"Некоторые знакомые историки на просьбу прокомментировать Солонина просто брезгливо поморщились" (с)

Форум

"Некоторые знакомые историки на просьбу прокомментировать Солонина просто брезгливо поморщились" (с)

eugend: См. здесь - Баир Иринчеев про творчество Марка Солонина: http://karhu1977.livejournal.com/694.html

Ответов - 171, стр: 1 2 3 4 5 All

917: Ну, это замечания про творчество Марка. Однако тут нет ответов Марка на приведенные замечания. Некоторые же замечания звучат странно - например, действия разведывательно-диверсионных групп и финских снайперов противопоставляются действиям войск в активной фазе? Как это возможно? Т.е. если три года активных действий не велось, значит не велось. Борьба с диверсантами и снайперами вещь конечно захватывающая, но она как раз и подразумевает отсутствие активности. Не понятно и упоминание наличие у финнов РАК-36 - две пушки? Или сколько? И в каком году. Если в 1944 году, то это оружие явно устаревшее. ПАК-40 ? Опять сколько? Возможно автор критических замечаний указал Марку орудия, но не указал количества намеренно - узнают количество станет не интересно знать про замечание. Фаустпатроны прибыли до начала наступления 1944 года - нормально. Как прибывали? Может там маленькую партию в учебных целях поставили до начала, а основные поставки пришлись на период после операции. Т.е. критика Марка дает скорее намеки, где могут быть ошибки или неточности, чем указывает на них.

vlad: 917 пишет: Ну, это замечания про творчество Марка. Однако тут нет ответов Марка на приведенные замечания. Некоторые же замечания звучат странно - например, действия разведывательно-диверсионных групп и финских снайперов противопоставляются действиям войск в активной фазе? Как это возможно? Т.е. если три года активных действий не велось, значит не велось. Борьба с диверсантами и снайперами вещь конечно захватывающая, но она как раз и подразумевает отсутствие активности. ну про три года- это немного преувеличенно. С советской стороны ЕМНИП, была попытка провести наступательную операцию в 42 но ничем не закончилась. А потом , вообще как можно такое 'крео' оценивать ? В результате 6 декабря произошло три события. У финнов была очередная годовщина независимости. В этот же день Англия объявила им войну. В этот же день фактически прекратились боевые действия Второй советско-финской войны. И в этот же день, 6 декабря 1941 года, финский парламент принял решение, в соответствии с которым свое, то есть территория Финляндии по границы 1939 года, было возвращено в состав Финляндии, там была установлена гражданская администрация, а все чужое, то есть советская территория и Карелия, не была аннексирована, она получила статус зоны военных действий и там была военная администрация. Вот таким образом 6 декабря 1941 года фактически прекратилась Вторая советско-финская война. Не было подписано никаких документов, не было никакого соглашения о перемирии. Было фактическое прекращение боевых действий. И на протяжении всего 1942-го, всего 1943-го и начала 1944 года на этой гигантской по протяженности, там 1400 километров получается, если всю протяженность посчитать, это как вся Европа от Средиземного моря до Балтики, и на всем этом гигантском фронте было фактически перемирие, можно даже сказать – мир, нарушаемый только диверсионными акциями так называемых карельских партизан. жуть !

917: vlad пишет: жуть ! - Ну, а что там особо жуткого. Марк предлагает свою периодизацию конфликта. Криминала не вижу... Разъясните?

vlad: ну все дело в том как расставить акценты. Я конечно не знаю насчет финской администрации на от/за/воеванных землях, НО затухание интенсивности БД произошло после известного приказа Гитлера о прекращении наступления финской армии по причине того что наступление поставленных целей не достигло. Приказ был отдан ЕМНИП в октябре/ноябре. Так что при чем здесь собственно дата "6 декабря" ?- непонятно. Потом , градация на Первую войну, Вторую войну- действительно ни в какие ворота не лезет, БД Не прекращались... даже и в 42. Другое дело что Марку сильно хочется чего-то открыть- вот он и пишет всякую х..

917: vlad пишет: после известного приказа Гитлера о прекращении наступления финской армии по причине того что наступление поставленных целей не достигло. - Ну, одно не достигло, другое могло и достигнуть. Я более склонен считать, что финнов остановил здоровый прагматизм. Если немцы выиграют войну, то им и так достанется то, что разрешат взять немцы, если же проиграют, то ...... ну, впрочем, мы знаем, что получиться, если немцы проиграют. Ну, естественно помимо здорового прагматизма и все остальные факторы также присутствовали, в том, числе и значительные потери о которых пишет Марк. Но, насколько я понял, он хочет показать финнов этакими рыцарями старающимися вернуть себе потерянные земли предков и не дай Бог большего. Это уже вопрос веры, если человек верит, что так бывает, а редакторы его издают, то что с этим поделаешь? Это его очка зрения.

vlad: 917 пишет: Но, насколько я понял, он хочет показать финнов этакими рыцарями старающимися вернуть себе потерянные земли предков и не дай Бог большего. Это уже вопрос веры, если человек верит, что так бывает, а редакторы его издают, то что с этим поделаешь? ну частично так, частично хочется Новое Слово народу сказать ! Так все ведь от незнания: ежли бы он скажем, владея языками, удосужился прочитать, что финны заключили с немцами настоящее соглашение на предмет что они получат в каждом случае, так такое не стыдно было бы и рассказать. А так выходит .. ну.. вы меня понимаете

Энциклоп: 917 пишет: Это его очка зрения. Хорошая опечатка. Его очко зрения, я бы сказал... Всех с праздником!

Veter: vlad пишет: Так все ведь от незнания: ежли бы он скажем, владея языками, удосужился прочитать, что финны заключили с немцами настоящее соглашение на предмет что они получат в каждом случае, так такое не стыдно было бы и рассказать. А так выходит .. ну.. вы меня понимаете Я не понимаю. Объясните пожалста. Например что финны согласно заикнутого соглашения должны были получить от немцев в случае поражения последних? У меня конечно есть свои версии, но могу ошибаться: 1. Геморрой 2. Большой Геморрой 3. Очень большой ГЕМОРРОЙ, переходящий в пипец.

vlad: Veter пишет: Я не понимаю. Объясните пожалста. Например что финны согласно заикнутого соглашения должны были получить от немцев в случае поражения последних? ну вы вообще немцев не цените : кто же так формулирует вопросы ? Обсуждалось немного другое: что получат финны ежели Барбаросса не состоится (по каким-то причинам). Я сейчас уже не помню: надо смотреть в книгу я давал ссылки несколько раз : в теме про "бардак" и еще гдето. Там, правда, все на немецком.

Veter: Вариант, что финны оказались всех умней и малой кровью вышли из щепетильной ситуации нерассматривается? Они ведь двух зайцев убили . И действий активных не вели. И государственность сохранили.

chem: Солонин, надо сказать, местами жжот. Например вот это место: На этом, на освобождении Выборга 20 июня 1944 года, все советские учебники, все советские книжки, все российские книжки заканчивают рассказ, как будто на этом все и закончилось. Должен разочаровать – на этом все только начиналось. Эти документы я лично держал в руках в Подольском архиве. В тот самый день, когда был занят Выборг, был подписан следующий приказ Говорова: "Продолжить наступление не позднее 26 июня, главными силами овладеть рубежом Имата, Лаперанта, Верейеки". Имеем полудетективную историю про то, как советская власть в течении 60 лет прятала в архиве Всюправду, и только сейчас её М. Солонин там обнаружил. Здесь сразу вспоминается другой властитель дум с фразой "Я искал, это был долгий и утомительный поиск". Достаточно открыть 9-й том 12-томника, чтобы прочитать о целях июньского наступления: «По замыслу Ставки войска Ленинградского и Карельского фронтов при содействии Краснознаменного Балтийского флота, Ладожской и Онежской военных флотилий мощными ударами должны были разгромить противостоящего противника, овладеть Выборгом, Петрозаводском и выйти на рубеж Тикшеозеро, Сортавала, Котка» Осталось взять карту и посмотреть гле эта самая Котка находится. Далее, вопреки утверждению М. Солонина, на взятии Выборга авторы официоза свой рассказ вовсе не заканчивают. Цитата: «После занятия Выборга Ставка уточнила задачи войскам Ленинградского фронта. В директиве от 21 июня указывалось, что фронт главными силами должен 26 — 28 июня овладеть рубежом Иматра, Лаппенранта, Виройоки, а частью сил наступать на Кексгольм (Приозерск), Элисенваара и очистить от противника Карельский перешеек северо-восточнее реки Вуокса и озера Вуокса{44}. Выполняя эти указания, войска фронта продолжали наступление.» Сравните с процитированной Марком директивой. Это если не говорить о том, что данная директива Ставки была полностью опубликованна в Терровском сборнике лет так десять назад. Короче, ничего особо сенсационного в найденных документах нет, а М. Солонин либо набивает себе цену перед аудиторие Эха либо действительно не владеет теорминимумом.

917: chem пишет: Выполняя эти указания, войска фронта продолжали наступление - Ну, и где результат? или следствие?

chem: Это риторический вопрос? Результат описан в том же двеннадцатитомнике: Дальнейшее продолжение наступления советских войск на Карельском перешейке в этих условиях могло привести к неоправданным потерям. Поэтому Ставка приказала Ленинградскому фронту с 12 июля 1944 г. перейти к обороне на достигнутом рубеже

Veter: chem пишет: Поэтому Ставка приказала Ленинградскому фронту с 12 июля 1944 г. перейти к обороне на достигнутом рубеже То есть правильно что ли Солонин указал?

chem: Что конкретно? Если то что наступление ЛФ целей, поставленных Ставкой, не достигло, то правильно.

917: chem пишет: Это риторический вопрос? - Почему риторический? В 12-томнике получается, что советская армия остановила во избежание потерь(даже оторопь берет от гуманизма), в то время как Марк утверждает, что наступление было сорвано действиями финской стороны, т.е. совсем другой взгляд на событие против легкого сообщения официального источника. Интересно было бы уточнить понесенные потери СА до момента решения о сохранении жизней солдат. В целом так именно и получается, что правду о закончившемуся неудачей наступлении, ну если не прятали (такой информации нет), то вроде как замалчивали. Похоже на историю со Ржевом, и наверное с другими наступлениями окончившими не удачей в ВОв. Например, контрудары мех.корпусов. Правда, я не уверен, что в российской истории еще нет работ на эту тему. Т.е. упрек Марку вроде как излишен. Сомневаюсь, что это тянет на открытие, наивно полагаю, что специалистам об этой истории было известно, а вот по поводу широкой публики не уверен. Ну, а так в 12 томнике уж очень корректно.

Алексей Елисеенко: 917 пишет: - Почему риторический? В 12-томнике получается, что советская армия остановила во избежание потерь(даже оторопь берет от гуманизма), в то время как Марк утверждает, что наступление было сорвано действиями финской стороны, т.е. совсем другой взгляд на событие против легкого сообщения официального источника. Наступление было "сорвано" успешностью действий на других, более важных фронтах. После того, как фиников выдавили из Карелии, войска начали перебрасывать в Прибалтику и Беларусь. Т.е. нахрен эти леса и болота, когда впереди вся Европа. 917 пишет: Интересно было бы уточнить понесенные потери СА до момента решения о сохранении жизней солдат. Общие советские потери были как минимум сопостовимы с финскими (в людях) если не ниже. 917 пишет: т.е. упрек Марку вроде как излишен. Сомневаюсь, что это тянет на открытие, наивно полагаю, что специалистам об этой истории было известно, а вот по поводу широкой публики не уверен. Смотря что вы подразумеваете под широкой публикой. В плане народа, ему глубоко пофиг, а большинство тех, кто интересуется СФФ об этом знают. Об этом кажется успел написать даже товарищ Мощанский. Да и таже Тали-Ихантала уже относительно изучена. 917 пишет: Ну, а так в 12 томнике уж очень корректно. Корректность - первое правило хорошего исторического труда.

Алексей Елисеенко: То что Солонин "открывает", давно изучено теме же Барышниковыми, и временами вполне доступно для тех, кому жалко тратить деньги на нормальные источники, в сети. Из Н.И.Барышникова, 2006 (С) Но вернемся к тому, что происходило на фронте в ходе боевых действий на Карельском перешейке и в Карелии в июне-июле 1944 г. При наличии даже широкомасштабных оперативных планов ведения боевых действий с финской армией в Ставке советского верховного главнокомандования определились еще до взятия Выборга весьма ограниченные задачи ведения дальнейших боевых действий. Об этом свидетельствует начальник Генерального штаба маршал А.М. Василевский. Он пишет, что уже 17 июня им вместе с генералом А.И.Антоновым обсуждались у И.В.Сталина перспективы развития операции в отношении Финляндии и тогда было решено, что "после взятия Выборга необходимо будет продолжать наступление и с выходом войск на рубеж Элесенваара --Иматра - Виройоки и освобождением при помощи Балтийского флота Большого березового и других островов Выборгского залива прочно закрепиться на Карельском перешейке и перейдя там к обороне (подчеркнуто мною - Н.Б.), сосредоточить основное внимание Ленинградского фронта на участии в боях по освобождению Эстонии".18 Вообще же мыслилось, по словам генерала С.М.Штеменко, "создать угрозу вторжения советских войск в глубину Финляндии к основным политическим и экономическим центрам, в том числе Хельсинки".19 Но ориентация на выход войск к рубежу, названному А.М.Василевским, означала реально продвижение их только чуть дальше государственной границы с Финляндией. Бои же за достижение указанного рубежа приобрели ожесточенный характер в связи с предпринятым с финской стороны возросшим сопротивлением в обороне. Существенную роль в этом сыграли переброска на Карельский перешеек максимально возможного количества дополнительных войск из резерва и других участков фронта. По оценке финских и российских военных историков там масштабы концентрации боевых сил достигли трех четвертей всей армии Финляндии. Группировка финских войск увеличилась более чем в два раза -на пять дивизий и три бригады.20 При всем этом весьма значительной оказалась помощь со стороны Германии. События развивались так, как уже отмечалось, что еще 19 июня начальник штаба финской армии генерал А.Хейнрикс обратился к представителю финских войск в ставке Маннергейма генералу В.Эрфурту с просьбой о предоставлении помощи примерно шестью дивизиями. Маннергейм 21 июня заверил Гитлера в посланной ему телеграмме, что финны "будут до последнего держать оборону".21 Немецкая помощь, хотя и не выразилась в направлении в Финляндию шести дивизий, но явилась весьма существенной. Конкретно Финляндию быстро прибыли в помощь оборонявшимся 70 самолетов 5-го германского воздушного флота, бригада штурмовых орудий, 10,5 тысяч противотанковых ружей, 5 тысяч "фауст"-патронов и продвигалась к фронту пехотная дивизия, переброшенная из группы армий "Север".22 Четкость в выполнении обещанного, пишет генерал В. Эрфурт, проявленная "обязанность немцев, вызвала в финской ставке неприкрытую радость и облегчение".23 Естественно, результативность этих мер была достигнута. Прежде всего финское командование отметило существенные перемены в моральном духе оборонявшихся, поскольку они обрели уверенность в обороне, стали проявлять стойкость в боях,24 чего не наблюдалось до этого при паническом отступлении и оставлении сильно укрепленных позиций. Появившееся в пропаганде утверждение о достигнутой якобы "победе" обрело затем в финской историографии официальное определение "победе в противостоянии". Доказывается, что советские войска были остановлены и тем самым угроза оккупации ими страны миновала. Надлежит в связи с этим сделать следующие существенные уточнения. Наступление советских войск продолжалось. Но в данном случае удар наносился соединениями и частями 59-й армии на Приморском участке. Ею были заняты во взаимодействии с кораблями Балтийского флота к исходу 5 июля острова Выборгского залива. 6 июля маршал Говоров поставил задачу в развитие дальнейшего наступления подготовиться до 12 июля к проведению десантной операции по высадке сразу двух стрелковых дивизий 59-й армии на заподное побережье Выборского залива. Кроме того, в течение 4-9 июля войска 23-й армии включились в ожесточенные бои с целью прорыва через Вуоксинскую водную преграду на кексгольском направлении.25 Иными словами, когда затормозилось наступление северо-восточнее Выборга (в районе Тали - Ихантала) командующий войсками Ленинградского фронта поставил задачу осуществить прорыв с двух фланговых направлений. Но в это время последовали телеграфные переговоры Сталина с Говоровым, которые удалось перехватить финской разведке и дешифровать. Теперь в финской исторической и мемуарной литературе они дословно приведены,26 хотя распространители мифа о "победе в противостоянии" старательно умалчивают о них. И вполне понятно почему: содержание этих переговоров является изобличающим в фальши изобретателей мифа о "победе в противостоянии". Дело заключалось в том, что ставка ВГК потребовала от Говорова передачи нескольких дивизий в ее резерв для последующего использования в наступлении на другом участке советско-германского фронта. Говоров же просил разрешения оставить ему войска в прежнем составе для нанесения решительного удара по финской армии и заверял в способности достигнуть даже за две недели Хельсинки. Ответ Сталина последовал весьма быстро. Он гласил: "Война будет решаться в Берлине, а не в Хельсинки. Сосредоточенные войска, указанные в распоряжении, должны находиться в резерве, в Ленинграде".27 Полученные финской разведкой данные были немедленно доложены Маннергейму, что дало ему основание сделать заключение о благоприятности для финской армии дальнейшего развития событий. Характерно, что это конкретно отметил в своих мемуарах, приведя сведения, полученные от начальника разведки полковника А.Паасонена. В них указывалось: "Наступление русских на Карельском перешейке, а также в северной части Ладоги отложено по указанию свыше (подчеркнуто мною - Н.Б.)…То обстоятельство, что большую часть танков, использовавшихся для наступления, и артиллерии переброшены на Прибалтийский фронт, свидетельствует, что никакого крупного наступления не ожидается".28 Таким образом сказанное подтверждает, что высшее военное руководство Финляндии исходило в оценке обстановки не из того факта, что усилившееся противостояние финских войск определяло решение и действия советского командования. Как известно, впоследствии и сам Маннергейм был далек от того, чтобы прибегать к утверждению чисто пропагандистского характера о достижении якобы "победы в противостоянии". Иначе однако поступили историки, внедряющие этот тезис теперь. Здесь явно повлияла, видимо, политическая конъюнктура. Ребята, небольшой совет: не тратьте деньги на всякую ерунду, лучше доплатите за нормальные источники. А они выходят и в Питере, и на западе, да и в самой Финляндии на англ.

