Форум
"Некоторые знакомые историки на просьбу прокомментировать Солонина просто брезгливо поморщились" (с)
eugend: См. здесь - Баир Иринчеев про творчество Марка Солонина: http://karhu1977.livejournal.com/694.html
50 cent: Юрист пишет: Недавно столкнулся с картой на которой помимо Северного ледоаитого, Тихого, Атлантического и Индийского нанесен Южный океан. Хотя у меня было твердое убеждение, что такого океана в природе не существует. А вот странно, у ученых нет твердого убеждения, выделять ли приантарктические воды в отдельный океан или нет, до сих пор спорят, а у вас уже готов ответ "нет не выделять".
917: S.N.Morozoff пишет: Коллега, меня не интересуют ВЗГЛЯДЫ на теорию эволюции кого бы то ни было. - Да? А мы вроде говорили об отношении церкви к теории эвалюции? S.N.Morozoff пишет: Меня интересует сама теория эволюции и те обоснования, на которых она покоится, интерпретацией чего является. - Ну, положим покоится она в большей степени на вере. Во всяком случае, найти переходный вид от обезьяны к человеку не сумели, зато появились находки человеческих остатков по возрасту явно не отвечающие эволюционной теории. В целом, если смотреть внутривидовое развитие, то теория вроде как работает. Вроде как прослеживаются и некоторые межвидовые преобразования.. В этой части и видимо всеми и признается. В остальном базируется только на вере. Дарвинисты с этим естественно не согласны поэтому постоянно мухлюют. Ну, а если продолжить разговор про церковь, то там как раз отношения самые разнообразные к этой проблеме. Это проблемы интерпретации. S.N.Morozoff пишет: "Южный океан" - это не есть интерпретация слов - Еще проще. Сели и договорились. Завтра могут пересмотреть, а границы и сейчас вроде как не едины.
S.N.Morozoff: 917 пишет: - Да? А мы вроде говорили об отношении церкви к теории эвалюции? Да. И сказано было о том, что отношение церкви к теории эволюции очень просто - никакого отношения. Между тем речь идет об обоснованности дарвинизма самого по себе. - Ну, положим покоится она в большей степени на вере. Во всяком случае, найти переходный вид от обезьяны к человеку не сумели, зато появились находки человеческих остатков по возрасту явно не отвечающие эволюционной теории. Вам не приходилось слышать такой термин "параллельная гоминизация приматов"? Переходные виды вполне есть и даже несколько от разных предков. В целом, если смотреть внутривидовое развитие, то теория вроде как работает. Вроде как прослеживаются и некоторые межвидовые преобразования.. А не стать ли мне на время креационистом? Коллега, скажите, вот кошки. Они что в Древнем Египте кошки, что сейчас. Лисы. Волки. Зайцы. Где работает теория? В этой части и видимо всеми и признается. В остальном базируется только на вере. Дарвинисты с этим естественно не согласны поэтому постоянно мухлюют. Это Вы базируетесь на вере. По причине отсутствия знаний по вопросу. Остальные базируются на двух принципах и ряде интерпретаций, в свою очередь базирующихся на накопленном массиве фактов. Причем палеонтология, да и не только она, этого ни разу и не скрывала. - Еще проще. Сели и договорились. Завтра могут пересмотреть, а границы и сейчас вроде как не едины. Нет. Чем вообще, например, отличается море от океана? Просто сели и договорились или есть какие-то объективные признаки?
S.N.Morozoff: Возвращаясь к церкви и ее отношению. Точно так же, как и в РАН, в ней вполне достаточно как специалистов своего дела, так и, простите, неспециалистов. Последний обезьяний процесс вполне сие показал. Однако же здравомысляшие люди, в церкви в том числе, дарвинизм как научную теорию вполне признают, точно так же, как среди ученых вполне достаточно верующих людей.
O'Bu: 917 пишет: Я же говорил, вопрос в интерпретации -"Южный океан Дык, извините, мудацкая это интерпретация. Вот, АФАИК, Плутон таки из планет разжаловали - что, от этого он куда-то делся? Изменилась его орбита? Уменьшилась его масса (было бы серьёзным поводом)? Да нет. Зато появился повод написать и издать много-много новых учебников астрономии, потому что все предыдущие "излагают материал с устаревших позиций" (с) . Следующая на очереди из мне известного, кстати, река Волга. Типа по принятым в модерновой гидрологической науке критериям, она до Каспийского моря не дотекает, а впадает в Каму чуть южнее Казани. И что, если эта кучка мудаков-"гидрологов" перекричит нормальных учёных? Айда, все глобусы перекрашивать? Их ведь ой как много... 50 cent пишет: А вот странно, у ученых нет твердого убеждения, выделять ли приантарктические воды в отдельный океан или нет, до сих пор спорят, а у вас уже готов ответ "нет не выделять". А вот странно, 150 лет у учёных было твёрдое убеждение "нет не выделять", а тут заспорили. Процесс пошёл (см. выше про Плутон), теперь пора Австралию в остров разжаловать? Ведь во времена доктора Паганеля у учёных не было твёрдого убеждения . С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
shutt: Совершенство по сути эволюционировать не может. Развиваются с разным знаком только неустойчивые структуры. В качестве примера вам шутливо-фантастический рассказ Э.Гамильтона "Эволюция доктора Полларда" как cтупени развития интеллектуала. Из другого человека результат был бы иным.
