Форум
Работы Солонина о начале ВМВ
Personne: Уважаемый оппонент M@njust обещал мне тут хоровой смех с обструкциями над работами этого историка, которого я осмеливаюсь почитать как самого объективного автора, описавшего ситуацию 1941-го года в СССР. Приступим?
tsv: Personne скорее уж будет хоровое зевание В обратном хронологическом порядке (старые в конце списка) http://militera.borda.ru/?1-5-0-00000278-000-0-0-1157565709 http://militera.borda.ru/?1-20-280-00000309-000-0-0-1115906146 http://militera.borda.ru/?1-20-280-00000310-000-0-0-1114725715 http://militera.borda.ru/?1-20-280-00000311-000-0-0-1114443644 http://militera.borda.ru/?1-20-280-00000312-000-0-0-1110381001 Personne пишет: историка, которого я осмеливаюсь почитать как самого объективного автора, описавшего ситуацию 1941-го года в СССР
tsv: До кучи http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/archive/795/795438.htm
Personne: Мангуст в своем амплуа... Я ожидал встретить что-нибудь такое-эдакое, наглядно демонстрирующее ничтожество "Обручей от бочки", а там только флуд с эпитетами...
Personne: К примеру: По танкам. В советское время историки забывали про большое количество устаревших танков. С легкой руки господина Суворова их всех активно ввели в оборот. Немцы довольно рачительно относились к трофеям. А по Солонину (и другим) их там масса осталась в обсолютно исправном состоянии. Никогда не слышал и не читал, чтобы БТ2-5-7 . т-26 и т.п. немцами активно использовались. Да финны, что-то применяли, ограничено Т-34 и КВ немцы. Но вопрос., такая масса «передовой» техники и вдруг не кому не нужна. А почему? Огромное количество самого передового Т-34 целехонькими достались, а ЗИПа на одних подбитых машинах полно. И гусиницы широкие, пушка мощная, и броня, и дизель? Думаю, что надежность и эксплуатационные характиристики наших машин была такой-же как у Российского автопрома. Может и не зря их историки опускали в подсчетах, покрайней мере значительную часть. Во-впервых опровергающих цифр нет. Во-вторых, наличие дизеля для немцев вводят, как неоспоримое преимущество- это-то когда немцы сидели на синтетическом бензине и нефтянную дизелку тратили только для флота. В третьих мощная пушка из другого ВПК с другими боеприпасами...
Krysa: Обсуждение книг Солонина всегда заканчивается 17 годом.Ибо тему он поднял такую. "На мирно спящих аэродромах" По своему опыту могу сказать,что книги Солонина нравятся людям,коим свойственен "полет мысли",говоря по русски-скачущим в беседе с фактов на факты,подтверждающие их какую нибудь теорию,теряя при этом начальную тему разговора.
tsv: Personne а кому нафиг простите сдался Марк Солонин чтобы париться и ничтожество демонстрировать? К тому же в исторических (ну и вообще научных) работах процесс не так идет. Т.е. не "написал книгу - не опровергли - значит правильно" а "написал книгу - обоснуй тезисы и приведи источники". Солонин в вопросе не разобрался, тезисы не обосновал, источников не привел, в выводах косяк на косяке. Зато в вопросе разобралось много других аффтаров, выводы были получены другие. Соответственно работы Солонина "не выдержали конкуренции", точнее не прошли проверку на вшивость. Нафиг с пляжа. Историческая наука она тсказать не на опровержениях базируется а на доказательствах.
Krysa: Personne пишет: Во-впервых опровергающих цифр нет. Во-вторых, наличие дизеля для немцев вводят, как неоспоримое преимущество- это-то когда немцы сидели на синтетическом бензине и нефтянную дизелку тратили только для флота. В третьих мощная пушка из другого ВПК с другими боеприпасами... Пальцем в небо.И данные публиковались и топливо захватывалось..... А по пушку вы вообще ерунду сморозили-122мм у немцев был калибр?Нет?а производство боеприпасов к А-19 наладили.И 152 мм к Мл-20 выпускали....И фото было кв-1 22тд с немецской 75мм и командирской башенкой.Только всего этого было единицы.Пушек ,оставленных из за отсутствия тяги они захватили немеряно и активно их использовали,а вот с танками и авиацией такого не было.Кстати,польское ,чешское и французское оружие они активно продавали румынам(да и финнам из авиации кое что перепало).Чем была бы вооружена 1тд Румынии в 42?чешским говном или Т-34?У румын мазута тоже на 200-300 Т-34 и КВ не хватило бы?и финны несколько пе-2 и ил-4 получили и все.А хотели на на Моран-Солнье пушки ВЯ поставить,так не нашлось в достаточном кол-ве.На 24 переоборудованных самолета.Учить матчасть и состав армий вероятного(тоесть бывшего) противника.Справочники надо читать и статистику смотреть,а не чужие измышления. PS.Я уж молчу,что в воспоминаниях немцев(и состоявших у них на службе разных эмигрантов) при характеристике военнопленных все танкисты и летчики проходят,как непригодные для сотрудничества по причине "преданости правящему режиму".
Krysa: Personne пишет: Во-вторых, наличие дизеля для немцев вводят, как неоспоримое преимущество- это-то когда немцы сидели на синтетическом бензине и нефтянную дизелку тратили только для флота. Опять кто то сказал?Есть книга Радзиевского,там есть расход топлива по операциям наших танковых армий.Можете сами посмотреть и посчитать,у какого кол-ва ПЛ сожжет топливо целая ТА.Один выход "карманного"линкора и операция типа Висло-Одерской на одном уровне стоят.Все 4 ТА израсходовали около 5100т дизтоплива.Вот вам и нехватка ГСМ.
Personne: tsv пишет: Солонин в вопросе не разобрался, тезисы не обосновал, источников не привел, в выводах косяк на косяке Голословие это
Personne: Krysa пишет: Учить матчасть и состав армий вероятного(тоесть бывшего) противника.Справочники надо читать и статистику смотреть,а не чужие измышления. А тут- заурядная демагогия. Зачем немцам перестраивать собственный ВПК для снабжения боеприпасами хоть и на шару полученной бронетехники, не лучшей на их взгляд? Для лучшей же они всё-таки что-то сделали- в Риге производственные мощности были установлены для переделки трофейных Т-34. То же- и о дизелке: непонятно о чём аргументация: Krysa пишет: " цитата: Во-вторых, наличие дизеля для немцев вводят, как неоспоримое преимущество- это-то когда немцы сидели на синтетическом бензине и нефтянную дизелку тратили только для флота. Опять кто то сказал?Есть книга Радзиевского,там есть расход топлива по операциям наших танковых армий.Можете сами посмотреть и посчитать,у какого кол-ва ПЛ сожжет топливо целая ТА.Один выход "карманного"линкора и операция типа Висло-Одерской на одном уровне стоят.Все 4 ТА израсходовали около 5100т дизтоплива.Вот вам и нехватка ГСМ. " Речь идёт о РККА или Вермахте?
Personne: Krysa пишет: Обсуждение книг Солонина всегда заканчивается 17 годом.Ибо тему он поднял такую. "На мирно спящих аэродромах" По своему опыту могу сказать,что книги Солонина нравятся людям,коим свойственен "полет мысли",говоря по русски-скачущим в беседе с фактов на факты,подтверждающие их какую нибудь теорию,теряя при этом начальную тему разговора. Да, там его здорово громят : "Да задолбало уже разбирать всяких говнопейсателей солониных-резунов-бешановых и иже с ними."
tsv: Personne пишет: Во-вторых, наличие дизеля для немцев вводят, как неоспоримое преимущество- это-то когда немцы сидели на синтетическом бензине и нефтянную дизелку тратили только для флота. Топливный баланс Германии http://tsvsklad.nm.ru/gfuel1.gif http://tsvsklad.nm.ru/gfuel2.gif http://publ.lib.ru/ARCHIVES/_NIT_EKO/_Nit_eko.html Промышленность Германии в период войны 1939-1945 гг. (Die Deutsche industrie im kriege 1939-1945) [Djv-ZIP] Перевод с немецкого Г.В.Смирнова и В.М.Шаститко. Предисловие П.А.Белова. (М.: Изд-во иностранной литературы, 1956) Про танки лучше всего трехтомник Свирина посмотреть. Дать наводку?
Нумер: Мангуст в своем амплуа... Я ожидал встретить что-нибудь такое-эдакое, наглядно демонстрирующее ничтожество "Обручей от бочки", а там только флуд с эпитетами... А не подскажите, где тут, например: Если контрудар под Гродно в значительной степени был белым пятном в истории приграничного сражения 1941 г. в изложении советской историографии, то не знать о первом танковом бое Великой Отечественной войны просто стыдно. М.Солонин пишет о форсировании 3-й танковой группой Немана так, как будто этого боя не было: "Немцы форсировали Неман. Точнее говоря, не форсировали, а переехали его по трем невзорванным мостам у Алитуса и Меркине. /"Вслед за отходившими подразделениями советских войск,/- так пишет главный наш спец по начальному периоду войны, товарищ Анфилов,- /по мостам через Неман проскочили и немецкие танки"./ Проскочили в количестве трех (7, 20, 12) танковых дивизий". Три дивизии смогли форсировать Неман только после напряженного боя с советской 5-й танковой дивизией. Один из участников боя с немецкой стороны, служивший в июне 1941 г. в 7-й танковой дивизии, впоследствии писал: "Танковое сражение у Алитуса между нами и танками 5-й танковой дивизией русских было самой тяжелой битвой дивизии за всю войну". 7-я танковая дивизия в 1941 - 45 гг. прошла через целый ряд серьезных боев и это утверждение звучит довольно лестно. Однако М.Солонин не вспоминает о бое у Алитуса, предпочитая ошарашить читателя мини-сенсацией о "проскочивших" танковых дивизиях танковой группы Г.Гота. Заметим, кстати, что действия танковых соединений обеспечивали спецназовцы "Бранденбурга". Пехотные дивизии, следовавшие по параллельным маршрутам, благополучно упирались во взорванные мосты. Характерный пример это 6-я пехотная дивизия VI армейского корпуса, подчинявшегося Г.Готу, оказавшаяся 23 июня перед вздыбленными в небо пролетами моста через тот же самый Неман. Причем несколькими страницами ранее Солонин демонстрирует, что о бое у Алитуса он хотя бы что-то слышал: "Что же касается 5 тд (3 МК), то она уже утром 23 июня была разгромлена в районе Алитуса и в дальнейших боевых действиях фронта практически не участвовала". То есть в текст книги было изначально заложено противоречие между утверждениями в разных главах, что само по себе не лучшим образом характеризует автора. флуд, а где эпитеты. Я тут вижу, что герр Солонин просто не в курсе общеизвестных фактов, а к тому же, путается в своей же писанине.
Alexsoft: Нумер Нумер пишет: Танковое сражение у Алитуса между нами и танками 5-й танковой дивизией русских было самой тяжелой битвой дивизии за всю войну". Скажем, специалистофф яро упирающих в эту фразу - за нос и в музей. Потому как, доказателств этого ярого боя- с гулькин нос. Фраза? А что фраза? Её сказал человек , получивший из всей 7-й тд железный крест за эти дни. Единственный. Следующее награждение - через месяц а то и два. Челдовек потом прошёл всю войну ( крестов правда больше не получал) и дослужился до генерала бундесвера. И что он интересно отвечал на вопрос "Скажи-ка дядя?!!" Это к тому, что Брежневская "Малая земля" может и не переломный пункт войны, несмотря про то что о ней много книг написано. И потому. М.Солонин пишет о форсировании 3-й танковой группой Немана так, как будто этого боя не было: а был-ли мальчик? Да и если был ( в чём я лично сомневаюсь) - на скорости продвижения это не отразилось НИКАК!
Исаев Алексей: Personne пишет: Уважаемый оппонент M@njust обещал мне тут хоровой смех с обструкциями над работами этого историка, которого я осмеливаюсь почитать как самого объективного автора, описавшего ситуацию 1941-го года в СССР. Приступим? О! Начали всплывать брюшком вверх одиозные персонажи с утопшего форума Эхо Москвы. Вы посмотрите в ссылки и список литературы Солонина. Что можно написать из «Кремлевских жен» и попури советских мемуаров?
Krysa: Alexsoft пишет: А тут- заурядная демагогия. Зачем немцам перестраивать собственный ВПК для снабжения боеприпасами хоть и на шару полученной бронетехники, не лучшей на их взгляд? Для лучшей же они всё-таки что-то сделали- в Риге производственные мощности были установлены для переделки трофейных Т-34. Немецкая армия использовала все ,что можно и не надеялась на "поставки"БК противником.Поэтому производство боеприпасов калибра 7.62 см было развернуто.В вермахте было на конец 43 года 1815 I.K.H.290 (r)(76.2 мм ПП об27(r)-производство снарядов к ним :1942 г-30 тыс.шт.1943-1500тыс.шт,1944г-880тыс шт.Сразу говорю,что я в курсе,что гильза ПП и ДП отличались.Но производство самих снарядов было налажено.Причем,к далеко не самой лучшей пушке.Так же к марту 44 года немцы использовали 110 7.62 sm FK295/1(r) и 359 7,62sm FK 39(r).Данных по производству боеприпасов на 7,62 см пушки не имею,но не на трофеях же довоевали на них до 44 года?Так что ВПК был перестроен.Кстати,а во что переделывали Т-34?Из множества немецких САУ переделаных из трофейной техники мне ничего на шасси Т-34 не встречалось.Так что мой пост не демагогия,а совет. Personne пишет: Речь идёт о РККА или Вермахте? Израсходовали ТА РККА.Даю расход топлива для понимания необходимых запасов.Если Вы посмотрите не великого Солонина,а топливный баланс Германии,то убедитесь что годового производства дизтоплива в Германии хватит на проведение примерно 400 операций, равных Висло-Одерской.Теми же силами.Тоесть 4 мя ТА ,ВСЕ танки в которых дизельные.Как Вы думаете,хватило бы немцам солярки на использование нескольких сотен Т-34 и КВ?Именно по этому я советовал Вам читать справочники,а не чужие измышления. tsv пишет: Про танки лучше всего трехтомник Свирина посмотреть. Дать наводку? Дать естественно.
tsv: У продаже: 1. http://www.ozon.ru/context/detail/id/2489741/ 2. http://www.ozon.ru/context/detail/id/2635144/ 3. http://www.ozon.ru/context/detail/id/2873715/ Online: 1. http://tsvhome.diinoweb.com/files/MSvirin_1919_1937.djvu (12.9 MB) 2. http://tsvhome.diinoweb.com/files/MSvirin_1937_1943.djvu (8.7 MB)
Krysa: Исаев Алексей пишет: Вы посмотрите в ссылки и список литературы Солонина. Что можно написать из «Кремлевских жен» и попури советских мемуаров? "Ледокол","День М","Самоубивство" и еще пяток подобных креатиффоф
Энциклоп: Исаев Алексей пишет: О! Начали всплывать брюшком вверх одиозные персонажи с утопшего форума Эхо Москвы. Да, уж. Только этих товарищей нам нехватало, с их стилем общения...
fireman: Krysa пишет: Из множества немецких САУ переделаных из трофейной техники мне ничего на шасси Т-34 не встречалось. А как вам это?
Krysa: fireman пишет: А как вам это? И как кличут сие чудо?Кол-во один штука?
fireman: Krysa пишет: как кличут сие чудо?Кол-во один штука? 2sm. Flakvierling auf Fahrgestell T-34(r).
Krysa: fireman пишет: 2sm. Flakvierling auf Fahrgestell T-34(r). А переделали сколько?
Нумер: Скажем, специалистофф яро упирающих в эту фразу - за нос и в музей. Потому как, доказателств этого ярого боя- с гулькин нос. Одних потерь фрицев хватает. 10 танков безвозврата за день - это очень мощно. При том, что зенитчики, например, стреляли шрапнелью. . М.Солонин пишет о форсировании 3-й танковой группой Немана так, как будто этого боя не было: а был-ли мальчик? Да и если был ( в чём я лично сомневаюсь) - на скорости продвижения это не отразилось НИКАК! Знакомые приёмы! Но в главном он прав(с)
Personne: Нумер пишет: флуд, а где эпитеты. Я тут вижу, что герр Солонин просто не в курсе общеизвестных фактов, а к тому же, путается в своей же писанине. Сомнительный общеизвестный факт. Его важность уже охарактеризовано Alexsoft'ом. Krysa пишет: Израсходовали ТА РККА.Даю расход топлива для понимания необходимых запасов.Если Вы посмотрите не великого Солонина,а топливный баланс Германии,то убедитесь что годового производства дизтоплива в Германии хватит на проведение примерно 400 операций, равных Висло-Одерской.Теми же силами.Тоесть 4 мя ТА ,ВСЕ танки в которых дизельные.Как Вы думаете,хватило бы немцам солярки на использование нескольких сотен Т-34 и КВ?Именно по этому я советовал Вам читать справочники,а не чужие измышления. Это всё хорошо, но тогда почему немцы предпочитали карбюраторные движки ддля танков и даже итальянцев заставили свернуть производство тамошних дизельных танков?
Krysa: Personne пишет: даже итальянцев заставили свернуть производство тамошних дизельных танков? Интересно то как....Прям взяли и заставили? Personne пишет: Это всё хорошо, но тогда почему немцы предпочитали карбюраторные движки ддля танков Устраивали по шумности,надежности и прочим параметрам.Кто Вам сказал,что тогда танковые дизеля давали большое преимущество?США использовали оба типа двигателей-дизельные варианты шли морской пехоте,бензиновые-армии.Стандартизация снабжения.Вопрос не в этом-и КВ и Т-34 немцы использовали.Но ограничено-ну не набросали им наши танкисты танков в размере Франции....А именно с Солонинского утверждения о массовом бросании матчасти все и началось.
tsv: Personne пишет: Это всё хорошо, но тогда почему немцы предпочитали карбюраторные движки ддля танков и даже итальянцев заставили свернуть производство тамошних дизельных танков? Це ж классика «Применение немцами и на новом танке, выпущенном в 1942 году, карбюраторного двигателя, а не дизеля, может быть объяснено: а) спецификой топливного баланса Германии в котором основную роль играют синтетические бензины, бензолы и спиртовые смести, не пригодные для сжигания в дизелях. б) преимуществом карбюраторного двигателя над дизельнымпо таким, важным для танка, показателям, как минимально возможные для данной мощности габариты, надежность запуска в зимнее время и простота изготовления. в) весьма значительным в боевых условиях процентом пожаров танков с дизелями и отсутствием у них в этом отношении значительных преимущест перед карбюраторными двигателями, особенно при грамотной конструкции последних и наличии надежных автоматических огнетушителей; г) коротким сроком работы танковых двигателей/из-за крайне низкой живучести танков в боевых условиях за время которого стоимость бензина, сэкономленного в случае применения на танке дизеля, не успевает оправдать необходимого для изготовления дизеля повышенного расхода легированных сталей и высококвалифицированного труда не менее дефицитных в военное время, чем жидкое топливо» (Конструктивные особенности двигателя «Майбах HL 210 P45” и силовой установки немецкого тяжелого танка T-VI (Тигр), ГБТУ КА1943 г., стр. 93-94). Вы Свирина-то почитайте в самом деле.
Krysa: tsv пишет: Вы Свирина-то почитайте в самом деле. Что Вы....Кто такой Свирин?Лучше Солонина проштудировать,а потом вопросы задавать....
Personne: tsv пишет: Personne пишет: " цитата: Это всё хорошо, но тогда почему немцы предпочитали карбюраторные движки ддля танков и даже итальянцев заставили свернуть производство тамошних дизельных танков? " Це ж классика цитата: «Применение немцами и на новом танке, выпущенном в 1942 году, карбюраторного двигателя, а не дизеля, может быть объяснено: а) спецификой топливного баланса Германии в котором основную роль играют синтетические бензины, бензолы и спиртовые смести, не пригодные для сжигания в дизелях. А мне тут фотокопии приводят о том, что де у немцев с дизелкой для танков- никаких проблем и все основные причины-tsv пишет: в) весьма значительным в боевых условиях процентом пожаров танков с дизелями и отсутствием у них в этом отношении значительных преимущест перед карбюраторными двигателями, особенно при грамотной конструкции последних и наличии надежных автоматических огнетушителей; Аргументы для бедных. Там такая тщательность должна быть для изготовления- у немцев это ещё могло получиться... -tsv пишет: г) коротким сроком работы танковых двигателей/из-за крайне низкой живучести танков в боевых условиях за время которого стоимость бензина, сэкономленного в случае применения на танке дизеля, не успевает оправдать необходимого для изготовления дизеля повышенного расхода легированных сталей и высококвалифицированного труда не менее дефицитных в военное время, чем жидкое топливо» (Конструктивные особенности двигателя «Майбах HL 210 P45” и силовой установки немецкого тяжелого танка T-VI (Тигр), ГБТУ КА1943 г., стр. 93-94). Krysa пишет: Устраивали по шумности,надежности и прочим параметрам. . А коротким сроком жизни экипажа- тоже? Так что тогда тут за удивление, что немцы не воспользовались даром судьбы в виде полученных драгоценных Т-26, БТ и прочих Т-35-37-38?
