Форум
Работы Солонина о начале ВМВ
Personne: Уважаемый оппонент M@njust обещал мне тут хоровой смех с обструкциями над работами этого историка, которого я осмеливаюсь почитать как самого объективного автора, описавшего ситуацию 1941-го года в СССР. Приступим?
Nekto: Петр Тон писал: Мы Америке из поставленного по ленд-лизу должны были только за то, что не захотели вернуть, т.е. за то, что СССР захотел сам вывести из программы ленд-лиза (т.е. «попользовался - верни»). Студебеккеры вы (лично вы) - уже вернули Америке своим первым постом в этой ветке. Кстати вы (лично вы) влолне своим постом опровергли мнение Солонина "друг Рузвельт подарил товарищу Сталину сотни тысяч трехосных "студебекеров"
50 cent: Michail Tz пишет: А почему нет? Так значит эти "открытия" принадлежат Солонину? Хм... Типа полная галиматья, но "в главном он прав"?
50 cent: NEW пишет: Только если собираетесь дальше воевать с ветряными мельницами - я не писал, что все танкисты, летчики, артиллеристы etc выводили из строя боевую технику исключительно по причине нежелания воевать. А где логика? Если ты не хочешь воевать, зачем ломать технику? Не проще ли ее просто бросить? Вывод из строя техники якобы по причине нежелания воевать это ни что иное как диверсия, а не "нежелание умирать за режим".
NEW: 50 cent пишет: Если ты не хочешь воевать, зачем ломать технику? Не проще ли ее просто бросить? Ну так спросите об этом Солонина -- и если вы будете вежливы и корректны, он вам обязательно ответит. С моей же колокольни -- вот брошу я исправную технику, доложу, что она якобы из строя вышла -- а какой-нибудь "доброжелатель" и настучит, что де на самом-то деле техника исправная была... Проще, чтобы свою задницу прикрыть, ее реально из строя вывести.
Удафф: NEW пишет: Ну так спросите об этом Солонина -- и если вы будете вежливы и корректны, он вам обязательно ответит. А Солонин ей-ей, участник, сам ломал, сам бросал, сам бежал
Петр Тон: Nekto пишет:Кстати вы (лично вы) влолне своим постом опровергли мнение Солонина "друг Рузвельт подарил товарищу Сталину сотни тысяч трехосных "студебекеров" А я и не против. Пусть будет по-вашему - я «опроверг» Солонина. Я готов «опровергать» и далее: Солонин неправ - Рузвельт (FDR) не был «другом» товарищу Сталину.
fat-yankey: Петр Тон, вы похоже решили, что у Солонина ерунда неполная и надо её дополнить своей? Конечно же Солонин пишет про довоенную кавелрию. У него вся книга о 1941 годе, о самом начале войны. А в войну мы вступили именно с довоенной кавалерией. Впрочем, как водится придрались к пуговицам. Как я понимаю, к главной мысли моей реплики, что эра кавалерии в Красной армии закончилась совсем не тогда когда пишет Солонин и совсем не от того, о чём пишет Солонин претензий не возникло. И это хорошо.
50 cent: NEW пишет: С моей же колокольни -- вот брошу я исправную технику, доложу, что она якобы из строя вышла -- а какой-нибудь "доброжелатель" и настучит, что де на самом-то деле техника исправная была... Проще, чтобы свою задницу прикрыть, ее реально из строя вывести. Еще круче. Значит-ся время на ломание техники есть, а сесть на нее и уехать (улететь) в тыл ну никак нет. И как проще сбежать "от чужой войны"? На своих двоих или все ж на танке (самолете)? А исправную технику вполне можно бросать, потом сказать топливо кончилось, не потащишь же танк на себе... По ГСМ отмазаться можно было вполне. И опять таки как-то не вяжется. Кому вы докладывать собираетесь, если вы "не хотели воевать"? Нежелание воевать подразумевает под собой: 1) пленение 2) дезертирство В первом случае вам отчитываться так и так не придется, а во втором случае вам это и не обязательно, ибо ваша цель спрятаться и переждать, а если и поймают, то врятли особо будут распрашивать почему вы технику бросили... в лагеря или расстрел... NEW пишет: Ну так спросите об этом Солонина -- и если вы будете вежливы и корректны, он вам обязательно ответит. А я Солонина пост прокомментировал или ваш?