917: S.N.Morozoff пишет: Переходные виды вполне есть и даже несколько от разных предков. - По человеку похоже нет. Эти разные виды от разных предков (хотя само по себе смешно) являются сплошь фальсификацией или не верной интерпретацией, но чаще все же сознательным введением в заблуждение. S.N.Morozoff пишет: Это Вы базируетесь на вере. По причине отсутствия знаний по вопросу. - Согласен. Создается впечатление, что действительно я основываюсь на вере.. Однако пора отказаться от химеры того, что наука противостоит религии. Теория эволюции Дарвина всего лишь теория, а не догма. И имеет свои противоречия. В частности я знаю, что найти переходный вид от обезьяны к человеку не удалось. Находят либо массу костей обезьян и массу костей людей и далее интерпретируют, либо напрямую фальсифицируют. Пример, открытие Пилтдаунского человека — Эоантропа Доусона. 40 лет однако, морочили голову. S.N.Morozoff пишет: Между тем речь идет об обоснованности дарвинизма самого по себе. - В целом не обоснован. Какие то вещи имеют место быть. Например, видоизменения саранчи, мушек, тли или тараканов под влиянием внешней среды. Превращение из таракана в кузнечика или нечто подобное не наблюдалось. Говорят, не хватает миллионов лет. S.N.Morozoff пишет: Они что в Древнем Египте кошки, что сейчас. Лисы. Волки. Зайцы. Где работает теория? - Ну, котов много разных. Для изменения вида нужно изменение условий обитания и время. Не совсем понятно как изменились именно египетские коты и какие у них основания для изменений. Даже по теории Дарвина время между древним египтом и современностью не так уж и велико. Я предлагаю, всем желающим для ознакомления с вопросом посмотреть вот этот диспут. Довольно давно ломаю над ним голову. Что-то Булгаковское в нем есть. Во всяком случае , некто Сергей выступивший там просто красавчик. http://macroevolution.narod.ru/religion.htm S.N.Morozoff пишет: Просто сели и договорились или есть какие-то объективные признаки? - Эти признаки были там всегда, в том числе и 10 или 20 лет тому назад, однако почему-то к такому решение пришли не давно. Учтя, что советская оценка океана это 60 параллель, то думаю просто договорились. Жили без этого 200 лет и еще 500 лет можно было вполне прожить. Основания конечно есть. Просто видно их вполне можно было и не брать в расчет.
S.N.Morozoff: 917 пишет: - По человеку похоже нет. Эти разные виды от разных предков (хотя само по себе смешно) являются сплошь фальсификацией или не верной интерпретацией, но чаще все же сознательным введением в заблуждение. Отнюдь. И это не смешно. Наряду с "параллельной гоминизацией приматов" существуют и другие подобные явления: "параллельная тетраподизация кистеперых", например. Это всего лишь означает, что переход от приматов в направлении человека шел сразу несколькими путями, имея в исходниках разные виды. Причем это никто не придумывал. Сравнение и расшифровка геномов позволила, например, установить, что рамапитек, который ранее считался прямым нашим предком, на самом деле таковым не является, а является паралелльным, азиатским проектом человека. Причем исходным видом являлось не шимпанзе, как у нас, а орангутан. Впоследствии был уничтожен более продвинутыми проектами. Как видите, в основе этих выводов лежат вовсе не слова или условные договоренности. - Согласен. Создается впечатление, что действительно я основываюсь на вере.. Однако пора отказаться от химеры того, что наука противостоит религии. Давайте так скажем. Значит теория эволюции базируется вовсе не на игре словами и понятиями, как это может быть кажется недостаточно знающим людям. От схоластики наука давно ушла и возвращаться к этому не собирается. Однако, чтобы понять, на чем она базируется, нужно изучать ее собственные тексты. Грубо говоря, чтобы знать таблицу умножения, нужно ее сначала выучить. А чтобы понимать таблицу умножения, а не повторять слепо заученное, нужно выучить не только ее, нужно понимать, почему пятью пять - действительно 25, что это не просто так договорились, а завтра сядут и передоговоряться. Нужно просто сесть и выяснить, что действие умножения есть не что иное, как иным образом записанное сложение. А что касается химеры, так наука вообщем-то ею и не страдает. Она занимается своими вопросами в рамках своей парадигмы и на души паствы вообще говоря не претендует, это как бы прерогатива священников, пропагандистов и агитаторов. История тут не исключение. Теория эволюции Дарвина всего лишь теория, а не догма. И имеет свои противоречия. Это - нормально. Однако дарвинизм времен Дарвина и дарвинизм современный весьма отличаются. В частности установлено, что Дарвин несколько преувеличивал фактор "постепенного изменения", точно также как его оппоненты - научные креационисты - несколько преувеличивали фактор "актов творения", коих