Personne: Krysa пишет: Personne пишет: цитата: даже итальянцев заставили свернуть производство тамошних дизельных танков? Интересно то как....Прям взяли и заставили? Нет, они сами себя высекли...
Personne: Исаев Алексей пишет: Что можно написать из «Кремлевских жен» и попури советских мемуаров? Для освещения единства народа и партии, о котором он тоже пишет, это даже лучшие источники, чем уважаемый Свирин, наглядно и прямо доказывающий по мысли уважаемых оппонентов верность изложенного в "Малой земле" :/.
tsv: Personne (R) У продаже: 1. http://www.ozon.ru/context/detail/id/2489741/ 2. http://www.ozon.ru/context/detail/id/2635144/ 3. http://www.ozon.ru/context/detail/id/2873715/ Online: 1. http://tsvhome.diinoweb.com/files/MSvirin_1919_1937.djvu (12.9 MB) 2. http://tsvhome.diinoweb.com/files/MSvirin_1937_1943.djvu (8.7 MB)
Krysa: Personne пишет: А коротким сроком жизни экипажа- тоже? Так что тогда тут за удивление, что немцы не воспользовались даром судьбы в виде полученных драгоценных Т-26, БТ и прочих Т-35-37-38? Т-26 баков в бортах не имел,посему обладал вполне нормальной живучестью.А спор подобного рода бессмысленный-вам документы,а вы измышления.Были б в приличном количестве-отдали бы финникам и румынам.Точнее,продали бы.....А финнам самим бедным из трех битых танков один собирать приходилось.Почему?Если по герру Солонину почти всю авиацию и танки побросали сами наши ледчики и танкисты,то где десятки отдельных танковых батальонов в Финской Армии?Или мы только немцам отдавали технику,как Высшей расе?Финны не заслужили?Только писать про танконепригодную местность в Финляндии не надо-тд у них была,а на сильно пересеченной местоности и отдельными танковыми батальонами могли действовать.
NEW: Krysa пишет: КВ и Т-34 немцы использовали.Но ограничено - ну не набросали им наши танкисты танков в размере Франции.... Вы совету tsv последуйте, и Свирина тоже почитайте. КВ-1 и Т-34 в 41-м были таким дерьмом, что и даром не надо...
Исаев Алексей: Personne пишет: Для освещения единства народа и партии, о котором он тоже пишет, это даже лучшие источники, чем уважаемый Свирин, наглядно и прямо доказывающий по мысли уважаемых оппонентов верность изложенного в "Малой земле" :/. Понимаете в чем шлягер. Если Вы хотите разобраться, как было дело, то нужно перемалывать Свирина, Замулина и др. научные работы. Если же требуется повздыхать долгим зимним вечером на тему ужасов режима, то нужно просто «выбрать сердцем». Солонин, Бешанов, Бунич - кто торкает больше, приход лучше, тот и хорош. Есть еще BDSM-вариант - Ю.Мухин.
smalvik: NEW пишет: Вы совету tsv последуйте, и Свирина тоже почитайте. КВ-1 и Т-34 в 41-м были таким дерьмом, что и даром не надо... Однако, потом немцы за голову схватились, но было поздно... (с) Свирин
Нумер: Сомнительный общеизвестный факт. Если Вы что-то не знаете - читайте. А то будете путаться, как Ваш кумир, воевала 5 тд или нет. :) Его важность уже охарактеризовано Alexsoft'ом. Опять "но в главном он прав".
Krysa: NEW пишет: Вы совету tsv последуйте, и Свирина тоже почитайте. КВ-1 и Т-34 в 41-м были таким дерьмом, что и даром не надо... Читал я Свирина,читал.Только касательно дерьма-КВ не Т-VIB,50км и в 41м проехать мог.Или у финнов очень развитое танкостроение,что они их применяли(как и Т-34),а бедные техникой немцы нет?Великие финские ремонтники....
NEW: Krysa пишет: Или у финнов очень развитое танкостроение, что они их применяли(как и Т-34), а бедные техникой немцы нет? А вы тезисы местами поменяйте, и все встанет с головы на ноги. Немцы потому и не применяли массово Т-34 и КВ-1 в 41-м (и дальше), что у них своих машин лучшего качества хватало. А финны - как раз страна бедная, всякий металлолом любовно восстанавливали, потому что другое взять было неоткуда.
smalvik: NEW пишет: А вы тезисы местами поменяйте, и все встанет с головы на ноги. Немцы потому и не применяли массово Т-34 и КВ-1 в 41-м (и дальше), что у них своих машин лучшего качества хватало. А финны - как раз страна бедная, всякий металлолом любовно восстанавливали, потому что другое взять было неоткуда. Однако, Свирин пишет: Именно в самом начале войны исправные Т-34 немцам и доставались. Комиссия рейхсминистерства вооружений и боеприпасов локти кусала в августе-сентябре, когда узнала, сколько было сожженно захваченных Т-34 в июне и июле. Просто тогда у немцев все было хорошо и никто еще не догадывался о "гениальности" этого танка. В "Сигнале" и "Фронт Иллюстрирте" первых дней июля сфотканы десятки брошенных Т-34 без горючки. Их потом с дороги лебедкой опрокинывали и поджигали и далее Откуда? Для флота (основной потребитель солярки и мазута) топлива уже в середине 1942 не хватает. Пытаются обходиться жуткими смесями и это в условиях постоянного роста числа подводных лодок. Нефтяные месторождения в Грозном и Баку не захватили. Откуда брать нефть, чтобы дазелюху из нее гнать? Запахло топливным кризисом. От этого в 1943-м все дизельные машины начаои выводить из войск первой линии в тыл.
Krysa: NEW пишет: А вы тезисы местами поменяйте, и все встанет с головы на ноги. Немцы потому и не применяли массово Т-34 и КВ-1 в 41-м (и дальше), что у них своих машин лучшего качества хватало. А финны - как раз страна бедная, всякий металлолом любовно восстанавливали, потому что другое взять было неоткуда. Вы не точно поняли тему.Я пытаюсь объяснить уважаемому Personne,что финны не только активно использовали свои трофеи,но и немецкие.При наличие большого кол-ва трофейных танков и самолетов в вермахте ,часть обязательно попала бы к финнам.Однако финны получили только несколько Пе2(вроде еще и пару ИЛ4,но точно сейчас не помню).Так же вермахт избавлялся от ненужного ему,но годного для использования оружия путем продажи союзникам.И у румын ничего из трофеев то же не появилось.Куда тогда делись все эти брошеные танки и самолеты?Кстати,что у немцев хватало танков-это сильно сказано.38(т) использовали на фронте до 42 года...Думается,что бы что то массово применять ,это вначале надо где то взять? Опять же,тезисы Солнина опровергают донесения самих немцев: писал же уже"использование танкистов и летчиков невозможно,по причине фанатичной преданности режиму".На поле боя боялись и технику исправную бросали,а потом сели в лагерь для военнопленных и решили все подохнуть с голоду ,но на сотрудничество не идти?
Personne: Krysa пишет: Опять же,тезисы Солнина опровергают донесения самих немцев: писал же уже"использование танкистов и летчиков невозможно,по причине фанатичной преданности режиму".На поле боя боялись и технику исправную бросали,а потом сели в лагерь для военнопленных и решили все подохнуть с голоду ,но на сотрудничество не идти? А что, вы можете указать наличие крупных формирований на передовой Ост-Фронта из русских коллаборационистов? А их, танкистов и летчиков, особо приглашали с самого начала войны? Или только на период, когда жареным запахло и СС вдруг стало таким интернациональным, что там вдруг начали формироваться не очень арийские части? Ну, так тогда до того момента просто те ценные советские машины, которые достались в 41-м, не дожили- не пропадать же металлолому. Да, ещё хочется отметить- наиизвестнейшая "высокая культура производства" советских танков, эксплуатация которых из-а чего становится ещё более дорогостоящей и нелёгкой для тех же как немцев, так и финнов- она так способствовала распостранению наиценнейших Т-26...Т-38.
Personne: smalvik пишет: Откуда? Для флота (основной потребитель солярки и мазута) топлива уже в середине 1942 не хватает. Пытаются обходиться жуткими смесями и это в условиях постоянного роста числа подводных лодок. Нефтяные месторождения в Грозном и Баку не захватили. Откуда брать нефть, чтобы дазелюху из нее гнать? Запахло топливным кризисом. От этого в 1943-м все дизельные машины начаои выводить из войск первой линии в тыл. Так, а мне что говорит та ссылка на таблицу состояния с жидком топливом в Райхе? А говорит она, что всё хорошо было, прекрасная маркиза, и бензин был, и дизелка... Просто не пожелали ориентироваться на дизель- пожареопасен всё-таки в принципе и тяжелее. А то, что запас хода больше, то это- ерунда и никому не нужно. И итальянцев не заставили свернуть свое танковое дизелестроение.. Их де никто не заставлял, они сами разучились производить свои дизельные танки для своего африканского фронта, в котором Роммель так подчинялся итальянцам...
smalvik: Personne пишет: Так, а мне что говорит та ссылка на таблицу состояния с жидком топливом в Райхе? А вы всех пользователей "жидкого топлива" рассматривайте, а не только танки и подлодки, и будет вам сЩастье...
Personne: Исаев Алексей пишет: Понимаете в чем шлягер. Если Вы хотите разобраться, как было дело, то нужно перемалывать Свирина, Замулина и др. научные работы. Если же требуется повздыхать долгим зимним вечером на тему ужасов режима, то нужно просто «выбрать сердцем». Солонин, Бешанов, Бунич Нет, не понимаю. Если вам так хочется отделить причину от следствия и заняться чистым искусством оценивания, чья кобыла была изящнее, то и не рекомендуйте мне как делать выводы почему в кузнице не оказалось гвоздя.
Personne: smalvik пишет: "цитата: Так, а мне что говорит та ссылка на таблицу состояния с жидком топливом в Райхе?" А вы всех пользователей "жидкого топлива" рассматривайте, а не только танки и подлодки, и будет вам сЩастье... Да всё равно в таблице впечатление о средней температуре по больнице.
smalvik: Personne пишет: Или только на период, когда жареным запахло и СС вдруг стало таким интернациональным, что там вдруг начали формироваться не очень арийские части? Ну, так тогда до того момента просто те ценные советские машины, которые достались в 41-м, не дожили- не пропадать же металлолому. Однако в штурме Бресткой крепости немцы использовали французские танки и наши Т-26 - уже жаренным запахло? Под Курском Т-34 с крестами засветились - немцы тоже не жаловались. Даже ремонт в наладили - в Харькове, если не ошибаюсь.
smalvik: Personne пишет: Да всё равно в таблице впечатление о средней температуре по больнице. Т.е. если вы еще и танки на дизеля переведете - немцы будет просто купаться в дизтопливе?
Дмб: Krysa пишет: На поле боя боялись и технику исправную бросали,а потом сели в лагерь для военнопленных и решили все подохнуть с голоду ,но на сотрудничество не идти?А свыше миллиона пошло. Можно посмотреть и др. немецкие донесения. Перебежчики (даже ГСС) ещё в 1944 г. к немцам удирали.
Удафф: Дмб пишет: Перебежчики (даже ГСС) ещё в 1944 г. к немцам удирали. Это про каких ГСС? Вчера по РТР передачка про ГСС была. Один комбат удерживал три дня в декабре 1943 высоту в Белоруссии (кому бы она тогда сдалась там?), считали погибшим, дали посмертно Героя. А он в плену и после войны решил в лапы кроваваго смерша не попадатся. И утек в Канаду. Но так чтобы удирали....
amyatishkin: Дмб пишет: А свыше миллиона пошло. Можно посмотреть и др. немецкие донесения. Только это считали каждое формирование по новой. Хотя л/с у них оставался тот же. А на самом деле примерно 200 тыс. Из которых не смогли набрать дивизии на фронт.
Demon: amyatishkin пишет: Из которых не смогли набрать дивизии на фронт. Вернее, на Западе была пара подобных формирований. Сидели гарнизонами во Франции. На Восток их принципиально не отправляли - боялись, что сбегут обратно. Тоже касается и передовой на Востоке. Хиви использовались только во вспомогательных частях / тылах. По причине низкой моральной устойчивости.
Demon: У нас, кстати, тоже хватало немцев. Сидели во всяких пропагандистских командах.
Krysa: Какие пропагандисткие команды?В воспоминаниях командира 21Гв.Тбр у него на захваченных БТР остались немецкие водилы.А так же у Артема Драбкина на сайте посмотрите-раздел "артиллеристы".В батарее-2 итальянцев и немец))))
Здрагер: У Ляша в "Кенигсберге" упоминается некая штурмовая группа из немцев. Подходила к немецким окопам, притворяясь своими, и мочила всех.
Krysa: Дмб пишет: А свыше миллиона пошло. Можно посмотреть и др. немецкие донесения. Перебежчики (даже ГСС) ещё в 1944 г. к немцам удирали. Миллиона танкистов и летчиков?Или месье не умеет читать? "использование танкистов и летчиков невозможно,по причине фанатичной преданности режиму" Вроде четко написал.... Demon пишет: Вернее, на Западе была пара подобных формирований. Сидели гарнизонами во Франции. 72 батальона,если мне память не изменяет.Только их всех убрали как раз с Восточного фронта.Приказ был в 43 году.После того ,как один Туркестанский батальон перешел на сторону Сов.Армии и открыл фронт.А в Курскую битву еще на востоке все были.Ньютона посмотрите-там полно "восточных" рот в составе немецких частей.Кстати,Т-34 в составе 6ТД(которые не проходят ни по каким таблицам)-танковый взвод из 709 полка особого назначения. Здрагер пишет: У Ляша в "Кенигсберге" упоминается некая штурмовая группа из немцев. Подходила к немецким окопам, притворяясь своими, и мочила всех. Под Берлином вообще по немецким данным полно народу из "Армии Зейдлица" было.Хотя ,наверно ,как у нас в 41-везде диверсанты мерещатся начали. P.S.Кстати,у Рауса упоминается удар в тыл батальона солдат в немецкой форме,коих потом уничтожили.Ориентировались по монгольской внешности....Никто не знает,никакие туркестанские,волжско-татарские и прочие части на нашу сторону не переходили?
Krysa: smalvik пишет: А вы всех пользователей "жидкого топлива" рассматривайте, а не только танки и подлодки, и будет вам сЩастье... Напоминаю о чем речь.Речь идет не о постройке немцами дизельных танков,а об использовании трофейных наших.У них ТА трофейными т-34 и КВ укомплектованны были?Или несколько десятков машин?Причем тут топливный баланс?
smalvik: Krysa пишет: Напоминаю о чем речь.Речь идет не о постройке немцами дизельных танков,а об использовании трофейных наших.У них ТА трофейными т-34 и КВ укомплектованны были?Или несколько десятков машин?Причем тут топливный баланс? А не было у немцев наших исправных танков в товарных количествах, что-бы ТА из них собирать. Те, что им достались в июне-июле, они сожгли, а потом, когда выяснилось что дела пошли не так как хотелось-бы, им такой радости больше не доставляли. А Т-34 у немцев были, например под Курском, причем явно не одна штука. PS. А разговор действительно скачет с одного на другое - Militera однако
Krysa: smalvik пишет: А Т-34 у немцев были, например под Курском, причем явно не одна штука. На юге есть инфо о 33 Т-34: 26-2 истребительно-противотанковый дивизион 2 мотопехотной дивизии SS 7-682 отдельный танковый взвод 709полка особого назначения.Был придан 6ТД.
Змей: Нумер пишет: зенитчики, например, стреляли шрапнелью. Нормальная практика - при отсутствии Бр снарядов стреляют шрапнелью с установкой на удар.
Krysa: smalvik пишет: Те, что им достались в июне-июле, они сожгли Нац.развлечение такое что ли?И вопрс-а скока им их исправных досталось?
smalvik: Krysa пишет: Нац.развлечение такое что ли?И вопрс-а скока им их исправных досталось? Лучше у Свирина спросить - инфа была от него.
chem: Здрагер пишет: У Ляша в "Кенигсберге" упоминается некая штурмовая группа из немцев. Подходила к немецким окопам, притворяясь своими, и мочила всех. Это такая типичная немцкая легенда конца войны. Смотрите к примеру "Марш на Берлин" Тике, искать по словам "солдаты Зейдлица". ИМХО нужно складывать в ту же корзину, что финских "кукушек"-автоматчиков, и солдат прикованных к пулемётам. Впрочем, допускаю, что причина распространения слухов могла быть вполне материальна, к примеру действия каких-нибудь отечественных аналогов "Бранденбурга".
Krysa: smalvik пишет: Лучше у Свирина спросить - инфа была от него. Думается,что развлекающиеся этим роты пропаганды не все целые танки пережгли????
chem: Дмб пишет: А свыше миллиона пошло. По немецким данным менее миллиона военнопленных было выпущенно на свободу или принято на военную службу: http://www.demoscope.ru/weekly/015/tema03.php Хотелось бы увидеть источник данных про "более миллиона".
McShley: smalvik пишет: в июне-июле, они сожгли, а потом, когда выяснилось что дела пошли не так как хотелось Еще в школе военрук (воевавший), демонстрируя разницу между советским и немецким трехлинейным патроном, пояснил: немцы демонстративно сделали так, что трофейные боеприпасы им не подходят. Возможно, в рассуждениях, почему они так мало использовали трофеи, следует учитывать и эту сторону. Для сомневающихся специально: не все и не всегда делается рационально и радикально, особенно с точки зрения издалека. Гонор - великая сила, говорят даже, что побеждает не тот, кто сильнее, а тот, кто больше хочет выиграть. И о целесообразности можно судить только если вы уверены, что точно знаете истинную (а не декларируемую) цель.
smalvik: Krysa пишет: Думается,что развлекающиеся этим роты пропаганды не все целые танки пережгли???? Вы думаете, что брошенные без горючки танки стаскивали с дороги лебедкой и поджигали - роты пропаганды? Однако некто в своих дневниках жаловался, что в сентябре исправные танки найти уже тяжело.
smalvik: McShley пишет: Еще в школе военрук (воевавший), демонстрируя разницу между советским и немецким трехлинейным патроном, пояснил: немцы демонстративно сделали так, И когда это они успели сделать? Когда Маузер свой карабин разрабатывал? Или когда Мосин свою винтовку делал? Мягко говоря на бред смахивает. И с чего ради немцы свои винтовки по Россию подгонять должны? Или Мосинка такая вундервафель, что все ее копировать должны?
McShley: Это к кому вопросы? Я не историк. Передаю то, что слышал, так, как запомнил. Ссылки, как Вы понимаете, дать не могу. Кстати, если это не следствие коммунистической лживой пропаганды, Мосин - первый, озаботившийся массовым производством винтовок без индивидаульной подгонки деталей при сборке. И вроде бы вся наука о допусках и посадках с этого начиналась, с оружия - самое массовое изделие тех времен. Впрочем, последнее утверждение принадлежит мне, и здесь я могу ошибаться. Как инженер, хотя и не оружейник, знаю, что разномастное вооружение и боеприпасы в армии - головная боль вплоть до возможной причины поражения. А вот делать свое или постараться унифицировать с возможным противником, возможным союзником или просто с соседями - это вопрос политический и пропагандистский. У вас же наличие дизельного топлива - аргумент в разговоре об использовании трофейных советских танков, высказанный даже раньше "сгоряча все пожгли, а потом уже им не доставалось".
Personne: smalvik пишет: Однако в штурме Бресткой крепости немцы использовали французские танки и наши Т-26 - уже жаренным запахло? Под Курском Т-34 с крестами засветились - немцы тоже не жаловались. Даже ремонт в наладили - в Харькове, если не ошибаюсь. Даже переоборудование в Риге.
Personne: smalvik пишет: Personne пишет: " цитата: Или только на период, когда жареным запахло и СС вдруг стало таким интернациональным, что там вдруг начали формироваться не очень арийские части? Ну, так тогда до того момента просто те ценные советские машины, которые достались в 41-м, не дожили- не пропадать же металлолому. " Однако в штурме Бресткой крепости немцы использовали французские танки и наши Т-26 - уже жаренным запахло? Под Курском Т-34 с крестами засветились - немцы тоже не жаловались. Даже ремонт в наладили - в Харькове, если не ошибаюсь. Ну и как это говорит в пользу критики богопротивного Солонина, хуже которого может только быть не к ночи будь помянутый Суворов?
smalvik: McShley пишет: Мосин - первый, озаботившийся массовым производством винтовок без индивидаульной подгонки деталей при сборке. И вроде бы вся наука о допусках и посадках с этого начиналась. А вы не думали, что в связи с более современным и многочисленным оборудованием, хорошо обученным и опять-же многочисленным персоналом и высокой культурой производства немцы как-то меньше этим заморачивались - изначально хватало той точности для сборки без индивидуальной подгонки. McShley пишет: Как инженер, хотя и не оружейник, знаю, что разномастное вооружение и боеприпасы в армии - головная боль вплоть до возможной причины поражения. А вот делать свое или постараться унифицировать с возможным противником, возможным союзником или просто с соседями - это вопрос политический и пропагандистский. Вопрос инженеру - немцы продавали свои винтовки в другие страны - после этого они демонстративно меняли свои патроны? Однако, когда англичане во время ВОВ делали свой пистолет-пулемет "СТЭН" под немецкий патрон, они руководствовались "политикой и пропагандой" или считали, что диверсантам легче будет добывать у немцев немецкие боеприпасы? McShley пишет: У вас же наличие дизельного топлива - аргумент в разговоре об использовании трофейных советских танков, высказанный даже раньше "сгоряча все пожгли, а потом уже им не доставалось". Не надо все валить в одну кучу. Читайте внимательно: 1.Недостаток дизтоплива = отсутствие НЕМЕЦКИХ дизельных танков 2."сгоряча все пожгли, а потом уже им не доставалось"= отсутствие НЕМЕЦКИХ ТД на Т-34 и КВ. Кстати, в году так в 1942-43 немцы озаботились созданием МНОГОТОПЛИВНОГО дизеля, который мог работать на чем угодно, в том числе и на керосине. Наши послевоенные многотопливные дизеля очень много взяли от немецких.
smalvik: Personne пишет: Ну и как это говорит в пользу критики богопротивного Солонина, хуже которого может только быть не к ночи будь помянутый Суворов? Вы что сказать-то хотели?
fireman: Змей пишет: Нормальная практика - при отсутствии Бр снарядов стреляют шрапнелью с установкой на удар. Угу.. нормальная , а при полном отсутствии любых снарядов- залепляют грязью смотровые щели танков.
