Форум
"Некоторые знакомые историки на просьбу прокомментировать Солонина просто брезгливо поморщились" (с)
eugend: См. здесь - Баир Иринчеев про творчество Марка Солонина: http://karhu1977.livejournal.com/694.html
917: Ну, это замечания про творчество Марка. Однако тут нет ответов Марка на приведенные замечания. Некоторые же замечания звучат странно - например, действия разведывательно-диверсионных групп и финских снайперов противопоставляются действиям войск в активной фазе? Как это возможно? Т.е. если три года активных действий не велось, значит не велось. Борьба с диверсантами и снайперами вещь конечно захватывающая, но она как раз и подразумевает отсутствие активности. Не понятно и упоминание наличие у финнов РАК-36 - две пушки? Или сколько? И в каком году. Если в 1944 году, то это оружие явно устаревшее. ПАК-40 ? Опять сколько? Возможно автор критических замечаний указал Марку орудия, но не указал количества намеренно - узнают количество станет не интересно знать про замечание. Фаустпатроны прибыли до начала наступления 1944 года - нормально. Как прибывали? Может там маленькую партию в учебных целях поставили до начала, а основные поставки пришлись на период после операции. Т.е. критика Марка дает скорее намеки, где могут быть ошибки или неточности, чем указывает на них.
vlad: 917 пишет: Ну, это замечания про творчество Марка. Однако тут нет ответов Марка на приведенные замечания. Некоторые же замечания звучат странно - например, действия разведывательно-диверсионных групп и финских снайперов противопоставляются действиям войск в активной фазе? Как это возможно? Т.е. если три года активных действий не велось, значит не велось. Борьба с диверсантами и снайперами вещь конечно захватывающая, но она как раз и подразумевает отсутствие активности. ну про три года- это немного преувеличенно. С советской стороны ЕМНИП, была попытка провести наступательную операцию в 42 но ничем не закончилась. А потом , вообще как можно такое 'крео' оценивать ? В результате 6 декабря произошло три события. У финнов была очередная годовщина независимости. В этот же день Англия объявила им войну. В этот же день фактически прекратились боевые действия Второй советско-финской войны. И в этот же день, 6 декабря 1941 года, финский парламент принял решение, в соответствии с которым свое, то есть территория Финляндии по границы 1939 года, было возвращено в состав Финляндии, там была установлена гражданская администрация, а все чужое, то есть советская территория и Карелия, не была аннексирована, она получила статус зоны военных действий и там была военная администрация. Вот таким образом 6 декабря 1941 года фактически прекратилась Вторая советско-финская война. Не было подписано никаких документов, не было никакого соглашения о перемирии. Было фактическое прекращение боевых действий. И на протяжении всего 1942-го, всего 1943-го и начала 1944 года на этой гигантской по протяженности, там 1400 километров получается, если всю протяженность посчитать, это как вся Европа от Средиземного моря до Балтики, и на всем этом гигантском фронте было фактически перемирие, можно даже сказать – мир, нарушаемый только диверсионными акциями так называемых карельских партизан. жуть !
917: vlad пишет: жуть ! - Ну, а что там особо жуткого. Марк предлагает свою периодизацию конфликта. Криминала не вижу... Разъясните?
vlad: ну все дело в том как расставить акценты. Я конечно не знаю насчет финской администрации на от/за/воеванных землях, НО затухание интенсивности БД произошло после известного приказа Гитлера о прекращении наступления финской армии по причине того что наступление поставленных целей не достигло. Приказ был отдан ЕМНИП в октябре/ноябре. Так что при чем здесь собственно дата "6 декабря" ?- непонятно. Потом , градация на Первую войну, Вторую войну- действительно ни в какие ворота не лезет, БД Не прекращались... даже и в 42. Другое дело что Марку сильно хочется чего-то открыть- вот он и пишет всякую х..
917: vlad пишет: после известного приказа Гитлера о прекращении наступления финской армии по причине того что наступление поставленных целей не достигло. - Ну, одно не достигло, другое могло и достигнуть. Я более склонен считать, что финнов остановил здоровый прагматизм. Если немцы выиграют войну, то им и так достанется то, что разрешат взять немцы, если же проиграют, то ...... ну, впрочем, мы знаем, что получиться, если немцы проиграют. Ну, естественно помимо здорового прагматизма и все остальные факторы также присутствовали, в том, числе и значительные потери о которых пишет Марк. Но, насколько я понял, он хочет показать финнов этакими рыцарями старающимися вернуть себе потерянные земли предков и не дай Бог большего. Это уже вопрос веры, если человек верит, что так бывает, а редакторы его издают, то что с этим поделаешь? Это его очка зрения.
vlad: 917 пишет: Но, насколько я понял, он хочет показать финнов этакими рыцарями старающимися вернуть себе потерянные земли предков и не дай Бог большего. Это уже вопрос веры, если человек верит, что так бывает, а редакторы его издают, то что с этим поделаешь? ну частично так, частично хочется Новое Слово народу сказать ! Так все ведь от незнания: ежли бы он скажем, владея языками, удосужился прочитать, что финны заключили с немцами настоящее соглашение на предмет что они получат в каждом случае, так такое не стыдно было бы и рассказать. А так выходит .. ну.. вы меня понимаете
Энциклоп: 917 пишет: Это его очка зрения. Хорошая опечатка. Его очко зрения, я бы сказал... Всех с праздником!
