приходится всё более превращаться в Пожарную команду, что ни плохо ни хорошо - нет выбора (уж поверьте любая группа армий с удовольствием получила бы 60-70 дивизий и 1000-2000 летательных аппаратов исключительно для пожарных целей ), а прямое следствие из политики государства, ну и прямая вина той части вооружённых сил Германии, что не ведёт войну на Востоке, а тем временем не может разгромить 79 других стран... ВЛКСМ пишет Я к тому,что да,РККА была хуже немецкой,но японцам и финнам напинали Вот это жесть!
O'Bu: S.N.Morozoff пишет: Мне что, персонально каждого посылать? Так если в корневом посте adante пишет: 3) социально-политические (крестьяне раскулаченные и согнанные в колхозы нежелали воевать за сталинский режим, репрессированные политические противники режима) то куда хрестьянину податься? Разве что от нежелания воевать стать Героем Совесткого Союза? Как-то сходу глобальная статистика по соцпроисхождению не находится, а посмотреть список, который на полке, не лень: Из 231 ГСС за Отечественную - уроженца Смоленской области в нынешних границах только 25 родились в городах/на станции/в посёлках. Остальные - деревни/сёла. Всё, умолкаю-умолкаю. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
amyatishkin: Ктырь пишет: Но так в чём же причина таких ужасно слабых действий Вермахта на Мурманском направлении, а amyatishkin - раз уж вспомнили то и объясните народу почему - под Белостоком пехота немецкая всё сминает у себя на пути, а тут отличные горнострелковые части обделались вдруг? Потому что им пришлось маневрировать со той же скоростью, что и частям РККА. И приходилось не рассказывать про уберменшей, способных справится с любым количеством красноармейцев, а воевать при равной численности.
S.N.Morozoff: 917 пишет: Причем тут трудно выделить какой то факт один - т.е. скажем, что все войска рассосались, или все пали под мощными ударами немцев. Это два одновременно протикаущих процесса. Что, все пали и все рассосались? Ну, знаете, столько я не выпью. Ктырь пишет: Я вам отвечаю - что дело от того со сколькими странами воюет Германия такое - стратегия наступательныхи оборонительных действий вытекает из насущной необходимости обеспечивать ведение боевых действий от Мадагаскара до Шпицбергена и именно это влияет на количество ресурсов, (и их распределение) которые возможно задействовать для выполнения любых боевых действий, что ведут Вермахт и Люфтваффе и Кригсмарине. При растягивании одеяла (ресурсов) всё сильнее и сильнее - Вермахту на Востоке приходится всё более превращаться в Пожарную команду, что ни плохо ни хорошо - нет выбора Во как. А я-то, дурак, думал, что это плохо. А это оказывается, ни плохо, ни хорошо. Нормально, в общем.
Ктырь: O'Bu пишет то куда хрестьянину податься? Да вопрос серьёзный... У меня вот со стороны деда семью раскулачили по самое небалуйся, но никто не погиб, со стороны бабки воевать вообще некому было старшие мужчины погибли, а молодых не было. Дед оставил небольшие мемории по своему БП. Он крестьянин из самых что не на есть коренных - соль земли так сказать. Отец его - мой прадед ещё и финскую отвоевал (это именно его раскулачили) в 1941 году был ранен тяжело в Бессарабии и его комиссовали. Дед не смотря на то что никогда не питал иллюзий (когда Сталин умер бабка как и все плакала - так он её чуть не убил... ) по поводу существовавшего положения дел - ни о каких поползновениях в сторону перебежки и прочего не задумывался - хотя и пробыл в плену две недели в 1943 году, но сбежал. Так вот на вопрос по поводу отношения к войне в условиях так хреново обошедшегося с его семьёй государства и.т.д. ответил, что ни он сам ни большинство из солдат с которыми он воевал вместе никогда не задумывались о том, что воюют "за Сталина" (или в его пользу что ли) - воевали "За Родину" (во всех смыслах) или просто потому что "так надо" - впрочем так же и сейчас... НО! Это относится к 1942 и позже годам. То что творилось в весьма специфическом 1941 году это вопрос (возможно!) несколько другой. В наше время также найдётся масса людей которые создадут проблемы в ходе боевых действий я даже лично знаю людей которые (по крайне мере так говорят), что сделают всё что бы перейти к противнику либо выдать что-то продать и.т.д. Всегда есть масса людей недовольных существующим режимом и они слабое звено если у них нет уважения к себе и своим соотечественникам...
Ктырь: amyatishkin пишет Потому что им пришлось маневрировать со той же скоростью, что и частям РККА. И приходилось не рассказывать про уберменшей, способных справится с любым количеством красноармейцев, а воевать при равной численности. А ну вот оно в чём дело - ну, а финны нас превосходили в численности? Что же тогда у них так всё хорошо пошло не так уж и далеко от тех мест? И кстати где это маневрировать под Мурманском вы собрались? Нет дело таки не в численности - тут вот один мужичёк из Смерша расказывал как расстреляли кое-кого из батальона в 400 человек который побежал от 50 немцев с одним миномётом и это произошло зимой 1944 года на Украине... Ещё есть варианты помимо пробежек по камням и равной численности?
