Форум
"Некоторые знакомые историки на просьбу прокомментировать Солонина просто брезгливо поморщились" (с)
eugend: См. здесь - Баир Иринчеев про творчество Марка Солонина: http://karhu1977.livejournal.com/694.html
AlexDrozd: 917 пишет: Я уже сказал довольно мягко - совершенно случайно с оружием в руках попал в плен, совершенно случайно променял лагерный поек на поек Вермахта и так же совершенно случайно оказался под чужими знаменами в армии, которая ставила своей задачей по крайней мере частичное уничтожение его собственного народа Да не в этом дело, а в том, что меньшинство хиви сознательно перебегали к противнику, что с оружием, что без него. Подавляющее большинство сделали выбор, уже находясь в плену. Т.е. не попали бы они в плен - честно отслужили бы в РККА до победы (смерти/демобилизации). Поэтому количество хиви, дизертиров, осевших по хуторам окруженцев не показатель того, что КА "разбежалась", а естественное следствие поражения. Армия демократической Франции "разбежалась" аналогичным образом, а количество дизертиров, перебежчиков и уклонистов в Германии обр. 45-го врядли вообще поддается учету, особенно по фольксштурму.
917: AlexDrozd пишет: Подавляющее большинство сделали выбор, уже находясь в плену. - Позвольте с Вами не согласиться. Они по Вашему заявлению сделали выбор в пользу похлебки Вермахта против лагерной, а еще раньше в пользу сдачи в плен вместо выполнения воинского долга, ну или хотя бы попытки уйти к своим, что связано с не меньшим риском. Это и есть разбежавшиеся, потому, что война состоит не только из одних побед. Случились испытания и вот как они себя показали. AlexDrozd пишет: честно отслужили бы в РККА до победы - Тут можно смело согласиться. AlexDrozd пишет: Армия демократической Франции "разбежалась" аналогичным образом - Вполне возможно. Может быть, даже многие проблемы Франции и СССР были сходны. Но, моральный дух явно не на высоте. Понятно, что в период поражений многие проблемы скрытые внутри в благополучное время выпирают наружу. Я думаю, что снисходительное отношение к изменникам приводит к тому, что как сейчас на Украине ходят в иконостасах разные петлюровцы, так и у нас будут ходит власовцы и хиви якобы случайно под действием обстоятельств оказавшиеся у врага. Правильно Марк пишет - именно разбежались, в тот момент, когда надо было сомкнуть ряды. Это и есть элемент устойчивости. Понятно, что случилась беда, она и показала чего это стоит. Понятно, что при победах это бы не вскрылось, только не значит, что этой проблемы нет. Это как раз бывшие пропагандисты и распространяют эту теорию монолитного единства при сплошных победах.
assaur: 917 пишет: вместо выполнения воинского долга Воинский долг или по сути самоубийство? Человек поставлен на грань выбора не столько своими ошибками, сколько ошибками других (вышестоящих), которые потом массовые жертвоприношения чужих жизней выдавали за массовый героизм.
AlexDrozd: 917 пишет: Правильно Марк пишет - именно разбежались Это Ваше личное интуитивное мнение. Я уже предлагал - приведите обоснованные критерии, по которым можно определить, разбежалась ли РККА, проведите сбор и анализ данных, проверьте данные по выбранным критериям, сформулируйте выводы на основе этого анализа. Тогда будет что обсуждать (я не призываю обсуждать конкретную тему, а демонстрирую, что примерно для этого надо делать). Историческое иследование же в исполении Марка Солонина получается примерно таким: 1. Есть факт: линия фронта на Карельском перешейке в 41-44 не менялась 2. Другие факты: отсутствуют 3. Критерии: субъективное мнение автора 4. Вывод: Финляндия в это время с СССР не воевала. 917 пишет: Я думаю, что снисходительное отношение к изменникам А кто тут призывает к снисходительному отношению к изменникам? Но давайте делить мухи и котлеты. 917 пишет: сделали выбор в пользу похлебки Вермахта против лагерной, а еще раньше в пользу сдачи в плен вместо выполнения воинского долга Вы без малого поставили знак равенства между пленными и предателями, хотя этого не делал даже "кровавый сталинский режим". Данные о судьбе освобоженных в конце войны военнопленных публиковались уже не раз, в т.ч. приводились и в этом форуме. К слову, "Из фашисткого лагеря в сталинский" тм - один из исторических мифов, причем не перестроечно-демократический, а оттепельно-дессидентский, родившийся из недостатка информации (как и "20 миллионов погибших в лагерях")
S.N.Morozoff: Юрист пишет: Это, конечно, вне всякого сомнения, а еще и задерживали дезертиров, но это по другой статье проходит, а не по "пресечено попыток". Это, грубо говоря, - всего. Из них какое-то количество конкретно прошли по определенной статье.