Veter: vlad пишет: Так все ведь от незнания: ежли бы он скажем, владея языками, удосужился прочитать, что финны заключили с немцами настоящее соглашение на предмет что они получат в каждом случае, так такое не стыдно было бы и рассказать. А так выходит .. ну.. вы меня понимаете Я не понимаю. Объясните пожалста. Например что финны согласно заикнутого соглашения должны были получить от немцев в случае поражения последних? У меня конечно есть свои версии, но могу ошибаться: 1. Геморрой 2. Большой Геморрой 3. Очень большой ГЕМОРРОЙ, переходящий в пипец.
vlad: Veter пишет: Я не понимаю. Объясните пожалста. Например что финны согласно заикнутого соглашения должны были получить от немцев в случае поражения последних? ну вы вообще немцев не цените : кто же так формулирует вопросы ? Обсуждалось немного другое: что получат финны ежели Барбаросса не состоится (по каким-то причинам). Я сейчас уже не помню: надо смотреть в книгу я давал ссылки несколько раз : в теме про "бардак" и еще гдето. Там, правда, все на немецком.
Veter: Вариант, что финны оказались всех умней и малой кровью вышли из щепетильной ситуации нерассматривается? Они ведь двух зайцев убили . И действий активных не вели. И государственность сохранили.
chem: Солонин, надо сказать, местами жжот. Например вот это место: На этом, на освобождении Выборга 20 июня 1944 года, все советские учебники, все советские книжки, все российские книжки заканчивают рассказ, как будто на этом все и закончилось. Должен разочаровать – на этом все только начиналось. Эти документы я лично держал в руках в Подольском архиве. В тот самый день, когда был занят Выборг, был подписан следующий приказ Говорова: "Продолжить наступление не позднее 26 июня, главными силами овладеть рубежом Имата, Лаперанта, Верейеки". Имеем полудетективную историю про то, как советская власть в течении 60 лет прятала в архиве Всюправду, и только сейчас её М. Солонин там обнаружил. Здесь сразу вспоминается другой властитель дум с фразой "Я искал, это был долгий и утомительный поиск". Достаточно открыть 9-й том 12-томника, чтобы прочитать о целях июньского наступления: «По замыслу Ставки войска Ленинградского и Карельского фронтов при содействии Краснознаменного Балтийского флота, Ладожской и Онежской военных флотилий мощными ударами должны были разгромить противостоящего противника, овладеть Выборгом, Петрозаводском и выйти на рубеж Тикшеозеро, Сортавала, Котка» Осталось взять карту и посмотреть гле эта самая Котка находится. Далее, вопреки утверждению М. Солонина, на взятии Выборга авторы официоза свой рассказ вовсе не заканчивают. Цитата: «После занятия Выборга Ставка уточнила задачи войскам Ленинградского фронта. В директиве от 21 июня указывалось, что фронт главными силами должен 26 — 28 июня овладеть рубежом Иматра, Лаппенранта, Виройоки, а частью сил наступать на Кексгольм (Приозерск), Элисенваара и очистить от противника Карельский перешеек северо-восточнее реки Вуокса и озера Вуокса{44}. Выполняя эти указания, войска фронта продолжали наступление.» Сравните с процитированной Марком директивой. Это если не говорить о том, что данная директива Ставки была полностью опубликованна в Терровском сборнике лет так десять назад. Короче, ничего особо сенсационного в найденных документах нет, а М. Солонин либо набивает себе цену перед аудиторие Эха либо действительно не владеет теорминимумом.
917: chem пишет: Выполняя эти указания, войска фронта продолжали наступление - Ну, и где результат? или следствие?
chem: Это риторический вопрос? Результат описан в том же двеннадцатитомнике: Дальнейшее продолжение наступления советских войск на Карельском перешейке в этих условиях могло привести к неоправданным потерям. Поэтому Ставка приказала Ленинградскому фронту с 12 июля 1944 г. перейти к обороне на достигнутом рубеже
Veter: chem пишет: Поэтому Ставка приказала Ленинградскому фронту с 12 июля 1944 г. перейти к обороне на достигнутом рубеже То есть правильно что ли Солонин указал?
chem: Что конкретно? Если то что наступление ЛФ целей, поставленных Ставкой, не достигло, то правильно.
