Форум
"Некоторые знакомые историки на просьбу прокомментировать Солонина просто брезгливо поморщились" (с)
eugend: См. здесь - Баир Иринчеев про творчество Марка Солонина: http://karhu1977.livejournal.com/694.html
K.S.N.: AlexDrozd пишет: Извиняюсь, погорячился, хотя даже не знаю автора. Это Петр Тон. Он не ламер, но его ярковыраженный и прогрессирующий в сторону Новодворской антикоммунизм сказываются на его суждениях.
S.N.Morozoff: AlexDrozd пишет: Извиняюсь, погорячился, хотя даже не знаю автора. Ну, автора уже назвали. Не влезая в этот срач, отмечу только, что касательно географических названий, возможно, отожгли оба. Петр отжог просто потому, что девочки тут совершенно не при чем - на сайте "Эха" есть mp3 запись сей "лекции". Так вот там вполне ясно слышатся именно эти названия - "Имата, Лаперанта, Верейеки", "Кооволу, Котка, Лаперанта", произнесенные самим Солониным, - то есть на девочек напраслину возводить однозначно не стоит. Баир же - возможно - отжог в том смысле, что данные географические названия произнесены Солониным так, как он их прочел в советских документах. Поясню. Не секрет, что наименования финских, прибалтийских, польских, немецких и других нас. пунктов с нерусскими названиями "искажались" достаточно сильно, на что есть свои вполне объективные причины, обсуждать кои здесь не вполне уместно. А так, например, в Прибалтике в то же лето 1944г., нас. пункт "ПлоЦини" упорно именовался "ПлоТини", "МЯгланы" - "МИгланы" и так далее. Поэтому в данном случае, если уж предъявлять претензию, то нужно это делать со ссылкой на те самые приказы Говорова и Попова (см. текст "лекции"). Но я думаю, что там именно названные Марком названия и употребляются. Другой вопрос, что существует устоявшаяся терминология, в том числе в части географических названий. И если в современной историографии (или традиционно) принято писать и говорить "Иматра, Лаппеенранта, Виройоки", то так и надо делать, но, если это действительно так, то данный момент опять же надо в разборе проговаривать, потому что это как раз свидетельство того, насколько разбираемый автор, что называется, "в теме". Иначе получается "ни богу свечка, ни черту кочерга".
Veter: А Рим как надо произносить? Как весь мир произносит? или как все русские?
yossarian: AlexDrozd пишет: С Баиром знаком только по форумам и по его сайту А что за сайт?
S.N.Morozoff: Veter пишет: А Рим как надо произносить? Как весь мир произносит? или как все русские? Ну, допустим, немцы называли один из населенных пунктов в Прибалтике Розиттен, другой - Дюнабург. В наших документах они называются соответственно: Резекне (Режица) и Двинск (позднее - Даугавпилс). Те, кто "в теме" вполне знают, когда что как и кем называлось. Однако согласитесь, странно требовать от отечественных историков названий Розиттен, Дюнабург. У нас вполне есть свои названия, которых отечественные историки и придерживаются. Это что касается разноязычных вариантов. Что касается "всех русских" TM. Как "все русские" должны произносить: "Мягланы" или "Мигланы"? "Плоцини" или "Плотини"? Или вот еще прекрасное: как правильно: "Заломи", "Залуми", "Залюми" или "Залюмы" - а это, кстати, один из ключевых рубежей? В разное время "все русские" обозначали эти нас. пункты по разному. Или мы так и будем: "он на Киевской, а она на Кироевской" (с)? Поэтому и написал, что суть претензии следовало оговорить. Опять же, у Марка проблемы с речью, поэтому произнесенное "Имата" - это проглоченное "р", особенность дикции, не более того.
S.N.Morozoff: yossarian пишет: А что за сайт? http://www.mannerheim-line.com/enter-r.htm
assaur: S.N.Morozoff пишет: Или вот еще прекрасное: как правильно: "Заломи", "Залуми", "Залюми" или "Залюмы" Во-во, четыре разных написания можно. Но склонять по падежам в приказах вроде нельзя. Только именительный падеж. Где-то читал как Сталин возмущался таким порядком, но ему объяснили, что это так принято во избежании путаницы.
Veter: S.N.Morozoff пишет: "Заломи", "Залуми", "Залюми" или "Залюмы" У нас в окрестностях есть такие населённые пункты: - Мулино - Молино - Смолино - Золино Понятно, что названия давались для запутывания потенциального противника. Если бы указанные Залуми и прочие были бы названиями четырёх разных нас. пунктов то ошибка в названии обозначала бы разные пункты, это непростительно для историка. В противном случае это тычки о которых я говорил.