917: Алексей Елисеенко пишет: Корректность - первое правило хорошего исторического труда. - Когда корректность, наверное, это действительно хорошо для исторического труда, а вот когда труд уж очень корректен, видимо это больше похоже на пропагандистский листок. Везде нужна мера. Да и время меняется. Алексей Елисеенко пишет: После того, как фиников выдавили из Карелии, войска начали перебрасывать в Прибалтику и Беларусь. Т.е. нахрен эти леса и болота, когда впереди вся Европа. - Звучит красиво и даже рационально. Остается узнать действительно ли соединения и части были переброшены в Европу в указанном порядке или все же это не так. Тут есть отличия версии Марка и Вашей, пока не ясно какой из версий надо отдать предпочтение. Алексей Елисеенко пишет: Общие советские потери были как минимум сопостовимы с финскими (в людях) если не ниже. - Может и меньше. Только пока они не озвучены. Хорошо бы увидеть эти потери по отношению к количеству задействованных сил, ну и конечно потери по военной технике. Пока только звучит - также, больше, меньше, а в основном возможно. Ну, может Марк появиться и что-то разъяснит.

AlexDrozd: 917 пишет: Только пока они не озвучены. Хорошо бы увидеть эти потери по отношению к количеству задействованных сил Ищущий да обрящет click here

917: AlexDrozd пишет: Ищущий да обрящет click here - Не хрена ищущий покаместь не обращет. Если Вы посмотрите внимательно, то увидите, что Выборгская операция проходила по 20 июня включительно. Нас же интересуют боевые действия с 21 июня по 15 июля Ленинградского фронта. В смысле результат. А у Вас как раз приведена хорошая иллюстрация того, о чем пишет Марк - жизнь закончилась 20 июня со взятием Выборга и операция с 21 июня не как не называется. Хотя сама табличка составлена якобы по 9 августа. Т.е. она как минимум нуждается в уточнении. Возможно, потери там действительно по Ленинградскому фронту даны по 9 августа, но более вероятно, что все же по 20 июня, так как это прямо указано в тексте у Кривошеева. Таким образом, похоже, что взяли две операции и сложили, но это реально туфта, которая не отражает событий.

Алексей Елисеенко: 917 пишет: - Когда корректность, наверное, это действительно хорошо для исторического труда, а вот когда труд уж очень корректен, видимо это больше похоже на пропагандистский листок. Везде нужна мера. Да и время меняется. Из всех пропагандистких листов, что мне приходилось наблюдать, более всего запомнился труд Talvisota неких авторов с известными скандинавскими фамилиями, переизданный в РФ аж трижды разными издательствами. 917 пишет: - Звучит красиво и даже рационально. Остается узнать действительно ли соединения и части были переброшены в Европу в указанном порядке или все же это не так. Тут есть отличия версии Марка и Вашей, пока не ясно какой из версий надо отдать предпочтение. Здесь не базар, вопросы веры и предпочтений не обсуждаются. Барышниковых я могу скинуть полностью, их список приводимых источников впечатляет. 917 пишет: Может и меньше. Только пока они не озвучены. Хорошо бы увидеть эти потери по отношению к количеству задействованных сил, ну и конечно потери по военной технике. Пока только звучит - также, больше, меньше, а в основном возможно. Ну, может Марк появиться и что-то разъяснит. Финские потери составили порядка 24 тысяч убитыми, POW и пропавшими без вести. Если меня не подводит память, цифры были на сайте нацархива Финляндии. Что касается потерь в технике, то здесь правду найти сложно. На 300 безвозрата танков Кривошеева найдется 94 танка Игумнова, финские потерии можно на глазок оценить в 50-60 танков. Это без немецких. По самолетам вероятно 1 к 2 в пользу финнов и немцев. Но опять же надо уточнять.

917: Алексей Елисеенко пишет: Барышниковых я могу скинуть полностью, их список приводимых источников впечатляет. - Я прочитал приведенный текст. Не понял, что из него видно? События 21.06-5.07 отсутствуют полностью. Приводиться мотивация прекращения боевых действий тем, что результат войны определялся в Европе, а не Финляндии. Не понятно, какое значение имеет, где определялся результат, если по данной операции результат отрицательный. Не вызывает сомнение, что СССР в конечном итоге решил бы это проблему. А вот отведенными силами и средствами, да еще и в отведенное время СА не сумела решить задачу. Но, если посмотреть Барышникова то никаких особых событий после 20 июня на этом направлении не происходило, а согласно утверждениям Марка происходило. В тексте прямо видно, что Барышников опускает щекотливый момент. Полагаю, что Марк как раз и получил информацию об этом в Подольске. Там собственно говоря стандартный вопрос- что за операция производилась с 21.06. , ее задачи и результаты. Короче было, не было.

AlexDrozd: 917 пишет: Хотя сама табличка составлена якобы по 9 августа По Ленфронту то как раз по 20-е июня. Ленинградский фронт правое крыло: 21-я и 23-я армии, 13-я воздушная армия (10.6- 20.6.44 г.) 917 пишет: Там собственно говоря стандартный вопрос- что за операция производилась с 21.06. , ее задачи и результаты. Короче было, не было. Ответили уже на этот вопрос chem пишет: «После занятия Выборга Ставка уточнила задачи войскам Ленинградского фронта. В директиве от 21 июня указывалось, что фронт главными силами должен 26 — 28 июня овладеть рубежом Иматра, Лаппенранта, Виройоки, а частью сил наступать на Кексгольм (Приозерск), Элисенваара и очистить от противника Карельский перешеек северо-восточнее реки Вуокса и озера Вуокса{44}. Выполняя эти указания, войска фронта продолжали наступление.»

917: AlexDrozd пишет: По Ленфронту то как раз по 20-е июня. - Так в тексте набрано в книге "Гриф серетности снят .... . А вот, что там за потери трудно сказать. Возможно текст указывает не потери по 20.06 по операции, а дату проведения Выборгской операции 10-20.06. Т.е. получается тогда, что потери после 20.06 это уже потери не Выборгско-Петрозаводская стратегическая операция и не Выборгской фронтовой операции. Хотя вся стратегическая операция продолжалась 61 сутки, потери с 21.06 по 15.07 на Карельском перешейке в число потерь по операции вроде как не входят. Интересная статистика. AlexDrozd пишет: Ответили уже на этот вопрос - Это, Чем привел директиву Ставки от 21 июня. Директива директивой, но это пока еще не все об операции.

AlexDrozd: 917 пишет: это пока еще не все об операции Естественно, но по крайней мере "что за операция" - понятно. Баир то, кстати, и приводит некоторые подробности.

917: AlexDrozd пишет: Баир то, кстати, и приводит некоторые подробности. - Ну, на самом деле, хоть Марк и подвергся критике, на самом деле, его точка зрения наиболее близко подходит к советскому официальному взгляду на этот вопрос, естественно с новыми прилагательными - "Усиленная вражеским командованием группировка войск на Карельском перешейке, используя выгодные условия лесисто-болотистой местности и проходившие вдоль озер Вуоксинской системы мощные рубежи обороны, стали оказывать более значительное сопротивление. Ввиду этого войскам ленинградского фронта, ослабленным в предыдущих боях с противником, в период с 22.06 по 15.07 пришлось вести упорные бои с противником". -"Операции советских вооруженных сил в ВОв...", т.3. Из текста видно, что упорные бои никак не связаны по времени с переброской войск на другое направление. Напротив переброска войск скорее произошла из-за того, что имеющимися силами проломить оборону финнов было не возможно, а для обороны они были излишни. С 22.06 по 15.07 21 армия продвинулась от Выборга на 15-20 км.

chem: 917 пишет: В 12-томнике получается, что советская армия остановила во избежание потерь(даже оторопь берет от гуманизма) в то время как Марк утверждает, что наступление было сорвано действиями финской стороны, Не вижу противоречия. Если бы финны не оказывали сопротивления, то и потерь бы никаких не было. Вообще лучше посмотреть всю статью в ИВМВ, там картина нарисованна хоть и лаконичная, но достаточно ясная - результаты начиная с 21 июня были достигнуты достаточно скромные, перспективы продолжения наступления - сомнительные. 917 пишет: Интересно было бы уточнить понесенные потери СА до момента решения о сохранении жизней солдат. http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Tali-Ihantala#cite_note-MoscowMOD-1 917 пишет: В целом так именно и получается, что правду о закончившемуся неудачей наступлении, ну если не прятали (такой информации нет), то вроде как замалчивали. Сдвиг акцентов на первую победоносную фазу наступления в советских официальных источниках определённо имеется. Это видно даже по официальным временным рамкам Выборгской операции (10-20.06 вплоть до взятия Выборга). С другой стороны нельзя сказать, чтобы информацию о планах советского командования и ходе операции прямо скрывали, а замечание Марку касалось именно предполагаемого сокрытия.

AlexDrozd: 917 пишет: Напротив переброска войск скорее произошла из-за того, что имеющимися силами проломить оборону финнов было не возможно, а для обороны они были излишни. Переброска войск, скорее всего, была запланирована заранее. Задача-минимум была выполнена: Карельский перешеек и Восточная Карелия освобождены, что до дальнейшего развития операции - требовалось наладить коммуникации, привести в порядок войска, получить пополнение и т.д. А оно надо было? "Нэ в Финляндии сэйчас дэло!" (с)

Vlad1: AlexDrozd пишет: 917 пишет: цитата: Только пока они не озвучены. Хорошо бы увидеть эти потери по отношению к количеству задействованных сил Ищущий да обрящет click here Потери большие :( На общую численость около 450 000 среднесуточные 4000 Ниже данные по "Багратиону" только 1-й белорусский превзошел, но там и численость более миллиона

NG: 1. Непонятен смысл следующих комментариев: >"Иматра, Лаппеенранта, Виройоки" вместо "Имата, Лаперанта, Верейеки" в тексте. >"Коувола, Лаппеенранта" вместо "Кооволу, Котка, Лаперанта" в тексте. >"ИХАНТАЛА" вместо "Хантала" в тексте. Это претензия не к Солонину. Cидит в одной из студий "Эха Москвы" девочка, которая на слух с аудиозаписи беседы набивает текст на клавиатуре. Вы ошибки слуха этой девочки здесь комментируете? А зачем? Она вам "не дала", что ли? -------------------------------------------------------------------------------- 2. Интересна также дважды повторенная претензия к Солонину: >Солонин скромно умалчивает, что финны на Карельском перешейке старую границу перешли. >На Карельском перешейке в сентябре 1941 года финские части ПЕРЕШЛИ линию старой границы. Понимаете ли, в "великом и могучем" русском языке есть - и часто используются - так называемые "смысловые абсурды". Например, ни одному европейцу не понятно без дополнительных разъяснений, что такое "старый новый год". Фразы Солонина о том, что финны "фактически не перешли старую границу" и "практически не перешли старую границу" нормальный русский человек воспримет вполне ОДНОЗНАЧНО - "финны остановились в районе старой финской границы, явно выказывая намерение не углубляться вглубь советкой территории". Но никак не воспримет, что "финны бегали по линии старой границы с теодолитами, вымеряя с точностью до метра места для окопов точно по линии старой границы". В каком-то старом советском фильме герой (по-моему Вицин), объясняясь женой, говорит ей - "я практически не пил" имея в виду, что он хоть и выпил, но относительно твердо стоит на ногах. Так что и это - не претензия к Солонину. Вы слишком ПРЯМОЛИНЕЙНО интерпретировали прямую речь Солонина. По существу - это ваша собственная претензия к вам самому. -------------------------------------------------------------------------------- 3. Аналогично предыдущей полностью НЕСОСТОЯТЕЛЬНА и ваша придирка к словам Солонина: "Не было подписано никаких документов, не было никакого соглашения о перемирии. Было фактическое прекращение боевых действий." Солонин явно имел в виду очень низкую интенсивность боевых действий на советско-финском фронте в 1941-1944 годах. А вы решили докопаться. Докопайтесь тогда и до народного фольклора - в годы войны на Ленфронте в ходу была частушка про 7-ю и 23-ю армии Ленфронта. Мол, во второй мировой не воюет Турция, Гренландия, да еще и наша 7 (и 23-я) армия. -------------------------------------------------------------------------------- В общем, за рецензию вам - двойка с минусом. Разбирать далее я не стал - ибо "брезгливо поморщился"(с) Вся ваша рецензия - "кухонный треп под водочку"(с).

vlad: Это претензия не к Солонину. Cидит в одной из студий "Эха Москвы" девочка, которая на слух с аудиозаписи беседы набивает текст на клавиатуре. Вы ошибки слуха этой девочки здесь комментируете? А зачем? Она вам "не дала", что ли? при чем тут "девочка" ?- давно уже компутер все делает, ну ошибки в программе могут случиться.

chem: Алексей Елисеенко пишет: Из Н.И.Барышникова, 2006 (С) Пара комментариев. Об этом свидетельствует начальник Генерального штаба маршал А.М. Василевский. Он пишет, что уже 17 июня им вместе с генералом А.И.Антоновым обсуждались у И.В.Сталина перспективы развития операции в отношении Финляндии и тогда было решено, что "после взятия Выборга необходимо будет продолжать наступление и с выходом войск на рубеж Элесенваара --Иматра - Виройоки и освобождением при помощи Балтийского флота Большого березового и других островов Выборгского залива прочно закрепиться на Карельском перешейке и перейдя там к обороне (подчеркнуто мною - Н.Б.), сосредоточить основное внимание Ленинградского фронта на участии в боях по освобождению Эстонии Указанный рубеж совпадает с ближайшей задачей по директиве Ставки от 21 июня. В качестве последующей указывалось: «В дальнейшем главными силами развивать наступление с задачей овла- деть рубежом Коувола, Котка и закрепиться на восточном берегу р. Кюмин- Йоки. Обеспечивать свою главную группировку с севера.» Этот рубеж находится уже достаточно далеко за границей 1940 года и в целом сопадает с начертанием русско-шведской границы при Елизавете Петровне. Есть свидетельства, что "линия Елизаветы" была выбрана в качестве конечной цели наступательной операции Ленинградского Фронта ещё в конце мая. Алексей Елисеенко пишет: Но в это время последовали телеграфные переговоры Сталина с Говоровым, которые удалось перехватить финской разведке и дешифровать. История с перехватом переговоров сама по себе достаточно сомнительна. Во-первых, в первый раз слышу о том, что кому-либо удавалось перехватить переговоры такого уровня. Во-вторых, Говоров имел личную встречу со Сталиным вечером 11 июля, по результатам которой, по-видимому, и был отдан пресловутый стоп-приказ. Так что была возможность обсудить, где решается судьба войны, при личной беседе и никакие телеграфные переговоры для этого не требовались.

AlexDrozd: chem пишет: История с перехватом переговоров сама по себе достаточно сомнительна Не достаточно сомнительна, а просто неправдоподобна. Перехва переговров по ВЧ - ненаучная фантастика. Фразы Солонина о том, что финны "фактически не перешли старую границу" и "практически не перешли старую границу" нормальный русский человек воспримет вполне ОДНОЗНАЧНО - "финны остановились в районе старой финской границы, явно выказывая намерение не углубляться вглубь советкой территории". Проблема в том, что не они остановились, а их остановили на линии КаУРа, которая, к слову, не везде совпадала с линией границы 1939 года. Солонин явно имел в виду очень низкую интенсивность боевых действий на советско-финском фронте в 1941-1944 годах. "Низкая интенсивность" не равно "прекращение". Разбирать далее я не стал - ибо "брезгливо поморщился"(с) Вся ваша рецензия - "кухонный треп под водочку"(с). Полагаю Баиру от брезгливого морщенья какого-то ламера ни холодно, ни жарко В отличии от "самарского публициста", от тему знает.

S.N.Morozoff: AlexDrozd пишет: Полагаю Баиру от брезгливого морщенья какого-то ламера ни холодно, ни жарко Это не "какой-то" ламер.

NG: AlexDrozd пишет: Полагаю Баиру от брезгливого морщенья какого-то ламера ни холодно, ни жарко Дык брезгливо морщится - по мнению, например, Куртукова - отнюдь не "ламер", а весьма знающий человек.

AlexDrozd: S.N.Morozoff пишет: Это не "какой-то" ламер. Извиняюсь, погорячился, хотя даже не знаю автора. Каюсь, пристрастен С Баиром знаком только по форумам и по его сайту, но очень уважаю. И за знания и за умение работать и глубоко копать, как в переносном, так и в прямом смысле. А так же за то, что тратит время не на бесполезную "публицистику" и самопиар, а на реальные дела. NG пишет: весьма знающий человек Да тут много "весьма знающих", сам такой, вот только делом мало кто занимается Еще добавлю. Если бы Иренчеев раскритиковал таким образом выступление неизвестного автора (или "известного с хорошей стороны" ) - одно. Но господин Солонин очень постарался создать себе определенную репутацию среди людей, разбирающихся в темах, на которые он пишет. Так что, честно говоря, "аккуратной" критики от специалистов он пока не заслужил. Хотя сам факт того, что он теперь работает в "недоступных архивах" отраден для его читателей-почитателей.