917: chem пишет: Это риторический вопрос? - Почему риторический? В 12-томнике получается, что советская армия остановила во избежание потерь(даже оторопь берет от гуманизма), в то время как Марк утверждает, что наступление было сорвано действиями финской стороны, т.е. совсем другой взгляд на событие против легкого сообщения официального источника. Интересно было бы уточнить понесенные потери СА до момента решения о сохранении жизней солдат. В целом так именно и получается, что правду о закончившемуся неудачей наступлении, ну если не прятали (такой информации нет), то вроде как замалчивали. Похоже на историю со Ржевом, и наверное с другими наступлениями окончившими не удачей в ВОв. Например, контрудары мех.корпусов. Правда, я не уверен, что в российской истории еще нет работ на эту тему. Т.е. упрек Марку вроде как излишен. Сомневаюсь, что это тянет на открытие, наивно полагаю, что специалистам об этой истории было известно, а вот по поводу широкой публики не уверен. Ну, а так в 12 томнике уж очень корректно.
Алексей Елисеенко: 917 пишет: - Почему риторический? В 12-томнике получается, что советская армия остановила во избежание потерь(даже оторопь берет от гуманизма), в то время как Марк утверждает, что наступление было сорвано действиями финской стороны, т.е. совсем другой взгляд на событие против легкого сообщения официального источника. Наступление было "сорвано" успешностью действий на других, более важных фронтах. После того, как фиников выдавили из Карелии, войска начали перебрасывать в Прибалтику и Беларусь. Т.е. нахрен эти леса и болота, когда впереди вся Европа. 917 пишет: Интересно было бы уточнить понесенные потери СА до момента решения о сохранении жизней солдат. Общие советские потери были как минимум сопостовимы с финскими (в людях) если не ниже. 917 пишет: т.е. упрек Марку вроде как излишен. Сомневаюсь, что это тянет на открытие, наивно полагаю, что специалистам об этой истории было известно, а вот по поводу широкой публики не уверен. Смотря что вы подразумеваете под широкой публикой. В плане народа, ему глубоко пофиг, а большинство тех, кто интересуется СФФ об этом знают. Об этом кажется успел написать даже товарищ Мощанский. Да и таже Тали-Ихантала уже относительно изучена. 917 пишет: Ну, а так в 12 томнике уж очень корректно. Корректность - первое правило хорошего исторического труда.
Алексей Елисеенко: То что Солонин "открывает", давно изучено теме же Барышниковыми, и временами вполне доступно для тех, кому жалко тратить деньги на нормальные источники, в сети. Из Н.И.Барышникова, 2006 (С) Но вернемся к тому, что происходило на фронте в ходе боевых действий на Карельском перешейке и в Карелии в июне-июле 1944 г. При наличии даже широкомасштабных оперативных планов ведения боевых действий с финской армией в Ставке советского верховного главнокомандования определились еще до взятия Выборга весьма ограниченные задачи ведения дальнейших боевых действий. Об этом свидетельствует начальник Генерального штаба маршал А.М. Василевский. Он пишет, что уже 17 июня им вместе с генералом А.И.Антоновым обсуждались у И.В.Сталина перспективы развития операции в отношении Финляндии и тогда было решено, что "после взятия Выборга необходимо будет продолжать наступление и с выходом войск на рубеж Элесенваара --Иматра - Виройоки и освобождением при помощи Балтийского флота Большого березового и других островов Выборгского залива прочно закрепиться на Карельском перешейке и перейдя там к обороне (подчеркнуто мною - Н.Б.), сосредоточить основное внимание Ленинградского фронта на участии в боях по освобождению Эстонии".18 Вообще же мыслилось, по словам генерала С.М.Штеменко, "создать угрозу вторжения советских войск в глубину Финляндии к основным политическим и экономическим центрам, в том числе Хельсинки".19 Но ориентация на выход войск к рубежу, названному А.М.Василевским, означала реально продвижение их только чуть дальше государственной границы с Финляндией. Бои же за достижение указанного рубежа приобрели ожесточенный характер в связи с предпринятым с финской стороны возросшим сопротивлением в обороне. Существенную роль в этом сыграли переброска на Карельский перешеек максимально возможного количества дополнительных войск из резерва и других участков фронта. По оценке финских и российских военных историков там масштабы концентрации боевых сил достигли трех четвертей всей армии Финляндии. Группировка финских войск увеличилась более чем в два раза -на пять дивизий и три бригады.20 При всем этом весьма значительной оказалась помощь со стороны Германии. События развивались так, как уже отмечалось, что еще 19 июня начальник штаба финской армии генерал А.