S.N.Morozoff: assaur пишет: Во-во, четыре разных написания можно. Отнюдь. Я ведь написал: "в разное время". И на картах в разное время он обозначался по крайней мере в двух вариантах. Вот Резекне и Режица действительно встречаются в одно и то же время, но это крупный населенный пункт, так что разночтения маловероятны. Veter пишет: Понятно, что названия давались для запутывания потенциального противника. Доказать сможете? Если бы указанные Залуми и прочие были бы названиями четырёх разных нас. пунктов то ошибка в названии обозначала бы разные пункты, это непростительно для историка. В противном случае это тычки о которых я говорил. Отнюдь. Если принято писать и говорить "Виройоки", то это и надо делать, даже если в документах 1944-го написано "Верийёки", тем более, выступая перед широкой аудиторией.
Veter: S.N.Morozoff пишет: Доказать сможете? Если я скажу, что это военгородки, это будет доказательством? S.N.Morozoff пишет: Отнюдь. Если принято писать и говорить "Виройоки", то это и надо делать, даже если в документах 1944-го написано "Верийёки", тем более, выступая перед широкой аудиторией. Надо, так надо.
S.N.Morozoff: Veter пишет: Если я скажу, что это военгородки, это будет доказательством? Не знаю. Может быть.
AlexDrozd: S.N.Morozoff пишет: Баир же - возможно - отжог в том смысле, что данные географические названия произнесены Солониным так, как он их прочел в советских документах Отжига не заметил, в тексте это выглядит просто как "перевод" названий в современную транскрипцию.
S.N.Morozoff: AlexDrozd пишет: Отжига не заметил, в тексте это выглядит просто как "перевод" названий в современную транскрипцию. В чьем тексте?
AlexDrozd: S.N.Morozoff пишет: В чьем тексте? У Б.Иринчеева "Продолжить наступление не позднее 26 июня, главными силами овладеть рубежом Имата, Лаперанта, Верейеки". Иматра, Лаппеенранта, Виройоки. и т.д.
S.N.Morozoff: AlexDrozd пишет: У Б.Иринчеева Ага. Давайте тогда посмотрим. Значит, что Баир собирается оценивать и разбирать? Марк Солонин на Эхо Москвы о войне с Финляндией Итак, приступим к разбору "самого продаваемого и продвинутого автора" по истории Второй Мировой Войны. Программа записана 10 марта сего года, то есть отображает современный уровень знаний г-на Солонина. Вот в контексте этого дальше следует выборка цитат и комментариев, в том числе и обсуждаемые названия. В конце следует заключение: В общем-то, делайте выводы сами, насколько стОит покупать книги такого историка, и какую историческую ценность эти труды имеют. Я указал только на самые грубые ошибки, недочеты, домыслы и передергивания. Из этого следует, что мы имеем не "перевод названий в современную транскрипцию", а указание на ошибку/недочет/домысел/передергивание (нужное выбрать). Однако совершенно не следует никаких пояснений, в чем в данном случае они состоят и почему вообще это является ошибкой/недочетом/домыслом/передергиванием (нужное выбрать). А если это всего лишь "перевод в современную транскрипцию", то зачем его вообще включать в разбор, тема которого уже задана?
917: vlad пишет: действительно людЯм нравится то как пишет Солонин - Скорее им нравиться те проблемы, которые он поднимает. Про написание могу поделиться следующим. С моей точки зрения не маловажна концовка книги, а она у Марка пока не очень получается (ИМХО). Зато начало действительно всегда забойное. Но, ключ успеха - это все-таки не язык, а те проблемы , которые Марк не боится поднимать. Вот , кстати про разбежавшуюся КА, там в электронных книжках выложили "Органы госбезопасности ..... и действительно в 41 году было пресечено две с лишним тысячи одиночных попыток перейти на сторону немцев и несколько сотен(сейчас точно не помню, но две-три) групповых. И это не дезертирство.
