Форум
Работы Солонина о начале ВМВ
Personne: Уважаемый оппонент M@njust обещал мне тут хоровой смех с обструкциями над работами этого историка, которого я осмеливаюсь почитать как самого объективного автора, описавшего ситуацию 1941-го года в СССР. Приступим?
fireman: Krysa пишет: Шутка юмора? Да... шутка... только вот бойцы этого, наверно, не поняли.. Из ИНСТРУКЦИИ ПО БОРЬБЕ С ТАНКАМИ ПРОТИВНИКА Утверждена Командующим войсками Северо-Западного фронта генерал-майором Собенниковым и Членом Военного совета фронта корпусным комиссаром В. Богаткиным ...... 7. Израсходовав гранаты и бутылки с горючей смесью, бойцы-истребители заготавливают грязь-глину, которой забрасывают смотровые щели танка. ... Подпись Начальник штаба Северо-Западного фронта генерал-лейтенант Н. Ватутин 5.7.41 г. Krysa пишет: Шрапнель ,поставленая на удар по бронепробиваемости 45мм не уступает.(имеется ввиду 85мм зенитка об.39) Если вы имеете ввиду 85-мм зенитную пушку 52-К обр.39 г , то она не имела ни шрапнельных ни картечных снарядов Шрапнелью по танкам стреляли из в основном 76-мм пушек.
Alexsoft: Krysa пишет: бросили ли наши танкисты(летчики)кучу техники в испавном состоянии.Именно это утверждает Солонин.По статистике получается,что нет.Ибо эти танки рано или поздно всплыли бы или в Германии или у ее более бедных техникой союзников.Этого не произошло....Получается,что немцы оч.активно торговали трофеями,использовали их сами....но не наши танки и самолеты.Логичный вопрос,а были ли они у них в достаточном кол-ве,что бы с их использованием вообще возится стоило? За танки пока не скажу- а по самолётам имеется история. Немцы поставили финам партию моторов М-105 В 1943-м в Германии закупили 200 М-105П, прошедших восстановительный ремонт на пражском заводе "Авиа", и к ним винты ВИШ-61П. Потому. 1.Возится стоило. 2.Первичные самолёты ( а они, несомненно, были ) самими немцами не использовались. 3.Эти первичные самолёты и были брошены в более-менее исправном состоянии, раз их двигатели сумели пройти восстановительный ремонт. Противоречий с Солониным не вижу.
Krysa: Alexsoft пишет: Немцы поставили финам партию моторов М-105 В 1943-м в Германии закупили 200 М-105П, прошедших восстановительный ремонт .На всех самолетах Зап.ТВД находилось ок.900 двигателей М-105.Может все же они насобирали это кол-во не за первую неделю войны?И зачем финнам 200 моторов потребовалось?На 24 "Оборотня" и 10 Пе2?
Krysa: fireman пишет: Если вы имеете ввиду 85-мм зенитную пушку 52-К обр.39 г , то она не имела ни шрапнельных ни картечных снарядов Шрапнелью по танкам стреляли из в основном 76-мм пушек. Пардон....Да,задание на проектирование 85 мм шрапнели было снято.
Krysa: fireman пишет: Да... шутка... только вот бойцы этого, наверно, не поняли.. Из ИНСТРУКЦИИ ПО БОРЬБЕ С ТАНКАМИ ПРОТИВНИКА Утверждена Командующим войсками Северо-Западного фронта генерал-майором Собенниковым и Членом Военного совета фронта корпусным комиссаром В. Богаткиным ...... 7. Израсходовав гранаты и бутылки с горючей смесью, бойцы-истребители заготавливают грязь-глину, которой забрасывают смотровые щели танка. ... Подпись Начальник штаба Северо-Западного фронта генерал-лейтенант Н. Ватутин 5.7.41 г. Как показал поход в Польшу,иногда ничего не надо заготавливать.Поляки обходились шинелью и ведром бензина.
Рогатнев: Krysa пишет: Я уж молчу,что в воспоминаниях немцев(и состоявших у них на службе разных эмигрантов) при характеристике военнопленных все танкисты и летчики проходят,как непригодные для сотрудничества по причине "преданости правящему режиму" "На немецкую сторону добровольно перелетело довольно много советских самолетов - к 1943 году их было 66, в первом квартале 1944 года прибавилось еще 20" Хоффманн Й. История Власовской армии с. 80
Рогатнев: Про летчиков ГСС, которые "непригодны для сотрудничества": ГСС капитан Бычков Семен Тимофеевич и ГСС старший лейтенант Антилевский Бронислав Романович не только сотрудничали с авиагруппой Холтерса-Мальцева, но и листовки пропагандистские писали.