Исаев Алексей: Personne пишет: Если вам так хочется отделить причину от следствия и заняться чистым искусством оценивания, чья кобыла была изящнее, то и не рекомендуйте мне как делать выводы почему в кузнице не оказалось гвоздя. В том-то и дело, что причины Вам известны заранее. «Во всем виноват режим!»(разрывая тельняшку до самой полундры). Скучно-с. А я вот садясь читать Замулина про Курск не буду знать заранее оценки Ватутина. И читать будет интереснее.
Нумер: Нормальная практика - при отсутствии Бр снарядов стреляют шрапнелью с установкой на удар. Тактика нормальная, но вряд ли много можно было так подбить. Да и заброневое действие сомнительно. А если так умудрились аж 10 штук до конца угрохать...
Krysa: Исаев Алексей пишет: В том-то и дело, что причины Вам известны заранее. «Во всем виноват режим!»(разрывая тельняшку до самой полундры). Скучно-с. А я вот садясь читать Замулина про Курск не буду знать заранее оценки Ватутина. И читать будет интереснее. А Вы уже садитесь читать Замулина?Везет...fireman пишет: Угу.. нормальная , а при полном отсутствии любых снарядов- залепляют грязью смотровые щели танков. Шутка юмора?Шрапнель ,поставленая на удар по бронепробиваемости 45мм не уступает.(имеется ввиду 85мм зенитка об.39)smalvik пишет: сгоряча все пожгли, а потом уже им не доставалось"= отсутствие НЕМЕЦКИХ ТД на Т-34 и КВ. Таки я думаю не все....С дороги стаскивали,и май бе сжигали....Но что бы прочесывали всю местность с канистрами дефецитного горючего в руках ,разыскивая брошеные наши танки...сие врядли....Да и приводимая статистика потерь по ТД не говорит о том,что много танков было оставлено .В основном-боевые потери.... P.S.О неудобстве использования и низком качестве можно сразу не упоминать.Ибо в ДОТе башни Т-34 и Кв полюбому лучше башен FT-17.Однако вторые ставили,а первые нет.Да и в УРах у немцев такой музей был..... Смысл обсуждения-бросили ли наши танкисты(летчики)кучу техники в испавном состоянии.Именно это утверждает Солонин.По статистике получается,что нет.Ибо эти танки рано или поздно всплыли бы или в Германии или у ее более бедных техникой союзников.Этого не произошло....Получается,что немцы оч.активно торговали трофеями,использовали их сами....но не наши танки и самолеты.Логичный вопрос,а были ли они у них в достаточном кол-ве,что бы с их использованием вообще возится стоило?
Krysa: Personne пишет: Ну и как это говорит в пользу критики богопротивного Солонина, хуже которого может только быть не к ночи будь помянутый Суворов? В пользу критики богопротивного Солонина(я атеист,но в сем вопросе солидарен с т.Богом),что немцы использовали наши танки если они были.И финны...и прочие румыны...Однако,мы не видим массированого использования,кое бы было,если оставление техники было столь массовым,как пытается доказать Солонин.
Personne: Исаев Алексей пишет: В том-то и дело, что причины Вам известны заранее. «Во всем виноват режим!»(разрывая тельняшку до самой полундры). Скучно-с. ... Извините, но ваше хитроумное адвокатсво "народной власти" ненамного интереснее.
Personne: Krysa пишет: В пользу критики богопротивного Солонина(я атеист,но в сем вопросе солидарен с т.Богом),что немцы использовали наши танки если они были.И финны...и прочие румыны...Однако,мы не видим массированого использования,кое бы было,если оставление техники было столь массовым,как пытается доказать Солонин. Сын быка движется неровной походкой. Вздохни полной грудью - кончаются татами, Падения не избежать. Это перевод какого детского стишка с русского на японский и обратно?
fireman: Krysa пишет: Шутка юмора? Да... шутка... только вот бойцы этого, наверно, не поняли.. Из ИНСТРУКЦИИ ПО БОРЬБЕ С ТАНКАМИ ПРОТИВНИКА Утверждена Командующим войсками Северо-Западного фронта генерал-майором Собенниковым и Членом Военного совета фронта корпусным комиссаром В. Богаткиным ...... 7. Израсходовав гранаты и бутылки с горючей смесью, бойцы-истребители заготавливают грязь-глину, которой забрасывают смотровые щели танка. ... Подпись Начальник штаба Северо-Западного фронта генерал-лейтенант Н. Ватутин 5.7.41 г. Krysa пишет: Шрапнель ,поставленая на удар по бронепробиваемости 45мм не уступает.(имеется ввиду 85мм зенитка об.39) Если вы имеете ввиду 85-мм зенитную пушку 52-К обр.39 г , то она не имела ни шрапнельных ни картечных снарядов Шрапнелью по танкам стреляли из в основном 76-мм пушек.
Alexsoft: Krysa пишет: бросили ли наши танкисты(летчики)кучу техники в испавном состоянии.Именно это утверждает Солонин.По статистике получается,что нет.Ибо эти танки рано или поздно всплыли бы или в Германии или у ее более бедных техникой союзников.Этого не произошло....Получается,что немцы оч.активно торговали трофеями,использовали их сами....но не наши танки и самолеты.Логичный вопрос,а были ли они у них в достаточном кол-ве,что бы с их использованием вообще возится стоило? За танки пока не скажу- а по самолётам имеется история. Немцы поставили финам партию моторов М-105 В 1943-м в Германии закупили 200 М-105П, прошедших восстановительный ремонт на пражском заводе "Авиа", и к ним винты ВИШ-61П. Потому. 1.Возится стоило. 2.Первичные самолёты ( а они, несомненно, были ) самими немцами не использовались. 3.Эти первичные самолёты и были брошены в более-менее исправном состоянии, раз их двигатели сумели пройти восстановительный ремонт. Противоречий с Солониным не вижу.
Krysa: Alexsoft пишет: Немцы поставили финам партию моторов М-105 В 1943-м в Германии закупили 200 М-105П, прошедших восстановительный ремонт .На всех самолетах Зап.ТВД находилось ок.900 двигателей М-105.Может все же они насобирали это кол-во не за первую неделю войны?И зачем финнам 200 моторов потребовалось?На 24 "Оборотня" и 10 Пе2?
Krysa: fireman пишет: Если вы имеете ввиду 85-мм зенитную пушку 52-К обр.39 г , то она не имела ни шрапнельных ни картечных снарядов Шрапнелью по танкам стреляли из в основном 76-мм пушек. Пардон....Да,задание на проектирование 85 мм шрапнели было снято.
Krysa: fireman пишет: Да... шутка... только вот бойцы этого, наверно, не поняли.. Из ИНСТРУКЦИИ ПО БОРЬБЕ С ТАНКАМИ ПРОТИВНИКА Утверждена Командующим войсками Северо-Западного фронта генерал-майором Собенниковым и Членом Военного совета фронта корпусным комиссаром В. Богаткиным ...... 7. Израсходовав гранаты и бутылки с горючей смесью, бойцы-истребители заготавливают грязь-глину, которой забрасывают смотровые щели танка. ... Подпись Начальник штаба Северо-Западного фронта генерал-лейтенант Н. Ватутин 5.7.41 г. Как показал поход в Польшу,иногда ничего не надо заготавливать.Поляки обходились шинелью и ведром бензина.
Рогатнев: Krysa пишет: Я уж молчу,что в воспоминаниях немцев(и состоявших у них на службе разных эмигрантов) при характеристике военнопленных все танкисты и летчики проходят,как непригодные для сотрудничества по причине "преданости правящему режиму" "На немецкую сторону добровольно перелетело довольно много советских самолетов - к 1943 году их было 66, в первом квартале 1944 года прибавилось еще 20" Хоффманн Й. История Власовской армии с. 80
Рогатнев: Про летчиков ГСС, которые "непригодны для сотрудничества": ГСС капитан Бычков Семен Тимофеевич и ГСС старший лейтенант Антилевский Бронислав Романович не только сотрудничали с авиагруппой Холтерса-Мальцева, но и листовки пропагандистские писали.
Krysa: Рогатнев пишет: "На немецкую сторону добровольно перелетело довольно много советских самолетов - к 1943 году их было 66, в первом квартале 1944 года прибавилось еще 20" Хоффманн Й. История Власовской армии с. 80 Так 1:Сколько из них сообщило о добровольном перелете при обычной навигационной ошибке? 2.Сколько смоталось,что бы не попасть под трибунал за свои грешки? 3.Речь вообще то у идет о 41 годе.Немного другой кадровый состав тогда был. Солонина Рогатнев пишет: Про летчиков ГСС, которые "непригодны для сотрудничества": ГСС капитан Бычков Семен Тимофеевич и ГСС старший лейтенант Антилевский Бронислав Романович не только сотрудничали с авиагруппой Холтерса-Мальцева, но и листовки пропагандистские писали. Хорошо....Два ГСС и побросали все самолеты в 41?Речь идет о сказаном у Солонина,а не 42,43,44,45 годах войны.
917: Krysa пишет: Хорошо....Два ГСС и побросали все самолеты в 41? - Зачем бросать. Речь идет о летчиках перелетевших вместе с самолетами, если я правильно понял? Кстати послевоенная история с одним Беленко чего стоит. Не любят летчики режим. Уж что с этим поделаешь?
Alexsoft: Krysa пишет: Хорошо....Два ГСС и побросали все самолеты в 41?Речь идет о сказаном у Солонина,а не 42,43,44,45 годах войны. В чём логика? В 42-45 ситуация была лучше, по Москвой показали , что немца бить можно. Не вспоминая 42, 43 а тем более 44. И тем не менее перебежчики и сдачи в плен были. И чем 41 г ( в котором, по-моему мнению, ситуация полное говно) лучше в этом плане? Krysa пишет: 3.Речь вообще то у идет о 41 годе.Немного другой кадровый состав тогда был. Он был чем-то лучше? Чем? Опять-же, по моему мнению, призванному по скрытой мобилизации миллиону западников эти замуты "СССР-коммунизм-смерь за Родину" даром были не нужны. И потому когда треть-половина дивизии со словами "А пошли Грицко до дому!Ну их на хрен энтих москалей клятых" тикает до дому, какая-то часть от оставшейся части начинает подумывать об этомже. Либо в плен. "Чай германцы культурная нация. Геноссы опятьже. Неакормят в плену, небось." ( что их кормить никто и не собирается - об этом ещё никто не знает).
Demon: 917 пишет: Кстати послевоенная история с одним Беленко чего стоит. Не любят летчики режим. И кто ещё, кроме отдельно взятого урода Беленко, перелетел? Что-то не летели наши лётчики пачками в плен сдаваться. В той же Корее столько шансов было!
amyatishkin: Alexsoft пишет: В 42-45 ситуация была лучше, по Москвой показали , что немца бить можно. Не вспоминая 42, 43 а тем более 44. И тем не менее перебежчики и сдачи в плен были. В результате разбора допросов этих "перебежчиков" можно установить, что немцы в их число зачисляли местных жителей, партизан, бежавших из соседней части хиви и тд. Но звучит для немцев приятно.
Krysa: Alexsoft пишет: Он был чем-то лучше? Чем? Опять-же, по моему мнению, призванному по скрытой мобилизации миллиону западников эти замуты "СССР-коммунизм-смерь за Родину" даром были не нужны. И потому когда треть-половина дивизии со словами "А пошли Грицко до дому!Ну их на хрен энтих москалей клятых" тикает до дому, какая-то часть от оставшейся части начинает подумывать об этомже. Либо в плен. "Чай германцы культурная нация. Геноссы опятьже. Неакормят в плену, небось." ( что их кормить никто и не собирается - об этом ещё никто не знает). Это простите,в какую авиадивизию поступили в качестве летного состава крестьяне с Зап.Украины?!!?Да и касательно миллиона-там,что ,всех мужиков в армию позабирали?
Рогатнев: 1:Сколько из них сообщило о добровольном перелете при обычной навигационной ошибке? Флаг Вам в руки! Исследуйте. Или цитату дайте. Krysa пишет: 2.Сколько смоталось,что бы не попасть под трибунал за свои грешки? Флаг № 2 Вам руки. Или цитату №2 дайте. Krysa пишет: 3.Речь вообще то у идет о 41 годе.Немного другой кадровый состав тогда был. Флаг №3... впрочем: Кроме Вашего упоминания в цитируемом ответе, "41" встречается только на первой странице темы целых шесть раз. Первый раз в исходном сообщении. Еще два раза - в цитировании исходного сообщения. Еще три - в цитировании источников. Все. Ну как? Флаг, или цитата от Вас последует. Или только глубокомысленное "немцы вспоминали"? Как "на вкус и на цвет", так и в воспоминаниях: одни гансы пишут одно, другие - другое. Krysa пишет: Хорошо....Два ГСС и побросали все самолеты в 41?Речь идет о сказаном у Солонина,а не 42,43,44,45 годах войны. Krysa пишет: Г-м-м. Давайте вернемся к Вашему посту, который вызвал мое несогласие: PS.Я уж молчу,что в воспоминаниях немцев(и состоявших у них на службе разных эмигрантов) при характеристике военнопленных все танкисты и летчики проходят,как непригодные для сотрудничества по причине "преданости правящему режиму". Что-то я тут про Солонина не прочел. Может уточните. Кстати, 2 ГСС были сбиты.
BM: smalvik пишет: цитата: Ну и как это говорит в пользу критики богопротивного Солонина, хуже которого может только быть не к ночи будь помянутый Суворов? Вы что сказать-то хотели? Хочу вкратце описать предысторию вопроса, как и возникновения этой ветки. На форуму ТВС Personne в числе прочего написал мне следующее: Это в период споров о суворовском "Ледоколе", когда торчала загадка- "Что же и почему в действительности произошло в 41-м в европейской части СССР?"- были популярны споры о том, что дерьмовей- БТ c Т-26 или PzKpfw III с 38(t). Сейчас же, после освещения проблемы Солониным, всё это выглядит детскими спорами. Mangust предложил выложить сей вопрос на Милитере. To Personne - без обид, я сам это по третьему кругу обсуждать не собираюсь.
Alexsoft: Krysa Дурной тон - отвечать вопросом на вопрос. Мысли в голову с флешки что-ли заливаете - а тут сбой- ответов нету? Бывает. Хочу заметить, что тут и свои младопатриоты имеются. К ним я уже привык, залётных балаболок мне не надобно. "Цельное лето - утром сенокос, вечером надои...вишня взошла, свекла заколосилась..." Свободны.
Рогатнев: Alexsoft пишет: Дурной тон - отвечать вопросом на вопрос. "Соломон потратил три дня, чтобы научить Жихаря нехитрому искусству отвечать вопросом на вопрос" (С)
assaur: Попробуй разберись что руководило летчиком. Из книги будущего председателя Госплана СССР Байбакова: «…я вылетел, на небольшом самолете «У-2» в Армавир. Там, как мне сообщили, находился штаб командующего Южным фронтом С. М. Буденного, после того как был оставлен Ростов. С высоты развернулась страшная панорама отступления наших войск. Внизу пылали хутора и станицы, армейские части отходили где колоннами, где разрозненными группами. На задымленной земле рвались снаряды, стояла брошенная техника. Над Армавиром я с тревогой глянул вниз: «На аэродроме – танкетки! Немецкие танкетки!» А пилот тем временем шел на посадку. – Что ты делаешь?! – закричал я, не слыша своего голоса в треске мотора. – Поднимайся! Немцы! – Нет! – пилот обернулся, покачал головой. – Это наши! Но я-то видел в бинокль на боковинах танкеток белые кресты, а потому выхватил наган и приставил его к затылку пилота. – Ах, мать честная! – закричал я не своим голосом. – Если сядешь – застрелю! Пилот сдрейфил и, набрав высоту, взял курс на Краснодар. – Что же ты делал, сукин сын? – спросил я его на аэродроме. – Товарищ Байбаков, – признался пилот. – Моя жена и дочь в Армавире. Пилота хотели тут же расстрелять, но я вмешался, и его отправили на фронт, в штрафной батальон…»
Рогатнев: assaur пишет: Попробуй разберись что руководило летчиком. Это, скорее, вопрос психологов. Мы пытаемся оперировать не мотивами, а поступками, т.е. фактами, не правда ли? А факты таковы, что меганадежность (летчиков, во всяком случае, продекларированная г-н Krysa) вызывает сомнения.
Krysa: Alexsoft пишет: Рогатнев пишет: Это, скорее, вопрос психологов. Мы пытаемся оперировать не мотивами, а поступками, т.е. фактами, не правда ли? А факты таковы, что меганадежность (летчиков, во всяком случае, продекларированная г-н Krysa) вызывает сомнения. Факты?Вы привели пример 86 перелетов за 3 года войны...Не мега,но надежность.Рогатнев пишет: Про летчиков ГСС, которые "непригодны для сотрудничества": ГСС капитан Бычков Семен Тимофеевич и ГСС старший лейтенант Антилевский Бронислав Романович не только сотрудничали с авиагруппой Холтерса-Мальцева, но и листовки пропагандистские писали. Сотрудничали.Но 42 году имено этим критерием пользовались для отсева военнопленных при формировании РННА Рогатнев пишет: Krysa пишет: Г-м-м. Давайте вернемся к Вашему посту, который вызвал мое несогласие: цитата: PS.Я уж молчу,что в воспоминаниях немцев(и состоявших у них на службе разных эмигрантов) при характеристике военнопленных все танкисты и летчики проходят,как непригодные для сотрудничества по причине "преданости правящему режиму". Что-то я тут про Солонина не прочел. Может уточните. Кстати, 2 ГСС были сбиты. Солонин пишет о массовом оставлении техники и оружия противнику.Получается небольшой парадокс:люди ,которые вчера бросали это оружие предпочитают подохнуть с голоду,но не идти на сотрудничество.На фронте трусили,а после зимы 41-42 года в лагере военнопленных осмелели?Не та там обстановка в тои зимой была. Alexsoft пишет: Krysa Дурной тон - отвечать вопросом на вопрос. Мысли в голову с флешки что-ли заливаете - а тут сбой- ответов нету? Бывает. Хочу заметить, что тут и свои младопатриоты имеются. К ним я уже привык, залётных балаболок мне не надобно. "Цельное лето - утром сенокос, вечером надои...вишня взошла, свекла заколосилась..." Свободны. Дурной тон -хамить,когда вам намекнули,что вы чушь сморозили.Речь идет о оставлении техники -авиации и танков .В качестве примера вы приплели 1000000 западников ,им на ...ничего не надо было,разбежались и все побросали.Хорошо.На освобожденных территориях проживало 13млн.человек.Тоесть вы утверждаете,что при скрытой мобилизации было призвано 7,6% населения.Так же меня удивило сообщение,что именно они побросали танки и самолеты.Меньше чем за два года Советская власть сделала из малограмотных крестьян асов.В следующий раз буду называть вещи своими именами-тое чушь-чушью. по поводу моей свободы.ВАМ СЮДА!
Personne: Krysa пишет: Получается небольшой парадокс:люди ,которые вчера бросали это оружие предпочитают подохнуть с голоду,но не идти на сотрудничество.На фронте трусили,а после зимы 41-42 года в лагере военнопленных осмелели? Да никакого пародокса- заполгода стало ясно, что геноссе Гитлер далеко не лучше тов.Сталина. Вот из-за чего вы ополчились на Солонина- основы подрывает и злобно клевещет на единство народа с родимой Партией. А ради этого можно и замечать о таких неясностях, как был или не был бой советской 5-й танковой с немецкими танковыми дивизиями (который даже если и был, то никакой помехи немецкому наступлению не причинил) и как это немцы нашими шедеврами танкострительного искусства побрезговали. Те же антисуворовские приёмы, по которым ляпы по использованию БТ превращаются в бесспорное доказательства кроткости Кремля.