Хейнрикс обратился к представителю финских войск в ставке Маннергейма генералу В.Эрфурту с просьбой о предоставлении помощи примерно шестью дивизиями. Маннергейм 21 июня заверил Гитлера в посланной ему телеграмме, что финны "будут до последнего держать оборону".21 Немецкая помощь, хотя и не выразилась в направлении в Финляндию шести дивизий, но явилась весьма существенной. Конкретно Финляндию быстро прибыли в помощь оборонявшимся 70 самолетов 5-го германского воздушного флота, бригада штурмовых орудий, 10,5 тысяч противотанковых ружей, 5 тысяч "фауст"-патронов и продвигалась к фронту пехотная дивизия, переброшенная из группы армий "Север".22 Четкость в выполнении обещанного, пишет генерал В. Эрфурт, проявленная "обязанность немцев, вызвала в финской ставке неприкрытую радость и облегчение".23 Естественно, результативность этих мер была достигнута. Прежде всего финское командование отметило существенные перемены в моральном духе оборонявшихся, поскольку они обрели уверенность в обороне, стали проявлять стойкость в боях,24 чего не наблюдалось до этого при паническом отступлении и оставлении сильно укрепленных позиций. Появившееся в пропаганде утверждение о достигнутой якобы "победе" обрело затем в финской историографии официальное определение "победе в противостоянии". Доказывается, что советские войска были остановлены и тем самым угроза оккупации ими страны миновала. Надлежит в связи с этим сделать следующие существенные уточнения. Наступление советских войск продолжалось. Но в данном случае удар наносился соединениями и частями 59-й армии на Приморском участке. Ею были заняты во взаимодействии с кораблями Балтийского флота к исходу 5 июля острова Выборгского залива. 6 июля маршал Говоров поставил задачу в развитие дальнейшего наступления подготовиться до 12 июля к проведению десантной операции по высадке сразу двух стрелковых дивизий 59-й армии на заподное побережье Выборского залива. Кроме того, в течение 4-9 июля войска 23-й армии включились в ожесточенные бои с целью прорыва через Вуоксинскую водную преграду на кексгольском направлении.25 Иными словами, когда затормозилось наступление северо-восточнее Выборга (в районе Тали - Ихантала) командующий войсками Ленинградского фронта поставил задачу осуществить прорыв с двух фланговых направлений. Но в это время последовали телеграфные переговоры Сталина с Говоровым, которые удалось перехватить финской разведке и дешифровать. Теперь в финской исторической и мемуарной литературе они дословно приведены,26 хотя распространители мифа о "победе в противостоянии" старательно умалчивают о них. И вполне понятно почему: содержание этих переговоров является изобличающим в фальши изобретателей мифа о "победе в противостоянии". Дело заключалось в том, что ставка ВГК потребовала от Говорова передачи нескольких дивизий в ее резерв для последующего использования в наступлении на другом участке советско-германского фронта. Говоров же просил разрешения оставить ему войска в прежнем составе для нанесения решительного удара по финской армии и заверял в способности достигнуть даже за две недели Хельсинки. Ответ Сталина последовал весьма быстро. Он гласил: "Война будет решаться в Берлине, а не в Хельсинки. Сосредоточенные войска, указанные в распоряжении, должны находиться в резерве, в Ленинграде".27 Полученные финской разведкой данные были немедленно доложены Маннергейму, что дало ему основание сделать заключение о благоприятности для финской армии дальнейшего развития событий. Характерно, что это конкретно отметил в своих мемуарах, приведя сведения, полученные от начальника разведки полковника А.Паасонена. В них указывалось: "Наступление русских на Карельском перешейке, а также в северной части Ладоги отложено по указанию свыше (подчеркнуто мною - Н.Б.)…То обстоятельство, что большую часть танков, использовавшихся для наступления, и артиллерии переброшены на Прибалтийский фронт, свидетельствует, что никакого крупного наступления не ожидается".28 Таким образом сказанное подтверждает, что высшее военное руководство Финляндии исходило в оценке обстановки не из того факта, что усилившееся противостояние финских войск определяло решение и действия советского командования. Как известно, впоследствии и сам Маннергейм был далек от того, чтобы прибегать к утверждению чисто пропагандистского характера о достижении якобы "победы в противостоянии". Иначе однако поступили историки, внедряющие этот тезис теперь. Здесь явно повлияла, видимо, политическая конъюнктура. Ребята, небольшой совет: не тратьте деньги на всякую ерунду, лучше доплатите за нормальные источники. А они выходят и в Питере, и на западе, да и в самой Финляндии на англ.