Krysa: Рогатнев пишет: "На немецкую сторону добровольно перелетело довольно много советских самолетов - к 1943 году их было 66, в первом квартале 1944 года прибавилось еще 20" Хоффманн Й. История Власовской армии с. 80 Так 1:Сколько из них сообщило о добровольном перелете при обычной навигационной ошибке? 2.Сколько смоталось,что бы не попасть под трибунал за свои грешки? 3.Речь вообще то у идет о 41 годе.Немного другой кадровый состав тогда был. Солонина Рогатнев пишет: Про летчиков ГСС, которые "непригодны для сотрудничества": ГСС капитан Бычков Семен Тимофеевич и ГСС старший лейтенант Антилевский Бронислав Романович не только сотрудничали с авиагруппой Холтерса-Мальцева, но и листовки пропагандистские писали. Хорошо....Два ГСС и побросали все самолеты в 41?Речь идет о сказаном у Солонина,а не 42,43,44,45 годах войны.
917: Krysa пишет: Хорошо....Два ГСС и побросали все самолеты в 41? - Зачем бросать. Речь идет о летчиках перелетевших вместе с самолетами, если я правильно понял? Кстати послевоенная история с одним Беленко чего стоит. Не любят летчики режим. Уж что с этим поделаешь?
Alexsoft: Krysa пишет: Хорошо....Два ГСС и побросали все самолеты в 41?Речь идет о сказаном у Солонина,а не 42,43,44,45 годах войны. В чём логика? В 42-45 ситуация была лучше, по Москвой показали , что немца бить можно. Не вспоминая 42, 43 а тем более 44. И тем не менее перебежчики и сдачи в плен были. И чем 41 г ( в котором, по-моему мнению, ситуация полное говно) лучше в этом плане? Krysa пишет: 3.Речь вообще то у идет о 41 годе.Немного другой кадровый состав тогда был. Он был чем-то лучше? Чем? Опять-же, по моему мнению, призванному по скрытой мобилизации миллиону западников эти замуты "СССР-коммунизм-смерь за Родину" даром были не нужны. И потому когда треть-половина дивизии со словами "А пошли Грицко до дому!Ну их на хрен энтих москалей клятых" тикает до дому, какая-то часть от оставшейся части начинает подумывать об этомже. Либо в плен. "Чай германцы культурная нация. Геноссы опятьже. Неакормят в плену, небось." ( что их кормить никто и не собирается - об этом ещё никто не знает).
Demon: 917 пишет: Кстати послевоенная история с одним Беленко чего стоит. Не любят летчики режим. И кто ещё, кроме отдельно взятого урода Беленко, перелетел? Что-то не летели наши лётчики пачками в плен сдаваться. В той же Корее столько шансов было!
amyatishkin: Alexsoft пишет: В 42-45 ситуация была лучше, по Москвой показали , что немца бить можно. Не вспоминая 42, 43 а тем более 44. И тем не менее перебежчики и сдачи в плен были. В результате разбора допросов этих "перебежчиков" можно установить, что немцы в их число зачисляли местных жителей, партизан, бежавших из соседней части хиви и тд. Но звучит для немцев приятно.
Krysa: Alexsoft пишет: Он был чем-то лучше? Чем? Опять-же, по моему мнению, призванному по скрытой мобилизации миллиону западников эти замуты "СССР-коммунизм-смерь за Родину" даром были не нужны. И потому когда треть-половина дивизии со словами "А пошли Грицко до дому!Ну их на хрен энтих москалей клятых" тикает до дому, какая-то часть от оставшейся части начинает подумывать об этомже. Либо в плен. "Чай германцы культурная нация. Геноссы опятьже. Неакормят в плену, небось." ( что их кормить никто и не собирается - об этом ещё никто не знает). Это простите,в какую авиадивизию поступили в качестве летного состава крестьяне с Зап.Украины?!!?Да и касательно миллиона-там,что ,всех мужиков в армию позабирали?
Рогатнев: 1:Сколько из них сообщило о добровольном перелете при обычной навигационной ошибке? Флаг Вам в руки! Исследуйте. Или цитату дайте. Krysa пишет: 2.Сколько смоталось,что бы не попасть под трибунал за свои грешки? Флаг № 2 Вам руки. Или цитату №2 дайте. Krysa пишет: 3.Речь вообще то у идет о 41 годе.Немного другой кадровый состав тогда был. Флаг №3... впрочем: Кроме Вашего упоминания в цитируемом ответе, "41" встречается только на первой странице темы целых шесть раз. Первый раз в исходном сообщении. Еще два раза - в цитировании исходного сообщения. Еще три - в цитировании источников. Все. Ну как? Флаг, или цитата от Вас последует. Или только глубокомысленное "немцы вспоминали"? Как "на вкус и на цвет", так и в воспоминаниях: одни гансы пишут одно, другие - другое. Krysa пишет: Хорошо....Два ГСС и побросали все самолеты в 41?Речь идет о сказаном у Солонина,а не 42,43,44,45 годах войны. Krysa пишет: Г-м-м. Давайте вернемся к Вашему посту, который вызвал мое несогласие: PS.Я уж молчу,что в воспоминаниях немцев(и состоявших у них на службе разных эмигрантов) при характеристике военнопленных все танкисты и летчики проходят,как непригодные для сотрудничества по причине "преданости правящему режиму". Что-то я тут про Солонина не прочел. Может уточните. Кстати, 2 ГСС были сбиты.