Петр Тон: tsv пишет:До кучи http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/archive/795/795438.htm Это точно - как раз «до кучи». Той самой - мусорной. Как я понял, вы, tsv, книгу Солонина не читали вовсе. Потому как нормальному человеку, прочитавшему самостоятельно Солонина, рекомендовать рецензию Исаева было бы стыдно. Цитирую Исаева: датой фактического начала Великой Отечественной войны, М.Солонин считает события периода Гражданской войны и последовавшей за ней коллективизации и репрессиями. Прочитали? Теперь откройте книгу Солонина и прочитайте заключительную главу «Глупая политика Гитлера...» (сс.484-492), в которой автор как раз конкретно (выделяя жирным шрифтом) пишет - когда, по его мнению, началась Великая Отечественная война: И даже те, кто летом 1941 г. встретил немецкое вторжение с ожиданием перемен к лучшему, ужаснулись и задумались о том, что под таким «новым порядком» жить нельзя. ... Так с каждым днем и месяцем все новые и новые миллионы людей начинали осознавать, что война, на которой им приходится воевать и умирать, идет уже не ради освобождения очередных «братьев по классу» в Занзибаре, не ради окончательного торжества вечно живого учения карлы-марлы, а просто ради того, чтобы они, их семьи, их дети могли жить и надеяться на лучшее будущее. Вот тогда и началась Великая Отечественная война советского народа. Исаев не может понять даже того, что Солонин выделяет в тексте болдом. А вы, значит, Исаева рекомендуете в качестве рецензента-опровергателя? Хе-хе... Я даже смайлика ставить не буду, потому как... грешно смеяться... над теми, кто историю изучает по мурзилкам Исаева и Гланца - я посмотрел перечень ваших файлов на Diino...
Krysa: Personne пишет: Да никакого пародокса- заполгода стало ясно, что геноссе Гитлер далеко не лучше тов.Сталина. Вот из-за чего вы ополчились на Солонина- основы подрывает и злобно клевещет на единство народа с родимой Партией. Ерунда.Первый раз слышу,что бы человек попавший под раздачу ,думал по каким политическим мотивам ему отмахиваться и делать ли это вообще.Получаетсяч-на фронте трусили,а в лагере стали политически поткованными,поняли всю гнилую сущность тов.Гитлера и осмелели? Personne пишет: А ради этого можно и замечать о таких неясностях, как был или не был бой советской 5-й танковой с немецкими танковыми дивизиями (который даже если и был, то никакой помехи немецкому наступлению не причинил) и как это немцы нашими шедеврами танкострительного искусства побрезговали. С сим -к В.И.Новодворской.И шедеврами не брезговали,и бой был,и потери немцы понесли достаточно существенные. Петр Тон пишет: датой фактического начала Великой Отечественной войны, М.Солонин считает события периода Гражданской войны и последовавшей за ней коллективизации и репрессиями. Петр,есть ветка по поводу кровавой гебни.Читайте там.К счастью среди моих дедов не было описываемых Солониным мудаков.И как я заметил,у присутствующих на этом форуме тоже.А то бы войну слили бы .
Петр Тон: Krysa вы когда цитируете - вы смотрите, что у вас получается. Петр Тон никогда не писал, что «датой фактического начала Великой Отечественной войны, М.Солонин считает события периода Гражданской войны и последовавшей за ней коллективизации и репрессиями» - это написал Исаев.
Krysa: Хорошо.Петр Тон пишет: Цитирую Исаева: цитата: датой фактического начала Великой Отечественной войны, М.Солонин считает события периода Гражданской войны и последовавшей за ней коллективизации и репрессиями. Прочитали? Теперь откройте книгу Солонина и прочитайте заключительную главу «Глупая политика Гитлера...» (сс.484-492), в которой автор как раз конкретно (выделяя жирным шрифтом) пишет - когда, по его мнению, началась Великая Отечественная война: цитата: И даже те, кто летом 1941 г. встретил немецкое вторжение с ожиданием перемен к лучшему, ужаснулись и задумались о том, что под таким «новым порядком» жить нельзя. ... Так с каждым днем и месяцем все новые и новые миллионы людей начинали осознавать, что война, на которой им приходится воевать и умирать, идет уже не ради освобождения очередных «братьев по классу» в Занзибаре, не ради окончательного торжества вечно живого учения карлы-марлы, а просто ради того, чтобы они, их семьи, их дети могли жить и надеяться на лучшее будущее. Вот тогда и началась Великая Отечественная война советского народа. Исаев не может понять даже того, что Солонин выделяет в тексте болдом. Петр,есть ветка по поводу кровавой гебни.Читайте там.К счастью среди моих дедов не было описываемых Солониным мудаков.И как я заметил,у присутствующих на этом форуме тоже.А то бы войну слили бы . Так лучше?Просто не стал выделять столь большую портянку.Нормальные люди по Вашему посту и так поняли бы ,чьи это слова.
assaur: Krysa пишет: Факты? Вы привели пример 86 перелетов за 3 года войны... Не мега, но надежность. На 1.12.44 года летный состав ВВС на сов.-герм. фронте состоял из 20586 человек. Так что эти "перелеты" капля в море. Сознательных "перелетчиков", я думаю, вообще не было, или их число было ничтожно. ГСС Н. Власова до 60-х годов считали предателем, перелетевшим к финнам, а на самом деле это была потеря ориентировки. Сами немцы отмечали, что количество перебежчиков возрастало перед началом больших боев. Так что цель одна -- закончить свое личное участие в войне. И никаих притянутых за уши политических мотивов.
50 cent: Петр Тон пишет: Потому как нормальному человеку, прочитавшему самостоятельно Солонина, рекомендовать рецензию Исаева было бы стыдно. Цитирую Исаева: цитата: датой фактического начала Великой Отечественной войны, М.Солонин считает события периода Гражданской войны и последовавшей за ней коллективизации и репрессиями. Если бы вы не резали цитаты, то не выглядели бы так глупо. Вот полная цитата... Однако М.Солонин простых решений не ищет. Причиной всех тех негативных явлений, которые произошли в 1941 г., датой фактического начала Великой Отечественной войны, М.Солонин считает события периода Гражданской войны и последовавшей за ней коллективизации и репрессиями. Странное название произведения объясняется ближе к концу книги: "С утра 22 июня сталинская номенклатура оказалась даже не между двух, а меж трех "огней". События Гражданской войны и коллективизации привели к: 1) Негативным явлениям 1941 (народ не хотел воевать за "режим") 2) к фактическому началу ВОВ (т.е. отечественная война народа с "режимом") Короче очевидные бредни Солонина вы выдаете за прокол АВИ А выдирать отдельные цитаты из Солонина и говорить, вот что на самом деле он написал дурной тон. Солонин тот же Резун, у него главы книги не взаимосвязаны. В начале он делает один вывод, в середине другой, в конце ваще третий.
Петр Тон: 50 cent О! Ещё один толкователь текстов Исаева проявился. Что имел в виду Исаев - по-вашему мнению - мне знать совершенно неинтересно. Исаев конкретно написал - как он понял написанное Солониным - и цитату, объясняющую исаевское понимание, я привёл. 50 cent пишет:А выдирать отдельные цитаты из Солонина и говорить, вот что на самом деле он написал дурной тон. Солонин тот же Резун, у него главы книги не взаимосвязаны. В начале он делает один вывод, в середине другой, в конце ваще третий. В данном конкретном случае - про начало ВОВ - вы на Солонина наговариваете. И вот это ваше - нести чушь про одного, дабы замазать плюху другого - действительно дурной тон.
Рогатнев: assaur пишет: На 1.12.44 года летный состав ВВС на сов.-герм. фронте состоял из 20586 человек. Дык, никто не спорит, что пилоты/штурманы/стрелки - элита. Спор идет о "меганадежности". Тем более, что "предатель" разный бывает. Бывает как Н. Власов, которого Вы упомянули. А бывает как Бычков и Антилевский, которые воевали против КА. assaur пишет: Так что эти "перелеты" капля в море. Согласен, "капля". А Бычков с Антилевским и вовсе не перелетали, вот только см. выше. assaur пишет: Так что цель одна -- закончить свое личное участие в войне. И никаих притянутых за уши политических мотивов. С таким утверждением я бы поспорил. Закончить свое "личное участие" в войне - ИМХО по хатам попрятаться. А оказаться военнопленным... М.б. в боевых действиях? А где гарантии, что выживвешь в лагере? Это не 1914-1918 гг.
50 cent: Петр Тон пишет: О! Ещё один толкователь текстов Исаева проявился. Я не толкователь, я лишь привел урезанную вами цитату АВИ и в контексте она звучит совершенно по-другому.
Рогатнев: Krysa пишет: Факты?Вы привели пример 86 перелетов за 3 года войны...Не мега,но надежность Я никогда не интересовался колличеством перелетевших на нашу сторону гансов. Может озвучите? Krysa пишет: Но 42 году имено этим критерием пользовались для отсева военнопленных при формировании РННА У РННА авигруппа была? Krysa пишет: Солонин пишет о массовом оставлении техники и оружия противнику. Солонин бредит, но Вы оппонируя утверждениям Солонина тоже вылетаете с лыжни. Krysa пишет: Получается небольшой парадокс:люди ,которые вчера бросали это оружие предпочитают подохнуть с голоду,но не идти на сотрудничество Около 1000000 ХиВи - это парадокс? Мне неизвестен процент танкистов и летчиков от этой цифры. Но он, несомненно, имел место.
Krysa: Рогатнев пишет: Дык, никто не спорит, что пилоты/штурманы/стрелки - элита. Спор идет о "меганадежности". Тем более, что "предатель" разный бывает. Бывает как Н. Власов, которого Вы упомянули. А бывает как Бычков и Антилевский, которые воевали против КА. А где в моих постах слово "меганадежность"?Употребили его первым Вы,теперь приписываете эту дурь мне и от меня просите объяснений.Лихо....А речь шла не о мифической меганадежности,а о том что летный состав был ЭЛИТОЙ РККА и не был склонен к бросанию исправного оружия в массовых количествах.Еще раз напоминаю-речь в книгах Солонина идет о 41 годе,о кадровой армии и о её элитных кадрах-летчиках и танкистах.Которые по его утверждению бросили все и свалили в тыл.Цитату из "Проклятых солдат" Чуева я привел для того,что бы показать,что противник оценивал этих людей немного иначе ,чем г.Солонин.К сожалению,у Чуева просто сообщается об этом.Видел и саму рекомендацию,но источник назвать не могу,так как специально не собирал материал по "Осттруппен" и прочей сволочи.
Препод: А вот интересно - что у Тона под большой панамкой?
Personne: 50 cent пишет: Петр Тон пишет: цитата: О! Ещё один толкователь текстов Исаева проявился. Я не толкователь, я лишь привел урезанную вами цитату АВИ и в контексте она звучит совершенно по-другому. Да передёрнули вы и довольно ловко- я до сих пор путаюсь кто же что имел в виду- непосредственное начало войны населения с оккупантами, понявшего, что никакие те не освободители от предыдущих оккупантов из родной "народной" власти или весь комплекс мер, послуживших причиной к такому прояснению коллективной истинны...
Krysa: Рогатнев пишет: У РННА авигруппа была? Не было.И танков тоже не было.Но отказали им не по этой причине.Читайте мой пост внимательно.Там не сказано,что танков и самолетов в РННА не будет,посему летуны и танкисты нам не нужны.Там сказано,что танкистов и летчиков к сотрудничеству не привлекать,так как преданны режиму.Кстати,в памятке 5ТД по формированию "восточной "роты так же не рекомедуют привлекать городских жителей.По тем же причинам... Рогатнев пишет: Рогатнев : Солонин бредит, но Вы оппонируя утверждениям Солонина тоже вылетаете с лыжни. Он там по ВВС насчитал процентов 25%.Не могу уточнить,ибо у меня места и средств на все выходящие нормальные книги не хватает,соответственно Солонина рука купить не поднялась.Брал читать.Это что,не массово? Около 1000000 ХиВи - это парадокс? Мне неизвестен процент танкистов и летчиков от этой цифры. Но он, несомненно, имел место. И кто с лыжни слетает?Такие числа ....У М.-Г. максимум 0.5 млн.В середине 44 года,когда немцы уже отошли от принципа добровольности в подобных формированиях.
50 cent: Personne пишет: Да передёрнули вы и довольно ловко- я до сих пор путаюсь кто же что имел в виду Да уж, понять в контексте фразы взаимосвязь неудач 1941 год с событиями Гражданской войны и коллективизации, для это конечно нужны большие мозги.
50 cent: Personne пишет: что никакие те не освободители от предыдущих оккупантов из родной "народной" власти или весь комплекс мер, послуживших причиной к такому прояснению коллективной истинны... Вот видите, вы поняли из Солонина, тоже самое, о чем писал АВИ. 1) Немцы не освободители, а оккупанты 2) Немцы реоккупируют территорию т.е. по Солонину для народа ВОВ фактически началась задолго до 22 июня. Так что потуги Петра Тона в очередной раз не увенчались успехом. Но все таки, пожелаем ему удачи.
Рогатнев: Krysa пишет: Не было. Давайте так: была РНА (Русская Национальная Армия). Расшифруйте, плз, РННА? Потом продолжим!?
Mark: Для самых понятливых исайцев. Полная, точная цитата. Книга, с этим текстом переиздана уже 8 раз. "Наше повествование подошло к завершению. Нам осталось только ответить на тот вопрос, что вынесен в название всей книги. Разумеется, не может быть и речи про установление какой-то "точной даты", но некоторые, вполне рациональные критерии и обоснованные временные рамки, указать можно и нужно. Для этого еще раз откроем статистический сборник "Гриф секретности снят". На этот раз - на странице 152. Там приведена таблица безвозвратных и санитарных ( раненые и больные ) потерь личного состава действующей армии с разбивкой по кварталам каждого года войны. Печальный опыт великого множества военных конфликтов 20-го века показывает, что есть некое, весьма стабильное, соотношение числа убитых и раненых в боевых действиях. Вероятно, оно отражает какое-то фундаментальное соотношение между "прочностью" человеческого организма и поражающим воздействием оружия той эпохи. Это соотношение - 1 к 3. На одного убитого приходится трое раненых. К слову говоря, именно в таких пропорциях сложились и потери вермахта в 1941 г. ( см. выше ) Другими словами, в обстановке "нормальной войны" ( простите за такое циничное выражение ) доля санитарных потерь должна составлять 75 % от общего числа потерь. Точнее говоря, она должна быть даже больше 75 %, так как кроме раненых есть еще и заболевшие, и их бывает не так уж мало среди людей, живущих месяцами в залитых грязью окопах. А что же показывает нам таблица № 72 ? В третьем квартале 1941 г. ( т.е. за первые три месяца войны ) доля санитарных потерь составила всего 24, 66 % от всех потерь. Это очень мрачное "чудо". За ним стоит огромное число пленных и дезертиров ( которые и составили основную часть безвозвратных потерь Красной Армии ), за ним стоит трагедия брошенных на растерзание врагу раненых, которых не вывезли в тыл а, следовательно, и не учли в графе "санитарные потери". В четвертом квартале 1941 г. доля санитарных потерь увеличилась почти в два раза - 40,77 % Такие пропорции еще очень далеки до ситуации в нормальной, воюющей армии, но, тем не менее, перемены очевидны. В первом квартале 1942 г. - уже 65, 44 %. Во втором и третьем квартале - соответственно 47,48% и 52, 79 %. Немцы перезимовали, восстановили силы и снова погнали многотысячные колонны пленных из "котлов" у Керчи и Харькова. Но, заметим, чудовищная ситуация лета 1941 г. более не повторилась ! К концу 1942 г. доля санитарных потерь возрастает почти до "нормальной" величины в 67,25 %. Далее, вплоть до победного мая 1945 г. идут такие цифры : 79, 75, 76, 77, 79, 78... Простите меня. Поверьте, я понимаю всю кощунственность "игры в проценты", когда за этими процентами - миллионы убитых и изувеченных людей. Но что делать - работа военного историка немногим привлекательнее работы паталогоанатома. Поверьте, историк и паталогоанатом делают то, что они делают, не из-за нездорового пристрастия к трупному смраду, а для того, чтобы установить окончательный, всегда запоздалый, но максимально точный диагноз. Разумеется, все эти цифры могут рассматриваться лишь как один из возможных подходов к оценке ситуации. Но даже с учетом всех этих оговорок факт принципиального, качественного изменения в поведении основной массы армии очевиден и бесспорен. Столь же бесспорен и факт радикального изменения обстановки на оккупированных территориях, стремительного роста партизанского движения, обозначившихся в начале 1943 года. Некоторые ориентировочные временные рамки, в которых состоялся этот "великий перелом" можно определить так : осень 1942 - весна 1943 г.г. В переводе на общепринятую хронологию войны - от Сталинградской битвы до Курской дуги".
Mark: Ну и до кучи. Восторженные исайцы маленько задолбали уже восторженным пережевыванием Опровержения Великого Гуру о некончании "эры кавалерии". В тексте книги было дословно сказано : "Кстати. Об использовании кавалерии, да еще и среди белорусских болот, наши партийные "историки" рассуждали с горестным покачиванием головы, как о примере вопиющей отсталости Красной Армии и ее полной неготовности к ведению современной войны. Да вот незадача: в составе самой мощной, 2-й танковой группы вермахта, руководимой совсем даже не "отсталым" Гудерианом, тоже была кавалерийская дивизия ! Причем поставил ее Гудериан почему-то на свой правый ( южный то есть) фланг, в самую трясину болот Полесья. Уж как только не "боролись" с этой дивизией советские историки и мемуаристы! Болдин в своих воспоминаниях дошел до того, что поменял седла на парашюты и сообщил читателям о наличии в составе немецкой группы армий "Центр" не кавалерийской, а... "десантной" дивизии ! А ведь ларчик-то открывается очень просто. Ни Гудериан, ни Павлов не собирались атаковать конной лавой по болоту. Лошадь в кавдиви- зиях Второй мировой войны выполняла роль транспортного средства, повышающего подвижность соединения ( в сравнении с обычной пехотой) во много раз. А непосредственно в бой и немецкие и советские кавалерийсты шли, как правило, в пешем строю. Конечно, никакая лошадь не может соревноваться с мотором в способности к непрерывному, многочасовому и многодневному движению. Поэтому, после того как друг Рузвельт подарил товарищу Сталину сотни тысяч трехосных "студебекеров" с их фантастической надежностью и проходимостью, эра кавалерии в Красной Армии закончилась. Хотя и не вдруг и не сразу. Так еще в июле 1944 г. в составе 1-го Украинского фронта для наступления на Львов - Сандомир были созданы две конно-механизированные группы под командованием генерал-лейтенантов С.В.Соколова и В.К.Баранова, и даже в освобождении Праги в мае 1945 г. приняли участие девять (! ) кавалерийских дивизий. Ну а летом 1941 года ни у нас, ни у немцев еще не было достаточного количества автомашин повышенной проходимости, способных перемещать стрелковые подразделения по извилистым лесным дорогам вслед за наступающими тан-ками, и наличие крупных сил кавалерии было одним из значимых преимуществ Красной Армии На практике эта очевидная "теория" выглядела так: "...моторизованным соединениям предстояло в этот день продвигаться по холмистой песчаной местности, покрытой густым девственным лесом. Движение по ней ( особенно автомашин французского производства) было почти невозможно... Машины все время застревали и оста-навливали всю следующую за ними колонну, так как возможность объезда на лесных дорогах полностью исключалась...Пехотинцы и артиллеристы вынуждены были все время вытаскивать застрявшие машины... Для командования было настоящим мучением видеть, как задыхаются его "подвижные" войска..." Так командующий 3-ей танковой группы вермахта Г.Гот описывает в своих мемуарах события 23 июня 1941 г. За весь этот день, практически не вступая в бой, его моторизованные дивизии прошли не более 50 - 60 км. "Расстояние в 75 километров мы прошли без привалов. В порядок маршевые колонны приводили себя на ходу. Было не до передыху. Уже к 17 часам 23 июня дивизия сконцентрировалась в лесном массиве в 2 километрах севернее Белостока... День клонился уже к вечеру, когда мы получили приказ двигаться далее в направлении Сокулки. Марш-бросок на 35 километров совершили быстро..." А это - строки из воспоминаний Гречаниченко. Не трудно убедиться, что в лесной глухомани западной Белоруссии советская кавалерия по своей подвижности как минимум не уступала немецкой мотопехоте. К тому же, "конармейские наши клинки" давно уже перестали служить главным оружием красной кавалерии. Некоторое представление о структуре и вооружении кавкорпуса Красной Армии образца 1941 г. можно получить..." Исайский Гуру выдернул из всего этого, вполне уравновешенного смыслового блока один кусочек и процитировал его в таком виде: "Конечно, никакая лошадь не может соревноваться с мотором в способности к непрерывному, многочасовому и многодневному движению. Поэтому, после того как друг Рузвельт подарил товарищу Сталину сотни тысяч трехосных "студебекеров" с их фантастической надежностью и проходимостью, эра кавалерии в Красной Армии закончилась". Вот тут-то все бычье и разшумелось..