Alexsoft: fat-yankey пишет: к главной мысли моей реплики, что эра кавалерии в Красной армии закончилась совсем не тогда когда пишет Солонин и совсем не от того, о чём пишет Солонин претензий не возникло. Осталось только рукописным словом добить метра в его логове. Открыть, так сказать, ему глаза когда-тогда и отчего-почему. По пунктам. это к том что к главной мысли таки есть притензии. В силу отсутствия её изложения как такового. Это не м мысль , это "баба яга против" какая-то.
Krysa: NEW пишет: моей же колокольни -- вот брошу я исправную технику, доложу, что она якобы из строя вышла -- а какой-нибудь "доброжелатель" и настучит, что де на самом-то деле техника исправная была... Проще, чтобы свою задницу прикрыть, ее реально из строя вывести. Изумительно....А недоброжелатель не настучит,что вы технику из строя преднамеренно вывели?Вышак,не меньше....А точнее статья то по обоим деяниям одна.193/20.Вышак....
Krysa: Alexsoft пишет: Осталось только рукописным словом добить метра в его логове. Открыть, так сказать, ему глаза когда-тогда и отчего-почему. По пунктам. В вопросах веры логическими доводами ничего не сделаешь...
NEW: Krysa пишет: А недоброжелатель не настучит,что вы технику из строя преднамеренно вывели? А вот вы главный фрикцион танка сожгли - как доказать, нарочно вы это, или по неопытности? Если у вас наезда 10 часов? 50 cent пишет: И как проще сбежать "от чужой войны"? На своих двоих или все ж на танке (самолете)? А вот про это как раз Солонин и пишет - как легче от войны убежать: на танке или пешком. Читайте.
NEW: Удафф пишет: А Солонин ей-ей, участник, сам ломал, сам бросал, сам бежал А Исаев, скажем - сам Берлин штурмовал? Сам лично в штабных играх 41-го участвовал?
Петр Тон: fat-yankey пишет:Как я понимаю, к главной мысли моей репликиПонимаете ли, fat-yankey, простые вещи до меня почти всегда доходят... постепенно, с трудом, но доходят. Вы же нарисовали слишком сложную для моего понимания картину. У вас в «реплике» 4 (четыре) категории: А. То, что Солонин излагает Б. Полная ерунда, изложенная Солониным В. Неполная ерунда, изложенная Солониным Г. Правильная картина, изложенная Вами. И в каждой категории по два-три пронумерованных пункта. Какое из 11-ти Ваших высказываний главное - мне угадать не удалось. «Не придираясь к Вашим пуговицам», выскажу две (всего!) свои мысли (обе - главные): 1. Ваше мнение о том, что эра кавалерии в РККА завершилась перед войной, я не разделяю. Потому как перед войной в РККА сохранилось убеждение (ИМХО, правильное!), что кавалерию необходимо иметь в составе сухопутных сил как отдельный род войск. Вместе с тем у руководства РККА перед войной было понимание того, что роль этого (повторюсь - необходимого в тех условиях) рода войск будет уменьшаться, потому и последовали шаги по количественному сокращению кавалерии. 2. Мнение Солонина о том, что эра кавалерии завершилась в 1944-45, я как раз таки разделяю. Именно после массового использования проходимых и надёжных автотранспортных средств в составе различных родов войск к руководству РККА пришло понимание того, что кавалерия (а позже - и стрелковые войска) как отдельные рода войск более не нужны и их необходимо полностью заменить на моторизованные (мотострелковые войска). Ну а, «придираясь к пуговицам», отмечу неглавное: 1. Ваши рассуждения о «гибридной коннице» никак не связаны с текстом Солонина, а являются, ИМХО, следствием усиленного чтения Вами сочинений известного автора, от которого Вы заразились стремлением «опровергать мифы» и там, где это надо, и там - где не надо вовсе. Солонин не излагал про уланов/драгун... Он написал о кавалерии. А кавалерия, как известно, - это «род войск, в котором и для ведения боевых действий, и для передвижения использовалась верховая лошадь» (СВЭ, т.4, с.10). То, что Солонин понимает этот термин и то, что Солонин понимает - как во второй мировой использовалась кавалерия - видно из его фразы: «непосредственно в бой и немецкие, и советские кавалеристы шли, как правило, в пешем строю» (с.121 обсужд. соч.) 2. По поводу того, что «человек верхом на лошади», может быть, и в XXII-м веке в каких-то специфических условиях будет иметь примущество перед человеком на машине (танке, вездеходе... суперпупервездеходе...) я ранее написал. Как и про то, что этого «человека XXII-го века верхом на лошади» называть кавалеристом не следует. Ну и... хватит, пожалуй...