917: Алексей Елисеенко пишет: Корректность - первое правило хорошего исторического труда. - Когда корректность, наверное, это действительно хорошо для исторического труда, а вот когда труд уж очень корректен, видимо это больше похоже на пропагандистский листок. Везде нужна мера. Да и время меняется. Алексей Елисеенко пишет: После того, как фиников выдавили из Карелии, войска начали перебрасывать в Прибалтику и Беларусь. Т.е. нахрен эти леса и болота, когда впереди вся Европа. - Звучит красиво и даже рационально. Остается узнать действительно ли соединения и части были переброшены в Европу в указанном порядке или все же это не так. Тут есть отличия версии Марка и Вашей, пока не ясно какой из версий надо отдать предпочтение. Алексей Елисеенко пишет: Общие советские потери были как минимум сопостовимы с финскими (в людях) если не ниже. - Может и меньше. Только пока они не озвучены. Хорошо бы увидеть эти потери по отношению к количеству задействованных сил, ну и конечно потери по военной технике. Пока только звучит - также, больше, меньше, а в основном возможно. Ну, может Марк появиться и что-то разъяснит.
AlexDrozd: 917 пишет: Только пока они не озвучены. Хорошо бы увидеть эти потери по отношению к количеству задействованных сил Ищущий да обрящет click here
917: AlexDrozd пишет: Ищущий да обрящет click here - Не хрена ищущий покаместь не обращет. Если Вы посмотрите внимательно, то увидите, что Выборгская операция проходила по 20 июня включительно. Нас же интересуют боевые действия с 21 июня по 15 июля Ленинградского фронта. В смысле результат. А у Вас как раз приведена хорошая иллюстрация того, о чем пишет Марк - жизнь закончилась 20 июня со взятием Выборга и операция с 21 июня не как не называется. Хотя сама табличка составлена якобы по 9 августа. Т.е. она как минимум нуждается в уточнении. Возможно, потери там действительно по Ленинградскому фронту даны по 9 августа, но более вероятно, что все же по 20 июня, так как это прямо указано в тексте у Кривошеева. Таким образом, похоже, что взяли две операции и сложили, но это реально туфта, которая не отражает событий.
Алексей Елисеенко: 917 пишет: - Когда корректность, наверное, это действительно хорошо для исторического труда, а вот когда труд уж очень корректен, видимо это больше похоже на пропагандистский листок. Везде нужна мера. Да и время меняется. Из всех пропагандистких листов, что мне приходилось наблюдать, более всего запомнился труд Talvisota неких авторов с известными скандинавскими фамилиями, переизданный в РФ аж трижды разными издательствами. 917 пишет: - Звучит красиво и даже рационально. Остается узнать действительно ли соединения и части были переброшены в Европу в указанном порядке или все же это не так. Тут есть отличия версии Марка и Вашей, пока не ясно какой из версий надо отдать предпочтение. Здесь не базар, вопросы веры и предпочтений не обсуждаются. Барышниковых я могу скинуть полностью, их список приводимых источников впечатляет. 917 пишет: Может и меньше. Только пока они не озвучены. Хорошо бы увидеть эти потери по отношению к количеству задействованных сил, ну и конечно потери по военной технике. Пока только звучит - также, больше, меньше, а в основном возможно. Ну, может Марк появиться и что-то разъяснит. Финские потери составили порядка 24 тысяч убитыми, POW и пропавшими без вести. Если меня не подводит память, цифры были на сайте нацархива Финляндии. Что касается потерь в технике, то здесь правду найти сложно. На 300 безвозрата танков Кривошеева найдется 94 танка Игумнова, финские потерии можно на глазок оценить в 50-60 танков. Это без немецких. По самолетам вероятно 1 к 2 в пользу финнов и немцев. Но опять же надо уточнять.
917: Алексей Елисеенко пишет: Барышниковых я могу скинуть полностью, их список приводимых источников впечатляет. - Я прочитал приведенный текст. Не понял, что из него видно? События 21.06-5.07 отсутствуют полностью. Приводиться мотивация прекращения боевых действий тем, что результат войны определялся в Европе, а не Финляндии. Не понятно, какое значение имеет, где определялся результат, если по данной операции результат отрицательный. Не вызывает сомнение, что СССР в конечном итоге решил бы это проблему. А вот отведенными силами и средствами, да еще и в отведенное время СА не сумела решить задачу. Но, если посмотреть Барышникова то никаких особых событий после 20 июня на этом направлении не происходило, а согласно утверждениям Марка происходило. В тексте прямо видно, что Барышников опускает щекотливый момент. Полагаю, что Марк как раз и получил информацию об этом в Подольске. Там собственно говоря стандартный вопрос- что за операция производилась с 21.06. , ее задачи и результаты. Короче было, не было.
AlexDrozd: 917 пишет: Хотя сама табличка составлена якобы по 9 августа По Ленфронту то как раз по 20-е июня. Ленинградский фронт правое крыло: 21-я и 23-я армии, 13-я воздушная армия (10.6- 20.6.44 г.) 917 пишет: Там собственно говоря стандартный вопрос- что за операция производилась с 21.06. , ее задачи и результаты. Короче было, не было. Ответили уже на этот вопрос chem пишет: «После занятия Выборга Ставка уточнила задачи войскам Ленинградского фронта. В директиве от 21 июня указывалось, что фронт главными силами должен 26 — 28 июня овладеть рубежом Иматра, Лаппенранта, Виройоки, а частью сил наступать на Кексгольм (Приозерск), Элисенваара и очистить от противника Карельский перешеек северо-восточнее реки Вуокса и озера Вуокса{44}. Выполняя эти указания, войска фронта продолжали наступление.»
