Форум
Работы Солонина о начале ВМВ
Personne: Уважаемый оппонент M@njust обещал мне тут хоровой смех с обструкциями над работами этого историка, которого я осмеливаюсь почитать как самого объективного автора, описавшего ситуацию 1941-го года в СССР. Приступим?
Mark: Ну, и наконец, для супер-экстра понятливых исайцев - отрывок из текста, который уже 4 года весит в Сети. Про злосчастный г. Алитус и евонный мост : "Что же касается 5 тд ( 3 МК), то она уже утром 23 июня была разгромлена в районе Алитуса и в дальнейших боевых действиях фронта практически не участвовала.... ...К тому времени, когда Директива №3 была получена и расшифрована в штабе Западного фронта, военная ситуация качественно изменилась. Немцы форсировали Неман. Точнее говоря, не форсировали, а переехали его по трем невзорванным мостам у Алитуса и Меркине. "Вслед за отходившими подразделениями советских войск - так пишет главный наш спец по начальному периоду войны, товарищ Анфилов - по мостам через Неман проскочили и немецкие танки". Проскочили в количестве трех ( 7, 20, 12 ) танковых дивизий. К исходу дня 22 июня 1941 г. передовые части 3-й танковой группы вермахта продвинулись вглубь советской территории на 60-70 км и устремились к Вильнюсу. Но каким бы сильным ни был наступательный порыв немцев, каким бы слабым ни было сопротивление войск 11-й армии Северо-Западного фронта - дороги и мосты имеют вполне определенную пропускную способность, а танки в колоннах движутся с интервалами в несколько десятков метров. В результате, когда утром 24 июня 7-я танковая дивизия вермахта заняла Вильнюс, а 20-я и 12-я танковые дивизии подходили к Ошмянам, аръегард танковой группы - 19-я танковая и 14-я моторизованная дивизии - еще только переправлялись через Неман. ... ....Самая крупная 7-я танковая дивизия вермахта наделала много бед. Очень подробно, истинно "по-немецки" написанные мемуары командующего 3-й танковой группы Г. Гота ( 13 ) позволяют в деталях проследить боевой путь 7-й тд в первые дни и недели войны. К полудню 22 июня захвачены мосты через Неман у Алитуса ( 45 км от границы ), рано утром 23 июня в "исключительно тяжелом танковом бою" разгромлена подошедшая к Алитусу 5-я советская танковая дивизия ( 3-й мехкорпус ), в полдень 23 июня "танковый полк 7-й тд вышел на дорогу Лида-Вильнюс ( 75 км восточнее Алитуса), колесные машины дивизии остались далеко позади" ( но что примечательно - автор мемуаров вовсе не делает из этого вывод о том, что дивизия потеряла всякую боеспособность и пригодна только для охоты на воробьев), рано утром 24 июня " 7-я тд после небольшого боя овладела городом Вильнюс... танковый полк дивизии продолжал продвигаться на Михалишки ( Михалишки - это уже Белоруссия, и уже 180 км к востоку от границы ), далее "7-я тд, следовавшая в голове 39-го корпуса... почти без боя вышла 26 июня к автостраде Минск-Москва в районе Смолевичи" ( это уже 30 км к востоку от Минска). Таким образом, за пять дней дивизия прошла 350 км по лесным дорогам Литвы и Белоруссии. Затем 7-я тд, потерпев неудачу при попытке форсировать Березину у города Борисов, ушла на северо-восток, через Лепель к Витебску. 5 июля в районе Бешенковичи ( 175 км от Минска ) 7-я тд "наткнулась" на подошедший из Московского военного округа полнокомплектный 7МК ( это тот самый мехкорпус, в составе которого воевал и попал в плен сын Сталина). Разгромив и отбросив к югу советский мехкорпус, 7-я и 20-я тд форсировали Западную Двину между Бешенковичами и Уллой, к 10 июля полностью овладели Витебском, после чего их дороги снова разошлись : 20-я тд ушла на северо-восток, к Велижу, а 7-я тд через Демидов во второй раз вышла на автостраду № 1 , на этот раз в районе Ярцева ( 50 км восточнее Смоленска), преодолев таким образом две трети расстояния от границы до Москвы. Три месяца спустя, 6 октября 1941 г., именно 7-я танковая в районе Вязьмы в третий раз вышла на автостраду №1, замкнув таким образом кольцо окружения самого большого за всю войну "вяземского котла". Затем, в ходе кровопролитного московского сражения, 7-я тд прошла еще 245 км на восток, до Яхромы ( 45 км к северу от МКАД ). Только там, у канала Волга- Москва она была ( если верить знаменитому сообщению Совинформбюро от 13 декабря 1941 г. ) разбита войсками 1-ой Ударной армии. Правда, по немецким данным 7-я танковая воевала на восточном и западном фронтах еще до 1943 г. " Вот и все, что было. Ты как хочешь это назови. Можно назвать "наитяжелейшемшися боищем", после которого, правда, 5 ТД исчезла навсегда, а 7-я немецкая - покатилась дальше как ни в чем не бывало.