насчитали, кстати, 28 штук. Ну, собственно, с той поры утекло много воды, развитие вполне идет, непреодолимых противоречий не просматривается. В частности я знаю, что найти переходный вид от обезьяны к человеку не удалось. Находят либо массу костей обезьян и массу костей людей и далее интерпретируют, либо напрямую фальсифицируют. Вот как раз это противоречием не является. Это являлось противоречием для классической дарвиновской модели эволюции, но современные взгляды как раз это противоречие разрешают. Между тем переходные виды есть, от обезьяны к человеку путь лежит не через один переходный вид (см. выше о параллельной гоминизации и эволюционная цепочка в каждом параллельном случае имела несколько этапов). - В целом не обоснован. Какие то вещи имеют место быть. Например, видоизменения саранчи, мушек, тли или тараканов под влиянием внешней среды. Превращение из таракана в кузнечика или нечто подобное не наблюдалось. Говорят, не хватает миллионов лет. Эх, батенька, так это Вы с дарвинизмом столетней давности спорите. Напомню еще раз, что как раз в то время существовало альтернативное объяснение наблюдаемым пластам ископаемых останков. Акты творения, да. Было одно, потом оно уничтожилось и на пустом месте возникло новое. И так 28 раз, по подсчетам тех времен (сейчас, может быть, даже и больше, в связи с накоплением новых знаний). Там тоже своих противоречий хватает. Современные же интерпретации объединяют эти два подхода и называются синтетической теорией эволюции. По сути Вами изложенного могу сказать, что превращение таракана в кузнечика не происходило и не проихойдет вообще никогда, они формировались как разные виды. И дело тут не в миллионах лет. Мы живем в эпоху, в которую ничего особенного не происходит, отсюда наблюдаемая картина. А живи мы в эпоху перемен, - еще большой вопрос остались ли бы мы существовать после перехода, хотя я лично думаю, что да. Во-первых, "вторая природа", а во-вторых человек как вид все же не слишком узко специализирован, поэтому шансы у него есть. - Эти признаки были там всегда, в том числе и 10 или 20 лет тому назад, однако почему-то к такому решение пришли не давно. Так признаки-то были, только знали ли мы о них?
AlexDrozd: Veter пишет: Разве Барбаросса не предусматривал захвата Ленинграда? Захват планировался, но захватить можно по разному. На сайте в разделе дневники посмотрите дневники Лееба и Гальдера за сентябрь 41-го, там планы относительно Ленинграда прописаны. С боем брать город не планировалось, ибо долго и затратно, планировалась ближняя блокада и массированные артобстрелы, армия и население должны были просто вымереть от голода. У Лееба к тому же было мало времени, решением ставки (фактически Гитлера) от 5 сентября он должен уже 15 сентября начать передачу группе армий "Центр" танковых и моторизованных дивизий. У Гальдера график вывода приведен. На практике 1-я тд была выведена из боя только 17 сентября, после того, как она взяла Пушкин, 6-я еще позже, а 8-я и 12-я остались в группе "Север" и вместе с двумя моторизованными дивизиями участвовали в наступлении на Тихвин.
AlexDrozd: 917 пишет: И Марку и "правильным историкам" известно, что активных действий не велось - вопрос как это событие интерпретировать. С моей точки зрения спор решается только новыми доказательствами - например, обоснованием позиционного тупика, выводы Марка я доказательством пока не считаю, это скорее гипотеза, но она есть, представленные доводы пока не убеждают в обратном Марк гипотезу выдвинул, вот пусть ее и доказывает. Есть факты: Финская армия участвовала в наступательных операциях синхронно с вермахтом. Хотя средств для прорыва хорошо подготовленной обороны, опирающейся на современный и боеготовый УР не имела. Прекратил наступление на город вермахт - прекратила и финская армия. Начал вермахт наступление на Тихвин, попытались прорваться навстречу финны. Прекратил активные действия вермахт, прекратила финская армия. При этом финский флот продолжал активно ставить мины, топить совесткие корабли и охранять немецкие транспорты. С последним, впрочем, справились плохо. Каноническая версия ("не шмогли") хорошо объясняет эти факты. Если у Марка есть доказателства, что финны могли сделать больше, но не сделали, пусть приводит. Он же "новую хронологию" предложил, вот пусть и потрудится. Собственно версия про "миролюбивого Маннергейма" существовала задолго до Солонина, обоснования ее я уже приводил. С неменьшим успехом я могу выдвинуть версию, что финнам помешали маленькие зеленые человечки, сказали, что если те пойдут дальше, ни капли водки больше не получат. Вот и докажите, что это не так
Veter: AlexDrozd пишет: Захват планировался, но захватить можно по разному. В плане Барбаросса имеется указание на блокаду? И как согласовываются действия финнов с этим планом?