917: AlexDrozd пишет: По Ленфронту то как раз по 20-е июня. - Так в тексте набрано в книге "Гриф серетности снят .... . А вот, что там за потери трудно сказать. Возможно текст указывает не потери по 20.06 по операции, а дату проведения Выборгской операции 10-20.06. Т.е. получается тогда, что потери после 20.06 это уже потери не Выборгско-Петрозаводская стратегическая операция и не Выборгской фронтовой операции. Хотя вся стратегическая операция продолжалась 61 сутки, потери с 21.06 по 15.07 на Карельском перешейке в число потерь по операции вроде как не входят. Интересная статистика. AlexDrozd пишет: Ответили уже на этот вопрос - Это, Чем привел директиву Ставки от 21 июня. Директива директивой, но это пока еще не все об операции.
AlexDrozd: 917 пишет: это пока еще не все об операции Естественно, но по крайней мере "что за операция" - понятно. Баир то, кстати, и приводит некоторые подробности.
917: AlexDrozd пишет: Баир то, кстати, и приводит некоторые подробности. - Ну, на самом деле, хоть Марк и подвергся критике, на самом деле, его точка зрения наиболее близко подходит к советскому официальному взгляду на этот вопрос, естественно с новыми прилагательными - "Усиленная вражеским командованием группировка войск на Карельском перешейке, используя выгодные условия лесисто-болотистой местности и проходившие вдоль озер Вуоксинской системы мощные рубежи обороны, стали оказывать более значительное сопротивление. Ввиду этого войскам ленинградского фронта, ослабленным в предыдущих боях с противником, в период с 22.06 по 15.07 пришлось вести упорные бои с противником". -"Операции советских вооруженных сил в ВОв...", т.3. Из текста видно, что упорные бои никак не связаны по времени с переброской войск на другое направление. Напротив переброска войск скорее произошла из-за того, что имеющимися силами проломить оборону финнов было не возможно, а для обороны они были излишни. С 22.06 по 15.07 21 армия продвинулась от Выборга на 15-20 км.
chem: 917 пишет: В 12-томнике получается, что советская армия остановила во избежание потерь(даже оторопь берет от гуманизма) в то время как Марк утверждает, что наступление было сорвано действиями финской стороны, Не вижу противоречия. Если бы финны не оказывали сопротивления, то и потерь бы никаких не было. Вообще лучше посмотреть всю статью в ИВМВ, там картина нарисованна хоть и лаконичная, но достаточно ясная - результаты начиная с 21 июня были достигнуты достаточно скромные, перспективы продолжения наступления - сомнительные. 917 пишет: Интересно было бы уточнить понесенные потери СА до момента решения о сохранении жизней солдат. http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Tali-Ihantala#cite_note-MoscowMOD-1 917 пишет: В целом так именно и получается, что правду о закончившемуся неудачей наступлении, ну если не прятали (такой информации нет), то вроде как замалчивали. Сдвиг акцентов на первую победоносную фазу наступления в советских официальных источниках определённо имеется. Это видно даже по официальным временным рамкам Выборгской операции (10-20.06 вплоть до взятия Выборга). С другой стороны нельзя сказать, чтобы информацию о планах советского командования и ходе операции прямо скрывали, а замечание Марку касалось именно предполагаемого сокрытия.
