Форум
Работы Солонина о начале ВМВ
Personne: Уважаемый оппонент M@njust обещал мне тут хоровой смех с обструкциями над работами этого историка, которого я осмеливаюсь почитать как самого объективного автора, описавшего ситуацию 1941-го года в СССР. Приступим?
Петр Тон: Alexsoft пишет:знаю конопляную делянку, где подобное рассматривается через призму полезности человека для форума. Если распространить этот гнилой опыт на данную местность...Уже
fat-yankey: Марк Семёныч так дело излагает: 1. Кавалерия в СССР была по сути ездящей пехотой; 2. Это было от того, что не было достаточного количества "студебеккеров" с их фантастической надёжностью, чтобы возить пехоту извилистыми лесными дорогами вслед за танками; 3. Эра кавалерии закончилась потому, что "студебеккеров" стало в достатке. Так? Я нисколько не придираюсь к тому, что кавалерия продолжала воевать после окончания своей эры, но я утверждаю, что все три солонинских пункта есть ерунда (правда, не полная ерунда): 1. Советская довоенная кавалерия не была "ездящей пехотой". Она была то что называется "гибридной" конницей, то есть обученной как спешенному бою, так и атакам в конном строю. Существенное отличие от ездящей пехоты в частности требования к конскому составу. 2. Советская довоенная кавалерия не была только эрзацем мотопехоты, существующим только постольку поскольку нехватало автотранспорта для желаемого количества подвижных соединений. Можно вспомнить, например, создание мотокавалерийских дивизий, то есть кавалерии с моторизованными тылами, в паралель с созданием мотострелковых и мтороизованных дивизий (1939-1940 гг.). 3. Кавалерия обеспечивает ведение манёвренных боевых действий в таких местах, где колёсный и даже гусеничный транспорт этого сделать не в состоянии. Именно такое её качество не даёт ей окончательно кануть в лету. Последние отмеченные действия кавалерии (в т.ч. с атками в конном строю) - Афганистан. Там на лошадей сели американские спецназовцы и сразу получили преимущество над моторизованными (и значит привязанными к дорогам) талибами. Теперь где солонинская ерунда неполна: 1. Советская кавалерия действительно в значительной мере стала ездящей пехотой. Но уже в войну. В 1941 г. было сформировано чуть не 100 кавдивизий численностью в 3000 человек с ужасающим конским составом. 2. Формирование табуна кавдивизий в 1941 г. действительно верней всего объясняется желанием иметь массу подвижных соединений при недостатке автотранспорта. Но упадок этой кавалерии военного времени наступил до начала "эры студебеккера". Если зимой 1941/42 г. в Красной армии было 84 кавдивизии, то зимой 1942/43 г. - уже только 31, а в начале 1944 г. - 26. То есть правильная картина скорее такова - 1. Конец эры кавалерии в Красной армии наступил во второй поливние 30-х, когда началось массовое расформирование и перформирование кавдивизий. 2. В начале войны был временный рецидив этой эры, подстёгнутый быстрым ростом армии при чувствительных потерях авторанспорта. Но закончился он ещё до начала "эры студебеккера". Упадок конницы в 1941-42 гг. хорошо коррелирует с ростом танковых войск. 3. Закат кавалерии связан не столько с моторизацией армии, сколько с тем, что конница всё больше теряла своё боевое значение, в связи с развитем танков и авиации. Временный рост её численности в 1941 вызван большими потерями техники и тяжёлой стратегической обстановкой. В эти дни всякое лыко тащили в строку, и народное ополчение и лошадок вот тоже.
Энциклоп: fat-yankey пишет: Кавалерия обеспечивает ведение манёвренных боевых действий в таких местах, где колёсный и даже гусеничный транспорт этого сделать не в состоянии. Именно такое её качество не даёт ей окончательно кануть в лету. Последние отмеченные действия кавалерии (в т.ч. с атками в конном строю) - Афганистан. Там на лошадей сели американские спецназовцы и сразу получили преимущество над моторизованными (и значит привязанными к дорогам) талибами. Хоть кто-то правильно раставил акценты, ибо утвеждать, что грузовики явились просто заменителями лошадей для транспортировки личного состава неверно. Человек на лошади имеет гораздо большую степень проходимости и мобильности в условиях сильно пересеченной местности, чем просто человек на автомобиле или человек на своих двоих.
amyatishkin: fat-yankey пишет: Последние отмеченные действия кавалерии (в т.ч. с атками в конном строю) - Афганистан. Там на лошадей сели американские спецназовцы и сразу получили преимущество над моторизованными (и значит привязанными к дорогам) талибами. Где бы про это почитать?