BM: smalvik пишет: цитата: Ну и как это говорит в пользу критики богопротивного Солонина, хуже которого может только быть не к ночи будь помянутый Суворов? Вы что сказать-то хотели? Хочу вкратце описать предысторию вопроса, как и возникновения этой ветки. На форуму ТВС Personne в числе прочего написал мне следующее: Это в период споров о суворовском "Ледоколе", когда торчала загадка- "Что же и почему в действительности произошло в 41-м в европейской части СССР?"- были популярны споры о том, что дерьмовей- БТ c Т-26 или PzKpfw III с 38(t). Сейчас же, после освещения проблемы Солониным, всё это выглядит детскими спорами. Mangust предложил выложить сей вопрос на Милитере. To Personne - без обид, я сам это по третьему кругу обсуждать не собираюсь.
Alexsoft: Krysa Дурной тон - отвечать вопросом на вопрос. Мысли в голову с флешки что-ли заливаете - а тут сбой- ответов нету? Бывает. Хочу заметить, что тут и свои младопатриоты имеются. К ним я уже привык, залётных балаболок мне не надобно. "Цельное лето - утром сенокос, вечером надои...вишня взошла, свекла заколосилась..." Свободны.
Рогатнев: Alexsoft пишет: Дурной тон - отвечать вопросом на вопрос. "Соломон потратил три дня, чтобы научить Жихаря нехитрому искусству отвечать вопросом на вопрос" (С)
assaur: Попробуй разберись что руководило летчиком. Из книги будущего председателя Госплана СССР Байбакова: «…я вылетел, на небольшом самолете «У-2» в Армавир. Там, как мне сообщили, находился штаб командующего Южным фронтом С. М. Буденного, после того как был оставлен Ростов. С высоты развернулась страшная панорама отступления наших войск. Внизу пылали хутора и станицы, армейские части отходили где колоннами, где разрозненными группами. На задымленной земле рвались снаряды, стояла брошенная техника. Над Армавиром я с тревогой глянул вниз: «На аэродроме – танкетки! Немецкие танкетки!» А пилот тем временем шел на посадку. – Что ты делаешь?! – закричал я, не слыша своего голоса в треске мотора. – Поднимайся! Немцы! – Нет! – пилот обернулся, покачал головой. – Это наши! Но я-то видел в бинокль на боковинах танкеток белые кресты, а потому выхватил наган и приставил его к затылку пилота. – Ах, мать честная! – закричал я не своим голосом. – Если сядешь – застрелю! Пилот сдрейфил и, набрав высоту, взял курс на Краснодар. – Что же ты делал, сукин сын? – спросил я его на аэродроме. – Товарищ Байбаков, – признался пилот. – Моя жена и дочь в Армавире. Пилота хотели тут же расстрелять, но я вмешался, и его отправили на фронт, в штрафной батальон…»
Рогатнев: assaur пишет: Попробуй разберись что руководило летчиком. Это, скорее, вопрос психологов. Мы пытаемся оперировать не мотивами, а поступками, т.е. фактами, не правда ли? А факты таковы, что меганадежность (летчиков, во всяком случае, продекларированная г-н Krysa) вызывает сомнения.