Veter: AlexDrozd пишет: Так что, честно говоря, "аккуратной" критики от специалистов он пока не заслужил. Я так и не понял в чём принципиальное различие взглядов на обсуждаемую тему того и этого? Если дело касается количества перекопанного материала с выходом на один и тот же результат, то обывателю без разницы. Одобрение получит тот автор, который более доступно и интересно изложил информацию. Для историка больший интерес представляет копающий глубже. Думаю, что копатели морщатся не потому, что Солонин не прав в принципе, а потому, что недостаточно глубоко копая и прикладывая не так много усилий получает бОльший авторитет у широкого круга читателей. При этом подколки и тычки с их стороны проявляются в виде указания на незначительные упущения и неточности (они то в тонкостях копают, а этот ходит по верхзам и собирает только основное).

Alex S: Дык у Солонина и поверхам несуразностей хватает, не знаю как насчет Карельского перейшейка, но жестокие бои в1942 году к северу от Медвежьегоска наблюдал по останкам советских солдат (Там воевала дивизия из призывников Челябинской области - окуда был наш поисковый отряд). И мне "открытия" Солонина что фины не переходили старой госграницы, да еще и не воевали оказывается в 1942г. кажутся просто идиотизмом.

vlad: Veter пишет: Для историка больший интерес представляет копающий глубже. Думаю, что копатели морщатся не потому, что Солонин не прав в принципе, а потому, что недостаточно глубоко копая и прикладывая не так много усилий получает бОльший авторитет у широкого круга читателей. При этом подколки и тычки с их стороны проявляются в виде указания на незначительные упущения и неточности (они то в тонкостях копают, а этот ходит по верхзам и собирает только основное). уже отмечали этот момент : действительно людЯм нравится то как пишет Солонин; тех кто в теме и знают немного больше срЕднего обывателя - стараться нет смысла- их все равно меньшинство. Но проблема в том что Солонин не прав в принципе, и в очень многих моментах: и то что финнов остановили , а не они сами остановились, и произошло это по приказу Гитлера попросту потому что для достижения поставленных целей необходимо было привлечение значительно бОлших сил чем имелось. Кстати аналогичая ситуация со штурмом Мурманска- никто ведь не говорит что немцы сами остановились (хотя может уже кто-то и говорит

K.S.N.: AlexDrozd пишет: Извиняюсь, погорячился, хотя даже не знаю автора. Это Петр Тон. Он не ламер, но его ярковыраженный и прогрессирующий в сторону Новодворской антикоммунизм сказываются на его суждениях.

S.N.Morozoff: AlexDrozd пишет: Извиняюсь, погорячился, хотя даже не знаю автора. Ну, автора уже назвали. Не влезая в этот срач, отмечу только, что касательно географических названий, возможно, отожгли оба. Петр отжог просто потому, что девочки тут совершенно не при чем - на сайте "Эха" есть mp3 запись сей "лекции". Так вот там вполне ясно слышатся именно эти названия - "Имата, Лаперанта, Верейеки", "Кооволу, Котка, Лаперанта", произнесенные самим Солониным, - то есть на девочек напраслину возводить однозначно не стоит. Баир же - возможно - отжог в том смысле, что данные географические названия произнесены Солониным так, как он их прочел в советских документах. Поясню. Не секрет, что наименования финских, прибалтийских, польских, немецких и других нас. пунктов с нерусскими названиями "искажались" достаточно сильно, на что есть свои вполне объективные причины, обсуждать кои здесь не вполне уместно. А так, например, в Прибалтике в то же лето 1944г., нас. пункт "ПлоЦини" упорно именовался "ПлоТини", "МЯгланы" - "МИгланы" и так далее. Поэтому в данном случае, если уж предъявлять претензию, то нужно это делать со ссылкой на те самые приказы Говорова и Попова (см. текст "лекции"). Но я думаю, что там именно названные Марком названия и употребляются. Другой вопрос, что существует устоявшаяся терминология, в том числе в части географических названий. И если в современной историографии (или традиционно) принято писать и говорить "Иматра, Лаппеенранта, Виройоки", то так и надо делать, но, если это действительно так, то данный момент опять же надо в разборе проговаривать, потому что это как раз свидетельство того, насколько разбираемый автор, что называется, "в теме". Иначе получается "ни богу свечка, ни черту кочерга".

Veter: А Рим как надо произносить? Как весь мир произносит? или как все русские?

yossarian: AlexDrozd пишет: С Баиром знаком только по форумам и по его сайту А что за сайт?

S.N.Morozoff: Veter пишет: А Рим как надо произносить? Как весь мир произносит? или как все русские? Ну, допустим, немцы называли один из населенных пунктов в Прибалтике Розиттен, другой - Дюнабург. В наших документах они называются соответственно: Резекне (Режица) и Двинск (позднее - Даугавпилс). Те, кто "в теме" вполне знают, когда что как и кем называлось. Однако согласитесь, странно требовать от отечественных историков названий Розиттен, Дюнабург. У нас вполне есть свои названия, которых отечественные историки и придерживаются. Это что касается разноязычных вариантов. Что касается "всех русских" TM. Как "все русские" должны произносить: "Мягланы" или "Мигланы"? "Плоцини" или "Плотини"? Или вот еще прекрасное: как правильно: "Заломи", "Залуми", "Залюми" или "Залюмы" - а это, кстати, один из ключевых рубежей? В разное время "все русские" обозначали эти нас. пункты по разному. Или мы так и будем: "он на Киевской, а она на Кироевской" (с)? Поэтому и написал, что суть претензии следовало оговорить. Опять же, у Марка проблемы с речью, поэтому произнесенное "Имата" - это проглоченное "р", особенность дикции, не более того.

S.N.Morozoff: yossarian пишет: А что за сайт? http://www.mannerheim-line.com/enter-r.htm

assaur: S.N.Morozoff пишет: Или вот еще прекрасное: как правильно: "Заломи", "Залуми", "Залюми" или "Залюмы" Во-во, четыре разных написания можно. Но склонять по падежам в приказах вроде нельзя. Только именительный падеж. Где-то читал как Сталин возмущался таким порядком, но ему объяснили, что это так принято во избежании путаницы.

Veter: S.N.Morozoff пишет: "Заломи", "Залуми", "Залюми" или "Залюмы" У нас в окрестностях есть такие населённые пункты: - Мулино - Молино - Смолино - Золино Понятно, что названия давались для запутывания потенциального противника. Если бы указанные Залуми и прочие были бы названиями четырёх разных нас. пунктов то ошибка в названии обозначала бы разные пункты, это непростительно для историка. В противном случае это тычки о которых я говорил.

S.N.Morozoff: assaur пишет: Во-во, четыре разных написания можно. Отнюдь. Я ведь написал: "в разное время". И на картах в разное время он обозначался по крайней мере в двух вариантах. Вот Резекне и Режица действительно встречаются в одно и то же время, но это крупный населенный пункт, так что разночтения маловероятны. Veter пишет: Понятно, что названия давались для запутывания потенциального противника. Доказать сможете? Если бы указанные Залуми и прочие были бы названиями четырёх разных нас. пунктов то ошибка в названии обозначала бы разные пункты, это непростительно для историка. В противном случае это тычки о которых я говорил. Отнюдь. Если принято писать и говорить "Виройоки", то это и надо делать, даже если в документах 1944-го написано "Верийёки", тем более, выступая перед широкой аудиторией.

Veter: S.N.Morozoff пишет: Доказать сможете? Если я скажу, что это военгородки, это будет доказательством? S.N.Morozoff пишет: Отнюдь. Если принято писать и говорить "Виройоки", то это и надо делать, даже если в документах 1944-го написано "Верийёки", тем более, выступая перед широкой аудиторией. Надо, так надо.

S.N.Morozoff: Veter пишет: Если я скажу, что это военгородки, это будет доказательством? Не знаю. Может быть.

AlexDrozd: S.N.Morozoff пишет: Баир же - возможно - отжог в том смысле, что данные географические названия произнесены Солониным так, как он их прочел в советских документах Отжига не заметил, в тексте это выглядит просто как "перевод" названий в современную транскрипцию.

S.N.Morozoff: AlexDrozd пишет: Отжига не заметил, в тексте это выглядит просто как "перевод" названий в современную транскрипцию. В чьем тексте?

AlexDrozd: S.N.Morozoff пишет: В чьем тексте? У Б.Иринчеева "Продолжить наступление не позднее 26 июня, главными силами овладеть рубежом Имата, Лаперанта, Верейеки". Иматра, Лаппеенранта, Виройоки. и т.д.

S.N.Morozoff: AlexDrozd пишет: У Б.Иринчеева Ага. Давайте тогда посмотрим. Значит, что Баир собирается оценивать и разбирать? Марк Солонин на Эхо Москвы о войне с Финляндией Итак, приступим к разбору "самого продаваемого и продвинутого автора" по истории Второй Мировой Войны. Программа записана 10 марта сего года, то есть отображает современный уровень знаний г-на Солонина. Вот в контексте этого дальше следует выборка цитат и комментариев, в том числе и обсуждаемые названия. В конце следует заключение: В общем-то, делайте выводы сами, насколько стОит покупать книги такого историка, и какую историческую ценность эти труды имеют. Я указал только на самые грубые ошибки, недочеты, домыслы и передергивания. Из этого следует, что мы имеем не "перевод названий в современную транскрипцию", а указание на ошибку/недочет/домысел/передергивание (нужное выбрать). Однако совершенно не следует никаких пояснений, в чем в данном случае они состоят и почему вообще это является ошибкой/недочетом/домыслом/передергиванием (нужное выбрать). А если это всего лишь "перевод в современную транскрипцию", то зачем его вообще включать в разбор, тема которого уже задана?

917: vlad пишет: действительно людЯм нравится то как пишет Солонин - Скорее им нравиться те проблемы, которые он поднимает. Про написание могу поделиться следующим. С моей точки зрения не маловажна концовка книги, а она у Марка пока не очень получается (ИМХО). Зато начало действительно всегда забойное. Но, ключ успеха - это все-таки не язык, а те проблемы , которые Марк не боится поднимать. Вот , кстати про разбежавшуюся КА, там в электронных книжках выложили "Органы госбезопасности ..... и действительно в 41 году было пресечено две с лишним тысячи одиночных попыток перейти на сторону немцев и несколько сотен(сейчас точно не помню, но две-три) групповых. И это не дезертирство.

AlexDrozd: S.N.Morozoff пишет: если это всего лишь "перевод в современную транскрипцию", то зачем его вообще включать в разбор, тема которого уже задана? Например для понимания того, о каком месте идет речь. Скажем, Иматру я знаю, а вот Имату - нет А я ведь еще не совсем чайник в теме, я ДОТы на ЛМ копал, когда Баир еще не родился и карты у меня имеются, "штабные, три колоды" (с) На самом деле, раз Солонин расчитывает на "широкую публику", надо было приводить названия в современной транскрипции, оговорив это во вступительном слове. 917 пишет: Вот , кстати про разбежавшуюся КА, там в электронных книжках выложили "Органы госбезопасности ..... и действительно в 41 году было пресечено две с лишним тысячи одиночных попыток перейти на сторону немцев и несколько сотен(сейчас точно не помню, но две-три) групповых. И это не дезертирство. Что действительно? "Две с лишним тысячи одиночных попыток перейти на сторону немцев и несколько сотен групповых + дизеритры" = "Разбежавшаяся КА"? В том то и дело, что у Солонина выводы не следуют из анализа. Прежде чем говорить о "разбежавшейся КА", надо определить критерии, например процентное соотношение дизертиров/перебежчиков, сравнить с другими армиями в похожих ситуациях, проверить национальный и социальный состав тех же перебежчиков и т.п. Вот если бы он действительно с фактами и документами проанализировал события Финской войны и представил свое видение на основе этих данных - был бы предмет для разговора. Мы же от Марка имеем вместо "десятитомника "Кое что о слонах" имеем тоненькую брошюру "Все о слонах" (с) с глобальными выводами без их подтверждения.

vlad: AlexDrozd пишет: Скажем, Иматру я знаю, а вот Имату - нет кажется Имата- название речки в Латвии (если я ничего не путаю), так что даже прикольно получается: вроде как о Финляндии рассказывал.. AlexDrozd пишет: А я ведь еще не совсем чайник в теме, я ДОТы на ЛМ копал, когда Баир еще не родился и карты у меня имеются, "штабные, три колоды" (с) а карты секретные ?

vlad: 917 пишет: Вот , кстати про разбежавшуюся КА, там в электронных книжках выложили "Органы госбезопасности ..... и действительно в 41 году было пресечено две с лишним тысячи одиночных попыток перейти на сторону немцев и несколько сотен(сейчас точно не помню, но две-три) групповых. И это не дезертирство. вроде уже когда-то пытались с этой стороны подобраться: цифра в 2000 чел. сААвсем не возбуждает..

AlexDrozd: vlad пишет: а карты секретные ? Сейчас уже нет Вообще, вспоминая уровень наших тогдашних (70-х годов) знаний о Зимней войне (Финской!, мы даже не знали такого термина как "Зимняя война"), просто ужасаюсь. Благо интернета тогда не было и мы не могли поделиться своими "сокровенными знаниями", вот было бы потом позорище Собственно, наиболее распространенные мифы ЛМ у Баира на сайте есть.

S.N.Morozoff: AlexDrozd пишет: На самом деле, раз Солонин расчитывает на "широкую публику", надо было приводить названия в современной транскрипции, оговорив это во вступительном слове. Так и я, в общем, о том же. Но только и Баиру стоило это же самое оговорить (если он вообще это имел в виду). vlad пишет: кажется Имата- название речки в Латвии (если я ничего не путаю), так что даже прикольно получается: вроде как о Финляндии рассказывал.. Даже если это и так, то там называется рубеж (не только Иматра) в определенном контексте, с Латвией не связанным.

917: vlad пишет: вроде уже когда-то пытались с этой стороны подобраться: цифра в 2000 чел. сААвсем не возбуждает.. - Едва ли. Тогда мы говорили о дезертирах. Это насколько я понимаю совсем другая статья. Мало интересует этот вопрос, скорее случайно попалась тема на глаза и так совпало. Но, сомневаюсь, что бы в период отступления и сплошных окружений - Белосток, Минск, Вязьма, Умань, Киев, Смоленск - прокурорским было удобно открывать дела. Поэтому для меня, например, очевидно, что такие события должны были происходить в частях имеющих контакт с противником, едва ли это относится к Приволжскому ВО, и регистрация таких событий просто физически не могла осуществляться сплошным методом ввиду военной ситуации. Полагаю, что две с лишним тысячи, и, кстати, зря Вами опущенные групповые попытки (а это уже более серьезная провинность) серьезно характеризуют ситуацию в КА. Единственно, что тут вызывает не согласие с Марком, так это представление КА как единого целого. Насколько я понимаю это явление имело самый широкий резонанс, но в основном все же как я полагаю, или верней надеюсь на это имело место среди жителей Западной Белоруссии и Украины, а также Прибалтики. Т.е. новых счастливых граждан СССР. В целом для сравнения было бы интересно знать сколько солдат Вермахта сознательно перешло на сторону КА с оружием в руках (не сдались, а перешли на сторону СССР) спасаясь от кровавого фашистского человеконенавистного режима.

AlexDrozd: 917, Вы делаете вполне логичные предположения, но они нуждаются в проверке. И не факт, что при проверке однозначно подтвердятся. Причем в данном конкретном вопросе есть много подводных камней, например, как отделить перебежчиков "со страха" от "идейных". Я не предлагаю дискутировать в этой теме, просто указываю, что все может быть очень сложно в "простом" на первый взгляд вопросе. Достаточно легко завоевать дешевую популярность у относительно начитанных "образованцев" (тут вопрос на самом деле не в количестве прочитанного, а в способности усвоить ), делясь сокровенным знанием и сенсационными выводами, давая простые ответы на сложные вопросы. Естественно, при этом автор теряет репутацию в глазах людей, умеющих не только читать, но и делать самостоятельные выводы. "Каждый выбирает по себе ..." (с) Только менять амплуа потом очень сложно - не поверят ведь

vlad: 917 пишет: Мало интересует этот вопрос, скорее случайно попалась тема на глаза и так совпало. Но, сомневаюсь, что бы в период отступления и сплошных окружений - Белосток, Минск, Вязьма, Умань, Киев, Смоленск - прокурорским было удобно открывать дела. я бы даже предположил недостатки в работе НКВД в 41, ибо число перешедших на сторону немцев вполне могло быть больше заявленных 2000- просто никто не контролировал в котлах, про тривиальным причинам.

vlad: кстати, только сейчас заметил в комментариях Тона: Видел. Чего и вам посоветую. Финны просто СПРЯМИЛИ свою линию обороны, заняв наиболее выгодные позиции. И это сделала бы ЛЮБАЯ армия на их месте. Пвторяю, претензия ваша из разряда: "Полковник сказал, что у него в кармане только червонец. Соврал, гад!!! У него в кармане было 10 рублей 28 копеек!" Было бы любопытно узнать насколько они ее "СПРЯМИЛИ".