Mark: Ну, и наконец, для супер-экстра понятливых исайцев - отрывок из текста, который уже 4 года весит в Сети. Про злосчастный г. Алитус и евонный мост : "Что же касается 5 тд ( 3 МК), то она уже утром 23 июня была разгромлена в районе Алитуса и в дальнейших боевых действиях фронта практически не участвовала.... ...К тому времени, когда Директива №3 была получена и расшифрована в штабе Западного фронта, военная ситуация качественно изменилась. Немцы форсировали Неман. Точнее говоря, не форсировали, а переехали его по трем невзорванным мостам у Алитуса и Меркине. "Вслед за отходившими подразделениями советских войск - так пишет главный наш спец по начальному периоду войны, товарищ Анфилов - по мостам через Неман проскочили и немецкие танки". Проскочили в количестве трех ( 7, 20, 12 ) танковых дивизий. К исходу дня 22 июня 1941 г. передовые части 3-й танковой группы вермахта продвинулись вглубь советской территории на 60-70 км и устремились к Вильнюсу. Но каким бы сильным ни был наступательный порыв немцев, каким бы слабым ни было сопротивление войск 11-й армии Северо-Западного фронта - дороги и мосты имеют вполне определенную пропускную способность, а танки в колоннах движутся с интервалами в несколько десятков метров. В результате, когда утром 24 июня 7-я танковая дивизия вермахта заняла Вильнюс, а 20-я и 12-я танковые дивизии подходили к Ошмянам, аръегард танковой группы - 19-я танковая и 14-я моторизованная дивизии - еще только переправлялись через Неман. ... ....Самая крупная 7-я танковая дивизия вермахта наделала много бед. Очень подробно, истинно "по-немецки" написанные мемуары командующего 3-й танковой группы Г. Гота ( 13 ) позволяют в деталях проследить боевой путь 7-й тд в первые дни и недели войны. К полудню 22 июня захвачены мосты через Неман у Алитуса ( 45 км от границы ), рано утром 23 июня в "исключительно тяжелом танковом бою" разгромлена подошедшая к Алитусу 5-я советская танковая дивизия ( 3-й мехкорпус ), в полдень 23 июня "танковый полк 7-й тд вышел на дорогу Лида-Вильнюс ( 75 км восточнее Алитуса), колесные машины дивизии остались далеко позади" ( но что примечательно - автор мемуаров вовсе не делает из этого вывод о том, что дивизия потеряла всякую боеспособность и пригодна только для охоты на воробьев), рано утром 24 июня " 7-я тд после небольшого боя овладела городом Вильнюс... танковый полк дивизии продолжал продвигаться на Михалишки ( Михалишки - это уже Белоруссия, и уже 180 км к востоку от границы ), далее "7-я тд, следовавшая в голове 39-го корпуса... почти без боя вышла 26 июня к автостраде Минск-Москва в районе Смолевичи" ( это уже 30 км к востоку от Минска). Таким образом, за пять дней дивизия прошла 350 км по лесным дорогам Литвы и Белоруссии. Затем 7-я тд, потерпев неудачу при попытке форсировать Березину у города Борисов, ушла на северо-восток, через Лепель к Витебску. 5 июля в районе Бешенковичи ( 175 км от Минска ) 7-я тд "наткнулась" на подошедший из Московского военного округа полнокомплектный 7МК ( это тот самый мехкорпус, в составе которого воевал и попал в плен сын Сталина). Разгромив и отбросив к югу советский мехкорпус, 7-я и 20-я тд форсировали Западную Двину между Бешенковичами и Уллой, к 10 июля полностью овладели Витебском, после чего их дороги снова разошлись : 20-я тд ушла на северо-восток, к Велижу, а 7-я тд через Демидов во второй раз вышла на автостраду № 1 , на этот раз в районе Ярцева ( 50 км восточнее Смоленска), преодолев таким образом две трети расстояния от границы до Москвы. Три месяца спустя, 6 октября 1941 г., именно 7-я танковая в районе Вязьмы в третий раз вышла на автостраду №1, замкнув таким образом кольцо окружения самого большого за всю войну "вяземского котла". Затем, в ходе кровопролитного московского сражения, 7-я тд прошла еще 245 км на восток, до Яхромы ( 45 км к северу от МКАД ). Только там, у канала Волга- Москва она была ( если верить знаменитому сообщению Совинформбюро от 13 декабря 1941 г. ) разбита войсками 1-ой Ударной армии. Правда, по немецким данным 7-я танковая воевала на восточном и западном фронтах еще до 1943 г. " Вот и все, что было. Ты как хочешь это назови. Можно назвать "наитяжелейшемшися боищем", после которого, правда, 5 ТД исчезла навсегда, а 7-я немецкая - покатилась дальше как ни в чем не бывало.
Krysa: Mark пишет: Вот и все, что было. Ты как хочешь это назови. Можно назвать "наитяжелейшемшися боищем", после которого, правда, 5 ТД исчезла навсегда, а 7-я немецкая - покатилась дальше как ни в чем не бывало. F А чего еще может быть с частью,которую атакуют 3 равнозначных части противника?
Sergey-17: Марк пишет: *** наличие крупных сил кавалерии было одним из значимых преимуществ Красной Армии *** В Красной Армии на 22.06.41 было 13 кав.дивизий, из них в западных округах - 7, поделенных между четырьмя корпусами (3 кавалерийских и один стрелковый). Из них в первой линии - 2 дивизии. Такие ли это "крупные силы", как Вы утверждаете. Марк пишет: *** Об использовании кавалерии, да еще и среди белорусских болот, наши партийные "историки" рассуждали с горестным покачиванием головы, как о примере вопиющей отсталости Красной Армии и ее полной неготовности к ведению современной войны. *** Не знаю, где Вы нашли таких историков. В шеститомнике об использовании кавалерии говорится следующее: "...танковые, моторизованные и кавалерийские соединения ... должны были смело проникать в глубь не только тактической, но и ... оперативной обороны противника. ... Третьим был "эшелон развития прорыва", или "эшелон развития успеха", состоявший из одного-двух механизированных корпусов или кавалерийского корпуса, которые вводились в прорыв и должны были развивать успех в глубину." Где тут "горестное покачивание головы" и утверждения о "вопиющей отсталости" из-за предложения о применении кавалерии. Наверное, шеститомник писали "неправильные" историки.
Krysa: Рогатнев пишет: Давайте так: была РНА (Русская Освободительная Армия). Расшифруйте, плз, РННА? Потом продолжим!? И чему так рукоплещем?Вроде Киркорова в участниках форума нет?РННА-Русская Национальная Народная Армия.Орг.группа-С.Н.Иванов,К.Г.Кромиади,И.К.Сахаров,И.Юнг,В.Ресслер,отец Гермоген(Кивальчук),граф Григорий Ламсдорф,граф С.Пален,граф Воронцов-Дашков и прочие....Псевдоним Иванова-"Граукопф".А Русская Освободительная Армия сокращаеться как РОА,а не РНА.
Krysa: Для острых языком и скудных разумом:оскорбление участников форума приводит к бану.А что бы не шумели,надо глупостей немного меньше писать.
assaur: Krysa пишет: Армия.Орг.группа-С.Н.Иванов,К.Г.Кромиади,И.К.Сахаров,И.Юнг,В.Ресслер,отец Гермоген(Кивальчук),граф Григорий Ламсдорф,граф С.Пален,гра Могли бы из уважения к сообществу почистить текст до конца. Точки и запятые сильно мешают качественному восприятию...
Энциклоп: И действительно, куда смотрят модераторы? Не слишком-ли разошелся г-н Солонин -- взял и всех несогласных "бычьем" обозвал?
Steps: А кто сейчас на форуме Солонин?
Krysa: Mark пишет: Только там, у канала Волга- Москва она была ( если верить знаменитому сообщению Совинформбюро от 13 декабря 1941 г. ) разбита войсками 1-ой Ударной армии. Правда, по немецким данным 7-я танковая воевала на восточном и западном фронтах еще до 1943 г. " Впечатляющий уровень знаний-встречный пример : 24тк попал в окружение и был разбит в Тацинской.Из окружения вышло ок.900 человек.Однако 2 Гв.танковый Тацинский корпус фиксировался по нашим документам до конца войны.Что,под Тацинской тоже не было тяжелых боев?
Нумер: "Как ни в чём не бывало" - в это по-вашему, входят десятки подбитых танков? Ничего,что 5 тд существовать не перестала, а вышла в полосу Западного фронта? Ничего, что "проскочили" - это прорыв через один мост, потому что возле второго они было остановлены? Ничего, что и наши и немцы описывают бои, как беспримерные по напряжённости? Что признаёте даже Вы?
tsv: Mark пишет: Поэтому, после того как друг Рузвельт подарил товарищу Сталину сотни тысяч трехосных "студебекеров" с их фантастической надежностью и проходимостью, эра кавалерии в Красной Армии закончилась. Тем не менее это косяк. http://o5m6.de/Numbers.html "Softskins", According to US Department of State, "Report on War Aid". Exports from June 22,1941 to September 20,1945 1½ ton 153,415 2½ ton 190,952
Alexsoft: tsv А в чём конкретно косяк?
tsv: Alexsoft в том, что в 1940 годы автотранспорта было мало в принципе, в абсолютных количествах, и полностью закрыть вопрос перевозок он не мог. Т.е. даже в 1944-45, когда собсно в РККА и появилось много лендлизовских грузовиков - все равно мало по сравнению с общим объемом перевозок. Грузоподъемность-то маааленькая.
917: tsv пишет: Тем не менее это косяк. - Это не косяк, это инерция мышления соответствующих руководителей(Командования). Года на на принятие решения - это нормально. Но лично мне книги Солонина понравились, главное концепция. Единственно, в работе про аэродромы, мне не очень понравилось игнорирование военного значения первого удара и перенос акцента на перебазирование.
анватыч: tsv пишет: http://o5m6.de/Numbers.html "Softskins", According to US Department of State, "Report on War Aid". Exports from June 22,1941 to September 20,1945 а чегой-то они "валентайны" как аглицкой, так и канадской сборки проигнорировали? или они по прямым поставкам шли - не по лендлизу
Рогатнев: Krysa пишет: Русская Освободительная Армия сокращаеться как РОА,а не РНА. Извиняйте, поправил.
Рогатнев: Krysa пишет: И чему так рукоплещем?Вроде Киркорова в участниках форума нет? С чего Вы взяли? Киркоров - это я!
tsv: анватыч пишет: а чегой-то они "валентайны" как аглицкой, так и канадской сборки проигнорировали? или они по прямым поставкам шли - не по лендлизу Вроде как они раньше лендлизу, да. 917 пишет: Это не косяк, это инерция мышления соответствующих руководителей(Командования). Года на на принятие решения - это нормально. Косяк у Солонина, при чем здесь командование и инерция мышления?
Alexsoft: tsv пишет: в том, что в 1940 годы автотранспорта было мало в принципе, в абсолютных количествах, и полностью закрыть вопрос перевозок он не мог. Т.е. даже в 1944-45, когда собсно в РККА и появилось много лендлизовских грузовиков - все равно мало по сравнению с общим объемом перевозок. Грузоподъемность-то маааленькая. У меня сложилось мнение, что автор НЕ ИМЕЕТ в виду" общее число грузовиков"=> "общий обьём перевозок". Так понимаю- речь идёт о вводимой в прорыв ( согласно теории) конно-механизированной группе. И о постепенном переводе от "конно" к "механизированной".
tsv: Alexsoft пишет: Так понимаю- речь идёт о вводимой в прорыв ( согласно теории) конно-механизированной группе. И о постепенном переводе от "конно" к "механизированной". Это я написал криво, следовало уточнить что малое количество грузовиков относится и к грузообороту и к подвижным соединениям. Если же говорить конкретно про КМГ - дык лошадки совсем своего значения в ходе войны не теряли. По факту. Вон у Исаева в Антисуворове зачОтная глава про кавалерию (мне прямо скажем больше остальных глав нравится). Входит в прорыв КМГ, компонента "М" - на внутренний фронт окружения, "К" - на внешний. :) И в Манчжурской операции фигурировала КМГ, хотя по идее грузовиков должно было хватить на замену лошадям. Т.е. тезис про замену лошади мотором во время войны - неверен. :)
Krysa: анватыч пишет: а чегой-то они "валентайны" как аглицкой, так и канадской сборки проигнорировали? или они по прямым поставкам шли - не по лендлизу Ленд-лиз -американская программа,танки"Валентайн"-английские и канадские.
анватыч: Krysa пишет: Ленд-лиз -американская программа,танки"Валентайн"-английские и канадские. все понятно, только объясните тогда наличие в таблице Infantry Tank Mk.II Matilda
Энциклоп: Модераторы решили отмолчаться по поводу поведения Солонина на форуме. "Видно только профессорам в эРэСФеСере ругаться можно". (с)Шариков.
S.N.Morozoff: Энциклоп пишет: Модераторы решили отмолчаться по поводу поведения Солонина на форуме. Энциклоп, можно вопрос? Вы считаете себя "бычьем"? "Видно только профессорам в эРэСФеСере ругаться можно". (с)Шариков. Не так. "...из ЦК/Политбюро не подоспеют, ибо там спят богатырским сном" (из дневника Николаева, убийцы Кирова).
Нумер: tsv. КМГ на то и Г(в смысле группа,а Вы что подумали?), чтобы никуда не разделяться. О стремлении выделить кав.соединения на внешний фронт он пишет по отношению к кав.корпусам.
Энциклоп: S.N.Morozoff пишет: Энциклоп, можно вопрос? Вы считаете себя "бычьем"? Исходя из этого, можно вообще убрать пункт из правил, запрещающий оскорблять нехорошим словом оппонента(оппонентов). Мол, тебя оскорбляют, а ты не оскорбляйся, да и все тут.
S.N.Morozoff: Энциклоп пишет: Исходя из этого, можно вообще убрать пункт из правил, запрещающий оскорблять нехорошим словом оппонента(оппонентов). Мол, тебя оскорбляют, а ты не оскорбляйся, да и все тут. На вопрос ответьте.
Mark: В помощь Энциклопу. Аутентичное толкование "бычья" : под этим, вполне цензурным и уместным в разговорной речи выражением я поимел в виду наглое и тупое хамло, которое берется обсуждать, более того - осуждать, более того- в самых хамских выражнениях осуждать книгу, которую они не читали и понять содержание которых в силу своей умственной и этической отсталости не способны. Разумеется. все вышесказанное не имеет никакого отношения к участникам Форума, которые приходят на Форум для того, чтобы вежливо обменяться мнениями о ПРОЧИТАННЫХ ими книгах. И ище. Я думаю, что обращаться за помощью к модератору надо было тогда, когда на этом Форуме появлялись выражения типа : " богопротивный Солонин", "Солонин бредит", "Солонин на этом Форуме был коллективно опущен" и прочая мерзость. Но не мне же самому на это реагировать...
fat-yankey: Яркой кометой ворвался в затхлое болото милитеровского форума Марк Солонин... Однако положа руку на.. ну, скажем, на сердце, признайтесь, про эру кавалерии ведь ерунду написали?
S.N.Morozoff: Энциклоп Mark Если ежиков охота пинать, валите в Разбор зуботычин
Петр Тон: fat-yankey пишет:признайтесь, про эру кавалерии ведь ерунду написали?Можно назвать, конечно, и «ерундой», но, например, М. Блок нашёл иное определение для, ИМХО, аналогичного случая:К сожалению, в истории нет такого закона, по которому годы, у которых число заканчивается цифрами 01, должны совпадать с критическими точками эволюции человечества. Отсюда возникают странные сдвиги. "Хорошо известно, что восемнадцатый век начинается в 1715 г. и заканчивается в 1789". Эту фразу я прочел недавно в одной студенческой тетради. Наивность? Ирония? Не знаю. Во всяком случае, это удачное обнажение некоторых вошедших в привычку нелепостей. Кавалерия в РККА ещё активно использовалась (о, чём, кстати, Марк Солонин сразу же после критикуемой фразы и пишет), но вот эра её действительно закончилась. И именно в тот момент, когда советские кавалеристы своими глазами убедились в возможности иметь в войсках автомобильную технику «фантастической [для них ранее] надёжности и проходимости»
Krysa: Петр Тон пишет: Кавалерия в РККА ещё активно использовалась (о, чём, кстати, Марк Солонин сразу же после критикуемой фразы и пишет), но вот эра её действительно закончилась. И именно в тот момент, когда советские кавалеристы своими глазами убедились в возможности иметь в войсках автомобильную технику «фантастической [для них ранее] надёжности и проходимости» Бедный тов.Паттон.ОН то ,глупый,не знал об этом,поэтому, имея этих грузовиков в избытке ,жалел о отсутствии кавалерии.
Петр Тон: Krysa пишет:Бедный тов.Паттон.ОН то ,глупый,не знал об этом,поэтому, имея этих грузовиков в избытке ,жалел о отсутствии кавалерии. В избытке Паттон, когда полез в горы, имел мулов, ослов и волов. На фоне этой фауны ему, разумеется, и захотелось лошадей. «Читайте источники - они рулёз»(с)
50 cent: Mark пишет: Я думаю, что обращаться за помощью к модератору надо было тогда, когда на этом Форуме появлялись выражения типа : " богопротивный Солонин" Это ж написал ваш фанатичный поклонник, открывший ветку, он же любя, а не обиды ради...
Nekto: Mark А всеж таки из цитаты Поэтому, после того как друг Рузвельт подарил товарищу Сталину сотни тысяч трехосных "студебекеров" с их фантастической надежностью и проходимостью, эра кавалерии в Красной Армии закончилась. Хотя и не вдруг и не сразу. Так еще в июле 1944 г. в составе 1-го Украинского фронта для наступления на Львов - Сандомир были созданы две конно-механизированные группы под командованием генерал-лейтенантов С.В.Соколова и В.К.Баранова, и даже в освобождении Праги в мае 1945 г. приняли участие девять (! ) кавалерийских дивизий. Получаем либо противоречие, либо отсутствие "эры кавалерии в Красной Армии" 41-45 годов. Потому как после 45-го почти все уцелевшие Студеры вернули (а их прессом и на корабли и в ССШ:)) Ну и об остальном - подарил ли "друг Рузвельт" нам этот ленд-лиз, если за него золотом платили? ЗЫ Книга с товарищем Сталиным и атакующими пограничниками на полке стоит. Посему на определение "бычья" вроде не качу.
Петр Тон: Nekto пишет:Получаем либо противоречие, либо отсутствие "эры кавалерии в Красной Армии" 41-45 годов. 41-45 - это годы, в которые шла Великая Отечественная война. Эра кавалерии в Красной Армии началась несколько ранее - году этак в 1919-1920... Закончилась "эра кавалерии в Красной Армии" тогда, когда в КА(СА) пришло понимание, что лошадь - это уже вчерашний день и что «есть способ лучше»... а понимание это как раз пришло году в 1943-44... Окончательно на кавалерии был поставлен крест, когда боНба на Хиросиму упала и стало понятно, что после применения атомного оружия лошади (как живые существа, не обремененные присягой) подвижность войскам обеспечить никак не смогут. Ну и об остальном - подарил ли "друг Рузвельт" нам этот ленд-лиз, если за него золотом платили?За ленд-лиз золотом? Кто платил? Кому? Когда?
Nekto: Мы - Америке. Во время войны на сумму 41 миллион долларов. Это не считая поставок цветных металлов, лесоматериалов и т.д. Всего - на 2,2 миллиона долларов. Далее Соглашение с СССР о порядке погашения долгов по ленд лизу было заключено лишь в 1972 году. По этому "соглашению, СССР обязался до 2001 г. заплатить 722 млн. долл., включая проценты. К июлю 1973 г. были осуществлены три платежа на общую сумму 48 млн. долл., после чего дальнейшие выплаты прекратились. В июне 1990 г. в ходе переговоров президентов США и СССР стороны вернулись к обсуждению долга. Был установлен новый срок окончательного погашения задолженности – 2030 г., и сумма – 674 млн. долл. После распада СССР долг по ленд-лизу был трансформирован и переоформлен и постепенно погашается Россией. Россия до сих пор (по состоянию на 2003-й год) должна США примерно $100 млн. за оружие и материалы, поставленные в рамках ленд-лиза более полувека назад." Можно конечно по размерам выплат поиронизировать, но мы все же воевали в этот момент и кроме золота еще и кровушкой расплачивались. А по поводу Закончилась "эра кавалерии в Красной Армии" тогда, когда в КА(СА) пришло понимание, что лошадь - это уже вчерашний день и что «есть способ лучше»... а понимание это как раз пришло году в 1943-44... Окончательно на кавалерии был поставлен крест, когда боНба на Хиросиму упала... у Markа четко сказано после того как друг Рузвельт подарил товарищу Сталину сотни тысяч трехосных "студебекеров" с их фантастической надежностью и проходимостью, эра кавалерии в Красной Армии закончилась. Или "опять не так"?