AlexDrozd: 917 пишет: Напротив переброска войск скорее произошла из-за того, что имеющимися силами проломить оборону финнов было не возможно, а для обороны они были излишни. Переброска войск, скорее всего, была запланирована заранее. Задача-минимум была выполнена: Карельский перешеек и Восточная Карелия освобождены, что до дальнейшего развития операции - требовалось наладить коммуникации, привести в порядок войска, получить пополнение и т.д. А оно надо было? "Нэ в Финляндии сэйчас дэло!" (с)
Vlad1: AlexDrozd пишет: 917 пишет: цитата: Только пока они не озвучены. Хорошо бы увидеть эти потери по отношению к количеству задействованных сил Ищущий да обрящет click here Потери большие :( На общую численость около 450 000 среднесуточные 4000 Ниже данные по "Багратиону" только 1-й белорусский превзошел, но там и численость более миллиона
NG: 1. Непонятен смысл следующих комментариев: >"Иматра, Лаппеенранта, Виройоки" вместо "Имата, Лаперанта, Верейеки" в тексте. >"Коувола, Лаппеенранта" вместо "Кооволу, Котка, Лаперанта" в тексте. >"ИХАНТАЛА" вместо "Хантала" в тексте. Это претензия не к Солонину. Cидит в одной из студий "Эха Москвы" девочка, которая на слух с аудиозаписи беседы набивает текст на клавиатуре. Вы ошибки слуха этой девочки здесь комментируете? А зачем? Она вам "не дала", что ли? -------------------------------------------------------------------------------- 2. Интересна также дважды повторенная претензия к Солонину: >Солонин скромно умалчивает, что финны на Карельском перешейке старую границу перешли. >На Карельском перешейке в сентябре 1941 года финские части ПЕРЕШЛИ линию старой границы. Понимаете ли, в "великом и могучем" русском языке есть - и часто используются - так называемые "смысловые абсурды". Например, ни одному европейцу не понятно без дополнительных разъяснений, что такое "старый новый год". Фразы Солонина о том, что финны "фактически не перешли старую границу" и "практически не перешли старую границу" нормальный русский человек воспримет вполне ОДНОЗНАЧНО - "финны остановились в районе старой финской границы, явно выказывая намерение не углубляться вглубь советкой территории". Но никак не воспримет, что "финны бегали по линии старой границы с теодолитами, вымеряя с точностью до метра места для окопов точно по линии старой границы". В каком-то старом советском фильме герой (по-моему Вицин), объясняясь женой, говорит ей - "я практически не пил" имея в виду, что он хоть и выпил, но относительно твердо стоит на ногах. Так что и это - не претензия к Солонину. Вы слишком ПРЯМОЛИНЕЙНО интерпретировали прямую речь Солонина. По существу - это ваша собственная претензия к вам самому. -------------------------------------------------------------------------------- 3. Аналогично предыдущей полностью НЕСОСТОЯТЕЛЬНА и ваша придирка к словам Солонина: "Не было подписано никаких документов, не было никакого соглашения о перемирии. Было фактическое прекращение боевых действий." Солонин явно имел в виду очень низкую интенсивность боевых действий на советско-финском фронте в 1941-1944 годах. А вы решили докопаться. Докопайтесь тогда и до народного фольклора - в годы войны на Ленфронте в ходу была частушка про 7-ю и 23-ю армии Ленфронта. Мол, во второй мировой не воюет Турция, Гренландия, да еще и наша 7 (и 23-я) армия. -------------------------------------------------------------------------------- В общем, за рецензию вам - двойка с минусом. Разбирать далее я не стал - ибо "брезгливо поморщился"(с) Вся ваша рецензия - "кухонный треп под водочку"(с).
vlad: Это претензия не к Солонину. Cидит в одной из студий "Эха Москвы" девочка, которая на слух с аудиозаписи беседы набивает текст на клавиатуре. Вы ошибки слуха этой девочки здесь комментируете? А зачем? Она вам "не дала", что ли? при чем тут "девочка" ?- давно уже компутер все делает, ну ошибки в программе могут случиться.
chem: Алексей Елисеенко пишет: Из Н.И.Барышникова, 2006 (С) Пара комментариев. Об этом свидетельствует начальник Генерального штаба маршал А.М. Василевский. Он пишет, что уже 17 июня им вместе с генералом А.И.Антоновым обсуждались у И.В.Сталина перспективы развития операции в отношении Финляндии и тогда было решено, что "после взятия Выборга необходимо будет продолжать наступление и с выходом войск на рубеж Элесенваара --Иматра - Виройоки и освобождением при помощи Балтийского флота Большого березового и других островов Выборгского залива прочно закрепиться на Карельском перешейке и перейдя там к обороне (подчеркнуто мною - Н.Б.), сосредоточить основное внимание Ленинградского фронта на участии в боях по освобождению Эстонии Указанный рубеж совпадает с ближайшей задачей по директиве Ставки от 21 июня. В качестве последующей указывалось: «В дальнейшем главными силами развивать наступление с задачей овла- деть рубежом Коувола, Котка и закрепиться на восточном берегу р. Кюмин- Йоки. Обеспечивать свою главную группировку с севера.» Этот рубеж находится уже достаточно далеко за границей 1940 года и в целом сопадает с начертанием русско-шведской границы при Елизавете Петровне. Есть свидетельства, что "линия Елизаветы" была выбрана в качестве конечной цели наступательной операции Ленинградского Фронта ещё в конце мая. Алексей Елисеенко пишет: Но в это время последовали телеграфные переговоры Сталина с Говоровым, которые удалось перехватить финской разведке и дешифровать. История с перехватом переговоров сама по себе достаточно сомнительна. Во-первых, в первый раз слышу о том, что кому-либо удавалось перехватить переговоры такого уровня. Во-вторых, Говоров имел личную встречу со Сталиным вечером 11 июля, по результатам которой, по-видимому, и был отдан пресловутый стоп-приказ. Так что была возможность обсудить, где решается судьба войны, при личной беседе и никакие телеграфные переговоры для этого не требовались.