Veter: Таким образом должна быть создана предпосылка для проникновения больших сил подвижных войск на север с тем, чтобы во взаимодействии с северной армейской группой, наступающей из Восточной Пруссии в направлении Ленинграда, уничтожить войска противника, сражающиеся в Прибалтике. Лишь после обеспечения этой неотложной задачи, которая должна завершиться захватом Ленинграда и Кронштадта, следует продолжать наступательные операции по овладению важнейшим центром коммуникаций и оборонной промышленности - Москвой. (...) Это по захвату. 3. Финляндия должна будет прикрывать наступление немецкой десантной северной группы (части XXI группы), которая должна прибыть из Норвегии, а затем оперировать совместно с нею. Кроме того, на долю Финляндии возлагается ликвидация русских сил в Ханко. Это по финнам В итоге план Барбаросса по части захвата Ленинграда и только после этого захвата Москвы неудался. Действия финнов нестыкуются с указанным планом. Всё пошло наперекосяк. Про неудаче немцев - понятно Про действия финнов неочень. Поясните, может я чего не то читаю или не так понимаю? кстати забавный документ http://pvnkvd.narod.ru/doc/doc0027.jpg
AlexDrozd: Veter, у меня сейчас нет времени подробно ответить. Посмотрите все же дневники Гальдера и Лееба click here объем небольшой, а информации много, в т.ч. и по финнам. И вот еще обзорная статья click here
AlexDrozd: Среда, 3 сентября 1941 г. Оценка обстановки командующим группой армий «Север»: Во время визита генерал-фельдмаршала Кейтеля (начальник Главного штаба вермахта. — Ю. Л. ) речь шла о финнах. Их пытаются уговорить продвинуться дальше старой финско-русской границы — правым флангом в пределах Сестрорецка и северо-восточнее от него. Я сказал фельдмаршалу, что речь идет не столько о том, чтобы они продвинулись дальше на один или несколько километров, но чтобы они в ближайшие дни продолжали атаковать. Тогда русские не смогут вывести с финского фронта наиболее боеспособные силы и затем задействовать их против нас. Если финны остановятся и перейдут к обороне, то высвободятся значительные силы русских войск. Сейчас это поставило бы группу армий «Север» в достаточно тяжелое положение, учитывая то, что нам потребуются все наличные силы для выдавливания противника в сторону Ленинграда
Veter: AlexDrozd пишет: Veter, у меня сейчас нет времени подробно ответить. Посмотрите все же дневники Гальдера и Лееба Посмотрел. Изначально плана окружения и блокады нет. Есть указание на взятие и настойчивость Гитлера в этом вопросе. У Гальдера интересно, что финны пытаются отсрочить Ладожскую операцию. Зачем? Эффект внезапности, о котором так любит говорить Исаев будет утрачен навсегда. Вообще у меня сложилось такое мнение на счёт финнов: Они оказались меж двух огней. Под чьё крыло им было выгодней попасть? Под Сталина? и стать советской республикой со всеми вытекающими последствиями? Или вступить в союз с Гитлером при сохранении своей государственности? Думаю выбрали второе и всячески пытались уменьшить последствия такого союза. И нападать не стали 22.06, а позже, только когда повод получили в виде бомбёжек и действий активных не вели всю войну. Всё это похоже на показуху перед Гитлером. Мол смотрите - мы воюем как можем. Если рассматривать финнов как союзников Гитлера с замашками на великую финляндию, то нестыкуются их действия с претензиями на великость.
Veter: AlexDrozd пишет: речь шла о финнах. Их пытаются уговорить продвинуться дальше старой финско-русской границы В плане обсуждения именно это интересно. Финнов пытаются уговорить двигаться дальше старой границы. Почему, если целью финнов была не граница, а новые территории?
smalvik: Veter пишет: Финнов пытаются уговорить двигаться дальше старой границы. Почему, если целью финнов была не граница, а новые территории? Как-бы между старой границей и новыми территориями зачем-то стоят УРы, занятые войсками. И с их преодолением у финнов возникли некоторые трудности, сопровождающиеся некоторыми, так сказать, потерями. Подобные-же трудности у них возникли и с Ханко, а это уже чисто финская территория...
smalvik: Veter пишет: Всё это похоже на показуху перед Гитлером. Мол смотрите - мы воюем как можем. Угу, а он такой наивный-наивный, доверчивый-доверчивый...