Krysa: Alexsoft пишет: Рогатнев пишет: Это, скорее, вопрос психологов. Мы пытаемся оперировать не мотивами, а поступками, т.е. фактами, не правда ли? А факты таковы, что меганадежность (летчиков, во всяком случае, продекларированная г-н Krysa) вызывает сомнения. Факты?Вы привели пример 86 перелетов за 3 года войны...Не мега,но надежность.Рогатнев пишет: Про летчиков ГСС, которые "непригодны для сотрудничества": ГСС капитан Бычков Семен Тимофеевич и ГСС старший лейтенант Антилевский Бронислав Романович не только сотрудничали с авиагруппой Холтерса-Мальцева, но и листовки пропагандистские писали. Сотрудничали.Но 42 году имено этим критерием пользовались для отсева военнопленных при формировании РННА Рогатнев пишет: Krysa пишет: Г-м-м. Давайте вернемся к Вашему посту, который вызвал мое несогласие: цитата: PS.Я уж молчу,что в воспоминаниях немцев(и состоявших у них на службе разных эмигрантов) при характеристике военнопленных все танкисты и летчики проходят,как непригодные для сотрудничества по причине "преданости правящему режиму". Что-то я тут про Солонина не прочел. Может уточните. Кстати, 2 ГСС были сбиты. Солонин пишет о массовом оставлении техники и оружия противнику.Получается небольшой парадокс:люди ,которые вчера бросали это оружие предпочитают подохнуть с голоду,но не идти на сотрудничество.На фронте трусили,а после зимы 41-42 года в лагере военнопленных осмелели?Не та там обстановка в тои зимой была. Alexsoft пишет: Krysa Дурной тон - отвечать вопросом на вопрос. Мысли в голову с флешки что-ли заливаете - а тут сбой- ответов нету? Бывает. Хочу заметить, что тут и свои младопатриоты имеются. К ним я уже привык, залётных балаболок мне не надобно. "Цельное лето - утром сенокос, вечером надои...вишня взошла, свекла заколосилась..." Свободны. Дурной тон -хамить,когда вам намекнули,что вы чушь сморозили.Речь идет о оставлении техники -авиации и танков .В качестве примера вы приплели 1000000 западников ,им на ...ничего не надо было,разбежались и все побросали.Хорошо.На освобожденных территориях проживало 13млн.человек.Тоесть вы утверждаете,что при скрытой мобилизации было призвано 7,6% населения.Так же меня удивило сообщение,что именно они побросали танки и самолеты.Меньше чем за два года Советская власть сделала из малограмотных крестьян асов.В следующий раз буду называть вещи своими именами-тое чушь-чушью. по поводу моей свободы.ВАМ СЮДА!
Personne: Krysa пишет: Получается небольшой парадокс:люди ,которые вчера бросали это оружие предпочитают подохнуть с голоду,но не идти на сотрудничество.На фронте трусили,а после зимы 41-42 года в лагере военнопленных осмелели? Да никакого пародокса- заполгода стало ясно, что геноссе Гитлер далеко не лучше тов.Сталина. Вот из-за чего вы ополчились на Солонина- основы подрывает и злобно клевещет на единство народа с родимой Партией. А ради этого можно и замечать о таких неясностях, как был или не был бой советской 5-й танковой с немецкими танковыми дивизиями (который даже если и был, то никакой помехи немецкому наступлению не причинил) и как это немцы нашими шедеврами танкострительного искусства побрезговали. Те же антисуворовские приёмы, по которым ляпы по использованию БТ превращаются в бесспорное доказательства кроткости Кремля.
Петр Тон: tsv пишет:До кучи http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/archive/795/795438.htm Это точно - как раз «до кучи». Той самой - мусорной. Как я понял, вы, tsv, книгу Солонина не читали вовсе. Потому как нормальному человеку, прочитавшему самостоятельно Солонина, рекомендовать рецензию Исаева было бы стыдно. Цитирую Исаева: датой фактического начала Великой Отечественной войны, М.Солонин считает события периода Гражданской войны и последовавшей за ней коллективизации и репрессиями. Прочитали? Теперь откройте книгу Солонина и прочитайте заключительную главу «Глупая политика Гитлера...» (сс.484-492), в которой автор как раз конкретно (выделяя жирным шрифтом) пишет - когда, по его мнению, началась Великая Отечественная война: И даже те, кто летом 1941 г. встретил немецкое вторжение с ожиданием перемен к лучшему, ужаснулись и задумались о том, что под таким «новым порядком» жить нельзя. ... Так с каждым днем и месяцем все новые и новые миллионы людей начинали осознавать, что война, на которой им приходится воевать и умирать, идет уже не ради освобождения очередных «братьев по классу» в Занзибаре, не ради окончательного торжества вечно живого учения карлы-марлы, а просто ради того, чтобы они, их семьи, их дети могли жить и надеяться на лучшее будущее. Вот тогда и началась Великая Отечественная война советского народа. Исаев не может понять даже того, что Солонин выделяет в тексте болдом. А вы, значит, Исаева рекомендуете в качестве рецензента-опровергателя? Хе-хе... Я даже смайлика ставить не буду, потому как... грешно смеяться... над теми, кто историю изучает по мурзилкам Исаева и Гланца - я посмотрел перечень ваших файлов на Diino...
Krysa: Personne пишет: Да никакого пародокса- заполгода стало ясно, что геноссе Гитлер далеко не лучше тов.Сталина. Вот из-за чего вы ополчились на Солонина- основы подрывает и злобно клевещет на единство народа с родимой Партией. Ерунда.Первый раз слышу,что бы человек попавший под раздачу ,думал по каким политическим мотивам ему отмахиваться и делать ли это вообще.Получаетсяч-на фронте трусили,а в лагере стали политически поткованными,поняли всю гнилую сущность тов.Гитлера и осмелели? Personne пишет: А ради этого можно и замечать о таких неясностях, как был или не был бой советской 5-й танковой с немецкими танковыми дивизиями (который даже если и был, то никакой помехи немецкому наступлению не причинил) и как это немцы нашими шедеврами танкострительного искусства побрезговали. С сим -к В.И.Новодворской.И шедеврами не брезговали,и бой был,и потери немцы понесли достаточно существенные. Петр Тон пишет: датой фактического начала Великой Отечественной войны, М.Солонин считает события периода Гражданской войны и последовавшей за ней коллективизации и репрессиями. Петр,есть ветка по поводу кровавой гебни.Читайте там.К счастью среди моих дедов не было описываемых Солониным мудаков.И как я заметил,у присутствующих на этом форуме тоже.А то бы войну слили бы .