Veter: AlexDrozd пишет: 1. Есть факт: линия фронта на Карельском перешейке в 41-44 не менялась 2. Другие факты: отсутствуют 3. Критерии: субъективное мнение автора 4. Вывод: Финляндия в это время с СССР не воевала. Скажите, а Ленинград финны пытались обстреливать\захватывать\бомбить? Если да, то в каких источниках это указано? Если нет, то почему?
917: AlexDrozd пишет: сформулируйте выводы на основе этого анализа. - Простите, а на основании каких обобщенных данных можно прийти к противоположенному мнению? Я сужу по количеству пленных в Белорусской оборонительной операции, срокам сопротивления котлов, отдельным сообщениям о проведенных боях (например, я уже приводил данные из 2 тома 1кн. "Органы госбезопасности ... о действиях 10 дивизии НКВД и 199 сд. ), соотношению числа убитых в операции к числу пленных, естественно приблизительному, потерям немцев, количеству потерянной техники, техники доставшейся врагу в исправном состоянии (Например. кол-во Ф-22 попавших к немцам) и т.д. Все это говорит о том, что как раз к этому разделу Марка стоит отнестись внимательней. А вот, что может послужить обоснованием противоположенного утверждения, кроме кремлевских агиток? AlexDrozd пишет: Финляндия в это время с СССР не воевала. - Как я понимаю слово "воевала" в данном контексте может иметь как минимум три значения: 1. Находилась в состоянии войны; 2. Вела активные боевые действия; 3. Не вела активных боевых действий. Насколько я понял книгу Марка он имеет в виду именно то, что Финляндия не вела активных боевых действий. Все же упорно опускают это и делают упор на то, что Финляндия находилась в состоянии войны с СССР. Странно. AlexDrozd пишет: Вы без малого поставили знак равенства между пленными и предателями, хотя этого не делал даже "кровавый сталинский режим". - Возможно. Но, у кровавого сталинского режима была одна слабость, это классовый подход к оценке события. У меня же нет идейных врагов и безидейных, а есть просто враги. Что упрощает ситуацию. AlexDrozd пишет: Данные о судьбе освобоженных - Да, тут много чего писали. Бумага, то она все терпит. Писали вон про 10000 дел о дезертирстве, а реально несколько сотен тысяч задержанных и под сто тысяч арестованных за 1941 год. И это те, кто попался. А тех, кто жил, например, на Полтавщине бежать в сторону Сибири оснований не было. Соответственно и попасться в руки загранотрядов или их аналогов они не могли. AlexDrozd пишет: "Из фашисткого лагеря в сталинский" тм - один из исторических мифов - По, поводу мифа не скажу, не интересовался этой проблемой в тыс. человек, а некоторые конкретные люди, так прямиком и попали из немецкого лагеря в сталинский, если не на эшафот. В зависимости от тяжести содеянного. Для точности надо заметить, что знака равенства между пленным и предателем я все же не ставил. А вот между хиви и предателем ставил и уверен абсолютно обосновано. Их минимальная вина это наличие 1000000 немцев в боевых частях Вермахта. Вполне возможно, что после войны не все из них подверглись преследованию, возможно кто-то действительно себя не запятнал, а кого то может и простили. Но, простили - это не значит не виновен. Это значит прощен. AlexDrozd пишет: Это Ваше личное интуитивное мнение. - Да, нет. Это скорее Ваше личное интуитивное ощущение. Я просто взял
917: assaur пишет: Человек поставлен на грань выбора не столько своими ошибками, сколько ошибками других (вышестоящих) - Понимаете в чем вопрос, человек сидящий в окопе не должен отягощать себя мыслью о том, что раз на него движется два танка, а не полпехотинца как он рассчитывал, то это ошибка вышестоящего руководства. Это гнилой либерализм, в армии не приемлемый. Нет никаких гарантий, что любой бой будет проходит в большинстве и с преимуществом. Человеку как раз право выбора никто не давал. Если я что-то понимаю в службе. И не на какой грани выбора он не стоит, его задача выполнять приказ. На грань выбора он будет поставлен, когда будет выбирать от пули из своего пулемета умереть или немецкого.
vlad: 917 пишет: Насколько я понял книгу Марка он имеет в виду именно то, что Финляндия не вела активных боевых действий. Все же упорно опускают это и делают упор на то, что Финляндия находилась в состоянии войны с СССР. Странно. не надо нам 'испорченного телефона': он пишет свои историю, и дает в ней свою классификацию. Так вот солгасно ей (классификации) Вторaя война закончилась в 41 -м (не считая действий карельских партизан). Так прямо и сказано.