917: vlad пишет: я бы даже предположил недостатки в работе НКВД в 41 - На самом деле данные не столь однозначны. Например, мы говорили о цифре порядка 10000 дезертиров за 1 полугодие, в документе же 727 1 части 2 тома речь идет 638112 человек задержанных по подозрению в дезертирстве, арестовано же было по этой статье 82865 человек за тот же период. Остальные были отправлены в военкоматы и воинские части. Число же 2 с лишним тысячи характеризует не количество перешедших на сторону врага, а количество выявленных желающих. Достоверность этой цифры относительна, так как многие из подозреваемых были склонены немецкими агентами, которые о своей работе сообщили на следствии. Т.е. эти люди могли быть просто собеседниками немецких агентов и быть, так скажем, условно оклеветаны в желании выторговать себе жизнь. Те же кто перешел на сторону немцев сознательно едва ли нуждались в агитации каких-то прохиндеев и скорее по тихому в удобные моменты свалили. Я это число привел лишь для того, чтобы показать, что дыму без огня не бывает.

vlad: кстати, и про Ладогу Солонин тоже соврал: финны собратили в 42 там небольшую флотилию из итальянских и немецких S-Boots всего ок. 30 судов.. все подчинили финскому командованию- наверное чтоб рыбу ловить.

917: AlexDrozd пишет: например, как отделить перебежчиков "со страха" от "идейных". - С моей точки зрения это делать не стоит. Пустые хлопоты. Мы же не пытались делать такой градации по дезертирам. Хотя с моей точки зрения это как раз бы и имело смысл. Так как человек проявивший трусость вполне может себя реабилитировать. Т.е. бежать с фронта можно только в одном направлении. Переход на сторону врага это уже другая категория . Да, и собственно говоря для войны не имеет значения по каким соображениям ты перешел на сторону врага. Может для психологии это интересно.

Здрагер: vlad пишет: Было бы любопытно узнать насколько они ее "СПРЯМИЛИ" От нуля до двадцати примерно километров вглубь нашей территории. В среднем, наверно, на десяток км по всей линии границы. Это на глазок, точно не считал. Ноль был только на самом южном участке, от Сестрорецка до Белоострова. Километров на пять вдоль старой границы. Севернее везде перешли.

Здрагер: vlad пишет: кстати, и про Ладогу Солонин тоже соврал: Про Ладогу и Иринчеев тоже не очень корректно высказался. Солонин сказал, что Ладога и Онега - непреодолимые рубежи, в опровежение этого Баир привел пример с форсированием СВИРИ. Это не совсем в тему, Свирь - река, и не очень даже широкая. Хотя и не узенькая, конечно.

AlexDrozd: vlad пишет: Было бы любопытно узнать насколько они ее "СПРЯМИЛИ". Где насколько смогли. Старая граница на западе перешейка шла по реке Сестра, а она извилистая. "Бои за избушку лесника" в 42-м Весной 1942 г. финские войска предприняли ряд попыток прощупать советскую оборону и улучшить занимаемые позиции. К юго-западу от Лемболовского озера, у истоков р.Охта, финнам больше всего досаждал артиллерийский дот, находившийся у дороги на Термолово. Это сооружение было построено в 1939 г. было вооружено двумя 45-мм пушками и двумя пулемётами. С фронта его прикрывал одноамбразурный пулемётный дот (или дзот с передней бетонной стенкой), который имел позывной “Объектив”. Финны именовали его “Оянен”, по фамилии погибшего в одной из атак капитана. 31 марта 1942 г. 3 батальон 7 пп 2 пд финнов предпринял атаку против оборонявшейся здесь 9 роты 272 сп 123 сд (командир роты техник-интендант 1 ранга Петров). 53 По другим сведениям, атаке подвергся лишь один взвод, в составе 11 бойцов и 2 офицеров. 9 человек из состава взвода погибли, а финны потеряли убитыми 70 человек. 54 Противник смог ворваться в траншею и взорвать дзот. Контратакой 2 роты 255 сп финны были отброшены в исходное положение. Подойти к пулемётно-артиллерийскому доту они не смогли. В начале апреля финны предприняли попытку окружить и взять тот самый артиллерийско-пулемётный дот, который атаковали ещё в конце марта. Теперь он находился перед фронтом третьего батальона 245 сп (командир батальона капитан Н.И.Саблин). Финны атаковали и блокировали сооружение усиленной пехотной ротой, однако контратакой двух стрелковых рот положение было восстановлено. Гарнизон дота продержался в окружении 9 часов. click here

Здрагер: vlad пишет: кстати, только сейчас заметил в комментариях Тона: цитата: Видел. Чего и вам посоветую. Финны просто СПРЯМИЛИ свою линию обороны, заняв наиболее выгодные позиции. И это сделала бы ЛЮБАЯ армия на их месте. Пвторяю, претензия ваша из разряда: "Полковник сказал, что у него в кармане только червонец. Соврал, гад!!! У него в кармане было 10 рублей 28 копеек!" Было бы любопытно узнать насколько они ее "СПРЯМИЛИ". Да, тут, кажется, за ссылками на "любую армию" Тон упускает контекст разговора - "остановились - не остановились" на старой границе. Если бы реально финны только освобождали свою территорию, то и СПРЯМЛЯЛИ бы свою "линию обороны" (несколько некорректное название для линии продвижения наступающей армии) на своей стороне границы. По принципу "чужой земли мы не хотим ни пяди". Вдоль непосредственно линии границы, если она неудобна для жесткой обороны, хватило бы передовых постов и минных полей. Тогда бы никто и не возражал. Действительно, остановились. Но ведь было не так. Факт в том, что "наиболее выгодные позиции" финны, как ни странно, обнаружили для себя на десяток-другой километров вглубь нашей территории, причем прям перед амбразурами КАУРа. Выгодней позиций просто не придумать. :) Так что разговоры про "не перешли" или "спрямили", я думаю, просто пиар. Перешли. И не "спрямили", а "уперлись".

Юрист: vlad пишет: цифра в 2000 чел. сААвсем не возбуждает Речь ведь о "пресеченных" попытках. Сколько у нас преступлений пресекается по отношению к совершаемым?

S.N.Morozoff: Юрист пишет: Речь ведь о "пресеченных" попытках. Сколько у нас преступлений пресекается по отношению к совершаемым? Ну, положим, случаи оставления части и дезертирства вполне фиксировались. Не вполне понятно, куда кто направился - к немцам, домой или в бега еще куда (там странное бывало), но они фиксировались и дела передавались в особый отдел.

vlad: Здрагер пишет: Да, тут, кажется, за ссылками на "любую армию" Тон упускает контекст разговора - "остановились - не остановились" на старой границе. Если бы реально финны только освобождали свою территорию, то и СПРЯМЛЯЛИ бы свою "линию обороны" (несколько некорректное название для линии продвижения наступающей армии) на своей стороне границы. По принципу "чужой земли мы не хотим ни пяди". Вдоль непосредственно линии границы, если она неудобна для жесткой обороны, хватило бы передовых постов и минных полей. ну да, я вот тоже удивился: вроде как человек советующуй "посмотреть в карту" должен знать о чем он говорит. По-сути, процесс спрямления мог идти все последующее после 41 время, но никакак не в 41 !

Юрист: S.N.Morozoff пишет: случаи оставления части и дезертирства вполне фиксировались. Это, конечно, вне всякого сомнения, а еще и задерживали дезертиров, но это по другой статье проходит, а не по "пресечено попыток".

917: Юрист пишет: это по другой статье проходит, а не по "пресечено попыток". - Мне эти данные, честно говоря, не очень понравились на предмет своей достоверности и вот почему. Если во 2 кн. 2 тома поискать с ключевым словом "переход" или "на сторону" , то попадется несколько выписок из конкретных дел. Конечно это не дает представление о всей совокупности переходов. Но, то, что там есть - это не задержанные в период совершения акта, а арестованные по результатам допроса немецких агентов. Т.е. самой попытки перехода/события как бы нет. Есть, якобы желание...... Ну, а это как-то не очень. На мой взгляд, конечно. Т.е. это, скорее всего, говорит о том, что реальные желающие попасть к немцам, скорее всего в этот список не попали, а все же по-тихому в период отступления ушли. Там ведь любое задание: разведка, охранение или снабжение давали возможность просто сделать шаг в сторону и концы в воду. Был человек и нету. И все дела. Т.е. на мой взгляд, цифра никак не иллюстрирует состояние дел. Скорее эти данные есть у немцев. Где-то фигурировала цифра, что в составе Вермахта сражалась порядка 1000000 советских граждан (очень условно). Это видимо и есть те люди, которые совершенно случайно и естественно в силу сложившихся обстоятельств оказались под немецкими знаменами, видимо по ошибке совершенно случайно перепутав армию, в которой им следовало быть. Те из них, кто до поступления в германскую армию служили в КА видимо и есть эти желающие. Просто у одних эти желания лежали на поверхности, у других в глубине души.

AlexDrozd: 917 пишет: Где-то фигурировала цифра, что в составе Вермахта сражалась порядка 1000000 советских граждан (очень условно). Это видимо и есть те люди, которые совершенно случайно и естественно в силу сложившихся обстоятельств оказались под немецкими знаменами, видимо по ошибке совершенно случайно перепутав армию, в которой им следовало быть. Те из них, кто до поступления в германскую армию служили в КА видимо и есть эти желающие "Сражалось" не вполне соответствует их статусу, хотя конечно, "хиви" (а речь видимо о них) так или иначе "работали" на Германию и вермахт. Но основная масса их - не идейные перебежчики, и не перебежчики вообще, а военнопленные, которые предпочли паек на относительно безопасной тыловой службе в вермахте лагерному. Т.е. изначально "желания" служить в вермахте у них не было. "Идейные"шли не в хиви, а в боевые части, в т.ч. национальные. Но количество и качество этих частей как-то не впечатляют, только украинские и прибалтийские нацформирования могут похвастаться "идейностью", да и то далеко не все.

917: AlexDrozd пишет: а военнопленные, которые предпочли паек на относительно безопасной тыловой службе в вермахте лагерному. - Едва ли в моем сердце закаленном экономическими битвами это вызовет чувство жалости. Сперва за поек, потом за бабу, потом за избу в деревне, потом возможно за поместье среди русских рабов и за право быть представителем немецкой администрации на русских землях, проводит в жизнь новый порядок. Все сложности жизни. Зачем так глубоко залазить человеку в душу? Я уже сказал довольно мягко - совершенно случайно с оружием в руках попал в плен, совершенно случайно променял лагерный поек на поек Вермахта и так же совершенно случайно оказался под чужими знаменами в армии, которая ставила своей задачей по крайней мере частичное уничтожение его собственного народа. Это деление на идейный и неидейных чисто коммунистическая выдумка. Разницы нет.

917: AlexDrozd пишет: только украинские и прибалтийские нацформирования - Ну, а например, казаки?

AlexDrozd: 917 пишет: Я уже сказал довольно мягко - совершенно случайно с оружием в руках попал в плен, совершенно случайно променял лагерный поек на поек Вермахта и так же совершенно случайно оказался под чужими знаменами в армии, которая ставила своей задачей по крайней мере частичное уничтожение его собственного народа Да не в этом дело, а в том, что меньшинство хиви сознательно перебегали к противнику, что с оружием, что без него. Подавляющее большинство сделали выбор, уже находясь в плену. Т.е. не попали бы они в плен - честно отслужили бы в РККА до победы (смерти/демобилизации). Поэтому количество хиви, дизертиров, осевших по хуторам окруженцев не показатель того, что КА "разбежалась", а естественное следствие поражения. Армия демократической Франции "разбежалась" аналогичным образом, а количество дизертиров, перебежчиков и уклонистов в Германии обр. 45-го врядли вообще поддается учету, особенно по фольксштурму.

917: AlexDrozd пишет: Подавляющее большинство сделали выбор, уже находясь в плену. - Позвольте с Вами не согласиться. Они по Вашему заявлению сделали выбор в пользу похлебки Вермахта против лагерной, а еще раньше в пользу сдачи в плен вместо выполнения воинского долга, ну или хотя бы попытки уйти к своим, что связано с не меньшим риском. Это и есть разбежавшиеся, потому, что война состоит не только из одних побед. Случились испытания и вот как они себя показали. AlexDrozd пишет: честно отслужили бы в РККА до победы - Тут можно смело согласиться. AlexDrozd пишет: Армия демократической Франции "разбежалась" аналогичным образом - Вполне возможно. Может быть, даже многие проблемы Франции и СССР были сходны. Но, моральный дух явно не на высоте. Понятно, что в период поражений многие проблемы скрытые внутри в благополучное время выпирают наружу. Я думаю, что снисходительное отношение к изменникам приводит к тому, что как сейчас на Украине ходят в иконостасах разные петлюровцы, так и у нас будут ходит власовцы и хиви якобы случайно под действием обстоятельств оказавшиеся у врага. Правильно Марк пишет - именно разбежались, в тот момент, когда надо было сомкнуть ряды. Это и есть элемент устойчивости. Понятно, что случилась беда, она и показала чего это стоит. Понятно, что при победах это бы не вскрылось, только не значит, что этой проблемы нет. Это как раз бывшие пропагандисты и распространяют эту теорию монолитного единства при сплошных победах.

assaur: 917 пишет: вместо выполнения воинского долга Воинский долг или по сути самоубийство? Человек поставлен на грань выбора не столько своими ошибками, сколько ошибками других (вышестоящих), которые потом массовые жертвоприношения чужих жизней выдавали за массовый героизм.

AlexDrozd: 917 пишет: Правильно Марк пишет - именно разбежались Это Ваше личное интуитивное мнение. Я уже предлагал - приведите обоснованные критерии, по которым можно определить, разбежалась ли РККА, проведите сбор и анализ данных, проверьте данные по выбранным критериям, сформулируйте выводы на основе этого анализа. Тогда будет что обсуждать (я не призываю обсуждать конкретную тему, а демонстрирую, что примерно для этого надо делать). Историческое иследование же в исполении Марка Солонина получается примерно таким: 1. Есть факт: линия фронта на Карельском перешейке в 41-44 не менялась 2. Другие факты: отсутствуют 3. Критерии: субъективное мнение автора 4. Вывод: Финляндия в это время с СССР не воевала. 917 пишет: Я думаю, что снисходительное отношение к изменникам А кто тут призывает к снисходительному отношению к изменникам? Но давайте делить мухи и котлеты. 917 пишет: сделали выбор в пользу похлебки Вермахта против лагерной, а еще раньше в пользу сдачи в плен вместо выполнения воинского долга Вы без малого поставили знак равенства между пленными и предателями, хотя этого не делал даже "кровавый сталинский режим". Данные о судьбе освобоженных в конце войны военнопленных публиковались уже не раз, в т.ч. приводились и в этом форуме. К слову, "Из фашисткого лагеря в сталинский" тм - один из исторических мифов, причем не перестроечно-демократический, а оттепельно-дессидентский, родившийся из недостатка информации (как и "20 миллионов погибших в лагерях")

S.N.Morozoff: Юрист пишет: Это, конечно, вне всякого сомнения, а еще и задерживали дезертиров, но это по другой статье проходит, а не по "пресечено попыток". Это, грубо говоря, - всего. Из них какое-то количество конкретно прошли по определенной статье.

Veter: AlexDrozd пишет: 1. Есть факт: линия фронта на Карельском перешейке в 41-44 не менялась 2. Другие факты: отсутствуют 3. Критерии: субъективное мнение автора 4. Вывод: Финляндия в это время с СССР не воевала. Скажите, а Ленинград финны пытались обстреливать\захватывать\бомбить? Если да, то в каких источниках это указано? Если нет, то почему?

917: AlexDrozd пишет: сформулируйте выводы на основе этого анализа. - Простите, а на основании каких обобщенных данных можно прийти к противоположенному мнению? Я сужу по количеству пленных в Белорусской оборонительной операции, срокам сопротивления котлов, отдельным сообщениям о проведенных боях (например, я уже приводил данные из 2 тома 1кн. "Органы госбезопасности ... о действиях 10 дивизии НКВД и 199 сд. ), соотношению числа убитых в операции к числу пленных, естественно приблизительному, потерям немцев, количеству потерянной техники, техники доставшейся врагу в исправном состоянии (Например. кол-во Ф-22 попавших к немцам) и т.д. Все это говорит о том, что как раз к этому разделу Марка стоит отнестись внимательней. А вот, что может послужить обоснованием противоположенного утверждения, кроме кремлевских агиток? AlexDrozd пишет: Финляндия в это время с СССР не воевала. - Как я понимаю слово "воевала" в данном контексте может иметь как минимум три значения: 1. Находилась в состоянии войны; 2. Вела активные боевые действия; 3. Не вела активных боевых действий. Насколько я понял книгу Марка он имеет в виду именно то, что Финляндия не вела активных боевых действий. Все же упорно опускают это и делают упор на то, что Финляндия находилась в состоянии войны с СССР. Странно. AlexDrozd пишет: Вы без малого поставили знак равенства между пленными и предателями, хотя этого не делал даже "кровавый сталинский режим". - Возможно. Но, у кровавого сталинского режима была одна слабость, это классовый подход к оценке события. У меня же нет идейных врагов и безидейных, а есть просто враги. Что упрощает ситуацию. AlexDrozd пишет: Данные о судьбе освобоженных - Да, тут много чего писали. Бумага, то она все терпит. Писали вон про 10000 дел о дезертирстве, а реально несколько сотен тысяч задержанных и под сто тысяч арестованных за 1941 год. И это те, кто попался. А тех, кто жил, например, на Полтавщине бежать в сторону Сибири оснований не было. Соответственно и попасться в руки загранотрядов или их аналогов они не могли. AlexDrozd пишет: "Из фашисткого лагеря в сталинский" тм - один из исторических мифов - По, поводу мифа не скажу, не интересовался этой проблемой в тыс. человек, а некоторые конкретные люди, так прямиком и попали из немецкого лагеря в сталинский, если не на эшафот. В зависимости от тяжести содеянного. Для точности надо заметить, что знака равенства между пленным и предателем я все же не ставил. А вот между хиви и предателем ставил и уверен абсолютно обосновано. Их минимальная вина это наличие 1000000 немцев в боевых частях Вермахта. Вполне возможно, что после войны не все из них подверглись преследованию, возможно кто-то действительно себя не запятнал, а кого то может и простили. Но, простили - это не значит не виновен. Это значит прощен. AlexDrozd пишет: Это Ваше личное интуитивное мнение. - Да, нет. Это скорее Ваше личное интуитивное ощущение. Я просто взял

917: assaur пишет: Человек поставлен на грань выбора не столько своими ошибками, сколько ошибками других (вышестоящих) - Понимаете в чем вопрос, человек сидящий в окопе не должен отягощать себя мыслью о том, что раз на него движется два танка, а не полпехотинца как он рассчитывал, то это ошибка вышестоящего руководства. Это гнилой либерализм, в армии не приемлемый. Нет никаких гарантий, что любой бой будет проходит в большинстве и с преимуществом. Человеку как раз право выбора никто не давал. Если я что-то понимаю в службе. И не на какой грани выбора он не стоит, его задача выполнять приказ. На грань выбора он будет поставлен, когда будет выбирать от пули из своего пулемета умереть или немецкого.

vlad: 917 пишет: Насколько я понял книгу Марка он имеет в виду именно то, что Финляндия не вела активных боевых действий. Все же упорно опускают это и делают упор на то, что Финляндия находилась в состоянии войны с СССР. Странно. не надо нам 'испорченного телефона': он пишет свои историю, и дает в ней свою классификацию. Так вот солгасно ей (классификации) Вторaя война закончилась в 41 -м (не считая действий карельских партизан). Так прямо и сказано.