Петр Тон: Krysa вы когда цитируете - вы смотрите, что у вас получается. Петр Тон никогда не писал, что «датой фактического начала Великой Отечественной войны, М.Солонин считает события периода Гражданской войны и последовавшей за ней коллективизации и репрессиями» - это написал Исаев.
Krysa: Хорошо.Петр Тон пишет: Цитирую Исаева: цитата: датой фактического начала Великой Отечественной войны, М.Солонин считает события периода Гражданской войны и последовавшей за ней коллективизации и репрессиями. Прочитали? Теперь откройте книгу Солонина и прочитайте заключительную главу «Глупая политика Гитлера...» (сс.484-492), в которой автор как раз конкретно (выделяя жирным шрифтом) пишет - когда, по его мнению, началась Великая Отечественная война: цитата: И даже те, кто летом 1941 г. встретил немецкое вторжение с ожиданием перемен к лучшему, ужаснулись и задумались о том, что под таким «новым порядком» жить нельзя. ... Так с каждым днем и месяцем все новые и новые миллионы людей начинали осознавать, что война, на которой им приходится воевать и умирать, идет уже не ради освобождения очередных «братьев по классу» в Занзибаре, не ради окончательного торжества вечно живого учения карлы-марлы, а просто ради того, чтобы они, их семьи, их дети могли жить и надеяться на лучшее будущее. Вот тогда и началась Великая Отечественная война советского народа. Исаев не может понять даже того, что Солонин выделяет в тексте болдом. Петр,есть ветка по поводу кровавой гебни.Читайте там.К счастью среди моих дедов не было описываемых Солониным мудаков.И как я заметил,у присутствующих на этом форуме тоже.А то бы войну слили бы . Так лучше?Просто не стал выделять столь большую портянку.Нормальные люди по Вашему посту и так поняли бы ,чьи это слова.
assaur: Krysa пишет: Факты? Вы привели пример 86 перелетов за 3 года войны... Не мега, но надежность. На 1.12.44 года летный состав ВВС на сов.-герм. фронте состоял из 20586 человек. Так что эти "перелеты" капля в море. Сознательных "перелетчиков", я думаю, вообще не было, или их число было ничтожно. ГСС Н. Власова до 60-х годов считали предателем, перелетевшим к финнам, а на самом деле это была потеря ориентировки. Сами немцы отмечали, что количество перебежчиков возрастало перед началом больших боев. Так что цель одна -- закончить свое личное участие в войне. И никаих притянутых за уши политических мотивов.
50 cent: Петр Тон пишет: Потому как нормальному человеку, прочитавшему самостоятельно Солонина, рекомендовать рецензию Исаева было бы стыдно. Цитирую Исаева: цитата: датой фактического начала Великой Отечественной войны, М.Солонин считает события периода Гражданской войны и последовавшей за ней коллективизации и репрессиями. Если бы вы не резали цитаты, то не выглядели бы так глупо. Вот полная цитата... Однако М.Солонин простых решений не ищет. Причиной всех тех негативных явлений, которые произошли в 1941 г., датой фактического начала Великой Отечественной войны, М.Солонин считает события периода Гражданской войны и последовавшей за ней коллективизации и репрессиями. Странное название произведения объясняется ближе к концу книги: "С утра 22 июня сталинская номенклатура оказалась даже не между двух, а меж трех "огней". События Гражданской войны и коллективизации привели к: 1) Негативным явлениям 1941 (народ не хотел воевать за "режим") 2) к фактическому началу ВОВ (т.е. отечественная война народа с "режимом") Короче очевидные бредни Солонина вы выдаете за прокол АВИ А выдирать отдельные цитаты из Солонина и говорить, вот что на самом деле он написал дурной тон. Солонин тот же Резун, у него главы книги не взаимосвязаны. В начале он делает один вывод, в середине другой, в конце ваще третий.
Петр Тон: 50 cent О! Ещё один толкователь текстов Исаева проявился. Что имел в виду Исаев - по-вашему мнению - мне знать совершенно неинтересно. Исаев конкретно написал - как он понял написанное Солониным - и цитату, объясняющую исаевское понимание, я привёл. 50 cent пишет:А выдирать отдельные цитаты из Солонина и говорить, вот что на самом деле он написал дурной тон. Солонин тот же Резун, у него главы книги не взаимосвязаны. В начале он делает один вывод, в середине другой, в конце ваще третий. В данном конкретном случае - про начало ВОВ - вы на Солонина наговариваете. И вот это ваше - нести чушь про одного, дабы замазать плюху другого - действительно дурной тон.