Krysa: Mark пишет: Вот и все, что было. Ты как хочешь это назови. Можно назвать "наитяжелейшемшися боищем", после которого, правда, 5 ТД исчезла навсегда, а 7-я немецкая - покатилась дальше как ни в чем не бывало. F А чего еще может быть с частью,которую атакуют 3 равнозначных части противника?
Sergey-17: Марк пишет: *** наличие крупных сил кавалерии было одним из значимых преимуществ Красной Армии *** В Красной Армии на 22.06.41 было 13 кав.дивизий, из них в западных округах - 7, поделенных между четырьмя корпусами (3 кавалерийских и один стрелковый). Из них в первой линии - 2 дивизии. Такие ли это "крупные силы", как Вы утверждаете. Марк пишет: *** Об использовании кавалерии, да еще и среди белорусских болот, наши партийные "историки" рассуждали с горестным покачиванием головы, как о примере вопиющей отсталости Красной Армии и ее полной неготовности к ведению современной войны. *** Не знаю, где Вы нашли таких историков. В шеститомнике об использовании кавалерии говорится следующее: "...танковые, моторизованные и кавалерийские соединения ... должны были смело проникать в глубь не только тактической, но и ... оперативной обороны противника. ... Третьим был "эшелон развития прорыва", или "эшелон развития успеха", состоявший из одного-двух механизированных корпусов или кавалерийского корпуса, которые вводились в прорыв и должны были развивать успех в глубину." Где тут "горестное покачивание головы" и утверждения о "вопиющей отсталости" из-за предложения о применении кавалерии. Наверное, шеститомник писали "неправильные" историки.
Krysa: Рогатнев пишет: Давайте так: была РНА (Русская Освободительная Армия). Расшифруйте, плз, РННА? Потом продолжим!? И чему так рукоплещем?Вроде Киркорова в участниках форума нет?РННА-Русская Национальная Народная Армия.Орг.группа-С.Н.Иванов,К.Г.Кромиади,И.К.Сахаров,И.Юнг,В.Ресслер,отец Гермоген(Кивальчук),граф Григорий Ламсдорф,граф С.Пален,граф Воронцов-Дашков и прочие....Псевдоним Иванова-"Граукопф".А Русская Освободительная Армия сокращаеться как РОА,а не РНА.
Krysa: Для острых языком и скудных разумом:оскорбление участников форума приводит к бану.А что бы не шумели,надо глупостей немного меньше писать.
assaur: Krysa пишет: Армия.Орг.группа-С.Н.Иванов,К.Г.Кромиади,И.К.Сахаров,И.Юнг,В.Ресслер,отец Гермоген(Кивальчук),граф Григорий Ламсдорф,граф С.Пален,гра Могли бы из уважения к сообществу почистить текст до конца. Точки и запятые сильно мешают качественному восприятию...
Энциклоп: И действительно, куда смотрят модераторы? Не слишком-ли разошелся г-н Солонин -- взял и всех несогласных "бычьем" обозвал?
Steps: А кто сейчас на форуме Солонин?