Петр Тон: Nekto пишет:Мы - Америке. Мы Америке из поставленного по ленд-лизу должны были только за то, что не захотели вернуть, т.е. за то, что СССР захотел сам вывести из программы ленд-лиза (т.е. «попользовался - верни»). Студебеккеры вы (лично вы) - уже вернули Америке своим первым постом в этой ветке. Или "опять не так"?Конечно, не так. Солонин написал, что «СССР, получив студебеккеры, перестал использовать кавалерию»? Нет, так он не написал. Он написал, что «эра кавалерии закончилась». А эра - это понятие условное. «Конец эры» чего-то, или «закат эры» (по Исаеву) никак нельзя связывать с «окончанием периода использования» чего-то. Вот, к примеру, если я скажу, что сейчас у нас на дворе «эра телевидения», которая сменила «эру радио», разве я буду не прав? И разве значит моя фраза, что существует какой-то момент, когда все окончательно выбросили радиоприемники и купили вместо них телевизоры? Нет, это означает, что в какой-то момент времени у населения появилось желание (и возможность) купить телевизор в каждую семью. И вместе с тем это означает, что и радиоприемники используются и сейчас там (в эру телевидения), где неудобно/невозможно пользовать телевизор (например, на рабочем месте водителя транспорта). В 1943-44, когда в распоряжении КА появились проходимые и надежные автомобили, у красных командиров как раз возникло желание (и возможность... от дяди Сэма) использовать именно автомобили, а не лошади в большинстве случаев - этот момент и был «окончанием эры кавалерии в КА». Ферштейн?
Alexsoft: tsv пишет: Вон у Исаева в Антисуворове зачОтная глава про кавалерию (мне прямо скажем больше остальных глав нравится). эээ..не припомню такой, запамятовал. А по гламурным названиям в оглавлении и не определить , какая про кавалерию. tsv пишет: И в Манчжурской операции фигурировала КМГ, хотя по идее грузовиков должно было хватить на замену лошадям. Т.е. тезис про замену лошади мотором во время войны - неверен. :) эээ...помнится, в с японцами в основном учавствовали войска Дальневосточного фронта....ну там Забайкальские ещё тож, с разбавлением всего этого частями, переброшенными из Европы. И как-бы поэтому какую-то часть из общего числа танков составляли лёгкие танки ( БТ ,помнится, сотнями ). Чисто гипотетически. Гражданин Х скажет:Поэтому, после того как СССР подарил товарищу Сталину сотню тысяч Т-34 с их фантастической огневой мощью, бронезащитой и проходимостью, эра лёгких танков в Красной Армии закончилась. А гражданин Y его опровергнетА вот в Манчжурской операции в 6-й гв.ТА 408 Т-34, 183 Шермана и 211 БТ-7. ( можно даж процент подскитать) Т.е. тезис про замену лёгкого танка - средним во время войны - неверен. :) Вопрос. Кто из них прав?
Alexsoft: Энциклоп пишет: Модераторы решили отмолчаться по поводу поведения Солонина на форуме. А в чём притензии? Бычьё-ж не сознается. ЗЫ.знаю конопляную делянку, где подобное рассматривается через призму полезности человека для форума. Если распространить этот гнилой опыт на данную местность...то Солонину - можно. Да он практически на ихнем фоне и не послал их никуда..так ...любя по попке похлопал.
Петр Тон: Alexsoft пишет:знаю конопляную делянку, где подобное рассматривается через призму полезности человека для форума. Если распространить этот гнилой опыт на данную местность...Уже
fat-yankey: Марк Семёныч так дело излагает: 1. Кавалерия в СССР была по сути ездящей пехотой; 2. Это было от того, что не было достаточного количества "студебеккеров" с их фантастической надёжностью, чтобы возить пехоту извилистыми лесными дорогами вслед за танками; 3. Эра кавалерии закончилась потому, что "студебеккеров" стало в достатке. Так? Я нисколько не придираюсь к тому, что кавалерия продолжала воевать после окончания своей эры, но я утверждаю, что все три солонинских пункта есть ерунда (правда, не полная ерунда): 1. Советская довоенная кавалерия не была "ездящей пехотой". Она была то что называется "гибридной" конницей, то есть обученной как спешенному бою, так и атакам в конном строю. Существенное отличие от ездящей пехоты в частности требования к конскому составу. 2. Советская довоенная кавалерия не была только эрзацем мотопехоты, существующим только постольку поскольку нехватало автотранспорта для желаемого количества подвижных соединений. Можно вспомнить, например, создание мотокавалерийских дивизий, то есть кавалерии с моторизованными тылами, в паралель с созданием мотострелковых и мтороизованных дивизий (1939-1940 гг.). 3. Кавалерия обеспечивает ведение манёвренных боевых действий в таких местах, где колёсный и даже гусеничный транспорт этого сделать не в состоянии. Именно такое её качество не даёт ей окончательно кануть в лету. Последние отмеченные действия кавалерии (в т.ч. с атками в конном строю) - Афганистан. Там на лошадей сели американские спецназовцы и сразу получили преимущество над моторизованными (и значит привязанными к дорогам) талибами. Теперь где солонинская ерунда неполна: 1. Советская кавалерия действительно в значительной мере стала ездящей пехотой. Но уже в войну. В 1941 г. было сформировано чуть не 100 кавдивизий численностью в 3000 человек с ужасающим конским составом. 2. Формирование табуна кавдивизий в 1941 г. действительно верней всего объясняется желанием иметь массу подвижных соединений при недостатке автотранспорта. Но упадок этой кавалерии военного времени наступил до начала "эры студебеккера". Если зимой 1941/42 г. в Красной армии было 84 кавдивизии, то зимой 1942/43 г. - уже только 31, а в начале 1944 г. - 26. То есть правильная картина скорее такова - 1. Конец эры кавалерии в Красной армии наступил во второй поливние 30-х, когда началось массовое расформирование и перформирование кавдивизий. 2. В начале войны был временный рецидив этой эры, подстёгнутый быстрым ростом армии при чувствительных потерях авторанспорта. Но закончился он ещё до начала "эры студебеккера". Упадок конницы в 1941-42 гг. хорошо коррелирует с ростом танковых войск. 3. Закат кавалерии связан не столько с моторизацией армии, сколько с тем, что конница всё больше теряла своё боевое значение, в связи с развитем танков и авиации. Временный рост её численности в 1941 вызван большими потерями техники и тяжёлой стратегической обстановкой. В эти дни всякое лыко тащили в строку, и народное ополчение и лошадок вот тоже.
Энциклоп: fat-yankey пишет: Кавалерия обеспечивает ведение манёвренных боевых действий в таких местах, где колёсный и даже гусеничный транспорт этого сделать не в состоянии. Именно такое её качество не даёт ей окончательно кануть в лету. Последние отмеченные действия кавалерии (в т.ч. с атками в конном строю) - Афганистан. Там на лошадей сели американские спецназовцы и сразу получили преимущество над моторизованными (и значит привязанными к дорогам) талибами. Хоть кто-то правильно раставил акценты, ибо утвеждать, что грузовики явились просто заменителями лошадей для транспортировки личного состава неверно. Человек на лошади имеет гораздо большую степень проходимости и мобильности в условиях сильно пересеченной местности, чем просто человек на автомобиле или человек на своих двоих.
amyatishkin: fat-yankey пишет: Последние отмеченные действия кавалерии (в т.ч. с атками в конном строю) - Афганистан. Там на лошадей сели американские спецназовцы и сразу получили преимущество над моторизованными (и значит привязанными к дорогам) талибами. Где бы про это почитать?
O'Bu: Интересно, а когда красные командиры поняли все преимущества "Студебеккера" без ГСМ по сравнению с лошадью без овса? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
smalvik: O'Bu пишет: Интересно, а когда красные командиры поняли все преимущества "Студебеккера" без ГСМ по сравнению с лошадью без овса? Я бы еще добавил "...без запчастей и водителей..."
assaur: smalvik пишет: Я бы еще добавил "...без запчастей и водителей..." От старых водителей о "студерах" слышал много хорошего. В том числе и об укомплектованности ЗИПом. Качество сборки позволяло машине долго не ломаться даже при нашей плохой системе ТО.
smalvik: assaur пишет: От старых водителей о "студерах" слышал много хорошего. В том числе и об укомплектованности ЗИПом. Качество сборки позволяло машине долго не ломаться даже при нашей плохой системе ТО. Вся фишка в том, что но все-же ломается, особенно если водитель неопытный, а таких тоже хватало. Умудрялись насмерь убивать машины... А нУжные запчасти имеют свойство заканчиваться в неподходящий момент.
assaur: smalvik пишет: Вся фишка в том Где-то я меня есть книжка фронтового шофера. В ней очень много чисто шоферского. В том числе о сравнении машин, которые проходили через его руки: ленд-лизовские, трофейные (со всей Европы) и наши. Книжка "на любителя", но очень любопытная. Если найду, то выложу.
smalvik: assaur пишет: Где-то я меня есть книжка фронтового шофера. В ней очень много чисто шоферского. В том числе о сравнении машин, которые проходили через его руки: ленд-лизовские, трофейные (со всей Европы) и наши. Книжка "на любителя", но очень любопытная. Если найду, то выложу. Было-бы интересно.
Энциклоп: assaur пишет: Если найду, то выложу. Было-бы очень интересно.
fat-yankey: amyatishkin Где бы про это почитать? здесь: http://news.nationalgeographic.com//news/2002/02/0215_020215_peltoninterview.html
assaur: smalvik и Энциклоп : Нашел и выслал Морозову с просьбой выложить в этой ветке.
S.N.Morozoff: assaur пишет: Нашел и выслал Морозову с просьбой выложить в этой ветке. Мама!!! Куда выслали-то?
assaur: S.N.Morozoff пишет: Куда выслали-то? На почту... Вестимо... Ошибся я?
oleg.tishkov: Nekto пишет: у Markа четко сказано цитата: после того как друг Рузвельт подарил товарищу Сталину сотни тысяч трехосных "студебекеров" с их фантастической надежностью и проходимостью, эра кавалерии в Красной Армии закончилась. Или "опять не так"? Способны ли эпатажные / гротескные / спорные выражения, совмещенные в одном предложении с фактами, прибавить авторитет автору и поставить его в ряд серьезных историков, или только служить источником флуда и флейма?
assaur: S.N.Morozoff Редакция "Старые газеты"
S.N.Morozoff: assaur пишет: На почту... Вестимо... Ошибся я? Адрес?! На какой адрес?!! Редакция "Старые газеты" Их три и во всех это написано. На какой конкретно?
assaur: S.N.Morozoff пишет: Их три и во всех это написано. На какой конкретно? Обвешались, памаешь, почтовыми ящиками! oldgazette@pisem.net -- вот эта Ваша?
S.N.Morozoff: assaur пишет: oldgazette@pisem.net -- вот эта Ваша? Во блин!.. Четвертый! Ушел смотреть...
S.N.Morozoff: Так. Наконец-то! Выкладываю: http://oldgazette.ru/temp/martjanov.rar
Петр Тон: Отмечу, что мнение fat-yankey'a о полной и неполной ерунде у Солонина являются, к сожалению, лишь собственными fat-yankey'a рассуждениями о том, чего он лично хотел/не хотел прочитать у Солонина. 1. fat-yankey очень хотел прочитать у Солонина полную ерунду о том, что, якобы «Советская довоенная кавалерия была "ездящей пехотой"». Но желание это не сбылось - Солонин вовсе ничего не писал про «советскую довоенную кавалерию». Он писал только о военной поре: «Лошадь в кавдивизиях Второй мировой войны выполняла роль транспортного средства...» 2. fat-yankey очень хотел прочитать у Солонина полную ерунду о том, что, якобы «Советская довоенная кавалерия была только эрзацем мотопехоты». Но, в силу уже указанного мною выше факта о том, что Солонин ничего не писал о «советской довоенной кавалерии» опять же fat-yankey'ю не повезло. Кроме того, хотелось бы намекнуть fat-yankey'ю, что «кавалерия - это род войск», и, следовательно, ни московского конного милиционера, ни американского спецназовца, посаженного на лошадь, кавалеристами называть нельзя - вне зависимости от того, просто эти товарищи ездили на лошадях, или же шли в атаку в конном строю... Соответственно, фраза «последние отмеченные действия кавалерии» к описанию афганского опыта использования лошадей американским спецназом никак не подходит.
assaur: S.N.Morozoff пишет: Так. Наконец-то! Спасибо, Сергей! Вы настоящий друг!
NEW: Какая-то часть бойцов Красной армии действительно не хотела воевать, и при первом удобном случае такие бойцы разбегались по домам, сдавались в плен, выводили из строя боевую технику - тут Солонин полностью прав. Но он слишком преувеличивает, даже абсолютизирует масштаб этих явлений, считая их главными причинами катастрофы 41-го года, в то время как они были лишь "одними из..." в ряду прочих причин.
50 cent: NEW пишет: Какая-то часть бойцов Красной армии действительно не хотела воевать, и при первом удобном случае такие бойцы разбегались по домам, сдавались в плен, выводили из строя боевую технику - тут Солонин полностью прав. 1) Значит выводили из строя боевую технику исключительно по причине нежелания воевать? Я вас правильно понял? 2) Солонин прав в том, что в армии присутствует небольшой процент потенциальных дезертиров? 3) Солонин прав в том, что в армии наличествует малый процент потенциальных предателей? NEW пишет: Но он слишком преувеличивает А если это сознательное действо?
Michail Tz: 50 cent пишет: 2) Солонин прав в том, что в армии присутствует небольшой процент потенциальных дезертиров? 3) Солонин прав в том, что в армии наличествует малый процент потенциальных предателей? А почему нет? В любой армии наличествует определенный процент потенциальных дезертиров и предателей. Равно как и вообще в любой массовой организации наличествует определенный процент людей, потенциально готовых отказаться от ее целей и задач, или даже потенциально готовых взяться за активное им противодействие. Не вижу в этом ничего противоестественного...
Петр Тон: Какая-то часть бойцов Красной армии действительно не хотела воевать, и при первом удобном случае такие бойцы разбегались по домам, сдавались в плен, выводили из строя боевую технику - тут Солонин полностью прав. Но он слишком преувеличивает, даже абсолютизирует масштаб этих явленийВ том и фишка работы Солонина, что он полагает, что перечисленные вами явления - дезертирство, сдача в плен, вредительство - в начальном периоде войны носили массовый и повсеместный характер. Т.е., по Солонину, - лишь какая-то, совсем небольшая часть Красной Армии в начальный период войны действительно сражалась с захватчиками. считая их главными причинами катастрофы 41-го года, в то время как они были лишь "одними из..." в ряду прочих причин.А какие именно ещё причины вы имеете в виду? Пресловутые «недо-»? В смысле, - недоразвернутость, недоотмобилизованность, недоподготовленность...? Пусть РККА к 22.06 будет подготовленная, отмобилизованная и развёрнутая,.. а также вообще состоящая из одних сплошных достоинств. Но если большинство бойцов этой армии при первом выстреле противника, бросая оружие, бегут по лесам или в плен, то... «нафига козе боян», т.е. зачем готовить, мобилизовать и развертывать? Чтобы большее число бойцов по лесам разбежалось, да в плен сдалось? По Солонину, все эти «недо-»причины - вторичны. Более того, Солонин полагает, что часть из этих «недо-»причин вовсе выдуманы пропагандой, дабы скрыть ту самую главную - «нежелание народа воевать за коммунистов».
Krysa: Петр Тон пишет: По Солонину, все эти «недо-»причины - вторичны. Более того, Солонин полагает, что часть из этих «недо-»причин вовсе выдуманы пропагандой, дабы скрыть ту самую главную - «нежелание народа воевать за коммунистов». И только один прокол в его рассуждениях-за основу он берет рода войск в которых контингента ,склонного к дезертирству и сдаче в плен ниже всего.Да,и он не смог объяснить,а с кем тогда воевали немцы?
Петр Тон: Krysa пишет:за основу он берет рода войск в которых контингента ,склонного к дезертирству и сдаче в плен ниже всего.Вы имеете в виду авиацию? Если её, то, действительно, вы правы - перелёт к врагу, да и дезертирство именно в авиации - минимальны по отношению к другим родам войск. И этому свои объяснения имеются: 1. Перелетать к врагу - опасно, могут просто сбить, не поняв, что перед ними перебежчик. 2. Дезертировать в леса - глупо, потому как - вдруг поймают... свои или чужие... Значительно легче бросить самолет на аэродроме и тикануть в тыл. О чём и пишет Солонин. А что можно сделать летчику в тылу без самолета? Когда в свидетелях у него ещё два-три десятка таких же? Да ничего не сделают, «под танки» вряд ли бросят - цену своему обучению пилоты знали... так что... посидит «в запасе», ожидая поступления нового аппарата от промышленности... А пока ждёт... «может, ишак сдохнет, а может, и падишах»...
NEW: 50 cent пишет: 1) Значит выводили из строя боевую технику исключительно по причине нежелания воевать? Я вас правильно понял? Правильно. Только если собираетесь дальше воевать с ветряными мельницами - я не писал, что все танкисты, летчики, артиллеристы etc выводили из строя боевую технику исключительно по причине нежелания воевать. Да, такие были, но их количество Солонин все же преувеличивает. 50 cent пишет: 2) Солонин прав в том, что в армии присутствует небольшой процент потенциальных дезертиров? 3) Солонин прав в том, что в армии наличествует малый процент потенциальных предателей? Согласен с Michail Tz Петр Тон пишет: А какие именно ещё причины вы имеете в виду? Пресловутые «недо-»? В смысле, - недоразвернутость Недоразвитость. Красная армия летом 41-го не была армией. Это была толпа мобилизованных людей, не более того. Мне что-то очень слабо верится, что за полтора года (точнее - 1 год и 9 месяцев) можно 4-миллионную толпу превратить в обученную армию - при чудовищной нехватке не просто грамотных, а вообще командиров всех уровней. Петр Тон пишет: Пусть РККА к 22.06 будет подготовленная, отмобилизованная и развёрнутая,.. а также вообще состоящая из одних сплошных достоинств. Но если большинство бойцов этой армии при первом выстреле противника, бросая оружие, бегут по лесам или в плен, то... Если бойцы в товарных количествах разбегаются при первом выстреле - эта армия отнюдь не состоит из "одних сплошных достоинств".
Nekto: To Петр Тон В том и фишка работы Солонина, что он полагает, что перечисленные вами явления - дезертирство, сдача в плен, вредительство - в начальном периоде войны носили массовый и повсеместный характер. Т.е., по Солонину, - лишь какая-то, совсем небольшая часть Красной Армии в начальный период войны действительно сражалась с захватчиками. Весь вопрос в том насколько "сражающаяся часть" была "небольшая"? И почему тогда немцы банально в июле не въехали в Мск маршевыми колоннами? Объезжая "небольшие части". Ведь по Солонину РККА в июле еще "не сражалась". Либо "небольшая часть" была все же была не маленькая?
Энциклоп: Петр Тон пишет: Солонин вовсе ничего не писал про «советскую довоенную кавалерию». Он писал только о военной поре: «Лошадь в кавдивизиях Второй мировой войны выполняла роль транспортного средства...» И тем самым сильно упрощает картину. Еще раз заострю внимание на том, что лошадь не есть просто средство доставки бойца -- это совсем другая степень свободы и другое тактическое качество бойца. NEW пишет: тут Солонин полностью прав. Но он слишком преувеличивает, даже абсолютизирует масштаб этих явлений, считая их главными причинами катастрофы 41-го года, в то время как они были лишь "одними из..." в ряду прочих причин. Абсолютно верно. Спасибо большое assaur, а также S.N.Morozoff!
Krysa: Петр Тон пишет: Вы имеете в виду авиацию? Если её, то, действительно, вы правы - перелёт к врагу, да и дезертирство именно в авиации - минимальны по отношению к другим родам войск. И этому свои объяснения имеются: 1. Перелетать к врагу - опасно, могут просто сбить, не поняв, что перед ними перебежчик. 2. Дезертировать в леса - глупо, потому как - вдруг поймают... свои или чужие... Нет.Авиация ,танковые войска и другие виды войск,где требуется хорошая подготовка и тех. грамотность л/с ,как правило состоят из благонадежных людей.Что бы туда попасть от самого бойца требуется приложение каких либо усилий и принятие этой власти.Летный состав-офицеры(выпускать сержантами стали только перед войной,да и то часть из них были добровольно пошедшие в летные училища до принятия решения о призыве в ВВС).То же самое -танковые войска.Пример-любая арабская страна.ВВС и танкисты-опоры режима.Подобное расслоение отмечали сами немцы-даже в инстукции 5 ТД о создании "восточной"роты рекомендуют брать деревенских(желательно пострадавших от репрессий и коллективизации),применение городских жителей считается нежелательным. NEW пишет: Правильно. Только если собираетесь дальше воевать с ветряными мельницами - я не писал, что все танкисты, летчики, артиллеристы etc выводили из строя боевую технику исключительно по причине нежелания воевать. Да, такие были, но их количество Солонин все же преувеличивает. Да,вы не писали.На подобных утверждениячх построена книга г.Солонина.Которую мы и обсуждаем.
NEW: Krysa пишет: Да,вы не писали.На подобных утверждениячх построена книга г.Солонина.Которую мы и обсуждаем. Вот мне и хочется, чтобы и в дальнейшем участники разговора отличали то, что написано Солониным, от того, что написано участниками форума. Если я в чем-то согласен с Солониным, это еще не значит, что я во всем с ним согласен. Надеюсь, это г-ну 50 cent и прочим г-м понятно?
smalvik: S.N.Morozoff пишет: Так. Наконец-то! Выкладываю: assaur иS.N.Morozoff спасибо
assaur: Петр Тон пишет: Значительно легче бросить самолет на аэродроме и тикануть в тыл. Все-таки еще легче сесть в этот самолет и тикануть в тыл. Правда в этом случае нужен приказ. NEW пишет: Красная армия летом 41-го не была армией. Это была толпа мобилизованных людей, не более того. Мне что-то очень слабо верится, что за полтора года (точнее - 1 год и 9 месяцев) можно 4-миллионную толпу превратить в обученную армию - при чудовищной нехватке не просто грамотных, а вообще командиров всех уровней. А из кого состояла армия 1943 или 1944 годов? Кадровые остались на границе. 20-летние командиры взводов и комэски далеко не редкость. А много навоюешь после училища без боевого опыта? Да из-за своих ошибок еще и людей положишь.