Рогатнев: assaur пишет: На 1.12.44 года летный состав ВВС на сов.-герм. фронте состоял из 20586 человек. Дык, никто не спорит, что пилоты/штурманы/стрелки - элита. Спор идет о "меганадежности". Тем более, что "предатель" разный бывает. Бывает как Н. Власов, которого Вы упомянули. А бывает как Бычков и Антилевский, которые воевали против КА. assaur пишет: Так что эти "перелеты" капля в море. Согласен, "капля". А Бычков с Антилевским и вовсе не перелетали, вот только см. выше. assaur пишет: Так что цель одна -- закончить свое личное участие в войне. И никаих притянутых за уши политических мотивов. С таким утверждением я бы поспорил. Закончить свое "личное участие" в войне - ИМХО по хатам попрятаться. А оказаться военнопленным... М.б. в боевых действиях? А где гарантии, что выживвешь в лагере? Это не 1914-1918 гг.
50 cent: Петр Тон пишет: О! Ещё один толкователь текстов Исаева проявился. Я не толкователь, я лишь привел урезанную вами цитату АВИ и в контексте она звучит совершенно по-другому.
Рогатнев: Krysa пишет: Факты?Вы привели пример 86 перелетов за 3 года войны...Не мега,но надежность Я никогда не интересовался колличеством перелетевших на нашу сторону гансов. Может озвучите? Krysa пишет: Но 42 году имено этим критерием пользовались для отсева военнопленных при формировании РННА У РННА авигруппа была? Krysa пишет: Солонин пишет о массовом оставлении техники и оружия противнику. Солонин бредит, но Вы оппонируя утверждениям Солонина тоже вылетаете с лыжни. Krysa пишет: Получается небольшой парадокс:люди ,которые вчера бросали это оружие предпочитают подохнуть с голоду,но не идти на сотрудничество Около 1000000 ХиВи - это парадокс? Мне неизвестен процент танкистов и летчиков от этой цифры. Но он, несомненно, имел место.
Krysa: Рогатнев пишет: Дык, никто не спорит, что пилоты/штурманы/стрелки - элита. Спор идет о "меганадежности". Тем более, что "предатель" разный бывает. Бывает как Н. Власов, которого Вы упомянули. А бывает как Бычков и Антилевский, которые воевали против КА. А где в моих постах слово "меганадежность"?Употребили его первым Вы,теперь приписываете эту дурь мне и от меня просите объяснений.Лихо....А речь шла не о мифической меганадежности,а о том что летный состав был ЭЛИТОЙ РККА и не был склонен к бросанию исправного оружия в массовых количествах.Еще раз напоминаю-речь в книгах Солонина идет о 41 годе,о кадровой армии и о её элитных кадрах-летчиках и танкистах.Которые по его утверждению бросили все и свалили в тыл.Цитату из "Проклятых солдат" Чуева я привел для того,что бы показать,что противник оценивал этих людей немного иначе ,чем г.Солонин.К сожалению,у Чуева просто сообщается об этом.Видел и саму рекомендацию,но источник назвать не могу,так как специально не собирал материал по "Осттруппен" и прочей сволочи.
Препод: А вот интересно - что у Тона под большой панамкой?
Personne: 50 cent пишет: Петр Тон пишет: цитата: О! Ещё один толкователь текстов Исаева проявился. Я не толкователь, я лишь привел урезанную вами цитату АВИ и в контексте она звучит совершенно по-другому. Да передёрнули вы и довольно ловко- я до сих пор путаюсь кто же что имел в виду- непосредственное начало войны населения с оккупантами, понявшего, что никакие те не освободители от предыдущих оккупантов из родной "народной" власти или весь комплекс мер, послуживших причиной к такому прояснению коллективной истинны...
Krysa: Рогатнев пишет: У РННА авигруппа была? Не было.И танков тоже не было.Но отказали им не по этой причине.Читайте мой пост внимательно.Там не сказано,что танков и самолетов в РННА не будет,посему летуны и танкисты нам не нужны.Там сказано,что танкистов и летчиков к сотрудничеству не привлекать,так как преданны режиму.Кстати,в памятке 5ТД по формированию "восточной "роты так же не рекомедуют привлекать городских жителей.По тем же причинам... Рогатнев пишет: Рогатнев : Солонин бредит, но Вы оппонируя утверждениям Солонина тоже вылетаете с лыжни. Он там по ВВС насчитал процентов 25%.Не могу уточнить,ибо у меня места и средств на все выходящие нормальные книги не хватает,соответственно Солонина рука купить не поднялась.Брал читать.Это что,не массово? Около 1000000 ХиВи - это парадокс? Мне неизвестен процент танкистов и летчиков от этой цифры. Но он, несомненно, имел место. И кто с лыжни слетает?Такие числа ....У М.-Г. максимум 0.5 млн.В середине 44 года,когда немцы уже отошли от принципа добровольности в подобных формированиях.