917: vlad пишет: Так прямо и сказано. - Ну, и нормально сказано. Если уж человек предлагает свою классификацию, то почему нет? Просто помимо этой классификации есть еще и реально происшедшие события, например, начало военных действий на советско-финской границе, перемирие и мир. Деление же событий предложенное Марком условно. Это все условности. Для СССР это ВОв. Для Финляндии это война продолжение. Относитесь к предложению Марка как условности и не будет проблем с испорченным телефоном. Считайте это предложением, а принимать его или нет, это другой вопрос. Сейчас и Вторую Мировую некоторые начинают рассматривать с Испании. А некоторые и еще раньше с 1931 года и событий в Китае. Честно говоря не вижу в предложении Марка ничего особенного можно прочитать и забыть , если конечно точку зрения не разделяете.

assaur: 917 пишет: человек сидящий в окопе не должен отягощать себя мыслью о том, что раз на него движется два танка 917 пишет: Человеку как раз право выбора никто не давал. Если у человека есть средства для борьбы с этими двумя танками, то наверное он не должен "отягощать". Но если средств борьбы нет, то появляется выбор между быть расплющенным в лепешку или попытаться спастись, чтобы в будущем сделать хоть что-то полезное. И это выбор не только конкретного человека, но и большого начальства тоже. Например, отводить войска от Киева или сражаться в неминуемом окружении. Вот такой "массовый героизм" получается. 650 тысяч, да?

S.N.Morozoff: 917 пишет: - Ну, и нормально сказано. Если уж человек предлагает свою классификацию, то почему нет? Приходит учитель географии в класс и говорит детям: будем учить географию по моему глобусу, который я сам нарисовал и составил. А все претензии от Академии наук, от Королевского географического общества и прочих разных, что очертания материков какие-то странные и Антарктида вроде как не там располагается, мы с негодованием отметаем. Я все читаю этот тред и думаю, откуда это название взялось: "странная война"? Почему не "странный мир"? А чего? Было две войны - в сентябре-октябре и в мае-июне. А между ними - мир. ПМВ разобьем по фазам активных действий, считая промежутки между ними в общем-то мирным временем, чего там.

917: assaur пишет: чтобы в будущем сделать хоть что-то полезное. - Ага, например, вступить в Вермахт в подразделение обеспечения. Ну, на самом деле понятно. В жизни бывают всякие ситуации и разные расклады. Конечно не имеется в виду, что части КА в массовом порядке сдавались или переходили на сторону врага в простых ситуациях, конечно ситуация была не простой. Хотя есть определенные свидетельства, которые говорят о том, что помимо ситуации когда нет средств для борьбы с танками, есть еще и ситуации когда эти средства выброшены задолго до встречи с этими танками. assaur пишет: Например, отводить войска от Киева или сражаться в неминуемом окружении. - А я не уверен, что решение Сталина не оставлять Киев было не верным. Напротив мне оно думается весьма продуманным.

AlexDrozd: Veter пишет: Скажите, а Ленинград финны пытались обстреливать\захватывать\бомбить? Вообще-то цели захватить город в смысле "взять с боем" в 41-м не ставили ни вермахт, ни финские войска. Задачи сентябрьского штурма были: отрезать от города и уничтожить 8-ю армию, "обжать" город как можно более плотным кольцом, переправиться через Неву и замкнуть кольцо западнее Ладоги. Финская армия в рамках этих событий безуспешно пытались прорвать оборону РККА в районе Сестрорецка и Белоострова. Фактически, финны наносили отвлекающий удар, чтобы не дать перебросить войска РККА на южные подступы к городу. В дальнейшем и вермахт не пытался штурмовать Ленинград. Возможно в случае штурма города в 42-м немцы убедительно попросили бы финнов снова поучаствовать, но штурм не состоялся по вине РККА (причем дважды). Насчет обстрелов - а чем? Финны восстановили 305-мм железнодородные транспортеры с Ханко, использовав полученые еще в 40-м от Франции орудия с линкора "Генерал Алексеев"("Воля", "Имп. Александр III"). Вроде даже применяли их на Карельском перешейке. Но до города эти орудия врядли могли достать, вплотную к линии фронта их не подтянешь. Про авиацию не знаю. Если малочисленная финская авиация и участвовала в налетах на Ленинград, врядли ее заметили на фоне действий люфтваффе.

Юрист: S.N.Morozoff пишет: Приходит учитель географии в класс и говорит детям: будем учить географию по моему глобусу, который я сам нарисовал и составил. Недавно столкнулся с картой на которой помимо Северного ледоаитого, Тихого, Атлантического и Индийского нанесен Южный океан. Хотя у меня было твердое убеждение, что такого океана в природе не существует.

Змей: Хы-хы, а Берингов пролив там есть?

AlexDrozd: 917 пишет: Если уж человек предлагает свою классификацию, то почему нет? Чтобы глобус перересовывать, нужны определенные основания. Никакого перемирия в 41-44 не было, ни формально, ни фактически. Интенсивность боевых действий была низкой по объективным причинам - "позиционный тупик" а ля ПМВ для Финляндии, и отсутсвие необходимых сил у СССР. Но таки воевали, ссылку на возню у КаУРа я приводил. Кроме того, воевали и на море. Осенью 42-го финские подводные лодки потопили три советские ПЛ: С-7, Щ-320 и Щ-305. Несколько ПЛ в 42 и 43-м потопили финские надводыне корабли. Финский минный заградитель “Ruotsinsalmi” был потоплен совесткими торпедными катерами в августе 43-го. Финны, кстати, активно вели минную войну на Балтике в 42-43. 18 ноября 1942 года три финских торпедных катера (один из них трофейный совесткий типа Г-5) потопили у о. Лавенсаари КЛ "Красное Знамя" (позднее поднята и введена в строй). 16 мая 43-го финский торпедный катер “Raju” (MTV-7) погиб, напоровшись не то на противокатерные боны, не то на плавающее бревно в Кронштадской бухте. Пару-тройку небольших финских кораблей в те же годы потопила советская авиация. После разгрома немецко-итальянской флотилии у о-ва Сухо на Ладоге действовала финская флотилия (3 морской батальон капитана 3 ранга Коппонена) - 6 бывших немецких БДБ, 7 переделаных в сторожевые торпедных катеров. Мелкие стычки с финнами происходидли в летнии компании 42 и 43 гг на Ладожском и Онежском озерах.

917: AlexDrozd пишет: Чтобы глобус перересовывать, нужны определенные основания. - Согласен. AlexDrozd пишет: Никакого перемирия в 41-44 не было, ни формально, ни фактически. - Согласен. AlexDrozd пишет: Интенсивность боевых действий была низкой по объективным причинам - "позиционный тупик" а ля ПМВ для Финляндии, и отсутствие необходимых сил у СССР. - Похоже, что так. Согласен. Ну, так это и рисует проблему. Марк вроде как я его понял, считает, что основания для иной оценки периодизации есть, он так же отмечает большие потери финнов, но упор как я бы отметил он делает на том, что их притязания были ограниченными и сводились к восстановлению прежней границы. Если я его конечно правильно понял. Это, правда входит в противоречие с известной русской поговоркой о том, что аппетит приходит во время еды. Поэтому опровержение Марка являлась бы работа, которая бы показала то, что Финляндия исчерпала свои наступательные возможности в 1941 году. Я такой работы пока не видел. Сравнение реки Свирь и Ладожского или Онежского озера мне видятся не тем методом. Но, военную слабость Финляндии еще надо показать. Само по себе меньшее количество сил еще не является 100% доказательством. Финны, как правило, вели боевые действия, не имея формального перевеса в живой силе и технике. К войне в особых условиях - боевые действия в лесу они были подготовлены очень не плохо. У Марка есть свои аргументы, и как мне видеться ситуация здесь несколько иная и более не однозначная, чем события на советско-германском фронте.

917: S.N.Morozoff пишет: Приходит учитель географии в класс и говорит детям: будем учить географию по моему глобусу - Надо заметить, что некоторые так и делают. Но, в государственных школах есть программа, которой учитель должен придерживаться. Марк же пишет не за счет государства или какой-то научной школы поэтому полагаю обладает возможностями иметь свою точку зрения и может не придерживаться программы или установок. К тому же Марк не учитель. У него нет этого статуса. А вот как писатель он серьезно растет. В том числе и финансово. И я думаю, те пробелы, которые у него сейчас есть в работе с архивами, он закроет, при этом история это такая вещь, где доказательств можно набрать под любую точку зрения, причем достаточно достоверные. Вопрос не в том, как было, а в том, как это интерпретировать.

O'Bu: Юрист пишет: Недавно столкнулся с картой на которой помимо Северного ледоаитого, Тихого, Атлантического и Индийского нанесен Южный океан. Трёхмачтовый бриг "Антилопа" уходил в Южный океан. Поисчите на этой карте в Южном океане остров Блефуску, и рядом другой, примерно равный по размерам, не помню, как называется. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

AlexDrozd: 917 пишет: А вот как писатель он серьезно растет Как писатель он давно вырос. Не скажу талант, но хороший мастер, если говорить о чисто литературной стороне. Что касается роста его как историка - пока не вижу. Сам факт его работы в архивах отраден, для тех, кто его читает, но нужен результат этой работы. 917 пишет: при этом история это такая вещь, где доказательств можно набрать под любую точку зрения, причем достаточно достоверные. Вопрос не в том, как было, а в том, как это интерпретировать. Это только так кажется. Есть объективные законы и в историческом процессе, просто они не так явно видны, как законы физики. А уж методика исторических исследований на базе различных типов материала отлично отработана. Если есть две противоположных теории, подтвержденные фактами, скорее всего не верны обе. Нормальная теория должна объяснять все факты (именно факты, а не измышления). Дилетантский подход к истории не есть плохо, Шлиман был дилетантом, каких поискать, но Трою то нашел он, а не "академики". Правда, найдя, он не смог ее идентифицировать, и прокопался вглубь веков еще на тыщу лет Именно из-за незнания "азбуки". Вот Veter про обстрелы спрашивал. В печати можно встретить утверждение, что мол финская дальнобойная артиллерия не обстреливала Ленинград. Типа, Маннергейм запретил. А она вообще могла его обстреливать? Получается, что нет, дальности не хватало. Вот это факт. Но "миролюбие" финнов или "необъявленное перемирие" это никак не подтверждает. Вот кабы могли стрелять, но не стреляли, была би информация к размышлению.

S.N.Morozoff: 917 пишет: - Надо заметить, что некоторые так и делают. Но, в государственных школах есть программа, которой учитель должен придерживаться. Марк же пишет не за счет государства или какой-то научной школы поэтому полагаю обладает возможностями иметь свою точку зрения и может не придерживаться программы или установок. К тому же Марк не учитель. У него нет этого статуса. Причем здесь государственная школа? Что, в частных школах какие-то другие глобусы? Любая иная точка зрения требует весьма серьезных обоснований, в противном случае это либо пустая болтовня (художник так видит), либо сознательное введение в заблуждение. Кроме того, может у Марка Семеныча и нет статуса учителя, но следует задуматься, чем же он занимается, выступая на Эхе Москвы? А вот как писатель он серьезно растет. В том числе и финансово. И я думаю, те пробелы, которые у него сейчас есть в работе с архивами, он закроет, при этом история это такая вещь, где доказательств можно набрать под любую точку зрения, причем достаточно достоверные. Меня не интересует Марк Семенович как писатель. Или давайте тогда позиционировать его как писателя и относится к его трудам соответственно - что-то вроде Пикуля. Вопрос не в том, как было, а в том, как это интерпретировать. Как же все запущено.

917: AlexDrozd пишет: Это только так кажется. - Я не думаю, что это так кажется. Просто меняется ситуация, меняются и оценки людей. Простой пример - отношение к бывшей правящей династии в СССР и России. Ну, а информация практически такая же, если не для широкой массы, то для историков. Я уверен, еще дойдет момент, когда политика Германии перед 2 МВ будет пересмотрена, для ее начального этапа. Теперь, например, сама Россия находится в положении Германии тридцатых годов. Это не может не способствовать сходству позиции и соответственно более благожелательных оценок. И т.д. История это далеко не физика. Ее уже стало традицией переписывать.

vlad: Юрист пишет: Недавно столкнулся с картой на которой помимо Северного ледоаитого, Тихого, Атлантического и Индийского нанесен Южный океан. Хотя у меня было твердое убеждение, что такого океана в природе не существует. ну вот пару месяцев назад посетил один интересненький морской музей, так там куча карт 16- 17 веков. Одна из них так выглядит- можно увидеть что вверху северный полюс, внизу южный, а таkже можно прочитать название "Северный океан". Так что вполен логично предположить что и Южный имелся. Правда карта относится к домагеллановой эпохе, я к сожалению не догадался записать когда фоткал.

917: S.N.Morozoff пишет: Или давайте тогда позиционировать его как писателя - Затрудняюсь, как-то определить направление работы Марка. Т.е. скажем так, от работ военно-научного управления Генштаба его работы заметно отличаются. От работы некоторых профессиональных историков работающих по узким темам также. А вот от некоторых работ скажет так Исаева А.В., Гланца или, например Тарле, на мой взгляд, не очень. Даже наоборот - есть прямое сходство. S.N.Morozoff пишет: Любая иная точка зрения требует весьма серьезных обоснований, в противном случае это либо пустая болтовня (художник так видит), либо сознательное введение в заблуждение. - Ну, на обоснование положим грех жаловаться. Ему как раз почти вся книга посвящена. Другой момент насколько мы принимаем это обоснование и разделяем точку зрения Марка. Тут она вызывает возражение, а вот вчера был на рынке, лежат новые книжечки, видно с месяц или два назад прошел доптираж, видимо вызывает интерес. Соответственно есть и считающие, что приведенных доводов достаточно. S.N.Morozoff пишет: Как же все запущено. - Уверен, ключ в интерпретации.

917: O'Bu пишет: Поисчите на этой карте в Южном океане остров Блефуску - Я же говорил, вопрос в интерпретации -"Южный океан [править]Материал из Википедии — свободной энциклопедии Перейти к: навигация, поиск Южный океанЮ́жный океа́н (или Антарктический океан) — четвёртый по размеру океан Земли, окружающий Антарктиду. Площадь 20 327 тыс. кв. км (если принять северной границей океана 60-й градус южной широты). Наибольшая глубина (Южно-Сандвичев жёлоб) — 7235 м. В 2000 году Международная гидрографическая организация приняла разделение на пять океанов[1], выделив Южный океан из состава Атлантического, Индийского и Тихого. В южной своей части границы между тремя океанами весьма условны, в то же время воды, прилегающие к Антарктиде, имеют свою специфику, а также объединены Антарктическим циркумполярным течением. В советской и российской традиции примерной границей Южного океана считается зона антарктической конвергенции (северная граница антарктических поверхностных вод).[2] В других странах граница также размыта — широта южнее мыса Горн, граница плавучих льдов, зона конвенции об Антарктике (район южнее 60 параллели южной широты). Этот термин многократно появлялся ещё в XVIII веке, когда началось систематическое исследование региона."

Cat: S.N.Morozoff пишет: Причем здесь государственная школа? Что, в частных школах какие-то другие глобусы? Любая иная точка зрения требует весьма серьезных обоснований, в противном случае это либо пустая болтовня (художник так видит), либо сознательное введение в заблуждение Думаю, что теория Дарвина в богословских учебных заведениях преподносится как антинаучная. Собственно уже есть иски по этому поводу и в адрес обычных школ. Факты? А что такое факт? "Красноармеец Иванов сдался в плен и пошел в хиви" - это факт. "Миллион красноармейцев, попав в плен, пошли в хиви" - это факт (цифра условная). А дальше что? Выводы какие? А дальше уже пошли интерпретации, которые фактами не являются ни разу. От "нелюбви к сталинскому режиму" до "восхищения гением Гитлера" и "просто кушать хоца" - это все интерпретации, а не факты.