AlexDrozd: S.N.Morozoff пишет: если это всего лишь "перевод в современную транскрипцию", то зачем его вообще включать в разбор, тема которого уже задана? Например для понимания того, о каком месте идет речь. Скажем, Иматру я знаю, а вот Имату - нет А я ведь еще не совсем чайник в теме, я ДОТы на ЛМ копал, когда Баир еще не родился и карты у меня имеются, "штабные, три колоды" (с) На самом деле, раз Солонин расчитывает на "широкую публику", надо было приводить названия в современной транскрипции, оговорив это во вступительном слове. 917 пишет: Вот , кстати про разбежавшуюся КА, там в электронных книжках выложили "Органы госбезопасности ..... и действительно в 41 году было пресечено две с лишним тысячи одиночных попыток перейти на сторону немцев и несколько сотен(сейчас точно не помню, но две-три) групповых. И это не дезертирство. Что действительно? "Две с лишним тысячи одиночных попыток перейти на сторону немцев и несколько сотен групповых + дизеритры" = "Разбежавшаяся КА"? В том то и дело, что у Солонина выводы не следуют из анализа. Прежде чем говорить о "разбежавшейся КА", надо определить критерии, например процентное соотношение дизертиров/перебежчиков, сравнить с другими армиями в похожих ситуациях, проверить национальный и социальный состав тех же перебежчиков и т.п. Вот если бы он действительно с фактами и документами проанализировал события Финской войны и представил свое видение на основе этих данных - был бы предмет для разговора. Мы же от Марка имеем вместо "десятитомника "Кое что о слонах" имеем тоненькую брошюру "Все о слонах" (с) с глобальными выводами без их подтверждения.
vlad: AlexDrozd пишет: Скажем, Иматру я знаю, а вот Имату - нет кажется Имата- название речки в Латвии (если я ничего не путаю), так что даже прикольно получается: вроде как о Финляндии рассказывал.. AlexDrozd пишет: А я ведь еще не совсем чайник в теме, я ДОТы на ЛМ копал, когда Баир еще не родился и карты у меня имеются, "штабные, три колоды" (с) а карты секретные ?
vlad: 917 пишет: Вот , кстати про разбежавшуюся КА, там в электронных книжках выложили "Органы госбезопасности ..... и действительно в 41 году было пресечено две с лишним тысячи одиночных попыток перейти на сторону немцев и несколько сотен(сейчас точно не помню, но две-три) групповых. И это не дезертирство. вроде уже когда-то пытались с этой стороны подобраться: цифра в 2000 чел. сААвсем не возбуждает..
AlexDrozd: vlad пишет: а карты секретные ? Сейчас уже нет Вообще, вспоминая уровень наших тогдашних (70-х годов) знаний о Зимней войне (Финской!, мы даже не знали такого термина как "Зимняя война"), просто ужасаюсь. Благо интернета тогда не было и мы не могли поделиться своими "сокровенными знаниями", вот было бы потом позорище Собственно, наиболее распространенные мифы ЛМ у Баира на сайте есть.
S.N.Morozoff: AlexDrozd пишет: На самом деле, раз Солонин расчитывает на "широкую публику", надо было приводить названия в современной транскрипции, оговорив это во вступительном слове. Так и я, в общем, о том же. Но только и Баиру стоило это же самое оговорить (если он вообще это имел в виду). vlad пишет: кажется Имата- название речки в Латвии (если я ничего не путаю), так что даже прикольно получается: вроде как о Финляндии рассказывал.. Даже если это и так, то там называется рубеж (не только Иматра) в определенном контексте, с Латвией не связанным.
917: vlad пишет: вроде уже когда-то пытались с этой стороны подобраться: цифра в 2000 чел. сААвсем не возбуждает.. - Едва ли. Тогда мы говорили о дезертирах. Это насколько я понимаю совсем другая статья. Мало интересует этот вопрос, скорее случайно попалась тема на глаза и так совпало. Но, сомневаюсь, что бы в период отступления и сплошных окружений - Белосток, Минск, Вязьма, Умань, Киев, Смоленск - прокурорским было удобно открывать дела. Поэтому для меня, например, очевидно, что такие события должны были происходить в частях имеющих контакт с противником, едва ли это относится к Приволжскому ВО, и регистрация таких событий просто физически не могла осуществляться сплошным методом ввиду военной ситуации. Полагаю, что две с лишним тысячи, и, кстати, зря Вами опущенные групповые попытки (а это уже более серьезная провинность) серьезно характеризуют ситуацию в КА. Единственно, что тут вызывает не согласие с Марком, так это представление КА как единого целого. Насколько я понимаю это явление имело самый широкий резонанс, но в основном все же как я полагаю, или верней надеюсь на это имело место среди жителей Западной Белоруссии и Украины, а также Прибалтики. Т.е. новых счастливых граждан СССР. В целом для сравнения было бы интересно знать сколько солдат Вермахта сознательно перешло на сторону КА с оружием в руках (не сдались, а перешли на сторону СССР) спасаясь от кровавого фашистского человеконенавистного режима.