917: vlad пишет: Так прямо и сказано. - Ну, и нормально сказано. Если уж человек предлагает свою классификацию, то почему нет? Просто помимо этой классификации есть еще и реально происшедшие события, например, начало военных действий на советско-финской границе, перемирие и мир. Деление же событий предложенное Марком условно. Это все условности. Для СССР это ВОв. Для Финляндии это война продолжение. Относитесь к предложению Марка как условности и не будет проблем с испорченным телефоном. Считайте это предложением, а принимать его или нет, это другой вопрос. Сейчас и Вторую Мировую некоторые начинают рассматривать с Испании. А некоторые и еще раньше с 1931 года и событий в Китае. Честно говоря не вижу в предложении Марка ничего особенного можно прочитать и забыть , если конечно точку зрения не разделяете.
assaur: 917 пишет: человек сидящий в окопе не должен отягощать себя мыслью о том, что раз на него движется два танка 917 пишет: Человеку как раз право выбора никто не давал. Если у человека есть средства для борьбы с этими двумя танками, то наверное он не должен "отягощать". Но если средств борьбы нет, то появляется выбор между быть расплющенным в лепешку или попытаться спастись, чтобы в будущем сделать хоть что-то полезное. И это выбор не только конкретного человека, но и большого начальства тоже. Например, отводить войска от Киева или сражаться в неминуемом окружении. Вот такой "массовый героизм" получается. 650 тысяч, да?
S.N.Morozoff: 917 пишет: - Ну, и нормально сказано. Если уж человек предлагает свою классификацию, то почему нет? Приходит учитель географии в класс и говорит детям: будем учить географию по моему глобусу, который я сам нарисовал и составил. А все претензии от Академии наук, от Королевского географического общества и прочих разных, что очертания материков какие-то странные и Антарктида вроде как не там располагается, мы с негодованием отметаем. Я все читаю этот тред и думаю, откуда это название взялось: "странная война"? Почему не "странный мир"? А чего? Было две войны - в сентябре-октябре и в мае-июне. А между ними - мир. ПМВ разобьем по фазам активных действий, считая промежутки между ними в общем-то мирным временем, чего там.
917: assaur пишет: чтобы в будущем сделать хоть что-то полезное. - Ага, например, вступить в Вермахт в подразделение обеспечения. Ну, на самом деле понятно. В жизни бывают всякие ситуации и разные расклады. Конечно не имеется в виду, что части КА в массовом порядке сдавались или переходили на сторону врага в простых ситуациях, конечно ситуация была не простой. Хотя есть определенные свидетельства, которые говорят о том, что помимо ситуации когда нет средств для борьбы с танками, есть еще и ситуации когда эти средства выброшены задолго до встречи с этими танками. assaur пишет: Например, отводить войска от Киева или сражаться в неминуемом окружении. - А я не уверен, что решение Сталина не оставлять Киев было не верным. Напротив мне оно думается весьма продуманным.
AlexDrozd: Veter пишет: Скажите, а Ленинград финны пытались обстреливать\захватывать\бомбить? Вообще-то цели захватить город в смысле "взять с боем" в 41-м не ставили ни вермахт, ни финские войска. Задачи сентябрьского штурма были: отрезать от города и уничтожить 8-ю армию, "обжать" город как можно более плотным кольцом, переправиться через Неву и замкнуть кольцо западнее Ладоги. Финская армия в рамках этих событий безуспешно пытались прорвать оборону РККА в районе Сестрорецка и Белоострова. Фактически, финны наносили отвлекающий удар, чтобы не дать перебросить войска РККА на южные подступы к городу. В дальнейшем и вермахт не пытался штурмовать Ленинград. Возможно в случае штурма города в 42-м немцы убедительно попросили бы финнов снова поучаствовать, но штурм не состоялся по вине РККА (причем дважды). Насчет обстрелов - а чем? Финны восстановили 305-мм железнодородные транспортеры с Ханко, использовав полученые еще в 40-м от Франции орудия с линкора "Генерал Алексеев"("Воля", "Имп. Александр III"). Вроде даже применяли их на Карельском перешейке. Но до города эти орудия врядли могли достать, вплотную к линии фронта их не подтянешь. Про авиацию не знаю. Если малочисленная финская авиация и участвовала в налетах на Ленинград, врядли ее заметили на фоне действий люфтваффе.