S.N.Morozoff: 917 пишет: - Уверен, ключ в интерпретации. Хорошо, что историки так не думают. Cat пишет: Думаю, что теория Дарвина в богословских учебных заведениях преподносится как антинаучная. Собственно, уже есть иски по этому поводу и в адрес обычных школ. Вы не возражаете, если я поржу? И над тем, и над другим. Потому что как "антинаучная" она не преподносится (если б было так, я бы умер от смеха, но они, церковники, не настолько идиоты, какими Вам кажутся), а иски православных растаманок - это вообще что-то с чем-то, не то что к науке, даже к антинауке отношение не имеющее. А дальше уже пошли интерпретации, которые фактами не являются ни разу. От "нелюбви к сталинскому режиму" до "восхищения гением Гитлера" и "просто кушать хоца" - это все интерпретации, а не факты. Коллега, любая интерпретация, чтобы быть принятой к серьезному рассмотрению, требует ряда условий, это же очевидно.

assaur: Cat пишет: От "нелюбви к сталинскому режиму" до "восхищения гением Гитлера" и "просто кушать хоца" - это все интерпретации, а не факты. Экзитпол (так кажется) на выходе из комендатуры ("Хочу быть в первых рядах могильщиков большевистского режима"), или на выходе из райкома ВЛКСМ ("Хочу быть в первых рядах строителей коммунизма") надо было проводить что-ли?

917: S.N.Morozoff пишет: Хорошо, что историки так не думают. - Это смотря кого Вы так называете, а то ей богу смешно. S.N.Morozoff пишет: Потому что как "антинаучная" она не преподносится - Да, но она может быть преподнесена как научно не обоснованная.

S.N.Morozoff: 917 пишет: Это смотря кого Вы так называете, а то ей богу смешно. Тех, кто работает по соответствующей проблематике. Они как бы пользуются традиционными названиями и не изобретают новых. Не потому что им лень, а потому что нет оснований для этого. - Да, но она может быть преподнесена как научно не обоснованная. Вы тоже их держите за идиотов? Обоснованность дарвинизма они понимают не хуже самих дарвинистов. Они также понимают и то, что последовательный, научный - подчеркиваю - научный креационизм есть еще большой гвоздь в гроб библейской картины мира.

AlexDrozd: Cat пишет: Думаю, что теория Дарвина в богословских учебных заведениях преподносится как антинаучная. "А ты не думай, ты спроси!" (с) За медрессе и ешиботы не скажу, а в православных духовных семинариях и акадеимях такими глупостями вообще не знимаются. Там изучаются специфические предметы - богословие, риторика, церковнославянский и древнегреческий языки, церковная археология (это не "мирская" археология, так называют изучение церковных архивов). Что до православных общеоразовательных школ, для государственной аккредитации их программа за исключением некоторых специфических предметов должна совпадать с обычными, соотвественно и дарвинизм там должен преподаваться. Такой вот горький катаклизм Впрочем, христианская церковь вообще и РПЦ в частности давно уже не претендует на приоритет религиозного мировозрения, допуская, что светский ученый может быть одновременно "добрым христианином". "Богомерзостен перед Господом, кто любит геометрию" (с) было давно и неправда

vlad: Cat пишет: Думаю, что теория Дарвина в богословских учебных заведениях преподносится как антинаучная. Собственно уже есть иски по этому поводу и в адрес обычных школ. и что из того ?- думаете надо теорию выбрасывать ?

AlexDrozd: 917 пишет: История это далеко не физика. Ее уже стало традицией переписывать "Переписывают" летописи, а не историческую науку. Надо разделять - есть факты, есть их интерпретация на основе классических методов исторического анализа, а есть - на основе вновь изобретпенных - "новой хронолгии", "бытовой логики" и т.п. И есть оценка этих интепретированных фактов государством и обществом. Она коньюктурна и к фактическому ходу истории имеет весьма косвенное отношение. 917 пишет: а вот вчера был на рынке, лежат новые книжечки, видно с месяц или два назад прошел доптираж, видимо вызывает интерес. Соответственно есть и считающие, что приведенных доводов достаточно. И что, предлагаете вопрос прав или не прав М.Солонин решать всенародным тайным голосованием?

Veter: AlexDrozd пишет: Вообще-то цели захватить город в смысле "взять с боем" в 41-м не ставили ни вермахт, ни финские войска. Задачи сентябрьского штурма были: отрезать от города и уничтожить 8-ю армию, "обжать" город как можно более плотным кольцом, переправиться через Неву и замкнуть кольцо западнее Ладоги. Разве Барбаросса не предусматривал захвата Ленинграда? Другое дело, что планы немецкого командования терпели корректировки в зависимости от имеющегося положения. Речь о блокаде зашла только тогда, когда силёнок на центральном участке стало нехватать и решили снять силы отовсюду где только можно. Вот и поставили иную задачу нежели штурм города. Если финны действовали в одной команде с Германией, то и действия их должны были быть согласованными. Иначе белиберда получается. Немцы рвутся в наступлении, а фины сидят и ждут несколько дней. Ещё Резун внимание обратил, что Ленинград не бомбили в начале войны? А ведь немцы могли бы с финских аэродромов бобмануть. И было чем и было чего.

917: AlexDrozd пишет: Надо разделять - есть факты, есть их интерпретация - Согласен, только большинство бумаг с которыми работают историки и есть интерпритация. Т.е. они отражают не только событие, да и то субъективным взглядом на объективную реальность, но и в завуалированной форме отношение к нему. Если бы форма проявления и внутреннее содержание совпадали, то всякая наука была бы излишня. Вы, наверное, воспринимаете, как научные исследование перенесенные в книгу краткие выдержки из архивов? Интерпретация начинается там, где возникает необходимость качественной оценки, а она почти всегда присутствует. Факты по теме 25 июня, которые являются предметом исследования Марка в основном вопросов не вызывают, предмет исследования интерпретация этих фактов. И Марку и "правильным историкам" известно, что активных действий не велось - вопрос как это событие интерпретировать. С моей точки зрения спор решается только новыми доказательствами - например, обоснованием позиционного тупика, выводы Марка я доказательством пока не считаю, это скорее гипотеза, но она есть, представленные доводы пока не убеждают в обратном. Особенно понравились форсирование Ладоги и Свири и потопление торпедного катера, как доказательства существования отношения войны.

917: S.N.Morozoff пишет: Обоснованность дарвинизма они понимают не хуже самих дарвинистов. - Взгляды на теорию эволюции в Православной Церкви-"Вообще разные гипотезы о самозарождении жизни из неживой материи кажутся иррациональными хотя бы у в силу нулевой вероятности такого события. Нет нужды приводить результаты соответствующих вычислений. Они теперь хорошо известны. Разумеется, всегда существовали и будут существовать попытки построить рerpetuum mobile или найти «философский камень». Будут существовать и попытки экспериментально или теоретически извлечь простейшую живую клетку из какого-нибудь гипотетического «органического бульона». Но к науке это не имеет никакого отношения."-Взгляды на теорию эволюции в Православной Церкви. Архимандрит Ианнуарий (Ивлиев) - (Санкт-Петербургская Духовная Академия)

Cat: 917 пишет: Вообще разные гипотезы о самозарождении жизни из неживой материи кажутся иррациональными хотя бы у в силу нулевой вероятности такого события Он не знает теорию вероятности, иначе не писал бы такой бред. Он вероятность в рамках всего космоса считал?

917: Cat пишет: Он вероятность в рамках всего космоса считал? Давайте пока не будем. Мы обсуждаем не теорию эволюции, а интерпретирование. Хотя Ваш вариант с теорией вероятности был бы интересен.

S.N.Morozoff: 917 пишет: - Взгляды на теорию эволюции Коллега, меня не интересуют ВЗГЛЯДЫ на теорию эволюции кого бы то ни было. Меня интересует сама теория эволюции и те обоснования, на которых она покоится, интерпретацией чего является. Понятно? Точно так же, как упомянутый Вами выше "Южный океан" - это не есть интерпретация слов, отнюдь. Это во-первых. Во вторых, кратко резюмируя приведенный Вами текст поциента, позволю себе сделать два предположения (интерпретации, ага). 1. AlexDrozd таки прав - им ее вообще не преподают , потому поциент даже не знает, что она собой представляет, какие вопросы в ней рассматриваются. Если бы он (или Вы, кстати, ибо я не знаю, кто именно решил, что эти рассуждения имеют отношение к теории эволюции) хоть немного представлял себе, что она собой представляет, ее предмет, так бы он не жог. Как говорится, если ты ничего не знаешь, ты не должен ничего хотеть. Интерпретировать в том числе. Возможен и другой вариант. Поциент неплохо представляет себе, что собой представляет дарвинизм, но сознательно навешивает лапшу на уши доверчивым и необразованным прихожанам, духовным отцом которых, вообще говоря является. А обманывать, как известно, нехорошо, Господь не простит. Давайте мы сразу определимся: это Вы решили, что он про дарвинизм или это он решил, что он про дарвинизм? От этого будет зависеть дальнейшее. Ибо текст приведенный вообще не про эволюцию, ни про макро-, ни про микро-. Тут вопрос о происхождении жизни, ага.

50 cent: Юрист пишет: Недавно столкнулся с картой на которой помимо Северного ледоаитого, Тихого, Атлантического и Индийского нанесен Южный океан. Хотя у меня было твердое убеждение, что такого океана в природе не существует. А вот странно, у ученых нет твердого убеждения, выделять ли приантарктические воды в отдельный океан или нет, до сих пор спорят, а у вас уже готов ответ "нет не выделять".

917: S.N.Morozoff пишет: Коллега, меня не интересуют ВЗГЛЯДЫ на теорию эволюции кого бы то ни было. - Да? А мы вроде говорили об отношении церкви к теории эвалюции? S.N.Morozoff пишет: Меня интересует сама теория эволюции и те обоснования, на которых она покоится, интерпретацией чего является. - Ну, положим покоится она в большей степени на вере. Во всяком случае, найти переходный вид от обезьяны к человеку не сумели, зато появились находки человеческих остатков по возрасту явно не отвечающие эволюционной теории. В целом, если смотреть внутривидовое развитие, то теория вроде как работает. Вроде как прослеживаются и некоторые межвидовые преобразования.. В этой части и видимо всеми и признается. В остальном базируется только на вере. Дарвинисты с этим естественно не согласны поэтому постоянно мухлюют. Ну, а если продолжить разговор про церковь, то там как раз отношения самые разнообразные к этой проблеме. Это проблемы интерпретации. S.N.Morozoff пишет: "Южный океан" - это не есть интерпретация слов - Еще проще. Сели и договорились. Завтра могут пересмотреть, а границы и сейчас вроде как не едины.

S.N.Morozoff: 917 пишет: - Да? А мы вроде говорили об отношении церкви к теории эвалюции? Да. И сказано было о том, что отношение церкви к теории эволюции очень просто - никакого отношения. Между тем речь идет об обоснованности дарвинизма самого по себе. - Ну, положим покоится она в большей степени на вере. Во всяком случае, найти переходный вид от обезьяны к человеку не сумели, зато появились находки человеческих остатков по возрасту явно не отвечающие эволюционной теории. Вам не приходилось слышать такой термин "параллельная гоминизация приматов"? Переходные виды вполне есть и даже несколько от разных предков. В целом, если смотреть внутривидовое развитие, то теория вроде как работает. Вроде как прослеживаются и некоторые межвидовые преобразования.. А не стать ли мне на время креационистом? Коллега, скажите, вот кошки. Они что в Древнем Египте кошки, что сейчас. Лисы. Волки. Зайцы. Где работает теория? В этой части и видимо всеми и признается. В остальном базируется только на вере. Дарвинисты с этим естественно не согласны поэтому постоянно мухлюют. Это Вы базируетесь на вере. По причине отсутствия знаний по вопросу. Остальные базируются на двух принципах и ряде интерпретаций, в свою очередь базирующихся на накопленном массиве фактов. Причем палеонтология, да и не только она, этого ни разу и не скрывала. - Еще проще. Сели и договорились. Завтра могут пересмотреть, а границы и сейчас вроде как не едины. Нет. Чем вообще, например, отличается море от океана? Просто сели и договорились или есть какие-то объективные признаки?

S.N.Morozoff: Возвращаясь к церкви и ее отношению. Точно так же, как и в РАН, в ней вполне достаточно как специалистов своего дела, так и, простите, неспециалистов. Последний обезьяний процесс вполне сие показал. Однако же здравомысляшие люди, в церкви в том числе, дарвинизм как научную теорию вполне признают, точно так же, как среди ученых вполне достаточно верующих людей.

O'Bu: 917 пишет: Я же говорил, вопрос в интерпретации -"Южный океан Дык, извините, мудацкая это интерпретация. Вот, АФАИК, Плутон таки из планет разжаловали - что, от этого он куда-то делся? Изменилась его орбита? Уменьшилась его масса (было бы серьёзным поводом)? Да нет. Зато появился повод написать и издать много-много новых учебников астрономии, потому что все предыдущие "излагают материал с устаревших позиций" (с) . Следующая на очереди из мне известного, кстати, река Волга. Типа по принятым в модерновой гидрологической науке критериям, она до Каспийского моря не дотекает, а впадает в Каму чуть южнее Казани. И что, если эта кучка мудаков-"гидрологов" перекричит нормальных учёных? Айда, все глобусы перекрашивать? Их ведь ой как много... 50 cent пишет: А вот странно, у ученых нет твердого убеждения, выделять ли приантарктические воды в отдельный океан или нет, до сих пор спорят, а у вас уже готов ответ "нет не выделять". А вот странно, 150 лет у учёных было твёрдое убеждение "нет не выделять", а тут заспорили. Процесс пошёл (см. выше про Плутон), теперь пора Австралию в остров разжаловать? Ведь во времена доктора Паганеля у учёных не было твёрдого убеждения . С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

shutt: Совершенство по сути эволюционировать не может. Развиваются с разным знаком только неустойчивые структуры. В качестве примера вам шутливо-фантастический рассказ Э.Гамильтона "Эволюция доктора Полларда" как cтупени развития интеллектуала. Из другого человека результат был бы иным.

917: S.N.Morozoff пишет: Переходные виды вполне есть и даже несколько от разных предков. - По человеку похоже нет. Эти разные виды от разных предков (хотя само по себе смешно) являются сплошь фальсификацией или не верной интерпретацией, но чаще все же сознательным введением в заблуждение. S.N.Morozoff пишет: Это Вы базируетесь на вере. По причине отсутствия знаний по вопросу. - Согласен. Создается впечатление, что действительно я основываюсь на вере.. Однако пора отказаться от химеры того, что наука противостоит религии. Теория эволюции Дарвина всего лишь теория, а не догма. И имеет свои противоречия. В частности я знаю, что найти переходный вид от обезьяны к человеку не удалось. Находят либо массу костей обезьян и массу костей людей и далее интерпретируют, либо напрямую фальсифицируют. Пример, открытие Пилтдаунского человека — Эоантропа Доусона. 40 лет однако, морочили голову. S.N.Morozoff пишет: Между тем речь идет об обоснованности дарвинизма самого по себе. - В целом не обоснован. Какие то вещи имеют место быть. Например, видоизменения саранчи, мушек, тли или тараканов под влиянием внешней среды. Превращение из таракана в кузнечика или нечто подобное не наблюдалось. Говорят, не хватает миллионов лет. S.N.Morozoff пишет: Они что в Древнем Египте кошки, что сейчас. Лисы. Волки. Зайцы. Где работает теория? - Ну, котов много разных. Для изменения вида нужно изменение условий обитания и время. Не совсем понятно как изменились именно египетские коты и какие у них основания для изменений. Даже по теории Дарвина время между древним египтом и современностью не так уж и велико. Я предлагаю, всем желающим для ознакомления с вопросом посмотреть вот этот диспут. Довольно давно ломаю над ним голову. Что-то Булгаковское в нем есть. Во всяком случае , некто Сергей выступивший там просто красавчик. http://macroevolution.narod.ru/religion.htm S.N.Morozoff пишет: Просто сели и договорились или есть какие-то объективные признаки? - Эти признаки были там всегда, в том числе и 10 или 20 лет тому назад, однако почему-то к такому решение пришли не давно. Учтя, что советская оценка океана это 60 параллель, то думаю просто договорились. Жили без этого 200 лет и еще 500 лет можно было вполне прожить. Основания конечно есть. Просто видно их вполне можно было и не брать в расчет.