Veter: smalvik пишет: Угу, а он такой наивный-наивный, доверчивый-доверчивый... А что ему оставалось делать? Объявлять финнам войну? Ханко говорите чисто финская территория??? И чего же финны не воспользовались внезапностью 22 июня? А начали вести военные действия тогда, когда русские войска были уже в состоянии войны с Германией?
smalvik: Veter пишет: что ему оставалось делать? Объявлять финнам войну? Вы считаете, что обьявление войны - это единственная возможность надавить на союзников для такого крупного и сильного государства как Германия? Veter пишет: И чего же финны не воспользовались внезапностью 22 июня? Ну почему не воспользовались? Воспользовались - минирование фарватеров, налеты авиации - причем безнаказанно (в начале) - войну они ведь не ведут.
Здрагер: Veter пишет: Финнов пытаются уговорить двигаться дальше старой границы. Почему, если целью финнов была не граница, а новые территории? Речь идет о сентябре, когда финнов "уговаривать двигаться дальше старой границы" как бы поздно, они уже до Свири дошли. И почему бы не спросить мнение Маннергейма по поводу целей войны? http://heninen.net/miekka/p3.htm
vlad: Veter пишет: Это по финнам В итоге план Барбаросса по части захвата Ленинграда и только после этого захвата Москвы неудался. Действия финнов нестыкуются с указанным планом. Всё пошло наперекосяк. Про неудаче немцев - понятно Про действия финнов неочень. Поясните, может я чего не то читаю или не так понимаю? а что понятно по немцам и непонятно по финнам ?- Барбаросса разрабатывалась как некий общий план, не учитывающий массы деталей. Глупо было бы если б так не было; те. в нем зафиксированы только общие положения по совсметным действиям с финнами. К тому же документально немцам удалось заключить чтото типа рабочего соглашения с финнами только в мае, а до этого было вообще непонятно сколько же реально дивизий они смогут выставить.
AlexDrozd: Veter пишет: И чего же финны не воспользовались внезапностью 22 июня? А начали вести военные действия тогда, когда русские войска были уже в состоянии войны с Германией? Особой внезапности не было бы. 16-17 июня РККА начала выполнять планы прикрытия, 19 июня члены военного совета лично ЛенВО выезжали к границе, КБФ и СФ были приведены в готовность № 1 в 23.40 21 июня. Специфика ТВД не благоприятствовала "блицкригу" И наконец, самое главное - самостоятельное наступление финской армии 22 июня грозило нарушением совместных с вермахтом планов. Командование Ленфронта бросила бы против нее резервы, в реальности задействованные быстро наступающего против вермахта. Наступление захлебнулось бы, а высвободившиеся войска РККА были бы брошены против вермахта. Поэтому финское наступление началось не 22 июня, и не 26, а 10 июля, когда вермахт достиг Пскова. Хотя даже в этой ситуации войска с финского фронта перебрасывались на юго-запад, в частности 1-я танковая дивизия.
vlad: Veter пишет: И чего же финны не воспользовались внезапностью 22 июня? А начали вести военные действия тогда, когда русские войска были уже в состоянии войны с Германией? а нахрена им внезапность ? - а если бы немцев остановили, ну скажем ..на линии Днепра, чтоб они тогда делали со "внезапностью" ?
917: AlexDrozd пишет: Марк гипотезу выдвинул, вот пусть ее и доказывает. - Ну, он ее и доказывает. Эта идея проходит у него через несколько книг. Идея - это несправедливость СССР в отношении Финляндии. Его периодизация, на мой взгляд, как раз и должна подчеркнуть идею этой не справедливости.
Veter: vlad пишет: а нахрена им внезапность Хороший вопрос. Им ненужна. Гитлеру ненужна. Гитлеру ненужно чтобы финны начали боевые действия одновременно с ними. Зачем? Лучше самим всё сделать, а финам останется только проглотить. Просто лохи каки-то кругом.
Yroslav: 917 пишет: - Ну, он ее и доказывает. Эта идея проходит у него через несколько книг. Идея - это несправедливость СССР в отношении Финляндии. Его периодизация, на мой взгляд, как раз и должна подчеркнуть идею этой не справедливости. Чистой воды пропаганда.