Юрист: S.N.Morozoff пишет: Приходит учитель географии в класс и говорит детям: будем учить географию по моему глобусу, который я сам нарисовал и составил. Недавно столкнулся с картой на которой помимо Северного ледоаитого, Тихого, Атлантического и Индийского нанесен Южный океан. Хотя у меня было твердое убеждение, что такого океана в природе не существует.
Змей: Хы-хы, а Берингов пролив там есть?
AlexDrozd: 917 пишет: Если уж человек предлагает свою классификацию, то почему нет? Чтобы глобус перересовывать, нужны определенные основания. Никакого перемирия в 41-44 не было, ни формально, ни фактически. Интенсивность боевых действий была низкой по объективным причинам - "позиционный тупик" а ля ПМВ для Финляндии, и отсутсвие необходимых сил у СССР. Но таки воевали, ссылку на возню у КаУРа я приводил. Кроме того, воевали и на море. Осенью 42-го финские подводные лодки потопили три советские ПЛ: С-7, Щ-320 и Щ-305. Несколько ПЛ в 42 и 43-м потопили финские надводыне корабли. Финский минный заградитель “Ruotsinsalmi” был потоплен совесткими торпедными катерами в августе 43-го. Финны, кстати, активно вели минную войну на Балтике в 42-43. 18 ноября 1942 года три финских торпедных катера (один из них трофейный совесткий типа Г-5) потопили у о. Лавенсаари КЛ "Красное Знамя" (позднее поднята и введена в строй). 16 мая 43-го финский торпедный катер “Raju” (MTV-7) погиб, напоровшись не то на противокатерные боны, не то на плавающее бревно в Кронштадской бухте. Пару-тройку небольших финских кораблей в те же годы потопила советская авиация. После разгрома немецко-итальянской флотилии у о-ва Сухо на Ладоге действовала финская флотилия (3 морской батальон капитана 3 ранга Коппонена) - 6 бывших немецких БДБ, 7 переделаных в сторожевые торпедных катеров. Мелкие стычки с финнами происходидли в летнии компании 42 и 43 гг на Ладожском и Онежском озерах.
917: AlexDrozd пишет: Чтобы глобус перересовывать, нужны определенные основания. - Согласен. AlexDrozd пишет: Никакого перемирия в 41-44 не было, ни формально, ни фактически. - Согласен. AlexDrozd пишет: Интенсивность боевых действий была низкой по объективным причинам - "позиционный тупик" а ля ПМВ для Финляндии, и отсутствие необходимых сил у СССР. - Похоже, что так. Согласен. Ну, так это и рисует проблему. Марк вроде как я его понял, считает, что основания для иной оценки периодизации есть, он так же отмечает большие потери финнов, но упор как я бы отметил он делает на том, что их притязания были ограниченными и сводились к восстановлению прежней границы. Если я его конечно правильно понял. Это, правда входит в противоречие с известной русской поговоркой о том, что аппетит приходит во время еды. Поэтому опровержение Марка являлась бы работа, которая бы показала то, что Финляндия исчерпала свои наступательные возможности в 1941 году. Я такой работы пока не видел. Сравнение реки Свирь и Ладожского или Онежского озера мне видятся не тем методом. Но, военную слабость Финляндии еще надо показать. Само по себе меньшее количество сил еще не является 100% доказательством. Финны, как правило, вели боевые действия, не имея формального перевеса в живой силе и технике. К войне в особых условиях - боевые действия в лесу они были подготовлены очень не плохо. У Марка есть свои аргументы, и как мне видеться ситуация здесь несколько иная и более не однозначная, чем события на советско-германском фронте.