Удафф: Петр Тон пишет: по Солонину, - лишь какая-то, совсем небольшая часть Красной Армии в начальный период войны действительно сражалась с захватчиками. Креативы Солонина для бычья. Когда по Солонину русский народ начал воевать за "матушку-Россию"? В Московскую битву? Смотрим немецкие потери: полные потери суточные потери в процентах 1939 сентябрь 16,811 560 0.037% 1940 май 22,452 1,069 0.043% июнь 26,701 1,335 0.053% 1941 июнь 22,900 2,544 0.077% июль 54,200 1,748 0.053% август 56,300 1,816 0.055% сентябрь 47,400 1,580 0.048% октябрь 44,300 1,429 0.043% ноябрь 32,800 1,093 0.033% То есть потери в июле-августе 1941 от небольших групп больше чем потери от народа осознавшего необходимость борьбы с захватчиками. А ж как обьяснить лето 1942? Народ передумал сражаться?
NEW: assaur пишет: А много навоюешь после училища без боевого опыта? Ну а у "кадровой" армии 41-го - у этих-то командиров какой опыт? Большинство тоже сразу после училищ.
NEW: Удафф ЖЖ Куртукова, однако, читали? Тогда не передергивайте. Низкие потери октября-ноября - оттого, что немцы выдохлись. Удафф пишет: Когда по Солонину русский народ начал воевать за "матушку-Россию"? В Московскую битву? Позже. А вот когда - не скажу. Читайте Солонина. Или не читайте - на выбор. Но если не читали - не судите, да не судимы будете.
Удафф: NEW пишет: ЖЖ Куртукова, однако, читали? Тогда не передергивайте. Низкие потери октября-ноября - оттого, что немцы выдохлись. ЖЖ под руку подвернулось, вообще то мне самому интересно: "армия в июле не воевала", а потери не хилые, их перекрыли уже в 1942. С чего бы немцы выдохлись, никто ж не воевал? А если б воевали? А если сравнить, и применить железную логику Солонина то поляки за панскую Польшу не воевали, и французы за буржуев тоже не особо. Шутка ли, за неделю июня 1941 больше немцев убили чем за май 1940. NEW пишет: Позже. А вот когда - не скажу. Читайте Солонина. Или не читайте - на выбор. Но если не читали - не судите, да не судимы будете. Если я правильно помню, то со Сталинграда. Но это вообще смешно: не суметь разбить не воюющую армию! Товарищи, в таком случае СССР вообще не победим И вообще, я никого не сужу, я в "логику" Солонина вникаю.
Nekto: Петр Тон писал: Мы Америке из поставленного по ленд-лизу должны были только за то, что не захотели вернуть, т.е. за то, что СССР захотел сам вывести из программы ленд-лиза (т.е. «попользовался - верни»). Студебеккеры вы (лично вы) - уже вернули Америке своим первым постом в этой ветке. Кстати вы (лично вы) влолне своим постом опровергли мнение Солонина "друг Рузвельт подарил товарищу Сталину сотни тысяч трехосных "студебекеров"
50 cent: Michail Tz пишет: А почему нет? Так значит эти "открытия" принадлежат Солонину? Хм... Типа полная галиматья, но "в главном он прав"?
50 cent: NEW пишет: Только если собираетесь дальше воевать с ветряными мельницами - я не писал, что все танкисты, летчики, артиллеристы etc выводили из строя боевую технику исключительно по причине нежелания воевать. А где логика? Если ты не хочешь воевать, зачем ломать технику? Не проще ли ее просто бросить? Вывод из строя техники якобы по причине нежелания воевать это ни что иное как диверсия, а не "нежелание умирать за режим".
NEW: 50 cent пишет: Если ты не хочешь воевать, зачем ломать технику? Не проще ли ее просто бросить? Ну так спросите об этом Солонина -- и если вы будете вежливы и корректны, он вам обязательно ответит. С моей же колокольни -- вот брошу я исправную технику, доложу, что она якобы из строя вышла -- а какой-нибудь "доброжелатель" и настучит, что де на самом-то деле техника исправная была... Проще, чтобы свою задницу прикрыть, ее реально из строя вывести.
Удафф: NEW пишет: Ну так спросите об этом Солонина -- и если вы будете вежливы и корректны, он вам обязательно ответит. А Солонин ей-ей, участник, сам ломал, сам бросал, сам бежал
Петр Тон: Nekto пишет:Кстати вы (лично вы) влолне своим постом опровергли мнение Солонина "друг Рузвельт подарил товарищу Сталину сотни тысяч трехосных "студебекеров" А я и не против. Пусть будет по-вашему - я «опроверг» Солонина. Я готов «опровергать» и далее: Солонин неправ - Рузвельт (FDR) не был «другом» товарищу Сталину.
fat-yankey: Петр Тон, вы похоже решили, что у Солонина ерунда неполная и надо её дополнить своей? Конечно же Солонин пишет про довоенную кавелрию. У него вся книга о 1941 годе, о самом начале войны. А в войну мы вступили именно с довоенной кавалерией. Впрочем, как водится придрались к пуговицам. Как я понимаю, к главной мысли моей реплики, что эра кавалерии в Красной армии закончилась совсем не тогда когда пишет Солонин и совсем не от того, о чём пишет Солонин претензий не возникло. И это хорошо.
50 cent: NEW пишет: С моей же колокольни -- вот брошу я исправную технику, доложу, что она якобы из строя вышла -- а какой-нибудь "доброжелатель" и настучит, что де на самом-то деле техника исправная была... Проще, чтобы свою задницу прикрыть, ее реально из строя вывести. Еще круче. Значит-ся время на ломание техники есть, а сесть на нее и уехать (улететь) в тыл ну никак нет. И как проще сбежать "от чужой войны"? На своих двоих или все ж на танке (самолете)? А исправную технику вполне можно бросать, потом сказать топливо кончилось, не потащишь же танк на себе... По ГСМ отмазаться можно было вполне. И опять таки как-то не вяжется. Кому вы докладывать собираетесь, если вы "не хотели воевать"? Нежелание воевать подразумевает под собой: 1) пленение 2) дезертирство В первом случае вам отчитываться так и так не придется, а во втором случае вам это и не обязательно, ибо ваша цель спрятаться и переждать, а если и поймают, то врятли особо будут распрашивать почему вы технику бросили... в лагеря или расстрел... NEW пишет: Ну так спросите об этом Солонина -- и если вы будете вежливы и корректны, он вам обязательно ответит. А я Солонина пост прокомментировал или ваш?
Alexsoft: fat-yankey пишет: к главной мысли моей реплики, что эра кавалерии в Красной армии закончилась совсем не тогда когда пишет Солонин и совсем не от того, о чём пишет Солонин претензий не возникло. Осталось только рукописным словом добить метра в его логове. Открыть, так сказать, ему глаза когда-тогда и отчего-почему. По пунктам. это к том что к главной мысли таки есть притензии. В силу отсутствия её изложения как такового. Это не м мысль , это "баба яга против" какая-то.
Krysa: NEW пишет: моей же колокольни -- вот брошу я исправную технику, доложу, что она якобы из строя вышла -- а какой-нибудь "доброжелатель" и настучит, что де на самом-то деле техника исправная была... Проще, чтобы свою задницу прикрыть, ее реально из строя вывести. Изумительно....А недоброжелатель не настучит,что вы технику из строя преднамеренно вывели?Вышак,не меньше....А точнее статья то по обоим деяниям одна.193/20.Вышак....
Krysa: Alexsoft пишет: Осталось только рукописным словом добить метра в его логове. Открыть, так сказать, ему глаза когда-тогда и отчего-почему. По пунктам. В вопросах веры логическими доводами ничего не сделаешь...
NEW: Krysa пишет: А недоброжелатель не настучит,что вы технику из строя преднамеренно вывели? А вот вы главный фрикцион танка сожгли - как доказать, нарочно вы это, или по неопытности? Если у вас наезда 10 часов? 50 cent пишет: И как проще сбежать "от чужой войны"? На своих двоих или все ж на танке (самолете)? А вот про это как раз Солонин и пишет - как легче от войны убежать: на танке или пешком. Читайте.
NEW: Удафф пишет: А Солонин ей-ей, участник, сам ломал, сам бросал, сам бежал А Исаев, скажем - сам Берлин штурмовал? Сам лично в штабных играх 41-го участвовал?
Петр Тон: fat-yankey пишет:Как я понимаю, к главной мысли моей репликиПонимаете ли, fat-yankey, простые вещи до меня почти всегда доходят... постепенно, с трудом, но доходят. Вы же нарисовали слишком сложную для моего понимания картину. У вас в «реплике» 4 (четыре) категории: А. То, что Солонин излагает Б. Полная ерунда, изложенная Солониным В. Неполная ерунда, изложенная Солониным Г. Правильная картина, изложенная Вами. И в каждой категории по два-три пронумерованных пункта. Какое из 11-ти Ваших высказываний главное - мне угадать не удалось. «Не придираясь к Вашим пуговицам», выскажу две (всего!) свои мысли (обе - главные): 1. Ваше мнение о том, что эра кавалерии в РККА завершилась перед войной, я не разделяю. Потому как перед войной в РККА сохранилось убеждение (ИМХО, правильное!), что кавалерию необходимо иметь в составе сухопутных сил как отдельный род войск. Вместе с тем у руководства РККА перед войной было понимание того, что роль этого (повторюсь - необходимого в тех условиях) рода войск будет уменьшаться, потому и последовали шаги по количественному сокращению кавалерии. 2. Мнение Солонина о том, что эра кавалерии завершилась в 1944-45, я как раз таки разделяю. Именно после массового использования проходимых и надёжных автотранспортных средств в составе различных родов войск к руководству РККА пришло понимание того, что кавалерия (а позже - и стрелковые войска) как отдельные рода войск более не нужны и их необходимо полностью заменить на моторизованные (мотострелковые войска). Ну а, «придираясь к пуговицам», отмечу неглавное: 1. Ваши рассуждения о «гибридной коннице» никак не связаны с текстом Солонина, а являются, ИМХО, следствием усиленного чтения Вами сочинений известного автора, от которого Вы заразились стремлением «опровергать мифы» и там, где это надо, и там - где не надо вовсе. Солонин не излагал про уланов/драгун... Он написал о кавалерии. А кавалерия, как известно, - это «род войск, в котором и для ведения боевых действий, и для передвижения использовалась верховая лошадь» (СВЭ, т.4, с.10). То, что Солонин понимает этот термин и то, что Солонин понимает - как во второй мировой использовалась кавалерия - видно из его фразы: «непосредственно в бой и немецкие, и советские кавалеристы шли, как правило, в пешем строю» (с.121 обсужд. соч.) 2. По поводу того, что «человек верхом на лошади», может быть, и в XXII-м веке в каких-то специфических условиях будет иметь примущество перед человеком на машине (танке, вездеходе... суперпупервездеходе...) я ранее написал. Как и про то, что этого «человека XXII-го века верхом на лошади» называть кавалеристом не следует. Ну и... хватит, пожалуй...
Nekto: А вот про это как раз Солонин и пишет - как легче от войны убежать: на танке или пешком. Читайте. Для тех кто не читал - "на полуторке".
50 cent: Nekto пишет: Для тех кто не читал - "на полуторке". Да, его любимая фраза "минометы побросали, на полуторках уехали" (с) Он это еще на "Цена Победы" всей стране впаривал... to NEW Ну а танк то зачем ломать, если на полуторке уезжаешь? Чтоб супостатам не достался?
Удафф: NEW Кто про что, а Диоген про Исаева. Видите ли, одно дело писать о Берлинской операции и совсем другое дело выдумывать почему солдатик уничтожил технику. Солонин медиум?
Петр Тон: 50 cent пишет:Ну а танк то зачем ломать, если на полуторке уезжаешь? Чтоб супостатам не достался?Чтобы честно ответить - «сломался!» - тем, кто спросит: «почему танкист - а не на танке?» Поэтому после поломки танка ещё и показывали начальству/однополчанам - «видите, сломан!», дабы потом тому, кто спросит, предъявить акт поломки/свидетеля(-ей). Krysa пишет:Авиация ,танковые войска и другие виды войск,где требуется хорошая подготовка и тех. грамотность л/с ,как правило состоят из благонадежных людей.Что бы туда попасть от самого бойца требуется приложение каких либо усилий и принятие этой властиСогласен, в авиации и танковых войсках были более грамотные люди, чем в обычной пехоте. Поэтому, в отличие от пехоты, танкисты и авиаторы не просто бежали в леса, бросив ружьё и споров нашивки, где расстреливались/задерживались теми, у кого «при горячем сердце холодные руки», а грамотно готовились к неизбежным вопросам - и свидетели есть, и копия акта поломки припасена... Да и для того, чтобы относительно спокойно(!) уехать в тыл в полуторке, а не продираться через чащобу/болота, грамотность как раз и нужна... Ну а насчёт благонадёжности... это как бы, извините, брехня... не ваша - а власти советской. Уж на что благонадёжными были отобранные в ГРУ и КГБ, но и там резуны/пеньковские появлялись с завидной регулярностью...
Удафф: Петр Тон пишет: Уж на что благонадёжными были отобранные в ГРУ и КГБ, но и там резуны/пеньковские появлялись с завидной регулярностью В семье не без урода. Речь идет о массовомпредательстве, нарушении присяги. В широком смысле это вопрос о курице и яйце. Что первично: военные поражения вследствии бегства или бегство в следствии военных поражений. Собственно весь ход ВМВ показывает что любовь\нелюбовь к режиму в начальный период войны - дело десятое.
Петр Тон: Удафф пишет:весь ход ВМВ показывает что любовь\нелюбовь к режиму в начальный период войны - дело десятоеВам - показывает 10-е дело, другим - показывает иное дело, 1-е, к примеру... От того, что вы будете уверять - «точно 10-е», уверения Солонина - «точно 1-е» - ни менее убедительными, ни более убедительными не станут.
50 cent: Петр Тон пишет: Чтобы честно ответить - «сломался!» - тем, кто спросит: «почему танкист - а не на танке?» Поэтому после поломки танка ещё и показывали начальству/однополчанам - «видите, сломан!», дабы потом тому, кто спросит, предъявить акт поломки/свидетеля(-ей). Вы наверно не допоняли. "Рядовой" случай поломки техники мы не рассматриваем. Мы изучаем солдата "нежелавшего умирать за режим". Какой резон ему ломать технику? Чтоб отчитаться перед вышестоящими? И что? Допустим ему дадут новую технику и он ее опять сломает, а потом еще и еще... Т.е. солдат "не хочет воевать за такую власть", но почему-то сознательно перемалывает массу техники, выдаваемую ему этой самой властью. Непонятно...
Alexsoft: Удафф пишет: Собственно весь ход ВМВ показывает что любовь\нелюбовь к режиму в начальный период войны - дело десятое. эээ..первое, что в голову пришло.. Югославия,41 год. Самый что ни на есть начальный период войны. Повальня сдача хорватов, не испытывающих особой любви к сербам, в плен. Описано Меллентином.
Удафф: Петр Тон пишет: Вам - показывает 10-е дело, другим - показывает иное дело, 1-е, к примеру... От того, что вы будете уверять - «точно 10-е», уверения Солонина - «точно 1-е» - ни менее убедительными, ни более убедительными не станут. Убеждения опять же дело 10-е. Можно убедительно написать что Наполеон проиграл у Ватерлоо из-за насморка. От этого насморк у Наполеона не перестанет быть принебрежительно малым фактором, влияющим на битву.
Удафф: Alexsoft пишет: Югославия,41 год. Самый что ни на есть начальный период войны. Повальня сдача хорватов, не испытывающих особой любви к сербам, в плен. Описано Меллентином. Ну да. И повальная сдача в плен чехов в ПМВ. И народы-предатели во ВМВ. А вот индусы (хотя надо понимать что это не народ, а несколько больше) например японцам сдавались, а немцам не очень. Почему? Может быть все таки дело в ходе боевых действий прежде всего? Если уж кто и не хотел воевать за режим, так это итальянцы
Sergey-17: Петр Тон пишет: *** Пусть РККА к 22.06 будет подготовленная, отмобилизованная и развёрнутая,.. Но если большинство бойцов этой армии при первом выстреле противника, бросая оружие, бегут по лесам или в плен, то... «нафига козе боян», т.е. зачем готовить, мобилизовать и развертывать? ... По Солонину, все эти «недо-»причины - вторичны. Более того, Солонин полагает, что часть из этих «недо-»причин вовсе выдуманы пропагандой, дабы скрыть ту самую главную - «нежелание народа воевать за коммунистов». *** Очень смелое утверждение. Вот, для увереннности в его справедливости, хотелось бы узнать, куда разбежалась "подготовленная, отмобилизованная и развернутая" французская армия вместе с англичанами? По каким лесам разбежалась практически в полном составе героическая польская армия? Вот жаль, не попалась в то время немцам под руку американская армия. Может хоть эти показали бы пример, подтверждающий тезис автора. Ну просто, чтобы знать, что наличие (или отсутствие) коммунистов у власти вообще имеет какое-то значение в военное время. А может, имеет значение что-то другое, с политикой не связанное.
Петр Тон: Sergey-17 пишет:Ну просто, чтобы знать, что наличие (или отсутствие) коммунистов у власти вообще имеет какое-то значение в военное время. А может, имеет значение что-то другое, с политикой не связанное. Хм... «непросветлённый» вы какой-то... Просвещаю: «При равных арифметических данных самолет с пилотом-коммунистом в несколько раз сильнее, чем самолет с пилотом-фашистом. Политика сидит внутри танков, и она действует даже тогда, когда отказывают бензиновые баки»(с)Красная звезда, 7 ноября 1938 года
917: Удафф пишет: А если сравнить, и применить железную логику Солонина то поляки за панскую Польшу не воевали, и французы за буржуев тоже не особо. - Ну вообще раньше в "серьезной" "исторической литературе" так у нас и писали. Вот например кусочек "Привлекла внимание работа известного специалиста по проблемам современной Франции Ю. И. Рубинского "Тревожные годы Франции. Борьба классов и партий от Версаля до Мюнхена (1919-1939)" (1973). Автор, стремясь выявить корни поражения Франции в 1940 г.. приходит к выводу, что главные причины трагедии лежали в социальных противоречиях, раскалывавших французское общество на протяжении всего периода после первой мировой войны. " Так, что в данном случае похоже Марк Солонин просто экстраполирует давно сложившиеся стереотипы и на нашу территорию. Почему ее надо пропускать? Почему если авторы пишут так о причинах поражения Франции, почему так нельзя о СССР? Если кстати посмотреть более современное издание размещенное на сайте милитари, а именно Краткая история стран мира - там речи о социально-экономических противоречиях нет, но тем не менее "В период с сентября 1939 до германской оккупации Норвегии в апреле 1940 Франция бездействовала(?), поэтому противостояние с Германией приобрело характер т.н. «странной войны». В моральном и военном отношениях Франция была совершенно не подготовлена к отражению германского нападения в мае 1940." и там в "моральном отношении " стоит на первом месте.
Krysa: Петр Тон пишет: Вам - показывает 10-е дело, другим - показывает иное дело, 1-е, к примеру... От того, что вы будете уверять - «точно 10-е», уверения Солонина - «точно 1-е» - ни менее убедительными, ни более убедительными не станут. Уважаемый,уверяете Вы....Блеща иронией и удивляя логикой.Вам-приводят факты ,которые опровергают все ваши выкладки.Логика она рулит,но когда на 2-3 приведенных документа в ответ только Ваше упражнение в остроумии,то споры бессмысленны.Привел две цитаты немецких док-тов:городских не использовать-умные слишком и власти преданы,танкистов и летчиков не использовать по той же причине.Ваш вывод-умный человек найдет способ вывести свое оружие из строя....Круто....только что бы ДО ВОЙНЫ это оружие тебе доверили надо было быть достаточно образованным и предпанным этой власти.Развивая полет мысли г.Солонина и Ваши полеты того же-в 30 годы люди возились с техникой,получали образовпание ,ДОБРОВОЛЬНО шли в летные и танковые училища,что бы в случае войны всею технику сдать противнику?Мартиросян нервно курит в сторонке....его теория-детский лепет
Krysa: Петр Тон пишет: 2. Мнение Солонина о том, что эра кавалерии завершилась в 1944-45, я как раз таки разделяю. Именно после массового использования проходимых и надёжных автотранспортных средств в составе различных родов войск к руководству РККА пришло понимание того, что кавалерия (а позже - и стрелковые войска) как отдельные рода войск более не нужны и их необходимо полностью заменить на моторизованные (мотострелковые войска). Ну это мнение Солонина.А в причинах ликвидации кавалерии была указана беспомощность перед воздушным противником.Смысла нет.Крупные подразделения беззащитны от ударов с воздуха,а из за мелочи и возится не стоит.А относительный закат в 44-45 годах был вызван выходом на благоустроенную Европу.Надобность в проходимости выше "Студера" почти отпала...Могу Вас огорчить-в то же время у нас пропала проблема с арттягачами.ЗИС-3 и 122мм гаубицы по ЕВропейским дорогам и "Студебеккер" успешно таскал....Надобность в тягачах отпала...Но это не значит,что в 44-45 пришло понимание того,что арттягачи не нужны.