Krysa: Mark пишет: Только там, у канала Волга- Москва она была ( если верить знаменитому сообщению Совинформбюро от 13 декабря 1941 г. ) разбита войсками 1-ой Ударной армии. Правда, по немецким данным 7-я танковая воевала на восточном и западном фронтах еще до 1943 г. " Впечатляющий уровень знаний-встречный пример : 24тк попал в окружение и был разбит в Тацинской.Из окружения вышло ок.900 человек.Однако 2 Гв.танковый Тацинский корпус фиксировался по нашим документам до конца войны.Что,под Тацинской тоже не было тяжелых боев?
Нумер: "Как ни в чём не бывало" - в это по-вашему, входят десятки подбитых танков? Ничего,что 5 тд существовать не перестала, а вышла в полосу Западного фронта? Ничего, что "проскочили" - это прорыв через один мост, потому что возле второго они было остановлены? Ничего, что и наши и немцы описывают бои, как беспримерные по напряжённости? Что признаёте даже Вы?
tsv: Mark пишет: Поэтому, после того как друг Рузвельт подарил товарищу Сталину сотни тысяч трехосных "студебекеров" с их фантастической надежностью и проходимостью, эра кавалерии в Красной Армии закончилась. Тем не менее это косяк. http://o5m6.de/Numbers.html "Softskins", According to US Department of State, "Report on War Aid". Exports from June 22,1941 to September 20,1945 1½ ton 153,415 2½ ton 190,952
Alexsoft: tsv А в чём конкретно косяк?
tsv: Alexsoft в том, что в 1940 годы автотранспорта было мало в принципе, в абсолютных количествах, и полностью закрыть вопрос перевозок он не мог. Т.е. даже в 1944-45, когда собсно в РККА и появилось много лендлизовских грузовиков - все равно мало по сравнению с общим объемом перевозок. Грузоподъемность-то маааленькая.
917: tsv пишет: Тем не менее это косяк. - Это не косяк, это инерция мышления соответствующих руководителей(Командования). Года на на принятие решения - это нормально. Но лично мне книги Солонина понравились, главное концепция. Единственно, в работе про аэродромы, мне не очень понравилось игнорирование военного значения первого удара и перенос акцента на перебазирование.
анватыч: tsv пишет: http://o5m6.de/Numbers.html "Softskins", According to US Department of State, "Report on War Aid". Exports from June 22,1941 to September 20,1945 а чегой-то они "валентайны" как аглицкой, так и канадской сборки проигнорировали? или они по прямым поставкам шли - не по лендлизу
Рогатнев: Krysa пишет: Русская Освободительная Армия сокращаеться как РОА,а не РНА. Извиняйте, поправил.
Рогатнев: Krysa пишет: И чему так рукоплещем?Вроде Киркорова в участниках форума нет? С чего Вы взяли? Киркоров - это я!
tsv: анватыч пишет: а чегой-то они "валентайны" как аглицкой, так и канадской сборки проигнорировали? или они по прямым поставкам шли - не по лендлизу Вроде как они раньше лендлизу, да. 917 пишет: Это не косяк, это инерция мышления соответствующих руководителей(Командования). Года на на принятие решения - это нормально. Косяк у Солонина, при чем здесь командование и инерция мышления?
Alexsoft: tsv пишет: в том, что в 1940 годы автотранспорта было мало в принципе, в абсолютных количествах, и полностью закрыть вопрос перевозок он не мог. Т.е. даже в 1944-45, когда собсно в РККА и появилось много лендлизовских грузовиков - все равно мало по сравнению с общим объемом перевозок. Грузоподъемность-то маааленькая. У меня сложилось мнение, что автор НЕ ИМЕЕТ в виду" общее число грузовиков"=> "общий обьём перевозок". Так понимаю- речь идёт о вводимой в прорыв ( согласно теории) конно-механизированной группе. И о постепенном переводе от "конно" к "механизированной".
tsv: Alexsoft пишет: Так понимаю- речь идёт о вводимой в прорыв ( согласно теории) конно-механизированной группе. И о постепенном переводе от "конно" к "механизированной". Это я написал криво, следовало уточнить что малое количество грузовиков относится и к грузообороту и к подвижным соединениям. Если же говорить конкретно про КМГ - дык лошадки совсем своего значения в ходе войны не теряли. По факту. Вон у Исаева в Антисуворове зачОтная глава про кавалерию (мне прямо скажем больше остальных глав нравится). Входит в прорыв КМГ, компонента "М" - на внутренний фронт окружения, "К" - на внешний. :) И в Манчжурской операции фигурировала КМГ, хотя по идее грузовиков должно было хватить на замену лошадям. Т.е. тезис про замену лошади мотором во время войны - неверен. :)
Krysa: анватыч пишет: а чегой-то они "валентайны" как аглицкой, так и канадской сборки проигнорировали? или они по прямым поставкам шли - не по лендлизу Ленд-лиз -американская программа,танки"Валентайн"-английские и канадские.