AlexDrozd: 917, Вы делаете вполне логичные предположения, но они нуждаются в проверке. И не факт, что при проверке однозначно подтвердятся. Причем в данном конкретном вопросе есть много подводных камней, например, как отделить перебежчиков "со страха" от "идейных". Я не предлагаю дискутировать в этой теме, просто указываю, что все может быть очень сложно в "простом" на первый взгляд вопросе. Достаточно легко завоевать дешевую популярность у относительно начитанных "образованцев" (тут вопрос на самом деле не в количестве прочитанного, а в способности усвоить ), делясь сокровенным знанием и сенсационными выводами, давая простые ответы на сложные вопросы. Естественно, при этом автор теряет репутацию в глазах людей, умеющих не только читать, но и делать самостоятельные выводы. "Каждый выбирает по себе ..." (с) Только менять амплуа потом очень сложно - не поверят ведь
vlad: 917 пишет: Мало интересует этот вопрос, скорее случайно попалась тема на глаза и так совпало. Но, сомневаюсь, что бы в период отступления и сплошных окружений - Белосток, Минск, Вязьма, Умань, Киев, Смоленск - прокурорским было удобно открывать дела. я бы даже предположил недостатки в работе НКВД в 41, ибо число перешедших на сторону немцев вполне могло быть больше заявленных 2000- просто никто не контролировал в котлах, про тривиальным причинам.
vlad: кстати, только сейчас заметил в комментариях Тона: Видел. Чего и вам посоветую. Финны просто СПРЯМИЛИ свою линию обороны, заняв наиболее выгодные позиции. И это сделала бы ЛЮБАЯ армия на их месте. Пвторяю, претензия ваша из разряда: "Полковник сказал, что у него в кармане только червонец. Соврал, гад!!! У него в кармане было 10 рублей 28 копеек!" Было бы любопытно узнать насколько они ее "СПРЯМИЛИ".
917: vlad пишет: я бы даже предположил недостатки в работе НКВД в 41 - На самом деле данные не столь однозначны. Например, мы говорили о цифре порядка 10000 дезертиров за 1 полугодие, в документе же 727 1 части 2 тома речь идет 638112 человек задержанных по подозрению в дезертирстве, арестовано же было по этой статье 82865 человек за тот же период. Остальные были отправлены в военкоматы и воинские части. Число же 2 с лишним тысячи характеризует не количество перешедших на сторону врага, а количество выявленных желающих. Достоверность этой цифры относительна, так как многие из подозреваемых были склонены немецкими агентами, которые о своей работе сообщили на следствии. Т.е. эти люди могли быть просто собеседниками немецких агентов и быть, так скажем, условно оклеветаны в желании выторговать себе жизнь. Те же кто перешел на сторону немцев сознательно едва ли нуждались в агитации каких-то прохиндеев и скорее по тихому в удобные моменты свалили. Я это число привел лишь для того, чтобы показать, что дыму без огня не бывает.
vlad: кстати, и про Ладогу Солонин тоже соврал: финны собратили в 42 там небольшую флотилию из итальянских и немецких S-Boots всего ок. 30 судов.. все подчинили финскому командованию- наверное чтоб рыбу ловить.
917: AlexDrozd пишет: например, как отделить перебежчиков "со страха" от "идейных". - С моей точки зрения это делать не стоит. Пустые хлопоты. Мы же не пытались делать такой градации по дезертирам. Хотя с моей точки зрения это как раз бы и имело смысл. Так как человек проявивший трусость вполне может себя реабилитировать. Т.е. бежать с фронта можно только в одном направлении. Переход на сторону врага это уже другая категория . Да, и собственно говоря для войны не имеет значения по каким соображениям ты перешел на сторону врага. Может для психологии это интересно.
Здрагер: vlad пишет: Было бы любопытно узнать насколько они ее "СПРЯМИЛИ" От нуля до двадцати примерно километров вглубь нашей территории. В среднем, наверно, на десяток км по всей линии границы. Это на глазок, точно не считал. Ноль был только на самом южном участке, от Сестрорецка до Белоострова. Километров на пять вдоль старой границы. Севернее везде перешли.