AlexDrozd: chem пишет: История с перехватом переговоров сама по себе достаточно сомнительна Не достаточно сомнительна, а просто неправдоподобна. Перехва переговров по ВЧ - ненаучная фантастика. Фразы Солонина о том, что финны "фактически не перешли старую границу" и "практически не перешли старую границу" нормальный русский человек воспримет вполне ОДНОЗНАЧНО - "финны остановились в районе старой финской границы, явно выказывая намерение не углубляться вглубь советкой территории". Проблема в том, что не они остановились, а их остановили на линии КаУРа, которая, к слову, не везде совпадала с линией границы 1939 года. Солонин явно имел в виду очень низкую интенсивность боевых действий на советско-финском фронте в 1941-1944 годах. "Низкая интенсивность" не равно "прекращение". Разбирать далее я не стал - ибо "брезгливо поморщился"(с) Вся ваша рецензия - "кухонный треп под водочку"(с). Полагаю Баиру от брезгливого морщенья какого-то ламера ни холодно, ни жарко В отличии от "самарского публициста", от тему знает.
S.N.Morozoff: AlexDrozd пишет: Полагаю Баиру от брезгливого морщенья какого-то ламера ни холодно, ни жарко Это не "какой-то" ламер.
NG: AlexDrozd пишет: Полагаю Баиру от брезгливого морщенья какого-то ламера ни холодно, ни жарко Дык брезгливо морщится - по мнению, например, Куртукова - отнюдь не "ламер", а весьма знающий человек.
AlexDrozd: S.N.Morozoff пишет: Это не "какой-то" ламер. Извиняюсь, погорячился, хотя даже не знаю автора. Каюсь, пристрастен С Баиром знаком только по форумам и по его сайту, но очень уважаю. И за знания и за умение работать и глубоко копать, как в переносном, так и в прямом смысле. А так же за то, что тратит время не на бесполезную "публицистику" и самопиар, а на реальные дела. NG пишет: весьма знающий человек Да тут много "весьма знающих", сам такой, вот только делом мало кто занимается Еще добавлю. Если бы Иренчеев раскритиковал таким образом выступление неизвестного автора (или "известного с хорошей стороны" ) - одно. Но господин Солонин очень постарался создать себе определенную репутацию среди людей, разбирающихся в темах, на которые он пишет. Так что, честно говоря, "аккуратной" критики от специалистов он пока не заслужил. Хотя сам факт того, что он теперь работает в "недоступных архивах" отраден для его читателей-почитателей.
Veter: AlexDrozd пишет: Так что, честно говоря, "аккуратной" критики от специалистов он пока не заслужил. Я так и не понял в чём принципиальное различие взглядов на обсуждаемую тему того и этого? Если дело касается количества перекопанного материала с выходом на один и тот же результат, то обывателю без разницы. Одобрение получит тот автор, который более доступно и интересно изложил информацию. Для историка больший интерес представляет копающий глубже. Думаю, что копатели морщатся не потому, что Солонин не прав в принципе, а потому, что недостаточно глубоко копая и прикладывая не так много усилий получает бОльший авторитет у широкого круга читателей. При этом подколки и тычки с их стороны проявляются в виде указания на незначительные упущения и неточности (они то в тонкостях копают, а этот ходит по верхзам и собирает только основное).
Alex S: Дык у Солонина и поверхам несуразностей хватает, не знаю как насчет Карельского перейшейка, но жестокие бои в1942 году к северу от Медвежьегоска наблюдал по останкам советских солдат (Там воевала дивизия из призывников Челябинской области - окуда был наш поисковый отряд). И мне "открытия" Солонина что фины не переходили старой госграницы, да еще и не воевали оказывается в 1942г. кажутся просто идиотизмом.
vlad: Veter пишет: Для историка больший интерес представляет копающий глубже. Думаю, что копатели морщатся не потому, что Солонин не прав в принципе, а потому, что недостаточно глубоко копая и прикладывая не так много усилий получает бОльший авторитет у широкого круга читателей. При этом подколки и тычки с их стороны проявляются в виде указания на незначительные упущения и неточности (они то в тонкостях копают, а этот ходит по верхзам и собирает только основное). уже отмечали этот момент : действительно людЯм нравится то как пишет Солонин; тех кто в теме и знают немного больше срЕднего обывателя - стараться нет смысла- их все равно меньшинство. Но проблема в том что Солонин не прав в принципе, и в очень многих моментах: и то что финнов остановили , а не они сами остановились, и произошло это по приказу Гитлера попросту потому что для достижения поставленных целей необходимо было привлечение значительно бОлших сил чем имелось. Кстати аналогичая ситуация со штурмом Мурманска- никто ведь не говорит что немцы сами остановились (хотя может уже кто-то и говорит
полная версия страницы