анватыч: Krysa пишет: Ленд-лиз -американская программа,танки"Валентайн"-английские и канадские. все понятно, только объясните тогда наличие в таблице Infantry Tank Mk.II Matilda
Энциклоп: Модераторы решили отмолчаться по поводу поведения Солонина на форуме. "Видно только профессорам в эРэСФеСере ругаться можно". (с)Шариков.
S.N.Morozoff: Энциклоп пишет: Модераторы решили отмолчаться по поводу поведения Солонина на форуме. Энциклоп, можно вопрос? Вы считаете себя "бычьем"? "Видно только профессорам в эРэСФеСере ругаться можно". (с)Шариков. Не так. "...из ЦК/Политбюро не подоспеют, ибо там спят богатырским сном" (из дневника Николаева, убийцы Кирова).
Нумер: tsv. КМГ на то и Г(в смысле группа,а Вы что подумали?), чтобы никуда не разделяться. О стремлении выделить кав.соединения на внешний фронт он пишет по отношению к кав.корпусам.
Энциклоп: S.N.Morozoff пишет: Энциклоп, можно вопрос? Вы считаете себя "бычьем"? Исходя из этого, можно вообще убрать пункт из правил, запрещающий оскорблять нехорошим словом оппонента(оппонентов). Мол, тебя оскорбляют, а ты не оскорбляйся, да и все тут.
S.N.Morozoff: Энциклоп пишет: Исходя из этого, можно вообще убрать пункт из правил, запрещающий оскорблять нехорошим словом оппонента(оппонентов). Мол, тебя оскорбляют, а ты не оскорбляйся, да и все тут. На вопрос ответьте.
Mark: В помощь Энциклопу. Аутентичное толкование "бычья" : под этим, вполне цензурным и уместным в разговорной речи выражением я поимел в виду наглое и тупое хамло, которое берется обсуждать, более того - осуждать, более того- в самых хамских выражнениях осуждать книгу, которую они не читали и понять содержание которых в силу своей умственной и этической отсталости не способны. Разумеется. все вышесказанное не имеет никакого отношения к участникам Форума, которые приходят на Форум для того, чтобы вежливо обменяться мнениями о ПРОЧИТАННЫХ ими книгах. И ище. Я думаю, что обращаться за помощью к модератору надо было тогда, когда на этом Форуме появлялись выражения типа : " богопротивный Солонин", "Солонин бредит", "Солонин на этом Форуме был коллективно опущен" и прочая мерзость. Но не мне же самому на это реагировать...
fat-yankey: Яркой кометой ворвался в затхлое болото милитеровского форума Марк Солонин... Однако положа руку на.. ну, скажем, на сердце, признайтесь, про эру кавалерии ведь ерунду написали?
S.N.Morozoff: Энциклоп Mark Если ежиков охота пинать, валите в Разбор зуботычин
Петр Тон: fat-yankey пишет:признайтесь, про эру кавалерии ведь ерунду написали?Можно назвать, конечно, и «ерундой», но, например, М. Блок нашёл иное определение для, ИМХО, аналогичного случая:К сожалению, в истории нет такого закона, по которому годы, у которых число заканчивается цифрами 01, должны совпадать с критическими точками эволюции человечества. Отсюда возникают странные сдвиги. "Хорошо известно, что восемнадцатый век начинается в 1715 г. и заканчивается в 1789". Эту фразу я прочел недавно в одной студенческой тетради. Наивность? Ирония? Не знаю. Во всяком случае, это удачное обнажение некоторых вошедших в привычку нелепостей. Кавалерия в РККА ещё активно использовалась (о, чём, кстати, Марк Солонин сразу же после критикуемой фразы и пишет), но вот эра её действительно закончилась. И именно в тот момент, когда советские кавалеристы своими глазами убедились в возможности иметь в войсках автомобильную технику «фантастической [для них ранее] надёжности и проходимости»
Krysa: Петр Тон пишет: Кавалерия в РККА ещё активно использовалась (о, чём, кстати, Марк Солонин сразу же после критикуемой фразы и пишет), но вот эра её действительно закончилась. И именно в тот момент, когда советские кавалеристы своими глазами убедились в возможности иметь в войсках автомобильную технику «фантастической [для них ранее] надёжности и проходимости» Бедный тов.Паттон.ОН то ,глупый,не знал об этом,поэтому, имея этих грузовиков в избытке ,жалел о отсутствии кавалерии.