Nekto: А вот про это как раз Солонин и пишет - как легче от войны убежать: на танке или пешком. Читайте. Для тех кто не читал - "на полуторке".
50 cent: Nekto пишет: Для тех кто не читал - "на полуторке". Да, его любимая фраза "минометы побросали, на полуторках уехали" (с) Он это еще на "Цена Победы" всей стране впаривал... to NEW Ну а танк то зачем ломать, если на полуторке уезжаешь? Чтоб супостатам не достался?
Удафф: NEW Кто про что, а Диоген про Исаева. Видите ли, одно дело писать о Берлинской операции и совсем другое дело выдумывать почему солдатик уничтожил технику. Солонин медиум?
Петр Тон: 50 cent пишет:Ну а танк то зачем ломать, если на полуторке уезжаешь? Чтоб супостатам не достался?Чтобы честно ответить - «сломался!» - тем, кто спросит: «почему танкист - а не на танке?» Поэтому после поломки танка ещё и показывали начальству/однополчанам - «видите, сломан!», дабы потом тому, кто спросит, предъявить акт поломки/свидетеля(-ей). Krysa пишет:Авиация ,танковые войска и другие виды войск,где требуется хорошая подготовка и тех. грамотность л/с ,как правило состоят из благонадежных людей.Что бы туда попасть от самого бойца требуется приложение каких либо усилий и принятие этой властиСогласен, в авиации и танковых войсках были более грамотные люди, чем в обычной пехоте. Поэтому, в отличие от пехоты, танкисты и авиаторы не просто бежали в леса, бросив ружьё и споров нашивки, где расстреливались/задерживались теми, у кого «при горячем сердце холодные руки», а грамотно готовились к неизбежным вопросам - и свидетели есть, и копия акта поломки припасена... Да и для того, чтобы относительно спокойно(!) уехать в тыл в полуторке, а не продираться через чащобу/болота, грамотность как раз и нужна... Ну а насчёт благонадёжности... это как бы, извините, брехня... не ваша - а власти советской. Уж на что благонадёжными были отобранные в ГРУ и КГБ, но и там резуны/пеньковские появлялись с завидной регулярностью...
Удафф: Петр Тон пишет: Уж на что благонадёжными были отобранные в ГРУ и КГБ, но и там резуны/пеньковские появлялись с завидной регулярностью В семье не без урода. Речь идет о массовомпредательстве, нарушении присяги. В широком смысле это вопрос о курице и яйце. Что первично: военные поражения вследствии бегства или бегство в следствии военных поражений. Собственно весь ход ВМВ показывает что любовь\нелюбовь к режиму в начальный период войны - дело десятое.
Петр Тон: Удафф пишет:весь ход ВМВ показывает что любовь\нелюбовь к режиму в начальный период войны - дело десятоеВам - показывает 10-е дело, другим - показывает иное дело, 1-е, к примеру... От того, что вы будете уверять - «точно 10-е», уверения Солонина - «точно 1-е» - ни менее убедительными, ни более убедительными не станут.