917: S.N.Morozoff пишет: Наряду с "параллельной гоминизацией приматов" существуют и другие подобные явления - Насколько я понимаю тут речь идет о замене формулы обезьяна – человекообезьяна - человек, на некую форму - общий предок -человек и общий предок - обезьяна. (условно, реально схемы несколько сложнее). Рекомендую интересную статью - http://www.goldentime.ru/hrs_partyflood_4_2.htm Алексей Милюков "ПО ЭТУ СТОРОНУ ПОТОПА". Надо заметить эволюционисты в своей попытке найти недостающее звено заметно потеснили В, Суворова по смелости идей. Большинство из них правда уже разоблачено и факты признаны и усвоены самими эволюционистами. Все это конечно не говорит, что теория эволюции не верна, точно также как и не доказывает Божественного происхождения, которое собственно говоря и не нуждается в доказательстве. (согласно противоположенной эволюционизму теории). Весь этот разговор все же не о теории эволюции, а возможностях интерпретирования. Я это к тому, что Марку не составит большого труда добавить документальных подтверждений своей теории. В данном случае я имею в виду под документальным подтверждением не истину, а набор документов, обосновывающий его точку зрения.
917: Yroslav пишет: Чистой воды пропаганда. - На самом деле в пропаганде ничего зазорного нет. Пропаганда (лат. propaganda — подлежащее распространению, от propago — распространяю), распространение политических, философских, научных, художественных и др. взглядов и идей с целью их внедрения в общественное сознание и активизации массовой практической деятельности. Этим же самым занимаются и остальные авторы. У нас аполитичной литературы нет.
amyatishkin: 917 пишет: - На самом деле в пропаганде ничего зазорного нет. Это раньше в слове ничего зазорного не было. А теперь это брэнд, употреблять который могут только демократическиетм страны в отношении тоталитарныхтм.
S.N.Morozoff: 917 пишет: - Насколько я понимаю тут речь идет о замене формулы обезьяна – человекообезьяна - человек, на некую форму - общий предок -человек и общий предок - обезьяна. (условно, реально схемы несколько сложнее). Чего? Рекомендую интересную статью - http://www.goldentime.ru/hrs_partyflood_4_2.htm Алексей Милюков "ПО ЭТУ СТОРОНУ ПОТОПА". Надо заметить эволюционисты в своей попытке найти недостающее звено заметно потеснили В, Суворова по смелости идей. Вы знаете, глянул, ничего интересного в ней не нашел. Правда, порадовали меня другие откровения этого автора: Вы требуете от меня каких-то фактов и какого-то научного обоснования? Ловите меня на незнании научной терминологии? Бред, сон какой-то. Я всего-то поделился с хорошими людьми своими субъективными впечатлениями от статьи Атеолога. Именно впечатлениями, уважаемые и не очень уважаемые оппоненты!… Да с какой стати, мил друг Василий!? (на предложение ответить на научные аргументы - В.Т.) Напрягитесь. Вам нужно сообразить, что мы с вами "из разных опер". Я - ли-те-ра-тор, понимаете? И моя статья - полемические заметки литератора». Я считаю это прекрасно характеризует даже не его, а прежде Вас. Как говорится, скажи мне, что ты читаешь и я скажу, кто ты. Я ведь говорил: чтобы понять таблицу умножения нужно читать математиков, а не литераторов/философов/священников. Так же и здесь: эволюционизм надо изучать (даже если Вы с ним несогласны, его все равно надо изучать, да) по работам самих эволюционистов. Весь этот разговор все же не о теории эволюции, а возможностях интерпретирования. Я это к тому, что Марку не составит большого труда добавить документальных подтверждений своей теории. В данном случае я имею в виду под документальным подтверждением не истину, а набор документов, обосновывающий его точку зрения. Как Вы понимаете, научным подходом "подбор документов, обосновывающих его точку зрения" не является, Вам об этом уже говорили, но Вы не поняли. В эту так сказать теорию о "трех войнах" совершенно не вписываются следующие моменты: а) никакого перемирия или даже просто соглашения о прекращении огня на советско-финском фронте подписано не было. б) сам фронт, линия фронта, соприкосновение войск, продолжали существовать все время с 1941 по 1944 год. в) на этом существующем фронте армии обеих сторон занимались не "народными промыслами" (с), а обычной боевой работой, как-то: укрепление обороны, беспокоящий огонь артиллерии и минометов, разведка линий обороны обеих сторон, диверсионные вылазки и так далее. Теория же "двух войн" охватывает не только активные действия в 1941 и 1944 году, но и период позиционного тупика между ними, т.е. включает в себя все эти факты. При этом в ней вполне выделяются все означенные периоды как фазы. Солонинская версия "трех войн" эти факты объявляет "несущественными" и с негодованием отметает, однако совершенно непонятно, на каком таком основании. Отсутствие войны предполагает наличие мира. Где он? Следует также отметить, что и история ПМВ не делится на отдельные войны по периодам активных действий, точно так же как "странная война" никогда не объявляется периодом мира, хотя активных действий на фронте не ведется. Отсюда выводы: а) версия Солонина не учитывает целого ряда фактов, свидетельствующих о состоянии войны между СССР и Финляндией между 1941 и 1944 годом; б) версия Солонина вводит разделение, которое уже вполне присутствует в традиционной версии и потому является попросту излишним.