O'Bu: Интересно, а когда красные командиры поняли все преимущества "Студебеккера" без ГСМ по сравнению с лошадью без овса? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
smalvik: O'Bu пишет: Интересно, а когда красные командиры поняли все преимущества "Студебеккера" без ГСМ по сравнению с лошадью без овса? Я бы еще добавил "...без запчастей и водителей..."
assaur: smalvik пишет: Я бы еще добавил "...без запчастей и водителей..." От старых водителей о "студерах" слышал много хорошего. В том числе и об укомплектованности ЗИПом. Качество сборки позволяло машине долго не ломаться даже при нашей плохой системе ТО.
smalvik: assaur пишет: От старых водителей о "студерах" слышал много хорошего. В том числе и об укомплектованности ЗИПом. Качество сборки позволяло машине долго не ломаться даже при нашей плохой системе ТО. Вся фишка в том, что но все-же ломается, особенно если водитель неопытный, а таких тоже хватало. Умудрялись насмерь убивать машины... А нУжные запчасти имеют свойство заканчиваться в неподходящий момент.
assaur: smalvik пишет: Вся фишка в том Где-то я меня есть книжка фронтового шофера. В ней очень много чисто шоферского. В том числе о сравнении машин, которые проходили через его руки: ленд-лизовские, трофейные (со всей Европы) и наши. Книжка "на любителя", но очень любопытная. Если найду, то выложу.
smalvik: assaur пишет: Где-то я меня есть книжка фронтового шофера. В ней очень много чисто шоферского. В том числе о сравнении машин, которые проходили через его руки: ленд-лизовские, трофейные (со всей Европы) и наши. Книжка "на любителя", но очень любопытная. Если найду, то выложу. Было-бы интересно.
Энциклоп: assaur пишет: Если найду, то выложу. Было-бы очень интересно.
fat-yankey: amyatishkin Где бы про это почитать? здесь: http://news.nationalgeographic.com//news/2002/02/0215_020215_peltoninterview.html
assaur: smalvik и Энциклоп : Нашел и выслал Морозову с просьбой выложить в этой ветке.
S.N.Morozoff: assaur пишет: Нашел и выслал Морозову с просьбой выложить в этой ветке. Мама!!! Куда выслали-то?
assaur: S.N.Morozoff пишет: Куда выслали-то? На почту... Вестимо... Ошибся я?
oleg.tishkov: Nekto пишет: у Markа четко сказано цитата: после того как друг Рузвельт подарил товарищу Сталину сотни тысяч трехосных "студебекеров" с их фантастической надежностью и проходимостью, эра кавалерии в Красной Армии закончилась. Или "опять не так"? Способны ли эпатажные / гротескные / спорные выражения, совмещенные в одном предложении с фактами, прибавить авторитет автору и поставить его в ряд серьезных историков, или только служить источником флуда и флейма?
assaur: S.N.Morozoff Редакция "Старые газеты"
S.N.Morozoff: assaur пишет: На почту... Вестимо... Ошибся я? Адрес?! На какой адрес?!! Редакция "Старые газеты" Их три и во всех это написано. На какой конкретно?
assaur: S.N.Morozoff пишет: Их три и во всех это написано. На какой конкретно? Обвешались, памаешь, почтовыми ящиками! oldgazette@pisem.net -- вот эта Ваша?
S.N.Morozoff: assaur пишет: oldgazette@pisem.net -- вот эта Ваша? Во блин!.. Четвертый! Ушел смотреть...
S.N.Morozoff: Так. Наконец-то! Выкладываю: http://oldgazette.ru/temp/martjanov.rar
Петр Тон: Отмечу, что мнение fat-yankey'a о полной и неполной ерунде у Солонина являются, к сожалению, лишь собственными fat-yankey'a рассуждениями о том, чего он лично хотел/не хотел прочитать у Солонина. 1. fat-yankey очень хотел прочитать у Солонина полную ерунду о том, что, якобы «Советская довоенная кавалерия была "ездящей пехотой"». Но желание это не сбылось - Солонин вовсе ничего не писал про «советскую довоенную кавалерию». Он писал только о военной поре: «Лошадь в кавдивизиях Второй мировой войны выполняла роль транспортного средства...» 2. fat-yankey очень хотел прочитать у Солонина полную ерунду о том, что, якобы «Советская довоенная кавалерия была только эрзацем мотопехоты». Но, в силу уже указанного мною выше факта о том, что Солонин ничего не писал о «советской довоенной кавалерии» опять же fat-yankey'ю не повезло. Кроме того, хотелось бы намекнуть fat-yankey'ю, что «кавалерия - это род войск», и, следовательно, ни московского конного милиционера, ни американского спецназовца, посаженного на лошадь, кавалеристами называть нельзя - вне зависимости от того, просто эти товарищи ездили на лошадях, или же шли в атаку в конном строю... Соответственно, фраза «последние отмеченные действия кавалерии» к описанию афганского опыта использования лошадей американским спецназом никак не подходит.
assaur: S.N.Morozoff пишет: Так. Наконец-то! Спасибо, Сергей! Вы настоящий друг!