S.N.Morozoff: 917 пишет: - По человеку похоже нет. Эти разные виды от разных предков (хотя само по себе смешно) являются сплошь фальсификацией или не верной интерпретацией, но чаще все же сознательным введением в заблуждение. Отнюдь. И это не смешно. Наряду с "параллельной гоминизацией приматов" существуют и другие подобные явления: "параллельная тетраподизация кистеперых", например. Это всего лишь означает, что переход от приматов в направлении человека шел сразу несколькими путями, имея в исходниках разные виды. Причем это никто не придумывал. Сравнение и расшифровка геномов позволила, например, установить, что рамапитек, который ранее считался прямым нашим предком, на самом деле таковым не является, а является паралелльным, азиатским проектом человека. Причем исходным видом являлось не шимпанзе, как у нас, а орангутан. Впоследствии был уничтожен более продвинутыми проектами. Как видите, в основе этих выводов лежат вовсе не слова или условные договоренности. - Согласен. Создается впечатление, что действительно я основываюсь на вере.. Однако пора отказаться от химеры того, что наука противостоит религии. Давайте так скажем. Значит теория эволюции базируется вовсе не на игре словами и понятиями, как это может быть кажется недостаточно знающим людям. От схоластики наука давно ушла и возвращаться к этому не собирается. Однако, чтобы понять, на чем она базируется, нужно изучать ее собственные тексты. Грубо говоря, чтобы знать таблицу умножения, нужно ее сначала выучить. А чтобы понимать таблицу умножения, а не повторять слепо заученное, нужно выучить не только ее, нужно понимать, почему пятью пять - действительно 25, что это не просто так договорились, а завтра сядут и передоговоряться. Нужно просто сесть и выяснить, что действие умножения есть не что иное, как иным образом записанное сложение. А что касается химеры, так наука вообщем-то ею и не страдает. Она занимается своими вопросами в рамках своей парадигмы и на души паствы вообще говоря не претендует, это как бы прерогатива священников, пропагандистов и агитаторов. История тут не исключение. Теория эволюции Дарвина всего лишь теория, а не догма. И имеет свои противоречия. Это - нормально. Однако дарвинизм времен Дарвина и дарвинизм современный весьма отличаются. В частности установлено, что Дарвин несколько преувеличивал фактор "постепенного изменения", точно также как его оппоненты - научные креационисты - несколько преувеличивали фактор "актов творения", коих насчитали, кстати, 28 штук. Ну, собственно, с той поры утекло много воды, развитие вполне идет, непреодолимых противоречий не просматривается. В частности я знаю, что найти переходный вид от обезьяны к человеку не удалось. Находят либо массу костей обезьян и массу костей людей и далее интерпретируют, либо напрямую фальсифицируют. Вот как раз это противоречием не является. Это являлось противоречием для классической дарвиновской модели эволюции, но современные взгляды как раз это противоречие разрешают. Между тем переходные виды есть, от обезьяны к человеку путь лежит не через один переходный вид (см. выше о параллельной гоминизации и эволюционная цепочка в каждом параллельном случае имела несколько этапов). - В целом не обоснован. Какие то вещи имеют место быть. Например, видоизменения саранчи, мушек, тли или тараканов под влиянием внешней среды. Превращение из таракана в кузнечика или нечто подобное не наблюдалось. Говорят, не хватает миллионов лет. Эх, батенька, так это Вы с дарвинизмом столетней давности спорите. Напомню еще раз, что как раз в то время существовало альтернативное объяснение наблюдаемым пластам ископаемых останков. Акты творения, да. Было одно, потом оно уничтожилось и на пустом месте возникло новое. И так 28 раз, по подсчетам тех времен (сейчас, может быть, даже и больше, в связи с накоплением новых знаний). Там тоже своих противоречий хватает. Современные же интерпретации объединяют эти два подхода и называются синтетической теорией эволюции. По сути Вами изложенного могу сказать, что превращение таракана в кузнечика не происходило и не проихойдет вообще никогда, они формировались как разные виды. И дело тут не в миллионах лет. Мы живем в эпоху, в которую ничего особенного не происходит, отсюда наблюдаемая картина. А живи мы в эпоху перемен, - еще большой вопрос остались ли бы мы существовать после перехода, хотя я лично думаю, что да. Во-первых, "вторая природа", а во-вторых человек как вид все же не слишком узко специализирован, поэтому шансы у него есть. - Эти признаки были там всегда, в том числе и 10 или 20 лет тому назад, однако почему-то к такому решение пришли не давно. Так признаки-то были, только знали ли мы о них?

AlexDrozd: Veter пишет: Разве Барбаросса не предусматривал захвата Ленинграда? Захват планировался, но захватить можно по разному. На сайте в разделе дневники посмотрите дневники Лееба и Гальдера за сентябрь 41-го, там планы относительно Ленинграда прописаны. С боем брать город не планировалось, ибо долго и затратно, планировалась ближняя блокада и массированные артобстрелы, армия и население должны были просто вымереть от голода. У Лееба к тому же было мало времени, решением ставки (фактически Гитлера) от 5 сентября он должен уже 15 сентября начать передачу группе армий "Центр" танковых и моторизованных дивизий. У Гальдера график вывода приведен. На практике 1-я тд была выведена из боя только 17 сентября, после того, как она взяла Пушкин, 6-я еще позже, а 8-я и 12-я остались в группе "Север" и вместе с двумя моторизованными дивизиями участвовали в наступлении на Тихвин.

AlexDrozd: 917 пишет: И Марку и "правильным историкам" известно, что активных действий не велось - вопрос как это событие интерпретировать. С моей точки зрения спор решается только новыми доказательствами - например, обоснованием позиционного тупика, выводы Марка я доказательством пока не считаю, это скорее гипотеза, но она есть, представленные доводы пока не убеждают в обратном Марк гипотезу выдвинул, вот пусть ее и доказывает. Есть факты: Финская армия участвовала в наступательных операциях синхронно с вермахтом. Хотя средств для прорыва хорошо подготовленной обороны, опирающейся на современный и боеготовый УР не имела. Прекратил наступление на город вермахт - прекратила и финская армия. Начал вермахт наступление на Тихвин, попытались прорваться навстречу финны. Прекратил активные действия вермахт, прекратила финская армия. При этом финский флот продолжал активно ставить мины, топить совесткие корабли и охранять немецкие транспорты. С последним, впрочем, справились плохо. Каноническая версия ("не шмогли") хорошо объясняет эти факты. Если у Марка есть доказателства, что финны могли сделать больше, но не сделали, пусть приводит. Он же "новую хронологию" предложил, вот пусть и потрудится. Собственно версия про "миролюбивого Маннергейма" существовала задолго до Солонина, обоснования ее я уже приводил. С неменьшим успехом я могу выдвинуть версию, что финнам помешали маленькие зеленые человечки, сказали, что если те пойдут дальше, ни капли водки больше не получат. Вот и докажите, что это не так

Veter: AlexDrozd пишет: Захват планировался, но захватить можно по разному. В плане Барбаросса имеется указание на блокаду? И как согласовываются действия финнов с этим планом?

Veter: Таким образом должна быть создана предпосылка для проникновения больших сил подвижных войск на север с тем, чтобы во взаимодействии с северной армейской группой, наступающей из Восточной Пруссии в направлении Ленинграда, уничтожить войска противника, сражающиеся в Прибалтике. Лишь после обеспечения этой неотложной задачи, которая должна завершиться захватом Ленинграда и Кронштадта, следует продолжать наступательные операции по овладению важнейшим центром коммуникаций и оборонной промышленности - Москвой. (...) Это по захвату. 3. Финляндия должна будет прикрывать наступление немецкой десантной северной группы (части XXI группы), которая должна прибыть из Норвегии, а затем оперировать совместно с нею. Кроме того, на долю Финляндии возлагается ликвидация русских сил в Ханко. Это по финнам В итоге план Барбаросса по части захвата Ленинграда и только после этого захвата Москвы неудался. Действия финнов нестыкуются с указанным планом. Всё пошло наперекосяк. Про неудаче немцев - понятно Про действия финнов неочень. Поясните, может я чего не то читаю или не так понимаю? кстати забавный документ http://pvnkvd.narod.ru/doc/doc0027.jpg

AlexDrozd: Veter, у меня сейчас нет времени подробно ответить. Посмотрите все же дневники Гальдера и Лееба click here объем небольшой, а информации много, в т.ч. и по финнам. И вот еще обзорная статья click here

AlexDrozd: Среда, 3 сентября 1941 г. Оценка обстановки командующим группой армий «Север»: Во время визита генерал-фельдмаршала Кейтеля (начальник Главного штаба вермахта. — Ю. Л. ) речь шла о финнах. Их пытаются уговорить продвинуться дальше старой финско-русской границы — правым флангом в пределах Сестрорецка и северо-восточнее от него. Я сказал фельдмаршалу, что речь идет не столько о том, чтобы они продвинулись дальше на один или несколько километров, но чтобы они в ближайшие дни продолжали атаковать. Тогда русские не смогут вывести с финского фронта наиболее боеспособные силы и затем задействовать их против нас. Если финны остановятся и перейдут к обороне, то высвободятся значительные силы русских войск. Сейчас это поставило бы группу армий «Север» в достаточно тяжелое положение, учитывая то, что нам потребуются все наличные силы для выдавливания противника в сторону Ленинграда

Veter: AlexDrozd пишет: Veter, у меня сейчас нет времени подробно ответить. Посмотрите все же дневники Гальдера и Лееба Посмотрел. Изначально плана окружения и блокады нет. Есть указание на взятие и настойчивость Гитлера в этом вопросе. У Гальдера интересно, что финны пытаются отсрочить Ладожскую операцию. Зачем? Эффект внезапности, о котором так любит говорить Исаев будет утрачен навсегда. Вообще у меня сложилось такое мнение на счёт финнов: Они оказались меж двух огней. Под чьё крыло им было выгодней попасть? Под Сталина? и стать советской республикой со всеми вытекающими последствиями? Или вступить в союз с Гитлером при сохранении своей государственности? Думаю выбрали второе и всячески пытались уменьшить последствия такого союза. И нападать не стали 22.06, а позже, только когда повод получили в виде бомбёжек и действий активных не вели всю войну. Всё это похоже на показуху перед Гитлером. Мол смотрите - мы воюем как можем. Если рассматривать финнов как союзников Гитлера с замашками на великую финляндию, то нестыкуются их действия с претензиями на великость.

Veter: AlexDrozd пишет: речь шла о финнах. Их пытаются уговорить продвинуться дальше старой финско-русской границы В плане обсуждения именно это интересно. Финнов пытаются уговорить двигаться дальше старой границы. Почему, если целью финнов была не граница, а новые территории?

smalvik: Veter пишет: Финнов пытаются уговорить двигаться дальше старой границы. Почему, если целью финнов была не граница, а новые территории? Как-бы между старой границей и новыми территориями зачем-то стоят УРы, занятые войсками. И с их преодолением у финнов возникли некоторые трудности, сопровождающиеся некоторыми, так сказать, потерями. Подобные-же трудности у них возникли и с Ханко, а это уже чисто финская территория...

smalvik: Veter пишет: Всё это похоже на показуху перед Гитлером. Мол смотрите - мы воюем как можем. Угу, а он такой наивный-наивный, доверчивый-доверчивый...

Veter: smalvik пишет: Угу, а он такой наивный-наивный, доверчивый-доверчивый... А что ему оставалось делать? Объявлять финнам войну? Ханко говорите чисто финская территория??? И чего же финны не воспользовались внезапностью 22 июня? А начали вести военные действия тогда, когда русские войска были уже в состоянии войны с Германией?

smalvik: Veter пишет: что ему оставалось делать? Объявлять финнам войну? Вы считаете, что обьявление войны - это единственная возможность надавить на союзников для такого крупного и сильного государства как Германия? Veter пишет: И чего же финны не воспользовались внезапностью 22 июня? Ну почему не воспользовались? Воспользовались - минирование фарватеров, налеты авиации - причем безнаказанно (в начале) - войну они ведь не ведут.

Здрагер: Veter пишет: Финнов пытаются уговорить двигаться дальше старой границы. Почему, если целью финнов была не граница, а новые территории? Речь идет о сентябре, когда финнов "уговаривать двигаться дальше старой границы" как бы поздно, они уже до Свири дошли. И почему бы не спросить мнение Маннергейма по поводу целей войны? http://heninen.net/miekka/p3.htm

vlad: Veter пишет: Это по финнам В итоге план Барбаросса по части захвата Ленинграда и только после этого захвата Москвы неудался. Действия финнов нестыкуются с указанным планом. Всё пошло наперекосяк. Про неудаче немцев - понятно Про действия финнов неочень. Поясните, может я чего не то читаю или не так понимаю? а что понятно по немцам и непонятно по финнам ?- Барбаросса разрабатывалась как некий общий план, не учитывающий массы деталей. Глупо было бы если б так не было; те. в нем зафиксированы только общие положения по совсметным действиям с финнами. К тому же документально немцам удалось заключить чтото типа рабочего соглашения с финнами только в мае, а до этого было вообще непонятно сколько же реально дивизий они смогут выставить.

AlexDrozd: Veter пишет: И чего же финны не воспользовались внезапностью 22 июня? А начали вести военные действия тогда, когда русские войска были уже в состоянии войны с Германией? Особой внезапности не было бы. 16-17 июня РККА начала выполнять планы прикрытия, 19 июня члены военного совета лично ЛенВО выезжали к границе, КБФ и СФ были приведены в готовность № 1 в 23.40 21 июня. Специфика ТВД не благоприятствовала "блицкригу" И наконец, самое главное - самостоятельное наступление финской армии 22 июня грозило нарушением совместных с вермахтом планов. Командование Ленфронта бросила бы против нее резервы, в реальности задействованные быстро наступающего против вермахта. Наступление захлебнулось бы, а высвободившиеся войска РККА были бы брошены против вермахта. Поэтому финское наступление началось не 22 июня, и не 26, а 10 июля, когда вермахт достиг Пскова. Хотя даже в этой ситуации войска с финского фронта перебрасывались на юго-запад, в частности 1-я танковая дивизия.

vlad: Veter пишет: И чего же финны не воспользовались внезапностью 22 июня? А начали вести военные действия тогда, когда русские войска были уже в состоянии войны с Германией? а нахрена им внезапность ? - а если бы немцев остановили, ну скажем ..на линии Днепра, чтоб они тогда делали со "внезапностью" ?

917: AlexDrozd пишет: Марк гипотезу выдвинул, вот пусть ее и доказывает. - Ну, он ее и доказывает. Эта идея проходит у него через несколько книг. Идея - это несправедливость СССР в отношении Финляндии. Его периодизация, на мой взгляд, как раз и должна подчеркнуть идею этой не справедливости.

Veter: vlad пишет: а нахрена им внезапность Хороший вопрос. Им ненужна. Гитлеру ненужна. Гитлеру ненужно чтобы финны начали боевые действия одновременно с ними. Зачем? Лучше самим всё сделать, а финам останется только проглотить. Просто лохи каки-то кругом.

Yroslav: 917 пишет: - Ну, он ее и доказывает. Эта идея проходит у него через несколько книг. Идея - это несправедливость СССР в отношении Финляндии. Его периодизация, на мой взгляд, как раз и должна подчеркнуть идею этой не справедливости. Чистой воды пропаганда.

917: S.N.Morozoff пишет: Наряду с "параллельной гоминизацией приматов" существуют и другие подобные явления - Насколько я понимаю тут речь идет о замене формулы обезьяна – человекообезьяна - человек, на некую форму - общий предок -человек и общий предок - обезьяна. (условно, реально схемы несколько сложнее). Рекомендую интересную статью - http://www.goldentime.ru/hrs_partyflood_4_2.htm Алексей Милюков "ПО ЭТУ СТОРОНУ ПОТОПА". Надо заметить эволюционисты в своей попытке найти недостающее звено заметно потеснили В, Суворова по смелости идей. Большинство из них правда уже разоблачено и факты признаны и усвоены самими эволюционистами. Все это конечно не говорит, что теория эволюции не верна, точно также как и не доказывает Божественного происхождения, которое собственно говоря и не нуждается в доказательстве. (согласно противоположенной эволюционизму теории). Весь этот разговор все же не о теории эволюции, а возможностях интерпретирования. Я это к тому, что Марку не составит большого труда добавить документальных подтверждений своей теории. В данном случае я имею в виду под документальным подтверждением не истину, а набор документов, обосновывающий его точку зрения.

917: Yroslav пишет: Чистой воды пропаганда. - На самом деле в пропаганде ничего зазорного нет. Пропаганда (лат. propaganda — подлежащее распространению, от propago — распространяю), распространение политических, философских, научных, художественных и др. взглядов и идей с целью их внедрения в общественное сознание и активизации массовой практической деятельности. Этим же самым занимаются и остальные авторы. У нас аполитичной литературы нет.

amyatishkin: 917 пишет: - На самом деле в пропаганде ничего зазорного нет. Это раньше в слове ничего зазорного не было. А теперь это брэнд, употреблять который могут только демократическиетм страны в отношении тоталитарныхтм.

S.N.Morozoff: 917 пишет: - Насколько я понимаю тут речь идет о замене формулы обезьяна – человекообезьяна - человек, на некую форму - общий предок -человек и общий предок - обезьяна. (условно, реально схемы несколько сложнее). Чего? Рекомендую интересную статью - http://www.goldentime.ru/hrs_partyflood_4_2.htm Алексей Милюков "ПО ЭТУ СТОРОНУ ПОТОПА". Надо заметить эволюционисты в своей попытке найти недостающее звено заметно потеснили В, Суворова по смелости идей. Вы знаете, глянул, ничего интересного в ней не нашел. Правда, порадовали меня другие откровения этого автора: Вы требуете от меня каких-то фактов и какого-то научного обоснования? Ловите меня на незнании научной терминологии? Бред, сон какой-то. Я всего-то поделился с хорошими людьми своими субъективными впечатлениями от статьи Атеолога. Именно впечатлениями, уважаемые и не очень уважаемые оппоненты!… Да с какой стати, мил друг Василий!? (на предложение ответить на научные аргументы - В.Т.) Напрягитесь. Вам нужно сообразить, что мы с вами "из разных опер". Я - ли-те-ра-тор, понимаете? И моя статья - полемические заметки литератора». Я считаю это прекрасно характеризует даже не его, а прежде Вас. Как говорится, скажи мне, что ты читаешь и я скажу, кто ты. Я ведь говорил: чтобы понять таблицу умножения нужно читать математиков, а не литераторов/философов/священников. Так же и здесь: эволюционизм надо изучать (даже если Вы с ним несогласны, его все равно надо изучать, да) по работам самих эволюционистов. Весь этот разговор все же не о теории эволюции, а возможностях интерпретирования. Я это к тому, что Марку не составит большого труда добавить документальных подтверждений своей теории. В данном случае я имею в виду под документальным подтверждением не истину, а набор документов, обосновывающий его точку зрения. Как Вы понимаете, научным подходом "подбор документов, обосновывающих его точку зрения" не является, Вам об этом уже говорили, но Вы не поняли. В эту так сказать теорию о "трех войнах" совершенно не вписываются следующие моменты: а) никакого перемирия или даже просто соглашения о прекращении огня на советско-финском фронте подписано не было. б) сам фронт, линия фронта, соприкосновение войск, продолжали существовать все время с 1941 по 1944 год. в) на этом существующем фронте армии обеих сторон занимались не "народными промыслами" (с), а обычной боевой работой, как-то: укрепление обороны, беспокоящий огонь артиллерии и минометов, разведка линий обороны обеих сторон, диверсионные вылазки и так далее. Теория же "двух войн" охватывает не только активные действия в 1941 и 1944 году, но и период позиционного тупика между ними, т.е. включает в себя все эти факты. При этом в ней вполне выделяются все означенные периоды как фазы. Солонинская версия "трех войн" эти факты объявляет "несущественными" и с негодованием отметает, однако совершенно непонятно, на каком таком основании. Отсутствие войны предполагает наличие мира. Где он? Следует также отметить, что и история ПМВ не делится на отдельные войны по периодам активных действий, точно так же как "странная война" никогда не объявляется периодом мира, хотя активных действий на фронте не ведется. Отсюда выводы: а) версия Солонина не учитывает целого ряда фактов, свидетельствующих о состоянии войны между СССР и Финляндией между 1941 и 1944 годом; б) версия Солонина вводит разделение, которое уже вполне присутствует в традиционной версии и потому является попросту излишним.