917: S.N.Morozoff пишет: Приходит учитель географии в класс и говорит детям: будем учить географию по моему глобусу - Надо заметить, что некоторые так и делают. Но, в государственных школах есть программа, которой учитель должен придерживаться. Марк же пишет не за счет государства или какой-то научной школы поэтому полагаю обладает возможностями иметь свою точку зрения и может не придерживаться программы или установок. К тому же Марк не учитель. У него нет этого статуса. А вот как писатель он серьезно растет. В том числе и финансово. И я думаю, те пробелы, которые у него сейчас есть в работе с архивами, он закроет, при этом история это такая вещь, где доказательств можно набрать под любую точку зрения, причем достаточно достоверные. Вопрос не в том, как было, а в том, как это интерпретировать.
O'Bu: Юрист пишет: Недавно столкнулся с картой на которой помимо Северного ледоаитого, Тихого, Атлантического и Индийского нанесен Южный океан. Трёхмачтовый бриг "Антилопа" уходил в Южный океан. Поисчите на этой карте в Южном океане остров Блефуску, и рядом другой, примерно равный по размерам, не помню, как называется. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
AlexDrozd: 917 пишет: А вот как писатель он серьезно растет Как писатель он давно вырос. Не скажу талант, но хороший мастер, если говорить о чисто литературной стороне. Что касается роста его как историка - пока не вижу. Сам факт его работы в архивах отраден, для тех, кто его читает, но нужен результат этой работы. 917 пишет: при этом история это такая вещь, где доказательств можно набрать под любую точку зрения, причем достаточно достоверные. Вопрос не в том, как было, а в том, как это интерпретировать. Это только так кажется. Есть объективные законы и в историческом процессе, просто они не так явно видны, как законы физики. А уж методика исторических исследований на базе различных типов материала отлично отработана. Если есть две противоположных теории, подтвержденные фактами, скорее всего не верны обе. Нормальная теория должна объяснять все факты (именно факты, а не измышления). Дилетантский подход к истории не есть плохо, Шлиман был дилетантом, каких поискать, но Трою то нашел он, а не "академики". Правда, найдя, он не смог ее идентифицировать, и прокопался вглубь веков еще на тыщу лет Именно из-за незнания "азбуки". Вот Veter про обстрелы спрашивал. В печати можно встретить утверждение, что мол финская дальнобойная артиллерия не обстреливала Ленинград. Типа, Маннергейм запретил. А она вообще могла его обстреливать? Получается, что нет, дальности не хватало. Вот это факт. Но "миролюбие" финнов или "необъявленное перемирие" это никак не подтверждает. Вот кабы могли стрелять, но не стреляли, была би информация к размышлению.
S.N.Morozoff: 917 пишет: - Надо заметить, что некоторые так и делают. Но, в государственных школах есть программа, которой учитель должен придерживаться. Марк же пишет не за счет государства или какой-то научной школы поэтому полагаю обладает возможностями иметь свою точку зрения и может не придерживаться программы или установок. К тому же Марк не учитель. У него нет этого статуса. Причем здесь государственная школа? Что, в частных школах какие-то другие глобусы? Любая иная точка зрения требует весьма серьезных обоснований, в противном случае это либо пустая болтовня (художник так видит), либо сознательное введение в заблуждение. Кроме того, может у Марка Семеныча и нет статуса учителя, но следует задуматься, чем же он занимается, выступая на Эхе Москвы? А вот как писатель он серьезно растет. В том числе и финансово. И я думаю, те пробелы, которые у него сейчас есть в работе с архивами, он закроет, при этом история это такая вещь, где доказательств можно набрать под любую точку зрения, причем достаточно достоверные. Меня не интересует Марк Семенович как писатель. Или давайте тогда позиционировать его как писателя и относится к его трудам соответственно - что-то вроде Пикуля. Вопрос не в том, как было, а в том, как это интерпретировать. Как же все запущено.
917: AlexDrozd пишет: Это только так кажется. - Я не думаю, что это так кажется. Просто меняется ситуация, меняются и оценки людей. Простой пример - отношение к бывшей правящей династии в СССР и России. Ну, а информация практически такая же, если не для широкой массы, то для историков. Я уверен, еще дойдет момент, когда политика Германии перед 2 МВ будет пересмотрена, для ее начального этапа. Теперь, например, сама Россия находится в положении Германии тридцатых годов. Это не может не способствовать сходству позиции и соответственно более благожелательных оценок. И т.д. История это далеко не физика. Ее уже стало традицией переписывать.
vlad: Юрист пишет: Недавно столкнулся с картой на которой помимо Северного ледоаитого, Тихого, Атлантического и Индийского нанесен Южный океан. Хотя у меня было твердое убеждение, что такого океана в природе не существует. ну вот пару месяцев назад посетил один интересненький морской музей, так там куча карт 16- 17 веков. Одна из них так выглядит- можно увидеть что вверху северный полюс, внизу южный, а таkже можно прочитать название "Северный океан". Так что вполен логично предположить что и Южный имелся. Правда карта относится к домагеллановой эпохе, я к сожалению не догадался записать когда фоткал.