NEW: Какая-то часть бойцов Красной армии действительно не хотела воевать, и при первом удобном случае такие бойцы разбегались по домам, сдавались в плен, выводили из строя боевую технику - тут Солонин полностью прав. Но он слишком преувеличивает, даже абсолютизирует масштаб этих явлений, считая их главными причинами катастрофы 41-го года, в то время как они были лишь "одними из..." в ряду прочих причин.
50 cent: NEW пишет: Какая-то часть бойцов Красной армии действительно не хотела воевать, и при первом удобном случае такие бойцы разбегались по домам, сдавались в плен, выводили из строя боевую технику - тут Солонин полностью прав. 1) Значит выводили из строя боевую технику исключительно по причине нежелания воевать? Я вас правильно понял? 2) Солонин прав в том, что в армии присутствует небольшой процент потенциальных дезертиров? 3) Солонин прав в том, что в армии наличествует малый процент потенциальных предателей? NEW пишет: Но он слишком преувеличивает А если это сознательное действо?
Michail Tz: 50 cent пишет: 2) Солонин прав в том, что в армии присутствует небольшой процент потенциальных дезертиров? 3) Солонин прав в том, что в армии наличествует малый процент потенциальных предателей? А почему нет? В любой армии наличествует определенный процент потенциальных дезертиров и предателей. Равно как и вообще в любой массовой организации наличествует определенный процент людей, потенциально готовых отказаться от ее целей и задач, или даже потенциально готовых взяться за активное им противодействие. Не вижу в этом ничего противоестественного...
Петр Тон: Какая-то часть бойцов Красной армии действительно не хотела воевать, и при первом удобном случае такие бойцы разбегались по домам, сдавались в плен, выводили из строя боевую технику - тут Солонин полностью прав. Но он слишком преувеличивает, даже абсолютизирует масштаб этих явленийВ том и фишка работы Солонина, что он полагает, что перечисленные вами явления - дезертирство, сдача в плен, вредительство - в начальном периоде войны носили массовый и повсеместный характер. Т.е., по Солонину, - лишь какая-то, совсем небольшая часть Красной Армии в начальный период войны действительно сражалась с захватчиками. считая их главными причинами катастрофы 41-го года, в то время как они были лишь "одними из..." в ряду прочих причин.А какие именно ещё причины вы имеете в виду? Пресловутые «недо-»? В смысле, - недоразвернутость, недоотмобилизованность, недоподготовленность...? Пусть РККА к 22.06 будет подготовленная, отмобилизованная и развёрнутая,.. а также вообще состоящая из одних сплошных достоинств. Но если большинство бойцов этой армии при первом выстреле противника, бросая оружие, бегут по лесам или в плен, то... «нафига козе боян», т.е. зачем готовить, мобилизовать и развертывать? Чтобы большее число бойцов по лесам разбежалось, да в плен сдалось? По Солонину, все эти «недо-»причины - вторичны. Более того, Солонин полагает, что часть из этих «недо-»причин вовсе выдуманы пропагандой, дабы скрыть ту самую главную - «нежелание народа воевать за коммунистов».
Krysa: Петр Тон пишет: По Солонину, все эти «недо-»причины - вторичны. Более того, Солонин полагает, что часть из этих «недо-»причин вовсе выдуманы пропагандой, дабы скрыть ту самую главную - «нежелание народа воевать за коммунистов». И только один прокол в его рассуждениях-за основу он берет рода войск в которых контингента ,склонного к дезертирству и сдаче в плен ниже всего.Да,и он не смог объяснить,а с кем тогда воевали немцы?