Здрагер: vlad пишет: кстати, и про Ладогу Солонин тоже соврал: Про Ладогу и Иринчеев тоже не очень корректно высказался. Солонин сказал, что Ладога и Онега - непреодолимые рубежи, в опровежение этого Баир привел пример с форсированием СВИРИ. Это не совсем в тему, Свирь - река, и не очень даже широкая. Хотя и не узенькая, конечно.
AlexDrozd: vlad пишет: Было бы любопытно узнать насколько они ее "СПРЯМИЛИ". Где насколько смогли. Старая граница на западе перешейка шла по реке Сестра, а она извилистая. "Бои за избушку лесника" в 42-м Весной 1942 г. финские войска предприняли ряд попыток прощупать советскую оборону и улучшить занимаемые позиции. К юго-западу от Лемболовского озера, у истоков р.Охта, финнам больше всего досаждал артиллерийский дот, находившийся у дороги на Термолово. Это сооружение было построено в 1939 г. было вооружено двумя 45-мм пушками и двумя пулемётами. С фронта его прикрывал одноамбразурный пулемётный дот (или дзот с передней бетонной стенкой), который имел позывной “Объектив”. Финны именовали его “Оянен”, по фамилии погибшего в одной из атак капитана. 31 марта 1942 г. 3 батальон 7 пп 2 пд финнов предпринял атаку против оборонявшейся здесь 9 роты 272 сп 123 сд (командир роты техник-интендант 1 ранга Петров). 53 По другим сведениям, атаке подвергся лишь один взвод, в составе 11 бойцов и 2 офицеров. 9 человек из состава взвода погибли, а финны потеряли убитыми 70 человек. 54 Противник смог ворваться в траншею и взорвать дзот. Контратакой 2 роты 255 сп финны были отброшены в исходное положение. Подойти к пулемётно-артиллерийскому доту они не смогли. В начале апреля финны предприняли попытку окружить и взять тот самый артиллерийско-пулемётный дот, который атаковали ещё в конце марта. Теперь он находился перед фронтом третьего батальона 245 сп (командир батальона капитан Н.И.Саблин). Финны атаковали и блокировали сооружение усиленной пехотной ротой, однако контратакой двух стрелковых рот положение было восстановлено. Гарнизон дота продержался в окружении 9 часов. click here
Здрагер: vlad пишет: кстати, только сейчас заметил в комментариях Тона: цитата: Видел. Чего и вам посоветую. Финны просто СПРЯМИЛИ свою линию обороны, заняв наиболее выгодные позиции. И это сделала бы ЛЮБАЯ армия на их месте. Пвторяю, претензия ваша из разряда: "Полковник сказал, что у него в кармане только червонец. Соврал, гад!!! У него в кармане было 10 рублей 28 копеек!" Было бы любопытно узнать насколько они ее "СПРЯМИЛИ". Да, тут, кажется, за ссылками на "любую армию" Тон упускает контекст разговора - "остановились - не остановились" на старой границе. Если бы реально финны только освобождали свою территорию, то и СПРЯМЛЯЛИ бы свою "линию обороны" (несколько некорректное название для линии продвижения наступающей армии) на своей стороне границы. По принципу "чужой земли мы не хотим ни пяди". Вдоль непосредственно линии границы, если она неудобна для жесткой обороны, хватило бы передовых постов и минных полей. Тогда бы никто и не возражал. Действительно, остановились. Но ведь было не так. Факт в том, что "наиболее выгодные позиции" финны, как ни странно, обнаружили для себя на десяток-другой километров вглубь нашей территории, причем прям перед амбразурами КАУРа. Выгодней позиций просто не придумать. :) Так что разговоры про "не перешли" или "спрямили", я думаю, просто пиар. Перешли. И не "спрямили", а "уперлись".
Юрист: vlad пишет: цифра в 2000 чел. сААвсем не возбуждает Речь ведь о "пресеченных" попытках. Сколько у нас преступлений пресекается по отношению к совершаемым?