917: S.N.Morozoff пишет: Или давайте тогда позиционировать его как писателя - Затрудняюсь, как-то определить направление работы Марка. Т.е. скажем так, от работ военно-научного управления Генштаба его работы заметно отличаются. От работы некоторых профессиональных историков работающих по узким темам также. А вот от некоторых работ скажет так Исаева А.В., Гланца или, например Тарле, на мой взгляд, не очень. Даже наоборот - есть прямое сходство. S.N.Morozoff пишет: Любая иная точка зрения требует весьма серьезных обоснований, в противном случае это либо пустая болтовня (художник так видит), либо сознательное введение в заблуждение. - Ну, на обоснование положим грех жаловаться. Ему как раз почти вся книга посвящена. Другой момент насколько мы принимаем это обоснование и разделяем точку зрения Марка. Тут она вызывает возражение, а вот вчера был на рынке, лежат новые книжечки, видно с месяц или два назад прошел доптираж, видимо вызывает интерес. Соответственно есть и считающие, что приведенных доводов достаточно. S.N.Morozoff пишет: Как же все запущено. - Уверен, ключ в интерпретации.
917: O'Bu пишет: Поисчите на этой карте в Южном океане остров Блефуску - Я же говорил, вопрос в интерпретации -"Южный океан [править]Материал из Википедии — свободной энциклопедии Перейти к: навигация, поиск Южный океанЮ́жный океа́н (или Антарктический океан) — четвёртый по размеру океан Земли, окружающий Антарктиду. Площадь 20 327 тыс. кв. км (если принять северной границей океана 60-й градус южной широты). Наибольшая глубина (Южно-Сандвичев жёлоб) — 7235 м. В 2000 году Международная гидрографическая организация приняла разделение на пять океанов[1], выделив Южный океан из состава Атлантического, Индийского и Тихого. В южной своей части границы между тремя океанами весьма условны, в то же время воды, прилегающие к Антарктиде, имеют свою специфику, а также объединены Антарктическим циркумполярным течением. В советской и российской традиции примерной границей Южного океана считается зона антарктической конвергенции (северная граница антарктических поверхностных вод).[2] В других странах граница также размыта — широта южнее мыса Горн, граница плавучих льдов, зона конвенции об Антарктике (район южнее 60 параллели южной широты). Этот термин многократно появлялся ещё в XVIII веке, когда началось систематическое исследование региона."
Cat: S.N.Morozoff пишет: Причем здесь государственная школа? Что, в частных школах какие-то другие глобусы? Любая иная точка зрения требует весьма серьезных обоснований, в противном случае это либо пустая болтовня (художник так видит), либо сознательное введение в заблуждение Думаю, что теория Дарвина в богословских учебных заведениях преподносится как антинаучная. Собственно уже есть иски по этому поводу и в адрес обычных школ. Факты? А что такое факт? "Красноармеец Иванов сдался в плен и пошел в хиви" - это факт. "Миллион красноармейцев, попав в плен, пошли в хиви" - это факт (цифра условная). А дальше что? Выводы какие? А дальше уже пошли интерпретации, которые фактами не являются ни разу. От "нелюбви к сталинскому режиму" до "восхищения гением Гитлера" и "просто кушать хоца" - это все интерпретации, а не факты.