Петр Тон: Krysa пишет:Бедный тов.Паттон.ОН то ,глупый,не знал об этом,поэтому, имея этих грузовиков в избытке ,жалел о отсутствии кавалерии. В избытке Паттон, когда полез в горы, имел мулов, ослов и волов. На фоне этой фауны ему, разумеется, и захотелось лошадей. «Читайте источники - они рулёз»(с)
50 cent: Mark пишет: Я думаю, что обращаться за помощью к модератору надо было тогда, когда на этом Форуме появлялись выражения типа : " богопротивный Солонин" Это ж написал ваш фанатичный поклонник, открывший ветку, он же любя, а не обиды ради...
Nekto: Mark А всеж таки из цитаты Поэтому, после того как друг Рузвельт подарил товарищу Сталину сотни тысяч трехосных "студебекеров" с их фантастической надежностью и проходимостью, эра кавалерии в Красной Армии закончилась. Хотя и не вдруг и не сразу. Так еще в июле 1944 г. в составе 1-го Украинского фронта для наступления на Львов - Сандомир были созданы две конно-механизированные группы под командованием генерал-лейтенантов С.В.Соколова и В.К.Баранова, и даже в освобождении Праги в мае 1945 г. приняли участие девять (! ) кавалерийских дивизий. Получаем либо противоречие, либо отсутствие "эры кавалерии в Красной Армии" 41-45 годов. Потому как после 45-го почти все уцелевшие Студеры вернули (а их прессом и на корабли и в ССШ:)) Ну и об остальном - подарил ли "друг Рузвельт" нам этот ленд-лиз, если за него золотом платили? ЗЫ Книга с товарищем Сталиным и атакующими пограничниками на полке стоит. Посему на определение "бычья" вроде не качу.
Петр Тон: Nekto пишет:Получаем либо противоречие, либо отсутствие "эры кавалерии в Красной Армии" 41-45 годов. 41-45 - это годы, в которые шла Великая Отечественная война. Эра кавалерии в Красной Армии началась несколько ранее - году этак в 1919-1920... Закончилась "эра кавалерии в Красной Армии" тогда, когда в КА(СА) пришло понимание, что лошадь - это уже вчерашний день и что «есть способ лучше»... а понимание это как раз пришло году в 1943-44... Окончательно на кавалерии был поставлен крест, когда боНба на Хиросиму упала и стало понятно, что после применения атомного оружия лошади (как живые существа, не обремененные присягой) подвижность войскам обеспечить никак не смогут. Ну и об остальном - подарил ли "друг Рузвельт" нам этот ленд-лиз, если за него золотом платили?За ленд-лиз золотом? Кто платил? Кому? Когда?