50 cent: Personne пишет: Да передёрнули вы и довольно ловко- я до сих пор путаюсь кто же что имел в виду Да уж, понять в контексте фразы взаимосвязь неудач 1941 год с событиями Гражданской войны и коллективизации, для это конечно нужны большие мозги.
50 cent: Personne пишет: что никакие те не освободители от предыдущих оккупантов из родной "народной" власти или весь комплекс мер, послуживших причиной к такому прояснению коллективной истинны... Вот видите, вы поняли из Солонина, тоже самое, о чем писал АВИ. 1) Немцы не освободители, а оккупанты 2) Немцы реоккупируют территорию т.е. по Солонину для народа ВОВ фактически началась задолго до 22 июня. Так что потуги Петра Тона в очередной раз не увенчались успехом. Но все таки, пожелаем ему удачи.
Рогатнев: Krysa пишет: Не было. Давайте так: была РНА (Русская Национальная Армия). Расшифруйте, плз, РННА? Потом продолжим!?
Mark: Для самых понятливых исайцев. Полная, точная цитата. Книга, с этим текстом переиздана уже 8 раз. "Наше повествование подошло к завершению. Нам осталось только ответить на тот вопрос, что вынесен в название всей книги. Разумеется, не может быть и речи про установление какой-то "точной даты", но некоторые, вполне рациональные критерии и обоснованные временные рамки, указать можно и нужно. Для этого еще раз откроем статистический сборник "Гриф секретности снят". На этот раз - на странице 152. Там приведена таблица безвозвратных и санитарных ( раненые и больные ) потерь личного состава действующей армии с разбивкой по кварталам каждого года войны. Печальный опыт великого множества военных конфликтов 20-го века показывает, что есть некое, весьма стабильное, соотношение числа убитых и раненых в боевых действиях. Вероятно, оно отражает какое-то фундаментальное соотношение между "прочностью" человеческого организма и поражающим воздействием оружия той эпохи. Это соотношение - 1 к 3. На одного убитого приходится трое раненых. К слову говоря, именно в таких пропорциях сложились и потери вермахта в 1941 г. ( см. выше ) Другими словами, в обстановке "нормальной войны" ( простите за такое циничное выражение ) доля санитарных потерь должна составлять 75 % от общего числа потерь. Точнее говоря, она должна быть даже больше 75 %, так как кроме раненых есть еще и заболевшие, и их бывает не так уж мало среди людей, живущих месяцами в залитых грязью окопах. А что же показывает нам таблица № 72 ? В третьем квартале 1941 г. ( т.е. за первые три месяца войны ) доля санитарных потерь составила всего 24, 66 % от всех потерь. Это очень мрачное "чудо". За ним стоит огромное число пленных и дезертиров ( которые и составили основную часть безвозвратных потерь Красной Армии ), за ним стоит трагедия брошенных на растерзание врагу раненых, которых не вывезли в тыл а, следовательно, и не учли в графе "санитарные потери". В четвертом квартале 1941 г. доля санитарных потерь увеличилась почти в два раза - 40,77 % Такие пропорции еще очень далеки до ситуации в нормальной, воюющей армии, но, тем не менее, перемены очевидны. В первом квартале 1942 г. - уже 65, 44 %. Во втором и третьем квартале - соответственно 47,48% и 52, 79 %. Немцы перезимовали, восстановили силы и снова погнали многотысячные колонны пленных из "котлов" у Керчи и Харькова. Но, заметим, чудовищная ситуация лета 1941 г. более не повторилась ! К концу 1942 г. доля санитарных потерь возрастает почти до "нормальной" величины в 67,25 %. Далее, вплоть до победного мая 1945 г. идут такие цифры : 79, 75, 76, 77, 79, 78... Простите меня. Поверьте, я понимаю всю кощунственность "игры в проценты", когда за этими процентами - миллионы убитых и изувеченных людей. Но что делать - работа военного историка немногим привлекательнее работы паталогоанатома. Поверьте, историк и паталогоанатом делают то, что они делают, не из-за нездорового пристрастия к трупному смраду, а для того, чтобы установить окончательный, всегда запоздалый, но максимально точный диагноз. Разумеется, все эти цифры могут рассматриваться лишь как один из возможных подходов к оценке ситуации. Но даже с учетом всех этих оговорок факт принципиального, качественного изменения в поведении основной массы армии очевиден и бесспорен. Столь же бесспорен и факт радикального изменения обстановки на оккупированных территориях, стремительного роста партизанского движения, обозначившихся в начале 1943 года. Некоторые ориентировочные временные рамки, в которых состоялся этот "великий перелом" можно определить так : осень 1942 - весна 1943 г.г. В переводе на общепринятую хронологию войны - от Сталинградской битвы до Курской дуги".