917: S.N.Morozoff пишет: никакого перемирия или даже просто соглашения о прекращении огня на советско-финском фронте подписано не было. - Тут трудно возразить, но насколько я понимаю, Марк делает упор не на юридическое оформление процедуры, а на фактическое состояние дел. Насколько я знаю мирные договора отсутствуют например в отношениях СССР- Япония, что конечно не очень напоминает ситуацию на советско-финском фронте, и отношения между Израилем и частью арабских государств, где нет ни мира, ни войны , что уже более подходит к нашей ситуации. Ведь предлагаемое разделение Марка условно, что-то по типу выделения Южного океана по 60 параллели. S.N.Morozoff пишет: а) версия Солонина не учитывает целого ряда фактов, свидетельствующих о состоянии войны между СССР и Финляндией между 1941 и 1944 годом; - Не думаю, что не учитывает, скорее сознательно опускает как не существенные ( по версии Марка), собственно говоря и мне до конца из советской литературы не ясно - это позиционный тупик, как пишет AlexDrozd или нечто другое. Хотя, на мой взгляд, Марк версию тупика не отвергает, у него есть пару абзацев, а может и лист, где говорится о потерях финской армии для достижений целей 1941 года, он просто говорит, что у финнов нет оснований его преодолевать. S.N.Morozoff пишет: б) версия Солонина вводит разделение, которое уже вполне присутствует в традиционной версии и потому является попросту излишним. - Я согласен с этим полностью. Но Марк не согласен. Вот он и пытается доказать. Я уже писал, что на мой взгляд это нужно для представления агрессивной сущности СССР, само по себе это разделение никому не нужно. В целом Марк как раз напоминает ученых эволюционистов, в основном конечно антропологов в их желании найти общего предка или переходный вид. Хорошего из этого пока ничего не получается.
AlexDrozd: Veter пишет: Гитлеру ненужно чтобы финны начали боевые действия одновременно с ними Именно так, и я уже Вам объяснял, почему. Это как у Ленина "вчера было рано, завтра будет поздно". Гитлеру нужно было, чтобы финны нанесли удар в определенное время, точнее по достижении вермахтом определенного рубежа. И финны послушно это сделали, как и послушно пошли штурмовать КаУР в сентябре. За две с лишним недели (от 22 июня до 10 июля) РККА могла подбросить на Карельский перешеек подкрепления и сама нанести удар, например перерезать железную дорогу и выйти к линии озер в нескольких километрах от границы. При этом финская армия была бы разрезана надвое и лишена свободы маневра. Собственно, это еще можно было сделать и 26-го июня и даже несколько позже. К сожалению, планами прикрытия такие действия не были предусмотрены, а советское командование не проявило инициативу. 917 пишет: Ну, он ее и доказывает. Эта идея проходит у него через несколько книг. Идея - это несправедливость СССР в отношении Финляндии. Его периодизация, на мой взгляд, как раз и должна подчеркнуть идею этой не справедливости. Чем? "Своей новой периодизацией", которая сама нуждается в доказательствах? "Белость и пушистость" Финляндии - лейтмотив послевоенной финской историографии, не хотели, мол, да нехороший Сталин буквально заставил воевать с СССР. Правда, даже у финских историков нет единого взгляда на ситуацию, неосторожные заявления 20-30-х годов никуда не спрячешь, приходится выкручиваться. Кстати, ни финские историки, ни Марк не объясняют, почему мирные финны не согласились на переговоры о сепаратном мире с СССР еще в 41-м. Может потому, что граница по Неве была интереснее, чем граница 39-го года? Что до "несправедливости" - нет такого понятия в политике и не было. Есть понятие "выгода", которому следует как тоталитарные, так и "демократические" государства. "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать" (с) и все дела.
Veter: AlexDrozd пишет: Гитлеру нужно было, чтобы финны нанесли удар в определенное время, точнее по достижении вермахтом определенного рубежа. Факты есть?, или это всего лишь попытка объяснить просрочку в исполнении обязательства - начать боевые действия?