50 cent: Петр Тон пишет: Чтобы честно ответить - «сломался!» - тем, кто спросит: «почему танкист - а не на танке?» Поэтому после поломки танка ещё и показывали начальству/однополчанам - «видите, сломан!», дабы потом тому, кто спросит, предъявить акт поломки/свидетеля(-ей). Вы наверно не допоняли. "Рядовой" случай поломки техники мы не рассматриваем. Мы изучаем солдата "нежелавшего умирать за режим". Какой резон ему ломать технику? Чтоб отчитаться перед вышестоящими? И что? Допустим ему дадут новую технику и он ее опять сломает, а потом еще и еще... Т.е. солдат "не хочет воевать за такую власть", но почему-то сознательно перемалывает массу техники, выдаваемую ему этой самой властью. Непонятно...
Alexsoft: Удафф пишет: Собственно весь ход ВМВ показывает что любовь\нелюбовь к режиму в начальный период войны - дело десятое. эээ..первое, что в голову пришло.. Югославия,41 год. Самый что ни на есть начальный период войны. Повальня сдача хорватов, не испытывающих особой любви к сербам, в плен. Описано Меллентином.
Удафф: Петр Тон пишет: Вам - показывает 10-е дело, другим - показывает иное дело, 1-е, к примеру... От того, что вы будете уверять - «точно 10-е», уверения Солонина - «точно 1-е» - ни менее убедительными, ни более убедительными не станут. Убеждения опять же дело 10-е. Можно убедительно написать что Наполеон проиграл у Ватерлоо из-за насморка. От этого насморк у Наполеона не перестанет быть принебрежительно малым фактором, влияющим на битву.
Удафф: Alexsoft пишет: Югославия,41 год. Самый что ни на есть начальный период войны. Повальня сдача хорватов, не испытывающих особой любви к сербам, в плен. Описано Меллентином. Ну да. И повальная сдача в плен чехов в ПМВ. И народы-предатели во ВМВ. А вот индусы (хотя надо понимать что это не народ, а несколько больше) например японцам сдавались, а немцам не очень. Почему? Может быть все таки дело в ходе боевых действий прежде всего? Если уж кто и не хотел воевать за режим, так это итальянцы
Sergey-17: Петр Тон пишет: *** Пусть РККА к 22.06 будет подготовленная, отмобилизованная и развёрнутая,.. Но если большинство бойцов этой армии при первом выстреле противника, бросая оружие, бегут по лесам или в плен, то... «нафига козе боян», т.е. зачем готовить, мобилизовать и развертывать? ... По Солонину, все эти «недо-»причины - вторичны. Более того, Солонин полагает, что часть из этих «недо-»причин вовсе выдуманы пропагандой, дабы скрыть ту самую главную - «нежелание народа воевать за коммунистов». *** Очень смелое утверждение. Вот, для увереннности в его справедливости, хотелось бы узнать, куда разбежалась "подготовленная, отмобилизованная и развернутая" французская армия вместе с англичанами? По каким лесам разбежалась практически в полном составе героическая польская армия? Вот жаль, не попалась в то время немцам под руку американская армия. Может хоть эти показали бы пример, подтверждающий тезис автора. Ну просто, чтобы знать, что наличие (или отсутствие) коммунистов у власти вообще имеет какое-то значение в военное время. А может, имеет значение что-то другое, с политикой не связанное.