Петр Тон: Krysa пишет:за основу он берет рода войск в которых контингента ,склонного к дезертирству и сдаче в плен ниже всего.Вы имеете в виду авиацию? Если её, то, действительно, вы правы - перелёт к врагу, да и дезертирство именно в авиации - минимальны по отношению к другим родам войск. И этому свои объяснения имеются: 1. Перелетать к врагу - опасно, могут просто сбить, не поняв, что перед ними перебежчик. 2. Дезертировать в леса - глупо, потому как - вдруг поймают... свои или чужие... Значительно легче бросить самолет на аэродроме и тикануть в тыл. О чём и пишет Солонин. А что можно сделать летчику в тылу без самолета? Когда в свидетелях у него ещё два-три десятка таких же? Да ничего не сделают, «под танки» вряд ли бросят - цену своему обучению пилоты знали... так что... посидит «в запасе», ожидая поступления нового аппарата от промышленности... А пока ждёт... «может, ишак сдохнет, а может, и падишах»...
NEW: 50 cent пишет: 1) Значит выводили из строя боевую технику исключительно по причине нежелания воевать? Я вас правильно понял? Правильно. Только если собираетесь дальше воевать с ветряными мельницами - я не писал, что все танкисты, летчики, артиллеристы etc выводили из строя боевую технику исключительно по причине нежелания воевать. Да, такие были, но их количество Солонин все же преувеличивает. 50 cent пишет: 2) Солонин прав в том, что в армии присутствует небольшой процент потенциальных дезертиров? 3) Солонин прав в том, что в армии наличествует малый процент потенциальных предателей? Согласен с Michail Tz Петр Тон пишет: А какие именно ещё причины вы имеете в виду? Пресловутые «недо-»? В смысле, - недоразвернутость Недоразвитость. Красная армия летом 41-го не была армией. Это была толпа мобилизованных людей, не более того. Мне что-то очень слабо верится, что за полтора года (точнее - 1 год и 9 месяцев) можно 4-миллионную толпу превратить в обученную армию - при чудовищной нехватке не просто грамотных, а вообще командиров всех уровней. Петр Тон пишет: Пусть РККА к 22.06 будет подготовленная, отмобилизованная и развёрнутая,.. а также вообще состоящая из одних сплошных достоинств. Но если большинство бойцов этой армии при первом выстреле противника, бросая оружие, бегут по лесам или в плен, то... Если бойцы в товарных количествах разбегаются при первом выстреле - эта армия отнюдь не состоит из "одних сплошных достоинств".
Nekto: To Петр Тон В том и фишка работы Солонина, что он полагает, что перечисленные вами явления - дезертирство, сдача в плен, вредительство - в начальном периоде войны носили массовый и повсеместный характер. Т.е., по Солонину, - лишь какая-то, совсем небольшая часть Красной Армии в начальный период войны действительно сражалась с захватчиками. Весь вопрос в том насколько "сражающаяся часть" была "небольшая"? И почему тогда немцы банально в июле не въехали в Мск маршевыми колоннами? Объезжая "небольшие части". Ведь по Солонину РККА в июле еще "не сражалась". Либо "небольшая часть" была все же была не маленькая?
Энциклоп: Петр Тон пишет: Солонин вовсе ничего не писал про «советскую довоенную кавалерию». Он писал только о военной поре: «Лошадь в кавдивизиях Второй мировой войны выполняла роль транспортного средства...» И тем самым сильно упрощает картину. Еще раз заострю внимание на том, что лошадь не есть просто средство доставки бойца -- это совсем другая степень свободы и другое тактическое качество бойца. NEW пишет: тут Солонин полностью прав. Но он слишком преувеличивает, даже абсолютизирует масштаб этих явлений, считая их главными причинами катастрофы 41-го года, в то время как они были лишь "одними из..." в ряду прочих причин. Абсолютно верно. Спасибо большое assaur, а также S.N.Morozoff!
Krysa: Петр Тон пишет: Вы имеете в виду авиацию? Если её, то, действительно, вы правы - перелёт к врагу, да и дезертирство именно в авиации - минимальны по отношению к другим родам войск. И этому свои объяснения имеются: 1. Перелетать к врагу - опасно, могут просто сбить, не поняв, что перед ними перебежчик. 2. Дезертировать в леса - глупо, потому как - вдруг поймают... свои или чужие... Нет.Авиация ,танковые войска и другие виды войск,где требуется хорошая подготовка и тех. грамотность л/с ,как правило состоят из благонадежных людей.Что бы туда попасть от самого бойца требуется приложение каких либо усилий и принятие этой власти.Летный состав-офицеры(выпускать сержантами стали только перед войной,да и то часть из них были добровольно пошедшие в летные училища до принятия решения о призыве в ВВС).То же самое -танковые войска.Пример-любая арабская страна.ВВС и танкисты-опоры режима.Подобное расслоение отмечали сами немцы-даже в инстукции 5 ТД о создании "восточной"роты рекомендуют брать деревенских(желательно пострадавших от репрессий и коллективизации),применение городских жителей считается нежелательным. NEW пишет: Правильно. Только если собираетесь дальше воевать с ветряными мельницами - я не писал, что все танкисты, летчики, артиллеристы etc выводили из строя боевую технику исключительно по причине нежелания воевать. Да, такие были, но их количество Солонин все же преувеличивает. Да,вы не писали.На подобных утверждениячх построена книга г.Солонина.Которую мы и обсуждаем.