Mark: Ну и до кучи. Восторженные исайцы маленько задолбали уже восторженным пережевыванием Опровержения Великого Гуру о некончании "эры кавалерии". В тексте книги было дословно сказано : "Кстати. Об использовании кавалерии, да еще и среди белорусских болот, наши партийные "историки" рассуждали с горестным покачиванием головы, как о примере вопиющей отсталости Красной Армии и ее полной неготовности к ведению современной войны. Да вот незадача: в составе самой мощной, 2-й танковой группы вермахта, руководимой совсем даже не "отсталым" Гудерианом, тоже была кавалерийская дивизия ! Причем поставил ее Гудериан почему-то на свой правый ( южный то есть) фланг, в самую трясину болот Полесья. Уж как только не "боролись" с этой дивизией советские историки и мемуаристы! Болдин в своих воспоминаниях дошел до того, что поменял седла на парашюты и сообщил читателям о наличии в составе немецкой группы армий "Центр" не кавалерийской, а... "десантной" дивизии ! А ведь ларчик-то открывается очень просто. Ни Гудериан, ни Павлов не собирались атаковать конной лавой по болоту. Лошадь в кавдиви- зиях Второй мировой войны выполняла роль транспортного средства, повышающего подвижность соединения ( в сравнении с обычной пехотой) во много раз. А непосредственно в бой и немецкие и советские кавалерийсты шли, как правило, в пешем строю. Конечно, никакая лошадь не может соревноваться с мотором в способности к непрерывному, многочасовому и многодневному движению. Поэтому, после того как друг Рузвельт подарил товарищу Сталину сотни тысяч трехосных "студебекеров" с их фантастической надежностью и проходимостью, эра кавалерии в Красной Армии закончилась. Хотя и не вдруг и не сразу. Так еще в июле 1944 г. в составе 1-го Украинского фронта для наступления на Львов - Сандомир были созданы две конно-механизированные группы под командованием генерал-лейтенантов С.В.Соколова и В.К.Баранова, и даже в освобождении Праги в мае 1945 г. приняли участие девять (! ) кавалерийских дивизий. Ну а летом 1941 года ни у нас, ни у немцев еще не было достаточного количества автомашин повышенной проходимости, способных перемещать стрелковые подразделения по извилистым лесным дорогам вслед за наступающими тан-ками, и наличие крупных сил кавалерии было одним из значимых преимуществ Красной Армии На практике эта очевидная "теория" выглядела так: "...моторизованным соединениям предстояло в этот день продвигаться по холмистой песчаной местности, покрытой густым девственным лесом. Движение по ней ( особенно автомашин французского производства) было почти невозможно... Машины все время застревали и оста-навливали всю следующую за ними колонну, так как возможность объезда на лесных дорогах полностью исключалась...Пехотинцы и артиллеристы вынуждены были все время вытаскивать застрявшие машины... Для командования было настоящим мучением видеть, как задыхаются его "подвижные" войска..." Так командующий 3-ей танковой группы вермахта Г.Гот описывает в своих мемуарах события 23 июня 1941 г. За весь этот день, практически не вступая в бой, его моторизованные дивизии прошли не более 50 - 60 км. "Расстояние в 75 километров мы прошли без привалов. В порядок маршевые колонны приводили себя на ходу. Было не до передыху. Уже к 17 часам 23 июня дивизия сконцентрировалась в лесном массиве в 2 километрах севернее Белостока... День клонился уже к вечеру, когда мы получили приказ двигаться далее в направлении Сокулки. Марш-бросок на 35 километров совершили быстро..." А это - строки из воспоминаний Гречаниченко. Не трудно убедиться, что в лесной глухомани западной Белоруссии советская кавалерия по своей подвижности как минимум не уступала немецкой мотопехоте. К тому же, "конармейские наши клинки" давно уже перестали служить главным оружием красной кавалерии. Некоторое представление о структуре и вооружении кавкорпуса Красной Армии образца 1941 г. можно получить..." Исайский Гуру выдернул из всего этого, вполне уравновешенного смыслового блока один кусочек и процитировал его в таком виде: "Конечно, никакая лошадь не может соревноваться с мотором в способности к непрерывному, многочасовому и многодневному движению. Поэтому, после того как друг Рузвельт подарил товарищу Сталину сотни тысяч трехосных "студебекеров" с их фантастической надежностью и проходимостью, эра кавалерии в Красной Армии закончилась". Вот тут-то все бычье и разшумелось..
полная версия страницы