Петр Тон: Sergey-17 пишет:Ну просто, чтобы знать, что наличие (или отсутствие) коммунистов у власти вообще имеет какое-то значение в военное время. А может, имеет значение что-то другое, с политикой не связанное. Хм... «непросветлённый» вы какой-то... Просвещаю: «При равных арифметических данных самолет с пилотом-коммунистом в несколько раз сильнее, чем самолет с пилотом-фашистом. Политика сидит внутри танков, и она действует даже тогда, когда отказывают бензиновые баки»(с)Красная звезда, 7 ноября 1938 года
917: Удафф пишет: А если сравнить, и применить железную логику Солонина то поляки за панскую Польшу не воевали, и французы за буржуев тоже не особо. - Ну вообще раньше в "серьезной" "исторической литературе" так у нас и писали. Вот например кусочек "Привлекла внимание работа известного специалиста по проблемам современной Франции Ю. И. Рубинского "Тревожные годы Франции. Борьба классов и партий от Версаля до Мюнхена (1919-1939)" (1973). Автор, стремясь выявить корни поражения Франции в 1940 г.. приходит к выводу, что главные причины трагедии лежали в социальных противоречиях, раскалывавших французское общество на протяжении всего периода после первой мировой войны. " Так, что в данном случае похоже Марк Солонин просто экстраполирует давно сложившиеся стереотипы и на нашу территорию. Почему ее надо пропускать? Почему если авторы пишут так о причинах поражения Франции, почему так нельзя о СССР? Если кстати посмотреть более современное издание размещенное на сайте милитари, а именно Краткая история стран мира - там речи о социально-экономических противоречиях нет, но тем не менее "В период с сентября 1939 до германской оккупации Норвегии в апреле 1940 Франция бездействовала(?), поэтому противостояние с Германией приобрело характер т.н. «странной войны». В моральном и военном отношениях Франция была совершенно не подготовлена к отражению германского нападения в мае 1940." и там в "моральном отношении " стоит на первом месте.
Krysa: Петр Тон пишет: Вам - показывает 10-е дело, другим - показывает иное дело, 1-е, к примеру... От того, что вы будете уверять - «точно 10-е», уверения Солонина - «точно 1-е» - ни менее убедительными, ни более убедительными не станут. Уважаемый,уверяете Вы....Блеща иронией и удивляя логикой.Вам-приводят факты ,которые опровергают все ваши выкладки.Логика она рулит,но когда на 2-3 приведенных документа в ответ только Ваше упражнение в остроумии,то споры бессмысленны.Привел две цитаты немецких док-тов:городских не использовать-умные слишком и власти преданы,танкистов и летчиков не использовать по той же причине.Ваш вывод-умный человек найдет способ вывести свое оружие из строя....Круто....только что бы ДО ВОЙНЫ это оружие тебе доверили надо было быть достаточно образованным и предпанным этой власти.Развивая полет мысли г.Солонина и Ваши полеты того же-в 30 годы люди возились с техникой,получали образовпание ,ДОБРОВОЛЬНО шли в летные и танковые училища,что бы в случае войны всею технику сдать противнику?Мартиросян нервно курит в сторонке....его теория-детский лепет
Krysa: Петр Тон пишет: 2. Мнение Солонина о том, что эра кавалерии завершилась в 1944-45, я как раз таки разделяю. Именно после массового использования проходимых и надёжных автотранспортных средств в составе различных родов войск к руководству РККА пришло понимание того, что кавалерия (а позже - и стрелковые войска) как отдельные рода войск более не нужны и их необходимо полностью заменить на моторизованные (мотострелковые войска). Ну это мнение Солонина.А в причинах ликвидации кавалерии была указана беспомощность перед воздушным противником.Смысла нет.Крупные подразделения беззащитны от ударов с воздуха,а из за мелочи и возится не стоит.А относительный закат в 44-45 годах был вызван выходом на благоустроенную Европу.Надобность в проходимости выше "Студера" почти отпала...Могу Вас огорчить-в то же время у нас пропала проблема с арттягачами.ЗИС-3 и 122мм гаубицы по ЕВропейским дорогам и "Студебеккер" успешно таскал....Надобность в тягачах отпала...Но это не значит,что в 44-45 пришло понимание того,что арттягачи не нужны.