Петр Тон: Krysa пишет:Уважаемый,уверяете Вы....Блеща иронией и удивляя логикой.Вам-приводят факты ,которые опровергают все ваши выкладки.Логика она рулит,но когда на 2-3 приведенных документа в ответ только Ваше упражнение в остроумии,то споры бессмысленны. Ага... споры действительно бессмысленны, пока вы конкретно не дадите ссылки на сообщения в этой ветке, где кем-то якобы приведены: а) факты, кои опровергают все мои выкладки; б) документы (те самые 2-3).
Krysa: Петр Тон пишет: б) документы (те самые 2-3). Приведены в Чуев"Проклятые солдаты".Не смотрел есть ли сдесь,ибо есть на полке...А вопрос можно?А с чего я теории господина Солонина опровергать должен?Он их построил,Вы их поддержали,Вам сообщили о недостаточности фактов для построения подобных теорий.Вот и вперед-гневно потрясая документами доказывайте нам правильность и непогрешимость учения...
Петр Тон: Krysa Что ж... споры действительно бессмысленны - конкретно вы ничего не указали, так что спорить не с чем. Всего доброго.
Удафф: 917 пишет: Так, что в данном случае похоже Марк Солонин просто экстраполирует давно сложившиеся стереотипы и на нашу территорию. Почему ее надо пропускать? Почему если авторы пишут так о причинах поражения Франции, почему так нельзя о СССР? Это не новость, что антисоветчики используют те же приемы что и советчики, только с другим знаком. Только если априори "советская историческая наука была построена на тотальной лжи", то зачем нам антисовесткая историческая наука с тем же основанием? Шило на мыло менять? 917 пишет: "В период с сентября 1939 до германской оккупации Норвегии в апреле 1940 Франция бездействовала(?), поэтому противостояние с Германией приобрело характер т.н. «странной войны». В моральном и военном отношениях Франция была совершенно не подготовлена к отражению германского нападения в мае 1940." и там в "моральном отношении " стоит на первом месте. Проблема Странной войны лежала не в моральном состоянии, а в стратегии Антанты. То есть, эта странная война влияла на боевой дух, но не обьяснять же каждому солдату, мол это у нас план такой аццкий. И самое главное, есть некоторая разница между "не хотят воевать" и "не хотят воевать за режим". Вряд ли ошибусь, что в нынешней старушке Европе минимум людей захотят пойти воевать, покинув уютные домики. Это значит у них режим такой людоедский? Еврокомиссары в кожинках везде лютуют.
Удафф: Krysa Я бы не напрягался за ради Петра Тона, ему неоднократно подавались документы и источники по разным вопросам, а его хватило только на постебушки про лошадей, гринпис и другую ерунду.
oleg.tishkov: "эра кавалерии" Уваж. оппонент. Какие другие "эры" вы можете привести в пример, чтобы понять, о чем вообще идет спор?
O'Bu: fat-yankey пишет: эра кавалерии в Красной армии закончилась совсем не тогда когда пишет Солонин и совсем не от того Alexsoft пишет: Открыть, так сказать, ему глаза когда-тогда и отчего-почему. По пунктам. Осталось ещё выделить эры палеокавалерии (1918-1940), мезокавалерии (1941-1945) и неокавалерии (с 1946). Грубо говоря, "стратегическая конница" - "ездящая пехота" - "для съёмок кино "про войнушку" С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Петр Тон: Вы правы, Удафф. Напрягаться не стоит. Можно ведь и пупок надорвать.
Удафф: O'Bu пишет: Осталось ещё выделить эры палеокавалерии (1918-1940), мезокавалерии (1941-1945) и неокавалерии (с 1946). А до 1918 как называется? Протокавалерия? Петр Тон пишет: Напрягаться не стоит. Можно ведь и пупок надорвать. Неа, напряжение для убийства комара совсем не опасно для здоровья.
Петр Тон: Удафф пишет:напряжение для убийства комара совсем не опасно для здоровья «Силачом слыву недаром - Семерых одним ударом»
oleg.tishkov: to Петр Тон Ему вопрос - а он смеется -) где же дед, тот ссылался на похмелье
Петр Тон: oleg.tishkov пишет:Ему вопрос - а он смеется Ещё один фантаст. Предыдущие говорили про факты и документы, коих (ни фактов, ни документов) не было ни одного. Этот теперь - про какие-то вопросы. Где вопрос? Какой? От кого? Конкретно покажите - на какой вопрос мне конкретно ответить?
917: Krysa пишет: Надобность в тягачах отпала...Но это не значит,что в 44-45 пришло понимание того,что арттягачи не нужны. - Потдерживаю. Понимание не пришло, что артягачи не нужны, нужны САУ. А жаль.
Krysa: Удафф пишет: Krysa Я бы не напрягался за ради Петра Тона, ему неоднократно подавались документы и источники по разным вопросам, а его хватило только на постебушки про лошадей, гринпис и другую ерунду. Я не напрягаюсь.Не первый человек,ведущий споры подобным образом попадается. На Сухом то же самое при обсуждении вышло.Солонин из этого вылезла следующая тема...Вступление Финляндии в войну..К концу беседы все послали одного из оппонентов,некоторые просто матом.Модератор даже штрафные за него выписывать не стал,почистил посты и все....
Сергей ст: Петр Тон пишет: Конкретно покажите - на какой вопрос мне конкретно ответить? Вы стоимость доставки грузов через Владивосток посчитали?
Sergey-17: Петр Тон пишет: *** Просвещаю: *** Вот и спасибо. Но из ваших записок непонятно - наличие коммуниста в танке - это необходимое и достаточное условие для победы, или только необходимое?
Петр Тон: Krysa пишет:К концу беседы все послали одного из оппонентов,некоторые просто матом.Модератор даже штрафные за него выписывать не стал,почистил посты и все.... Блеск!!! Послали первым как раз именно вас - http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=908651&postcount=241
Krysa: Петр Тон пишет: Послали первым как раз именно вас Один пост осилили?Там еще было пожелание продолжать показывать человеку уровень его знаний примерами,а не срываться.
oleg.tishkov: Krysa пишет: Удафф пишет: цитата: Krysa Я бы не напрягался за ради Петра Тона, ему неоднократно подавались документы и источники по разным вопросам, а его хватило только на постебушки про лошадей, гринпис и другую ерунду. Я не напрягаюсь.Не первый человек,ведущий споры подобным образом попадается Присоединяюсь. Тип провокаторов-циников, прячущих фигу (а то и что иное) в кармане (под шляпой), - им самое место на grani.ru или гей-сайте.
oleg.tishkov: Правда, есть и польза - снимаешь в споре с подобными снимаешь излишки негативной энергии и лучше понимаешь, за что одних гнали, других убивали -))) Это не о конкретно Тоне, а о типаже.
O'Bu: Удафф пишет: А до 1918 как называется? Протокавалерия? Красная кавалерия - именно "прото". Хотя у Семёна Михайловича Будённого уже был и полный Георгиевский бант, и его знаменитые усы... С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Krysa: O'Bu пишет: Красная кавалерия - именно "прото". Хотя у Семёна Михайловича Будённого уже был и полный Георгиевский бант, и его знаменитые усы... А не так абстрактно и туманно можно?
Илтис: oleg.tishkov пишет: Это не о конкретно Тоне, а о типаже. Есть мнение, что у Тона военно-исторических знаний на порядов больше, чем лично у Вас. Это - к вопросу о типажах и гей-сайтах. Не разделяя точку зрения Вашего оппонента по очень многим вопросам, тем не менее, Тона конкретно уважаю. За эти самые знания, въедливость и (пока его не заносит в известный пункт) - отсутствие верхоглядства. Давайте, тов.Тишков, поменьше в стайность ударяться, ага? Не идите на поводу у рефлексов, пытайтесь понять собеседника.
O'Bu: Krysa пишет: А не так абстрактно и туманно можно? Попробую. Но не надейтесь, что найдёте в моём лице реинкарнацию Деннисона и Брика в одном флаконе. На мою дилетантскую точку зрения сейчас же прибегут профессионалы с шайссеверферами. В начале Гражданской по опыту ПМВ считалось, что кавалерия как род войск почти утратила своё значение, сохранив только вспомогательные функции типа разведки, охранения и т.п. Вроде бы сначала и белыми, и красными, и зелёными. Потихоньку стало приходить понимание, что обстановка-то совсем другая, позиционной войной и не пахнет, часто просто нет сил, чтобы создать сплошной фронт, поэтому подвижные соединения снова приобретают ведущую роль. Первыми создать Конную армию сообразили красные, и уж явно не без участия её бессменного командарма. По опыту Гражданской и появилось понятие "стратегическая конница" - крупные подвижные войсковые объединения, способные самостоятельно решить исход фронтовой операции. По мере появления в стране моторов вместо лошадей, они потихоньку заменялись на танковые/механизированные части, идея применения которых оставалась в целом той же. А Будённого в этом контексте я вспомнил по записи в дневнике Гальдера (выделение моё): ...именно русские впервые выдвинули идею массирования подвижных соединений (Буденный) С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
O'Bu: Кстати, как у нас акулы пера умеют! В поисках точной цитаты наткнулся на Любопытна запись Гальдера от 23 июня - о том, что танковые группы должны действовать концентрическими ударами, направленными в одно место, что обеспечит массированность действия. Ее не будет, если Гот, например, пойдет вперед да еще будет отклоняться к северу, а Гудериан задержится и пойдет несколько южнее. "Эту опасность,- пишет Гальдер,- следует учитывать, тем более что именно русские впервые выдвинули идею массирования подвижных соединений..." Мы еще будем говорить об этой идее, разработанной советскими военными стратегами, которые, к сожалению, были уничтожены в годы репрессий. (с) Владимир Карпов. Маршал Жуков, его соратники и противники в годы войны и мира (книга 1). Блеск! Тут задумаешься, кто у кого учился - Неназываемый у наших писателей, или наоборот? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Нумер: Сомнительный общеизвестный факт. Его важность уже охарактеризовано Alexsoft'ом. Если Вы этих вещей не знаете, то это только отлично характеризует Ваши(а заодно и "историка" Солонина) знания. Позиция Вас и алексофта я уже охарактеризовал.
311: O'Bu пишет: Первыми создать Конную армию сообразили красные, и уж явно не без участия её бессменного командарма Вспомните, кто у бессменного был начштаба.
Рогатнев: Илтис пишет: Есть мнение, что у Тона военно-исторических знаний на порядов больше, Есть мнение, не мое, что "нельзя объять необъятное". Знание периода 1941-45 гг. отнюдь не означает, что "что у Тона военно-исторических знаний на порядов больше". Уточнять надо.
Илтис: Рогатнев пишет: Знание периода 1941-45 гг. отнюдь не означает... Уточнять надо. Вы внимательно читали название "подфорума", в котором находится эта ветка? Впрочем, не суть важно. Важно то, что за Тоном стоит огромнейший интеллектуальный багаж по этому периоду, и вместо того, чтобы развести его на "поделиться" дискутировать с ним аргументированно и последовательно, отдельные граждане предпочитают "констатировать", что он-де редиска и говорить боле не о чем. Типа рылом не вышел. А они все такие в белом пальто стоят красивые. Ну-ну.
анватыч: Илтис пишет: Впрочем, не суть важно. Важно то, что за Тоном стоит огромнейший интеллектуальный багаж по этому периоду, и вместо того, чтобы развести его на "поделиться" дискутировать с ним аргументированно и последовательно, отдельные граждане предпочитают "констатировать", что он-де редиска и говорить боле не о чем. Типа рылом не вышел. А они все такие в белом пальто стоят красивые. Ну-ну. а где можно посмотреть демонстрацию этого самого багажа? а то по способу ведения споров Тон (на этом форуме, по крайней мере) как-то не блещет, последний пример - это темы про Сахалинский туннель
NEW: анватыч пишет: Тон (на этом форуме, по крайней мере) как-то не блещет, последний пример - это темы про Сахалинский туннель Это вы про то, что Тон забил на бред Сергея ст отказался считать бредовый путь с Сахалина в Хабаровск через Владивосток?
Илтис: анватыч пишет: а где можно посмотреть демонстрацию Например, вот здесь: http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=54:224-108 (где-то сс.108-112). Если говорить про форум Милитеры, то да, согласен, с конструктивом в последнее время некоторый дефицит. Собственно, немудрено. Полистайте хотя бы вот эту самую ветку и посчитайте, сколько раз Петр Тон просил у Krysы конкретную ссылку на конкретный документ, аргументирующий конкретный тезис. И что получил взамен? Название всего источника, в котором, дескать, в приложениях любой желающий обретет щастье. В принципе, это право Krysы, но со стороны смотрится как капитуляция в споре. Ведь он не с каким-то клиником дискутировал, который ЛЮБУЮ аргументацию попросту игнорирует, отнюдь - оппонент у него был благодарный, таких еще поискать. Это все я наговорил с позиции потребителя-читателя, разумеется. Морали никому читать не намеревался.
tsv: Петр Тон сейчас если мне склероз не изменяет забанен Малышом на неделю (с пятницы), подождали б может с обсуждением человека до тех пор пока бан не закончится?
Илтис: tsv , дело как раз не в забаненном (хоть я и не знал о бане, с форумом у меня приключился перерыв - в силу объективных причин). Просто его оппоненты в этой теме представляются мне нормальными адекватными людьми, которым вполне по силам обойтись без этих дешевых приемчиков - навроде продемонстрированного: сбиться в стаю и хором назвать собеседника [термин подставить по вкусу]. Не увидел ни одной уважительной причины, почему Krysa, вместо того чтобы привести конкретное доказательство (чего проще-то, если источником владеешь?), начал переводить стрелки на форум Сухого. Игнорируются традиционные правила состязательности, причем инициатива исходит совсем не от Т. Короче, несправедливо это.
Krysa: 1.Я не отсылал П.Тона на Сухой .Если Вы будете читать пост чуть чуть внимательнее,ТО Удафф пишет: цитата: Krysa Я бы не напрягался за ради Петра Тона, ему неоднократно подавались документы и источники по разным вопросам, а его хватило только на постебушки про лошадей, гринпис и другую ерунду. Я не напрягаюсь.Не первый человек,ведущий споры подобным образом попадается. На Сухом то же самое при обсуждении вышло.Солонин из этого вылезла следующая тема...Вступление Финляндии в войну..К концу беседы все послали одного из оппонентов,некоторые просто матом.Модератор даже штрафные за него выписывать не стал,почистил посты и все.... Вроде ссылку на пост я кидал Удаффу?Или у меня галлюцинации? 2.От Петра Тона я ссылок вообще не на один док-т не увидел.По поводу "Проклятых солдат"Чуева:я ему уже писал,что там упоминается об этом,а позиции инструкции 5 тд вообще пересказаны автором.Документ по первому пункту целиком приводится в другом издании,кое я не имею.Что он от меня мог хотеть?Перенабивки стр. из Чуева? 3.С чем состязаться?С иронией ?
Сергей ст: NEW пишет: Это вы про то, что Тон забил на бред Сергея ст отказался считать бредовый путь с Сахалина в Хабаровск через Владивосток? Это он про то, что некоторые тупят откровенно. Вам нужно объяснить, кто такие "некоторые", или сами поймете? Чтобы было понятно, что Вы несете откровенную чушь, советую заново прочесть ветку, начиная отсюда: http://militera.borda.ru/?1-5-0-00000434-000-160-0-1172257086 Чтобы долго не искали, читайте с сообщения Тона 19.02.07 21:13 Если понималка не сработает, сигнализируйте.
Сергей ст: Илтис пишет: Важно то, что за Тоном стоит огромнейший интеллектуальный багаж по этому периоду, и вместо того, чтобы развести его на "поделиться" дискутировать с ним аргументированно и последовательно, отдельные граждане предпочитают "констатировать", что он-де редиска и говорить боле не о чем. Что за ним стоит? Какой у него багаж? Кроме умения фантазировать ничего не заметил
oleg.tishkov: Г-ну Илтису нравится г-н Тон. И что теперь, на этом основании прикажете почитать г-на Тона? ... Уваж. Илтис, дело не в количестве или "многознании", а в понимании. Тон - пристрастный и увлекающийся литератор. Вместо того, чтобы заниматься неуемным словообразованием, усвоил бы основные понятия и правила. IMHO.
Илтис: oleg.tishkov пишет: Г-ну Илтису нравится г-н Тон. Между "нравится" и "уважаю" для г-на Тишкова разницы не существует? А "нравится" мне узнавать в процессе обсуждения (пусть и чужого) что-либо новое.
Удафф: tsv пишет: Петр Тон сейчас если мне склероз не изменяет забанен Малышом на неделю (с пятницы), Я что то пропустил? За что в баню?
Удафф: Илтис пишет: А "нравится" мне узнавать в процессе обсуждения (пусть и чужого) что-либо новое. А можно пример что нового Вы узнали от П. Т. на этом форуме в последнее время? Ну кроме того что гринпис заботится о лошадях в КА
tsv: Удафф пишет: Я что то пропустил? За что в баню? Обсуждение политики модерирования низзя посему просто ссылки. http://militera.borda.ru/?32-netptoh http://militera.borda.ru/?1-5-0-00000433-000-120-0#022 ЗЫ. 2All: Ну подождали б до пятницы, человека обсуждать когда он сам ответить не может -
Удафф: tsv По крайне мере, это еще один ответ на обсуждаемый вопрос. Ждем-с
oleg.tishkov: Илтис пишет: Г-ну Илтису нравится г-н Тон. Между "нравится" и "уважаю" для г-на Тишкова разницы не существует? В свое время я знакомился с творениями Тона и не нашел в них полета мысли, скорее фантазии.
O'Bu: 311 пишет: Вспомните, кто у бессменного был начштаба. Вас не затруднит пояснить свою мысль? Начальники штаба как раз бессменными не были, как и члены Реввоенсовета. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Дмитрий: Илтис пишет: Например, вот здесь: http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=54:224-108 (где-то сс.108-112). Где он "борется" с Санитаром Женей с ВИФ-а...
Alexsoft: Первыми создать Конную армию сообразили красные, и уж явно не без участия её бессменного командарма командарма как такогого по началу, вроде, не было.Был РВС из трёх человек ээээ...согласно некоему Рубцову Ю.В. 1-й Крестьянским Социалистическим кавполком, а потом и 1-й Советской кавбригадой, а потом Отдельной кавдивизией, а потом Конно-Сводным корпусом командовал Думенко Борис Макеевич. Дело там темное (его 11 мая 20г красные расстреляли)- кто конкретно сообразил- не определить.
Krysa: O'Bu пишет: В начале Гражданской по опыту ПМВ считалось, что кавалерия как род войск почти утратила своё значение, сохранив только вспомогательные функции типа разведки, охранения и т.п. Вроде бы сначала и белыми, и красными, и зелёными. Потихоньку стало приходить понимание, что обстановка-то совсем другая, позиционной войной и не пахнет, часто просто нет сил, чтобы создать сплошной фронт, поэтому подвижные соединения снова приобретают ведущую роль. Первыми создать Конную армию сообразили красные, и уж явно не без участия её бессменного командарма. Да историю с кавалерией в РККА я знаю.Почему ПРОТО?Просто не совсем понял,к чему Вы употребили эту приставку?
O'Bu: 2 Krysa Во-первых, не я, а ув. Удафф. Во-вторых, обратите внимание на смайлики: сначала , а потом и не относитесь к этим репликам слишком серьёзно. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
ST: Alexsoft пишет: Дело там темное (его 11 мая 20г красные расстреляли)- кто конкретно сообразил- не определить. А еще там тусовался некто Махно... То тут, то там... Между делом тачанки выдумал...
бобик: >Работы Солонина о начале ВМВ Работы Солонина о начале ВОВ, так правильнее было назвать эту тему.
ddg: http://talks.guns.ru/forum_light_message/33/282119.html Из захваченных и подбитых немцами летом-осенью 1941 г. 14 079 танков (по немецким данным), к октябрю было введено в строй всего от 18 до 40 машин. Почему так мало?... В 1941-42 гг. в германской армии недостаток дизельного топлива (солярки, газойля и т.д.) ощущался еще более остро, чем бензина, поскольку его невозможно заменить каким-либо синтетическим продуктом. И потому в моторы дизельных автомобилей и танков вместо солярки заливали смесь сырой нефти с керосином и маслом. Только трофейный газойль как-то спасал положение, но и он большей частью шел в баки грузовых автомобилей, которые с конца 1941 г. были выведены из войск первой линии в тыловые части. Всего, согласно немецким источникам, с 1941 г. по 1945 г. в вермахте использовалось не более 300 советских танков и САУ, а также было изготовлено 10 САУ на шасси легкого танка Т-26.
полная версия страницы