917: S.N.Morozoff пишет: никакого перемирия или даже просто соглашения о прекращении огня на советско-финском фронте подписано не было. - Тут трудно возразить, но насколько я понимаю, Марк делает упор не на юридическое оформление процедуры, а на фактическое состояние дел. Насколько я знаю мирные договора отсутствуют например в отношениях СССР- Япония, что конечно не очень напоминает ситуацию на советско-финском фронте, и отношения между Израилем и частью арабских государств, где нет ни мира, ни войны , что уже более подходит к нашей ситуации. Ведь предлагаемое разделение Марка условно, что-то по типу выделения Южного океана по 60 параллели. S.N.Morozoff пишет: а) версия Солонина не учитывает целого ряда фактов, свидетельствующих о состоянии войны между СССР и Финляндией между 1941 и 1944 годом; - Не думаю, что не учитывает, скорее сознательно опускает как не существенные ( по версии Марка), собственно говоря и мне до конца из советской литературы не ясно - это позиционный тупик, как пишет AlexDrozd или нечто другое. Хотя, на мой взгляд, Марк версию тупика не отвергает, у него есть пару абзацев, а может и лист, где говорится о потерях финской армии для достижений целей 1941 года, он просто говорит, что у финнов нет оснований его преодолевать. S.N.Morozoff пишет: б) версия Солонина вводит разделение, которое уже вполне присутствует в традиционной версии и потому является попросту излишним. - Я согласен с этим полностью. Но Марк не согласен. Вот он и пытается доказать. Я уже писал, что на мой взгляд это нужно для представления агрессивной сущности СССР, само по себе это разделение никому не нужно. В целом Марк как раз напоминает ученых эволюционистов, в основном конечно антропологов в их желании найти общего предка или переходный вид. Хорошего из этого пока ничего не получается.

AlexDrozd: Veter пишет: Гитлеру ненужно чтобы финны начали боевые действия одновременно с ними Именно так, и я уже Вам объяснял, почему. Это как у Ленина "вчера было рано, завтра будет поздно". Гитлеру нужно было, чтобы финны нанесли удар в определенное время, точнее по достижении вермахтом определенного рубежа. И финны послушно это сделали, как и послушно пошли штурмовать КаУР в сентябре. За две с лишним недели (от 22 июня до 10 июля) РККА могла подбросить на Карельский перешеек подкрепления и сама нанести удар, например перерезать железную дорогу и выйти к линии озер в нескольких километрах от границы. При этом финская армия была бы разрезана надвое и лишена свободы маневра. Собственно, это еще можно было сделать и 26-го июня и даже несколько позже. К сожалению, планами прикрытия такие действия не были предусмотрены, а советское командование не проявило инициативу. 917 пишет: Ну, он ее и доказывает. Эта идея проходит у него через несколько книг. Идея - это несправедливость СССР в отношении Финляндии. Его периодизация, на мой взгляд, как раз и должна подчеркнуть идею этой не справедливости. Чем? "Своей новой периодизацией", которая сама нуждается в доказательствах? "Белость и пушистость" Финляндии - лейтмотив послевоенной финской историографии, не хотели, мол, да нехороший Сталин буквально заставил воевать с СССР. Правда, даже у финских историков нет единого взгляда на ситуацию, неосторожные заявления 20-30-х годов никуда не спрячешь, приходится выкручиваться. Кстати, ни финские историки, ни Марк не объясняют, почему мирные финны не согласились на переговоры о сепаратном мире с СССР еще в 41-м. Может потому, что граница по Неве была интереснее, чем граница 39-го года? Что до "несправедливости" - нет такого понятия в политике и не было. Есть понятие "выгода", которому следует как тоталитарные, так и "демократические" государства. "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать" (с) и все дела.

Veter: AlexDrozd пишет: Гитлеру нужно было, чтобы финны нанесли удар в определенное время, точнее по достижении вермахтом определенного рубежа. Факты есть?, или это всего лишь попытка объяснить просрочку в исполнении обязательства - начать боевые действия?

S.N.Morozoff: 917 пишет: - Тут трудно возразить, но насколько я понимаю, Марк делает упор не на юридическое оформление процедуры, а на фактическое состояние дел. А я тоже делаю упор не на юридическое оформление процедуры, а на фактическое положение дел. А фактическое положение дел таково, что никаких соглашений (не важно на самом деле каких именно и какова юридическая процедура) на этот счет не подписывалось. Но это только один аспект, обозначенный подпунктом а). Есть два других - б) и в), имеющие место в совокупности с первым. Не по отдельности каждый, а в совокупности. Поэтому вот это Ваше заявление: Насколько я знаю мирные договора отсутствуют например в отношениях СССР- Япония, контраргументом (и даже аналогией) служить не может, поскольку несмотря на отсутствие мирного договора, боевых действий между собой армии двух стран с 1945 года и по настоящее время не ведут. Точно так же нападение и ведение боевых действий без объявление войны миром не считается. Надо понять, что действует совокупность фактов. Ведь предлагаемое разделение Марка условно, что-то по типу выделения Южного океана по 60 параллели. Видите ли, ввиду знаний по океанологии, я априори не считаю введение Южного океана искусственным. Однако разделение Марка действительно представляется именно искусственным, а говоря точнее - притянутым за уши. - Не думаю, что не учитывает, скорее сознательно опускает как не существенные ( по версии Марка), собственно говоря и мне до конца из советской литературы не ясно - это позиционный тупик, как пишет AlexDrozd или нечто другое. Хотя, на мой взгляд, Марк версию тупика не отвергает, у него есть пару абзацев, а может и лист, где говорится о потерях финской армии для достижений целей 1941 года, он просто говорит, что у финнов нет оснований его преодолевать. Давайте еще раз. Во-первых, цели с разных сторон таки разнятся. Даже если финны и считают, что они своих целей достигли, то СССР так (что он достиг своих целей) не считает ни разу. Это во-первых. Во-вторых, боевые действия армий двух стран по линии соприкосновения отнюдь не прекращаются. Еще раз повторюсь: обстрелы, укрепление обороны на рубежах, локальные бои за избушку лесника улучшение позиций на отдельных участках фронта, разведка, состояние обеих армий (обе армии - Действующие) и так далее, и так далее более чем прямо свидетельствуют об одном: армии (обе) ведут боевые действия друг против друга, следовательно война продолжается, хотя в ней и отсутствуют крупные операции. Опускание всего этого как несущественного предполагает два объяснения: либо автор этого просто не понимает, либо он сознательно вводит читателя в заблуждение. И тот и другой подход научным назвать нельзя. - Я согласен с этим полностью. Но Марк не согласен. Вот он и пытается доказать. Понимаете, тут весь вопрос, кому он пытается это доказать? Доказывать это надо не радиослушателям (вот у меня какой глобус, смотрите, любуйтесь), а научному сообществу, которое, боюсь, будет с ним, мягко говоря, несогласно. Подозреваю, что и он это прекрасно знает. В целом Марк как раз напоминает ученых эволюционистов, в основном конечно антропологов в их желании найти общего предка или переходный вид. Хорошего из этого пока ничего не получается. Читайте эволюционистов, а не литераторов, и будет Вам счастье. Поймете, кто кого напоминает.

Голицын: S.N.Morozoff пишет: Опускание всего этого как несущественного предполагает два объяснения: либо автор этого просто не понимает, либо он сознательно вводит читателя в заблуждение. И тот и другой подход научным назвать нельзя. Именно. Коктейль из профанации и провокации.

AlexDrozd: Veter пишет: Факты есть?, или это всего лишь попытка объяснить просрочку в исполнении обязательства - начать боевые действия? Есть книжка, написанная финским исследователем. Вот тут: click here Финляндия на пути к войне" Исследование о военном сотрудничестве Германии и Финляндии в 1940 -1941 гг. © Мауно Иокипии И вообще много материалов по взаимоотношениям России (СССР) с Финляндией.

Энциклоп: Голицын пишет: Коктейль из профанации и провокации. Хорошо сказано!

50 cent: Veter пишет: Факты есть?, или это всего лишь попытка объяснить просрочку в исполнении обязательства - начать боевые действия? Точными сроками определены: 10.6 — призыв запасников пограничной стражи и мобилизация трех батальонов. 15.6 — окончание мобилизации 5-го корпуса. 20.6 — готовность к высадке на Аландских островах и к наступлению на полуостров Ханко. Общая мобилизаций — только после начала нашего наступления. Готовность к проведению операции — лишь после того, как мы форсируем Западную Двину. Финский генеральный штаб настаивает на выборе направления главного удара восточнее Ладожского озера.

S.N.Morozoff: Голицын пишет: Именно. Коктейль из профанации и провокации. Какой Ты жестокий все-таки. Никакого выбора человеку не оставил.

Yroslav: 917 пишет: - На самом деле в пропаганде ничего зазорного нет. Пропаганда (лат. propaganda — подлежащее распространению, от propago — распространяю), распространение политических, философских, научных, художественных и др. взглядов и идей с целью их внедрения в общественное сознание и активизации массовой практической деятельности.............. Совершенно верно, я именно об этом определении. Вопрос зазорности предлагаю вынести за скобки, это дело седьмое. А вот вопрос причем здесь ИСТОРИЯ - первый. - Ну, он ее и доказывает. Эта идея проходит у него через несколько книг. Идея - это несправедливость СССР в отношении Финляндии. Его периодизация, на мой взгляд, как раз и должна подчеркнуть идею этой не справедливости. Идея - подчеркнуть несправедливость СССР в отношении Финляндии. Средство - новая периодизация событий. Что известно до "открытия" автора? То, что ни одна из сторон в декабре 41 не знала, что война закончилась. Попросту говоря, автор посредством интерпретаций пытается создать исторический факт - мир (перемирие) о котором тогда никто не знал. Создать факт нельзя, но можно создать миф посредством пропаганды. Чем автор и занимается. Усложним задачу и предположим, что финны знали об этом, правда никого в этом не убедили. Может это стать основанием для утверждения, что стороны находились в состоянии мира (перемирия), если другая сторона так не считала до 1944 года? 917 пишет: Этим же самым занимаются и остальные авторы. У нас аполитичной литературы нет. Может сложно найти абсолютно аполитичную литературу, но меру то знать надо, до грани фальсификации не многие дотягивают.

Veter: 50 cent пишет: Точными сроками определены: 10.6 — призыв запасников пограничной стражи и мобилизация трех батальонов. 15.6 — окончание мобилизации 5-го корпуса. 20.6 — готовность к высадке на Аландских островах и к наступлению на полуостров Ханко. Общая мобилизаций — только после начала нашего наступления. Готовность к проведению операции — лишь после того, как мы форсируем Западную Двину. Финский генеральный штаб настаивает на выборе направления главного удара восточнее Ладожского озера. Это чего?

AlexDrozd: Veter пишет: Это чего? Это не чего, а фрагмент первоисточника, ссылку на который я Вам давал. Но Вы его не читали

Голицын: S.N.Morozoff пишет: Какой Ты жестокий все-таки. Никакого выбора человеку не оставил. У взрослых мужчин есть одно серьезное достоинство. Возможность собственного выбора. Для Солонина, это переход в художественную литературу по примеру покойного Пикуля.

917: Yroslav пишет: Может сложно найти абсолютно аполитичную литературу - Пока не нашел. Хотя из этого не следует, что ее нет. Но, у меня пока поиск к успеху не привел. Просто форма проявления политической позиции различна. Иногда, например, не видеться бревно в собственном глазу. Это я о некоторых других отечественных историках. Это нормально. Пропаганда, считаю не обвинение. Общественная наука, от этого никуда не денешься. Жить в обществе и быть от него не зависимым нельзя. Yroslav пишет: до грани фальсификации не многие дотягивают. - Т.е. Вы хотите сказать, что Марк такой же фальсификатор, как антропологи эволюционисты? Забавно. А, что конкретно он фальсифицировал в 25 июне? Я вот тут под впечатлением наших разговоров решил перечитать новую хронологию от Марка на предмет изучения характера постановки вопроса и обнаружил, что там фигурируют БУСы 1941 года. Но, они же фигурируют и у некоторых известных военных историков. Можно ли это, считать даже условно фальсификацией?

Yroslav: [917 пишет: - Пока не нашел. Хотя из этого не следует, что ее нет........ ............Жить в обществе и быть от него не зависимым нельзя. Не, ну я же предлагал вынести за скобки Я с Вами согласен пропаганда не обвинение. 917 пишет: - Т.е. Вы хотите сказать, что Марк такой же фальсификатор, как антропологи эволюционисты? Забавно. А, что конкретно он фальсифицировал в 25 июне?... Я хочу сказать то, что сказал (и спросил кстати): Идея - подчеркнуть несправедливость СССР в отношении Финляндии. Средство - новая периодизация событий. Что известно до "открытия" автора? То, что ни одна из сторон в декабре 41 не знала, что война закончилась. Попросту говоря, автор посредством интерпретаций пытается создать исторический факт - мир (перемирие) о котором тогда никто не знал. Создать факт нельзя, но можно создать миф посредством пропаганды. Чем автор и занимается. Усложним задачу и предположим, что финны знали об этом, правда никого в этом не убедили. Может это стать основанием для утверждения, что стороны находились в состоянии мира (перемирия), если другая сторона так не считала до 1944 года?

50 cent: Veter пишет: Это чего? Факты, найденные за вас. И не благодарите...

S.N.Morozoff: 917 пишет: - Т.е. Вы хотите сказать, что Марк такой же фальсификатор, как антропологи эволюционисты? Про антропологов Вы у литератора (ТМ) вычитали? Вам уже не раз говорили: учите матчасть, она рулез. Прежде чем рассуждать про дарвинизм, системно ознакомьтесь с самим дарвинизмом, хотя бы узнаете, что такое переходные виды. Да и кроме этого почерпнете массу полезного.

S.N.Morozoff: Yroslav пишет: Может сложно найти абсолютно аполитичную литературу Личность, мировоззрение, взгляды исследователя в какой-то мере всегда будут присутствовать, как ни старайся. Другой вопрос, что этой личности должно быть как можно меньше, к этому надо стремиться. но меру то знать надо, до грани фальсификации не многие дотягивают. Фальсификацией это все же назвать вряд ли возможно. Вопрос-то разбираемый в исторических кругах вполне известен и никого надуванием щек на эту тему не обмануть. Поэтому, ИМХО, наиболее точное слово для обозначения этого - фантазия. Автор фантазирует. На почве чего у автора такие фантазии возникают вопрос отдельный, к истории отношения не имеющий. Скажите другое, что эта фантазия (точнее фантазии - там она не одна) преподносятся читателям и слушателям не в виде исторического или фантастического романа, т.е. произведения литературного со всеми вытекающими, а под видом исторической работы. И вот как раз рядового читателя, который у нас прямо скажем не шибко подкован не только в историческом, но и в любом другом плане, обмануть подобным образом вполне можно.

917: S.N.Morozoff пишет: Прежде чем рассуждать про дарвинизм, системно ознакомьтесь с самим дарвинизмом, хотя бы узнаете, что такое переходные виды. - Тут можно с Вами как полностью согласиться, так и кое-что существенное Вам возразить. Я действительно не занимаюсь профессионально эволюционной теорий и это Вы безошибочно определили, однако и школьных знаний мне вполне хватает, чтобы оценить методы получения доказательств присущие данной науке. Например, соединение окаменевшего древнего человеческого черепа с искусно окрашенной челюстью орангутана со «вставными» зубами. Это заодно позволит и рассмотреть переходный вид - содержит характерные признаки обоих видов -обезьяны - челюсть и человека - череп с большим объемом мозга и частично зубы от человека . Статья как Вы выразились литератора всего лишь о том, что такие методы как были так и остались на острие этой науки. При этом все, кто этим занимается люди с научными степенями и званиями. Ложь она всегда имеет самые большие и заслуженные научные регалии. Продолжение: "Некоторые знакомые историки на просьбу прокомментировать Солонина просто брезгливо поморщились" (с) (продолжение)

S.N.Morozoff: 917 пишет: школьных знаний мне вполне хватает, чтобы оценить методы получения доказательств присущие данной науке. Спасибо, можно вопрос закрывать.

полная версия страницы