NEW: Krysa пишет: Да,вы не писали.На подобных утверждениячх построена книга г.Солонина.Которую мы и обсуждаем. Вот мне и хочется, чтобы и в дальнейшем участники разговора отличали то, что написано Солониным, от того, что написано участниками форума. Если я в чем-то согласен с Солониным, это еще не значит, что я во всем с ним согласен. Надеюсь, это г-ну 50 cent и прочим г-м понятно?
smalvik: S.N.Morozoff пишет: Так. Наконец-то! Выкладываю: assaur иS.N.Morozoff спасибо
assaur: Петр Тон пишет: Значительно легче бросить самолет на аэродроме и тикануть в тыл. Все-таки еще легче сесть в этот самолет и тикануть в тыл. Правда в этом случае нужен приказ. NEW пишет: Красная армия летом 41-го не была армией. Это была толпа мобилизованных людей, не более того. Мне что-то очень слабо верится, что за полтора года (точнее - 1 год и 9 месяцев) можно 4-миллионную толпу превратить в обученную армию - при чудовищной нехватке не просто грамотных, а вообще командиров всех уровней. А из кого состояла армия 1943 или 1944 годов? Кадровые остались на границе. 20-летние командиры взводов и комэски далеко не редкость. А много навоюешь после училища без боевого опыта? Да из-за своих ошибок еще и людей положишь.
Удафф: Петр Тон пишет: по Солонину, - лишь какая-то, совсем небольшая часть Красной Армии в начальный период войны действительно сражалась с захватчиками. Креативы Солонина для бычья. Когда по Солонину русский народ начал воевать за "матушку-Россию"? В Московскую битву? Смотрим немецкие потери: полные потери суточные потери в процентах 1939 сентябрь 16,811 560 0.037% 1940 май 22,452 1,069 0.043% июнь 26,701 1,335 0.053% 1941 июнь 22,900 2,544 0.077% июль 54,200 1,748 0.053% август 56,300 1,816 0.055% сентябрь 47,400 1,580 0.048% октябрь 44,300 1,429 0.043% ноябрь 32,800 1,093 0.033% То есть потери в июле-августе 1941 от небольших групп больше чем потери от народа осознавшего необходимость борьбы с захватчиками. А ж как обьяснить лето 1942? Народ передумал сражаться?
NEW: assaur пишет: А много навоюешь после училища без боевого опыта? Ну а у "кадровой" армии 41-го - у этих-то командиров какой опыт? Большинство тоже сразу после училищ.
NEW: Удафф ЖЖ Куртукова, однако, читали? Тогда не передергивайте. Низкие потери октября-ноября - оттого, что немцы выдохлись. Удафф пишет: Когда по Солонину русский народ начал воевать за "матушку-Россию"? В Московскую битву? Позже. А вот когда - не скажу. Читайте Солонина. Или не читайте - на выбор. Но если не читали - не судите, да не судимы будете.
Удафф: NEW пишет: ЖЖ Куртукова, однако, читали? Тогда не передергивайте. Низкие потери октября-ноября - оттого, что немцы выдохлись. ЖЖ под руку подвернулось, вообще то мне самому интересно: "армия в июле не воевала", а потери не хилые, их перекрыли уже в 1942. С чего бы немцы выдохлись, никто ж не воевал? А если б воевали? А если сравнить, и применить железную логику Солонина то поляки за панскую Польшу не воевали, и французы за буржуев тоже не особо. Шутка ли, за неделю июня 1941 больше немцев убили чем за май 1940. NEW пишет: Позже. А вот когда - не скажу. Читайте Солонина. Или не читайте - на выбор. Но если не читали - не судите, да не судимы будете. Если я правильно помню, то со Сталинграда. Но это вообще смешно: не суметь разбить не воюющую армию! Товарищи, в таком случае СССР вообще не победим И вообще, я никого не сужу, я в "логику" Солонина вникаю.
полная версия страницы