S.N.Morozoff: 917 пишет: - Тут трудно возразить, но насколько я понимаю, Марк делает упор не на юридическое оформление процедуры, а на фактическое состояние дел. А я тоже делаю упор не на юридическое оформление процедуры, а на фактическое положение дел. А фактическое положение дел таково, что никаких соглашений (не важно на самом деле каких именно и какова юридическая процедура) на этот счет не подписывалось. Но это только один аспект, обозначенный подпунктом а). Есть два других - б) и в), имеющие место в совокупности с первым. Не по отдельности каждый, а в совокупности. Поэтому вот это Ваше заявление: Насколько я знаю мирные договора отсутствуют например в отношениях СССР- Япония, контраргументом (и даже аналогией) служить не может, поскольку несмотря на отсутствие мирного договора, боевых действий между собой армии двух стран с 1945 года и по настоящее время не ведут. Точно так же нападение и ведение боевых действий без объявление войны миром не считается. Надо понять, что действует совокупность фактов. Ведь предлагаемое разделение Марка условно, что-то по типу выделения Южного океана по 60 параллели. Видите ли, ввиду знаний по океанологии, я априори не считаю введение Южного океана искусственным. Однако разделение Марка действительно представляется именно искусственным, а говоря точнее - притянутым за уши. - Не думаю, что не учитывает, скорее сознательно опускает как не существенные ( по версии Марка), собственно говоря и мне до конца из советской литературы не ясно - это позиционный тупик, как пишет AlexDrozd или нечто другое. Хотя, на мой взгляд, Марк версию тупика не отвергает, у него есть пару абзацев, а может и лист, где говорится о потерях финской армии для достижений целей 1941 года, он просто говорит, что у финнов нет оснований его преодолевать. Давайте еще раз. Во-первых, цели с разных сторон таки разнятся. Даже если финны и считают, что они своих целей достигли, то СССР так (что он достиг своих целей) не считает ни разу. Это во-первых. Во-вторых, боевые действия армий двух стран по линии соприкосновения отнюдь не прекращаются. Еще раз повторюсь: обстрелы, укрепление обороны на рубежах, локальные бои за избушку лесника улучшение позиций на отдельных участках фронта, разведка, состояние обеих армий (обе армии - Действующие) и так далее, и так далее более чем прямо свидетельствуют об одном: армии (обе) ведут боевые действия друг против друга, следовательно война продолжается, хотя в ней и отсутствуют крупные операции. Опускание всего этого как несущественного предполагает два объяснения: либо автор этого просто не понимает, либо он сознательно вводит читателя в заблуждение. И тот и другой подход научным назвать нельзя. - Я согласен с этим полностью. Но Марк не согласен. Вот он и пытается доказать. Понимаете, тут весь вопрос, кому он пытается это доказать? Доказывать это надо не радиослушателям (вот у меня какой глобус, смотрите, любуйтесь), а научному сообществу, которое, боюсь, будет с ним, мягко говоря, несогласно. Подозреваю, что и он это прекрасно знает. В целом Марк как раз напоминает ученых эволюционистов, в основном конечно антропологов в их желании найти общего предка или переходный вид. Хорошего из этого пока ничего не получается. Читайте эволюционистов, а не литераторов, и будет Вам счастье. Поймете, кто кого напоминает.
Голицын: S.N.Morozoff пишет: Опускание всего этого как несущественного предполагает два объяснения: либо автор этого просто не понимает, либо он сознательно вводит читателя в заблуждение. И тот и другой подход научным назвать нельзя. Именно. Коктейль из профанации и провокации.
AlexDrozd: Veter пишет: Факты есть?, или это всего лишь попытка объяснить просрочку в исполнении обязательства - начать боевые действия? Есть книжка, написанная финским исследователем. Вот тут: click here Финляндия на пути к войне" Исследование о военном сотрудничестве Германии и Финляндии в 1940 -1941 гг. © Мауно Иокипии И вообще много материалов по взаимоотношениям России (СССР) с Финляндией.
Энциклоп: Голицын пишет: Коктейль из профанации и провокации. Хорошо сказано!
50 cent: Veter пишет: Факты есть?, или это всего лишь попытка объяснить просрочку в исполнении обязательства - начать боевые действия? Точными сроками определены: 10.6 — призыв запасников пограничной стражи и мобилизация трех батальонов. 15.6 — окончание мобилизации 5-го корпуса. 20.6 — готовность к высадке на Аландских островах и к наступлению на полуостров Ханко. Общая мобилизаций — только после начала нашего наступления. Готовность к проведению операции — лишь после того, как мы форсируем Западную Двину. Финский генеральный штаб настаивает на выборе направления главного удара восточнее Ладожского озера.
S.N.Morozoff: Голицын пишет: Именно. Коктейль из профанации и провокации. Какой Ты жестокий все-таки. Никакого выбора человеку не оставил.
полная версия страницы