Петр Тон: Krysa пишет:Уважаемый,уверяете Вы....Блеща иронией и удивляя логикой.Вам-приводят факты ,которые опровергают все ваши выкладки.Логика она рулит,но когда на 2-3 приведенных документа в ответ только Ваше упражнение в остроумии,то споры бессмысленны. Ага... споры действительно бессмысленны, пока вы конкретно не дадите ссылки на сообщения в этой ветке, где кем-то якобы приведены: а) факты, кои опровергают все мои выкладки; б) документы (те самые 2-3).
Krysa: Петр Тон пишет: б) документы (те самые 2-3). Приведены в Чуев"Проклятые солдаты".Не смотрел есть ли сдесь,ибо есть на полке...А вопрос можно?А с чего я теории господина Солонина опровергать должен?Он их построил,Вы их поддержали,Вам сообщили о недостаточности фактов для построения подобных теорий.Вот и вперед-гневно потрясая документами доказывайте нам правильность и непогрешимость учения...
Петр Тон: Krysa Что ж... споры действительно бессмысленны - конкретно вы ничего не указали, так что спорить не с чем. Всего доброго.
Удафф: 917 пишет: Так, что в данном случае похоже Марк Солонин просто экстраполирует давно сложившиеся стереотипы и на нашу территорию. Почему ее надо пропускать? Почему если авторы пишут так о причинах поражения Франции, почему так нельзя о СССР? Это не новость, что антисоветчики используют те же приемы что и советчики, только с другим знаком. Только если априори "советская историческая наука была построена на тотальной лжи", то зачем нам антисовесткая историческая наука с тем же основанием? Шило на мыло менять? 917 пишет: "В период с сентября 1939 до германской оккупации Норвегии в апреле 1940 Франция бездействовала(?), поэтому противостояние с Германией приобрело характер т.н. «странной войны». В моральном и военном отношениях Франция была совершенно не подготовлена к отражению германского нападения в мае 1940." и там в "моральном отношении " стоит на первом месте. Проблема Странной войны лежала не в моральном состоянии, а в стратегии Антанты. То есть, эта странная война влияла на боевой дух, но не обьяснять же каждому солдату, мол это у нас план такой аццкий. И самое главное, есть некоторая разница между "не хотят воевать" и "не хотят воевать за режим". Вряд ли ошибусь, что в нынешней старушке Европе минимум людей захотят пойти воевать, покинув уютные домики. Это значит у них режим такой людоедский? Еврокомиссары в кожинках везде лютуют.
Удафф: Krysa Я бы не напрягался за ради Петра Тона, ему неоднократно подавались документы и источники по разным вопросам, а его хватило только на постебушки про лошадей, гринпис и другую ерунду.
oleg.tishkov: "эра кавалерии" Уваж. оппонент. Какие другие "эры" вы можете привести в пример, чтобы понять, о чем вообще идет спор?
O'Bu: fat-yankey пишет: эра кавалерии в Красной армии закончилась совсем не тогда когда пишет Солонин и совсем не от того Alexsoft пишет: Открыть, так сказать, ему глаза когда-тогда и отчего-почему. По пунктам. Осталось ещё выделить эры палеокавалерии (1918-1940), мезокавалерии (1941-1945) и неокавалерии (с 1946). Грубо говоря, "стратегическая конница" - "ездящая пехота" - "для съёмок кино "про войнушку" С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Петр Тон: Вы правы, Удафф. Напрягаться не стоит. Можно ведь и пупок надорвать.
Удафф: O'Bu пишет: Осталось ещё выделить эры палеокавалерии (1918-1940), мезокавалерии (1941-1945) и неокавалерии (с 1946). А до 1918 как называется? Протокавалерия? Петр Тон пишет: Напрягаться не стоит. Можно ведь и пупок надорвать. Неа, напряжение для убийства комара совсем не опасно для здоровья.
Петр Тон: Удафф пишет:напряжение для убийства комара совсем не опасно для здоровья «Силачом слыву недаром - Семерых одним ударом»
oleg.tishkov: to Петр Тон Ему вопрос - а он смеется -) где же дед, тот ссылался на похмелье
полная версия страницы