Nekto: Мы - Америке. Во время войны на сумму 41 миллион долларов. Это не считая поставок цветных металлов, лесоматериалов и т.д. Всего - на 2,2 миллиона долларов. Далее Соглашение с СССР о порядке погашения долгов по ленд лизу было заключено лишь в 1972 году. По этому "соглашению, СССР обязался до 2001 г. заплатить 722 млн. долл., включая проценты. К июлю 1973 г. были осуществлены три платежа на общую сумму 48 млн. долл., после чего дальнейшие выплаты прекратились. В июне 1990 г. в ходе переговоров президентов США и СССР стороны вернулись к обсуждению долга. Был установлен новый срок окончательного погашения задолженности – 2030 г., и сумма – 674 млн. долл. После распада СССР долг по ленд-лизу был трансформирован и переоформлен и постепенно погашается Россией. Россия до сих пор (по состоянию на 2003-й год) должна США примерно $100 млн. за оружие и материалы, поставленные в рамках ленд-лиза более полувека назад." Можно конечно по размерам выплат поиронизировать, но мы все же воевали в этот момент и кроме золота еще и кровушкой расплачивались. А по поводу Закончилась "эра кавалерии в Красной Армии" тогда, когда в КА(СА) пришло понимание, что лошадь - это уже вчерашний день и что «есть способ лучше»... а понимание это как раз пришло году в 1943-44... Окончательно на кавалерии был поставлен крест, когда боНба на Хиросиму упала... у Markа четко сказано после того как друг Рузвельт подарил товарищу Сталину сотни тысяч трехосных "студебекеров" с их фантастической надежностью и проходимостью, эра кавалерии в Красной Армии закончилась. Или "опять не так"?
Петр Тон: Nekto пишет:Мы - Америке. Мы Америке из поставленного по ленд-лизу должны были только за то, что не захотели вернуть, т.е. за то, что СССР захотел сам вывести из программы ленд-лиза (т.е. «попользовался - верни»). Студебеккеры вы (лично вы) - уже вернули Америке своим первым постом в этой ветке. Или "опять не так"?Конечно, не так. Солонин написал, что «СССР, получив студебеккеры, перестал использовать кавалерию»? Нет, так он не написал. Он написал, что «эра кавалерии закончилась». А эра - это понятие условное. «Конец эры» чего-то, или «закат эры» (по Исаеву) никак нельзя связывать с «окончанием периода использования» чего-то. Вот, к примеру, если я скажу, что сейчас у нас на дворе «эра телевидения», которая сменила «эру радио», разве я буду не прав? И разве значит моя фраза, что существует какой-то момент, когда все окончательно выбросили радиоприемники и купили вместо них телевизоры? Нет, это означает, что в какой-то момент времени у населения появилось желание (и возможность) купить телевизор в каждую семью. И вместе с тем это означает, что и радиоприемники используются и сейчас там (в эру телевидения), где неудобно/невозможно пользовать телевизор (например, на рабочем месте водителя транспорта). В 1943-44, когда в распоряжении КА появились проходимые и надежные автомобили, у красных командиров как раз возникло желание (и возможность... от дяди Сэма) использовать именно автомобили, а не лошади в большинстве случаев - этот момент и был «окончанием эры кавалерии в КА». Ферштейн?
Alexsoft: tsv пишет: Вон у Исаева в Антисуворове зачОтная глава про кавалерию (мне прямо скажем больше остальных глав нравится). эээ..не припомню такой, запамятовал. А по гламурным названиям в оглавлении и не определить , какая про кавалерию. tsv пишет: И в Манчжурской операции фигурировала КМГ, хотя по идее грузовиков должно было хватить на замену лошадям. Т.е. тезис про замену лошади мотором во время войны - неверен. :) эээ...помнится, в с японцами в основном учавствовали войска Дальневосточного фронта....ну там Забайкальские ещё тож, с разбавлением всего этого частями, переброшенными из Европы. И как-бы поэтому какую-то часть из общего числа танков составляли лёгкие танки ( БТ ,помнится, сотнями ). Чисто гипотетически. Гражданин Х скажет:Поэтому, после того как СССР подарил товарищу Сталину сотню тысяч Т-34 с их фантастической огневой мощью, бронезащитой и проходимостью, эра лёгких танков в Красной Армии закончилась. А гражданин Y его опровергнетА вот в Манчжурской операции в 6-й гв.ТА 408 Т-34, 183 Шермана и 211 БТ-7. ( можно даж процент подскитать) Т.е. тезис про замену лёгкого танка - средним во время войны - неверен. :) Вопрос. Кто из них прав?
Alexsoft: Энциклоп пишет: Модераторы решили отмолчаться по поводу поведения Солонина на форуме. А в чём притензии? Бычьё-ж не сознается. ЗЫ.знаю конопляную делянку, где подобное рассматривается через призму полезности человека для форума. Если распространить этот гнилой опыт на данную местность...то Солонину - можно. Да он практически на ихнем фоне и не послал их никуда..так ...любя по попке похлопал.
полная версия страницы