S.N.Morozoff: Юрист пишет: Речь ведь о "пресеченных" попытках. Сколько у нас преступлений пресекается по отношению к совершаемым? Ну, положим, случаи оставления части и дезертирства вполне фиксировались. Не вполне понятно, куда кто направился - к немцам, домой или в бега еще куда (там странное бывало), но они фиксировались и дела передавались в особый отдел.
vlad: Здрагер пишет: Да, тут, кажется, за ссылками на "любую армию" Тон упускает контекст разговора - "остановились - не остановились" на старой границе. Если бы реально финны только освобождали свою территорию, то и СПРЯМЛЯЛИ бы свою "линию обороны" (несколько некорректное название для линии продвижения наступающей армии) на своей стороне границы. По принципу "чужой земли мы не хотим ни пяди". Вдоль непосредственно линии границы, если она неудобна для жесткой обороны, хватило бы передовых постов и минных полей. ну да, я вот тоже удивился: вроде как человек советующуй "посмотреть в карту" должен знать о чем он говорит. По-сути, процесс спрямления мог идти все последующее после 41 время, но никакак не в 41 !
Юрист: S.N.Morozoff пишет: случаи оставления части и дезертирства вполне фиксировались. Это, конечно, вне всякого сомнения, а еще и задерживали дезертиров, но это по другой статье проходит, а не по "пресечено попыток".
917: Юрист пишет: это по другой статье проходит, а не по "пресечено попыток". - Мне эти данные, честно говоря, не очень понравились на предмет своей достоверности и вот почему. Если во 2 кн. 2 тома поискать с ключевым словом "переход" или "на сторону" , то попадется несколько выписок из конкретных дел. Конечно это не дает представление о всей совокупности переходов. Но, то, что там есть - это не задержанные в период совершения акта, а арестованные по результатам допроса немецких агентов. Т.е. самой попытки перехода/события как бы нет. Есть, якобы желание...... Ну, а это как-то не очень. На мой взгляд, конечно. Т.е. это, скорее всего, говорит о том, что реальные желающие попасть к немцам, скорее всего в этот список не попали, а все же по-тихому в период отступления ушли. Там ведь любое задание: разведка, охранение или снабжение давали возможность просто сделать шаг в сторону и концы в воду. Был человек и нету. И все дела. Т.е. на мой взгляд, цифра никак не иллюстрирует состояние дел. Скорее эти данные есть у немцев. Где-то фигурировала цифра, что в составе Вермахта сражалась порядка 1000000 советских граждан (очень условно). Это видимо и есть те люди, которые совершенно случайно и естественно в силу сложившихся обстоятельств оказались под немецкими знаменами, видимо по ошибке совершенно случайно перепутав армию, в которой им следовало быть. Те из них, кто до поступления в германскую армию служили в КА видимо и есть эти желающие. Просто у одних эти желания лежали на поверхности, у других в глубине души.
AlexDrozd: 917 пишет: Где-то фигурировала цифра, что в составе Вермахта сражалась порядка 1000000 советских граждан (очень условно). Это видимо и есть те люди, которые совершенно случайно и естественно в силу сложившихся обстоятельств оказались под немецкими знаменами, видимо по ошибке совершенно случайно перепутав армию, в которой им следовало быть. Те из них, кто до поступления в германскую армию служили в КА видимо и есть эти желающие "Сражалось" не вполне соответствует их статусу, хотя конечно, "хиви" (а речь видимо о них) так или иначе "работали" на Германию и вермахт. Но основная масса их - не идейные перебежчики, и не перебежчики вообще, а военнопленные, которые предпочли паек на относительно безопасной тыловой службе в вермахте лагерному. Т.е. изначально "желания" служить в вермахте у них не было. "Идейные"шли не в хиви, а в боевые части, в т.ч. национальные. Но количество и качество этих частей как-то не впечатляют, только украинские и прибалтийские нацформирования могут похвастаться "идейностью", да и то далеко не все.
917: AlexDrozd пишет: а военнопленные, которые предпочли паек на относительно безопасной тыловой службе в вермахте лагерному. - Едва ли в моем сердце закаленном экономическими битвами это вызовет чувство жалости. Сперва за поек, потом за бабу, потом за избу в деревне, потом возможно за поместье среди русских рабов и за право быть представителем немецкой администрации на русских землях, проводит в жизнь новый порядок. Все сложности жизни. Зачем так глубоко залазить человеку в душу? Я уже сказал довольно мягко - совершенно случайно с оружием в руках попал в плен, совершенно случайно променял лагерный поек на поек Вермахта и так же совершенно случайно оказался под чужими знаменами в армии, которая ставила своей задачей по крайней мере частичное уничтожение его собственного народа. Это деление на идейный и неидейных чисто коммунистическая выдумка. Разницы нет.
917: AlexDrozd пишет: только украинские и прибалтийские нацформирования - Ну, а например, казаки?
полная версия страницы