S.N.Morozoff: 917 пишет: - Уверен, ключ в интерпретации. Хорошо, что историки так не думают. Cat пишет: Думаю, что теория Дарвина в богословских учебных заведениях преподносится как антинаучная. Собственно, уже есть иски по этому поводу и в адрес обычных школ. Вы не возражаете, если я поржу? И над тем, и над другим. Потому что как "антинаучная" она не преподносится (если б было так, я бы умер от смеха, но они, церковники, не настолько идиоты, какими Вам кажутся), а иски православных растаманок - это вообще что-то с чем-то, не то что к науке, даже к антинауке отношение не имеющее. А дальше уже пошли интерпретации, которые фактами не являются ни разу. От "нелюбви к сталинскому режиму" до "восхищения гением Гитлера" и "просто кушать хоца" - это все интерпретации, а не факты. Коллега, любая интерпретация, чтобы быть принятой к серьезному рассмотрению, требует ряда условий, это же очевидно.
assaur: Cat пишет: От "нелюбви к сталинскому режиму" до "восхищения гением Гитлера" и "просто кушать хоца" - это все интерпретации, а не факты. Экзитпол (так кажется) на выходе из комендатуры ("Хочу быть в первых рядах могильщиков большевистского режима"), или на выходе из райкома ВЛКСМ ("Хочу быть в первых рядах строителей коммунизма") надо было проводить что-ли?
917: S.N.Morozoff пишет: Хорошо, что историки так не думают. - Это смотря кого Вы так называете, а то ей богу смешно. S.N.Morozoff пишет: Потому что как "антинаучная" она не преподносится - Да, но она может быть преподнесена как научно не обоснованная.
S.N.Morozoff: 917 пишет: Это смотря кого Вы так называете, а то ей богу смешно. Тех, кто работает по соответствующей проблематике. Они как бы пользуются традиционными названиями и не изобретают новых. Не потому что им лень, а потому что нет оснований для этого. - Да, но она может быть преподнесена как научно не обоснованная. Вы тоже их держите за идиотов? Обоснованность дарвинизма они понимают не хуже самих дарвинистов. Они также понимают и то, что последовательный, научный - подчеркиваю - научный креационизм есть еще большой гвоздь в гроб библейской картины мира.
AlexDrozd: Cat пишет: Думаю, что теория Дарвина в богословских учебных заведениях преподносится как антинаучная. "А ты не думай, ты спроси!" (с) За медрессе и ешиботы не скажу, а в православных духовных семинариях и акадеимях такими глупостями вообще не знимаются. Там изучаются специфические предметы - богословие, риторика, церковнославянский и древнегреческий языки, церковная археология (это не "мирская" археология, так называют изучение церковных архивов). Что до православных общеоразовательных школ, для государственной аккредитации их программа за исключением некоторых специфических предметов должна совпадать с обычными, соотвественно и дарвинизм там должен преподаваться. Такой вот горький катаклизм Впрочем, христианская церковь вообще и РПЦ в частности давно уже не претендует на приоритет религиозного мировозрения, допуская, что светский ученый может быть одновременно "добрым христианином". "Богомерзостен перед Господом, кто любит геометрию" (с) было давно и неправда
vlad: Cat пишет: Думаю, что теория Дарвина в богословских учебных заведениях преподносится как антинаучная. Собственно уже есть иски по этому поводу и в адрес обычных школ. и что из того ?- думаете надо теорию выбрасывать ?
AlexDrozd: 917 пишет: История это далеко не физика. Ее уже стало традицией переписывать "Переписывают" летописи, а не историческую науку. Надо разделять - есть факты, есть их интерпретация на основе классических методов исторического анализа, а есть - на основе вновь изобретпенных - "новой хронолгии", "бытовой логики" и т.п. И есть оценка этих интепретированных фактов государством и обществом. Она коньюктурна и к фактическому ходу истории имеет весьма косвенное отношение. 917 пишет: а вот вчера был на рынке, лежат новые книжечки, видно с месяц или два назад прошел доптираж, видимо вызывает интерес. Соответственно есть и считающие, что приведенных доводов достаточно. И что, предлагаете вопрос прав или не прав М.Солонин решать всенародным тайным голосованием?
Veter: AlexDrozd пишет: Вообще-то цели захватить город в смысле "взять с боем" в 41-м не ставили ни вермахт, ни финские войска. Задачи сентябрьского штурма были: отрезать от города и уничтожить 8-ю армию, "обжать" город как можно более плотным кольцом, переправиться через Неву и замкнуть кольцо западнее Ладоги. Разве Барбаросса не предусматривал захвата Ленинграда? Другое дело, что планы немецкого командования терпели корректировки в зависимости от имеющегося положения. Речь о блокаде зашла только тогда, когда силёнок на центральном участке стало нехватать и решили снять силы отовсюду где только можно. Вот и поставили иную задачу нежели штурм города. Если финны действовали в одной команде с Германией, то и действия их должны были быть согласованными. Иначе белиберда получается. Немцы рвутся в наступлении, а фины сидят и ждут несколько дней. Ещё Резун внимание обратил, что Ленинград не бомбили в начале войны? А ведь немцы могли бы с финских аэродромов бобмануть. И было чем и было чего.