917: S.N.Morozoff пишет: Что, все пали и все рассосались? - По крайней мере скорее все же не пали, а именно рассосались. Часть оказалась в немецком плену, часть по окупированной территории. Надо заметить, что в книге "Гриф секретности снят" как о дезертирах указана информация о 376,3 тыс. человек.
amyatishkin: Ктырь пишет: И кстати где это маневрировать под Мурманском вы собрались? Ну дык егеря делают марш-маневр на Мурманск, унтерменши разбегаются. Почему ж не вышло-то?
50 cent: 917 пишет: Т.е. КА оказалась не готова к войне в плане военной психологии. Ладно, 917 теперь давайте по-серьезному. Есть ли какой-нибудь документ, там анализ боевых действий или по опыту войны, где говорилось бы, что из-за "психологический несовместимости немцев и славян в начальном периоде войны последние часто поддавались паники, трусости, бегству с поля боя и т.д. и т.п." или что-то похожее. В общем, выкладывайте доки по психологии и все близкое. Если же нет таких документов, значит все ваши предыдущие выкладки это всего лишь натужное сосание пальца и ничего более.
Ктырь: amyatishkin пишет Ну дык егеря делают марш-маневр на Мурманск, унтерменши разбегаются. Почему ж не вышло-то? Ну дык давайте оставим в покое ваши клише (уберменши - унтерменши и прочие - для большинства солдат вермазхта это такой же тёмный лес как для наших борьба за свободу мирового пролетариата и.т.д. и.т.п.) так вот я вас спрашиваю - раз уж затронули этот вопрос - вы считаете из-за "ормальных плотностей" войск и невозможности маневрирования - это причины неудавшегося рывка на Мурманск... Кстати как он протекал надеюсь в курсе?
Krysa: Ктырь пишет: Нет дело таки не в численности - тут вот один мужичёк из Смерша расказывал как расстреляли кое-кого из батальона в 400 человек который побежал от 50 немцев с одним миномётом и это произошло зимой 1944 года на Украине... Ещё есть варианты помимо пробежек по камням и равной численности? перепевка Карузо Рабиновичемвольный пересказ "Отцы-командиры" тов.Мухина?ЕМНИП,речь шла о тыловых подразделениях СП (ок 200 чел),сдавшихся в плен одной немецкой роте...что учитывая отсутствие у тыловиков тяжелого вооружения,а то и винтовок(это Паттон тыловиков заставлял с "гарантом" постоянно пребывать,а у нас их в первую очередь разоружали,да и сами они себя старались необременять лишним грузом).позорно,но не удивительно..
Aleksey: S.N.Morozoff пишет: У них и инициатива, Вы будете смеяться, есть. Но лучше бы ее не было помниЦЦа меня в другой теме "ВРАГОМ СОЛДАТ всей Красной Армии сделали, как только я о "СМЕКАЛКЕ" заикнулся. А Вы про инициативу..... А вообще берем книгу "НА ВОЙНЕ КАК НА ВОЙНЕ" и внимательно читаем. Вот там и при смекалку и инициативу и.т.д......
shutt: По поводу Мурманского похода гск армии "Норвегия": 1) Вам знакомо явление,называемое Полярный день? 2) Местность,не располагающая к активному маневрированию- предсказуемость направлений продвижения,в отличии от Белоруссии и большей части Украины. 3) Считаю,что при грамотном командовании,опершись на рельеф и укрепления в 1941 части РККА, НКВД и СФ сумели "сыграть вничью" с Егерями. По поводу темы: 1 фактор- непредсказуемость действий противника и его "вездесущность". 2фактор- самый древний-у страха глаза велики. 3фактор- отсутствие нормально функционирующего управления войсками(см. "Малиновку" "Допрос Павлова").
amyatishkin: Ктырь пишет: Ну дык давайте оставим в покое ваши клише (уберменши - унтерменши и прочие - для большинства солдат вермазхта это такой же тёмный лес как для наших борьба за свободу мирового пролетариата и.т.д. и.т.п.) так вот я вас спрашиваю - раз уж затронули этот вопрос - вы считаете из-за "ормальных плотностей" войск и невозможности маневрирования - это причины неудавшегося рывка на Мурманск... Кстати как он протекал надеюсь в курсе? Вы же начали об этом писать: Ктырь пишет: Да я к тому что кое-где немцы и вовсе (я про 1941 год) нам уступали в силах а крошили нисколько не хуже чем на направлениях с превосходством - и наши солдатики и там и там получали одинаковые очучения. А я к тому, что моторизация обеспечивала им лучшую логистику и облегчала манервирование. Поэтому в значительной части рассказов про бои с превосходящими частями РККА - на деле концентрация для боя обеспечивала лучшее соотношение, логистика обеспечивала бОльший расход боеприпасов и т.д.
Диоген: S.N.Morozoff, вам мои сообщения не нравятся - не читайте. Я вот вас игнорирую - ну так и вы мои игнорируйте.
Энциклоп: Диоген пишет: Колхозники-то? Ну как вам сказать... Коллективизацией, наверное... Несколько тысяч выступлений крестьян против советской власти за 1932-1934 гг. - это вам не фоки-хуяки... Не бьется это цифрами. Сколько прошло через раскулачивание? Ну, сотни две тыс. человек. А сколько из них служило в армии? И сколько в армии было детей раскулаченных? Думаю, малый процент из нескольких миллионов молодых людей. Абсолютное большинство же, это такие как мой дед. Он 1918 года рождения, с 6 лет батрачил в деревне, в 1936 ушел в армию и там же встретил войну. Так, у него не было никаких поводов для этой самой пресловутой ненависти к режиму.
полная версия страницы