917: AlexDrozd пишет: Надо разделять - есть факты, есть их интерпретация - Согласен, только большинство бумаг с которыми работают историки и есть интерпритация. Т.е. они отражают не только событие, да и то субъективным взглядом на объективную реальность, но и в завуалированной форме отношение к нему. Если бы форма проявления и внутреннее содержание совпадали, то всякая наука была бы излишня. Вы, наверное, воспринимаете, как научные исследование перенесенные в книгу краткие выдержки из архивов? Интерпретация начинается там, где возникает необходимость качественной оценки, а она почти всегда присутствует. Факты по теме 25 июня, которые являются предметом исследования Марка в основном вопросов не вызывают, предмет исследования интерпретация этих фактов. И Марку и "правильным историкам" известно, что активных действий не велось - вопрос как это событие интерпретировать. С моей точки зрения спор решается только новыми доказательствами - например, обоснованием позиционного тупика, выводы Марка я доказательством пока не считаю, это скорее гипотеза, но она есть, представленные доводы пока не убеждают в обратном. Особенно понравились форсирование Ладоги и Свири и потопление торпедного катера, как доказательства существования отношения войны.
917: S.N.Morozoff пишет: Обоснованность дарвинизма они понимают не хуже самих дарвинистов. - Взгляды на теорию эволюции в Православной Церкви-"Вообще разные гипотезы о самозарождении жизни из неживой материи кажутся иррациональными хотя бы у в силу нулевой вероятности такого события. Нет нужды приводить результаты соответствующих вычислений. Они теперь хорошо известны. Разумеется, всегда существовали и будут существовать попытки построить рerpetuum mobile или найти «философский камень». Будут существовать и попытки экспериментально или теоретически извлечь простейшую живую клетку из какого-нибудь гипотетического «органического бульона». Но к науке это не имеет никакого отношения."-Взгляды на теорию эволюции в Православной Церкви. Архимандрит Ианнуарий (Ивлиев) - (Санкт-Петербургская Духовная Академия)
Cat: 917 пишет: Вообще разные гипотезы о самозарождении жизни из неживой материи кажутся иррациональными хотя бы у в силу нулевой вероятности такого события Он не знает теорию вероятности, иначе не писал бы такой бред. Он вероятность в рамках всего космоса считал?
917: Cat пишет: Он вероятность в рамках всего космоса считал? Давайте пока не будем. Мы обсуждаем не теорию эволюции, а интерпретирование. Хотя Ваш вариант с теорией вероятности был бы интересен.
S.N.Morozoff: 917 пишет: - Взгляды на теорию эволюции Коллега, меня не интересуют ВЗГЛЯДЫ на теорию эволюции кого бы то ни было. Меня интересует сама теория эволюции и те обоснования, на которых она покоится, интерпретацией чего является. Понятно? Точно так же, как упомянутый Вами выше "Южный океан" - это не есть интерпретация слов, отнюдь. Это во-первых. Во вторых, кратко резюмируя приведенный Вами текст поциента, позволю себе сделать два предположения (интерпретации, ага). 1. AlexDrozd таки прав - им ее вообще не преподают , потому поциент даже не знает, что она собой представляет, какие вопросы в ней рассматриваются. Если бы он (или Вы, кстати, ибо я не знаю, кто именно решил, что эти рассуждения имеют отношение к теории эволюции) хоть немного представлял себе, что она собой представляет, ее предмет, так бы он не жог. Как говорится, если ты ничего не знаешь, ты не должен ничего хотеть. Интерпретировать в том числе. Возможен и другой вариант. Поциент неплохо представляет себе, что собой представляет дарвинизм, но сознательно навешивает лапшу на уши доверчивым и необразованным прихожанам, духовным отцом которых, вообще говоря является. А обманывать, как известно, нехорошо, Господь не простит. Давайте мы сразу определимся: это Вы решили, что он про дарвинизм или это он решил, что он про дарвинизм? От этого будет зависеть дальнейшее. Ибо текст приведенный вообще не про эволюцию, ни про макро-, ни про микро-. Тут вопрос о происхождении жизни, ага.
полная версия страницы