Форум
"Странная война" и связанные с ней вопросы
O'Bu: Продолжение обсуждения, начатого здесь. Игорь Куртуков пишет: [quote] Странная какая-то постановка вопроса. Чего хотел добится СССР от Германии в интервале 22.6.41-5.12.41? Я не знаю как на такой вопрос отвечать.[/quote] Заметно разные ситуации. Чего вообще может хотеть мирный гражданин от бандита, напавшего на него в тёмном переулке? Чтобы устыдился и ушёл? "В публичный дом, должно быть" (с) отец Фёдор Востриков. Отбиться от нападения - опять негативная цель. Позитивные цели появились, ЕМНИП, после Тегерана-43. Безоговорочная капитуляция, которой в конечном итоге союзники и добились. А вопрос [quote]Чего хотели добиться англо-французы от Германии в интервале 10.1939-04.1940?[/quote] был навеен спичем Упоминаемого Только В Соответствующем Разделе. Типа: что за детсткий сад, штаны на лямках? Если объявили войну - давайте воевать. Если воевать не хотим - зачем сохраняем юридическое состояние войны, а сами развлекаемся игрой в футбол между рядами колючей проволоки? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Игорь Куртуков: O'Bu пишет: что за детсткий сад, штаны на лямках? Если объявили войну - давайте воевать. Если воевать не хотим - зачем сохраняем юридическое состояние войны, а сами развлекаемся игрой в футбол между рядами колючей проволоки? Сам этот спич и есть детский сад штаны на лямках. С чего это "объявили войну - давайте воевать"? Войну объявляют чобы победить, а не чтобы воевать. Если можно победить, но не воевать, то отчего бы и нет? Вобщем-то идеи сюзников по поводу способа достижения победы достаточно известны. Устраивать второй Верден на линии Зигфрида ой как не хотелось. Нарушать нейтралитет Бельгии стеснялись. Отсюда логично вытекает "периферийная стратегия" - Германия зажималась в кольцо блокады методами морской войны и экономической войны. Oдновременно нарашивались вооружённые силы союзников (прежде всего Англии). В итоге либо Германия не выдерживает и наносит удар, либо году где-ниудь так в 1942 усилившиеся сверх всякой меры союзники наносят coup de grâce по истощённой блокадой и внутренними раздорами Германии. Первый вариант Гамелен рассматривал как предпочтительный - оборона ведь сильнее наступления. Так что май 1940 это можно сказать его сбывшиеся мечты. Если бы пошло по второму варианту, то по ходу дела союзники надеялись сколотить второй фронт где-нибудь на Балканах. Была в этой стратегии большая дырка - советско-германская граница, которую никакой блокадой не перекрыть. Отсюда растут ноги всяких прожектов бомбардировок Баку и помощи финнам. Понятно, что план этот нерешителен и противоречив, построен на наивных надеждах и потаённых страхах. Но это только потому что он отражает нерешительность, противоречивость, наивность и страхи политиков и военных Антанты. Да по большому счёту и всего общества Великобритании и Франции. Разгром мая-июня 1940 подействовал на эти страны по разному. Британия наконец стряхнула с себя нерешительность - уже 13 мая в парламенте звучит знаметнитая речь Черчилля: I have nothing to offer but blood, toil, tears, and sweat. Франция напротив начала тонуть в отчаянии и капитулировала.
Змей: Игорь Куртуков пишет: С чего это "объявили войну - давайте воевать"? Войну объявляют чобы победить, а не чтобы воевать. Если можно победить, но не воевать, то отчего бы и нет? Вы еще такую войну назвать можете?
Удафф: Игорь Куртуков пишет: Понятно, что план этот нерешителен и противоречив, построен на наивных надеждах и потаённых страхах. С этого и надо было начинать. Об этом фактически и написал O'Bu. Союзники повели себя не по взорслому.
Пауль: Я могу. Пелепонесская война, план Перикла.
Пауль: Удафф пишет: Союзники повели себя не по взорслому. А как надо было "по-взрослому"?
Удафф: Пауль пишет: А как надо было "по-взрослому"? Не маниловщиной заниматься, а открывать фронт на Балканах, наступать на Западе, забив на Бельгию. На Норвегию то забили, немец только опередил. Можем поговорить о плотностях на Западе и количестве боеприпасов в немецких дивизиях. Волков бояться - в Хуртгенский лес не ходить.
Пауль: Удафф пишет: Не маниловщиной заниматься, Ну, посмотрим, как там у вас получается "не маниловщиной" заниматься. а открывать фронт на Балканах, Где конкретно? наступать на Западе, забив на Бельгию. На Норвегию то забили, немец только опередил. Дело в том, что между Норвегией и Бельгией есть существенная разница. Можем поговорить о плотностях на Западе и количестве боеприпасов в немецких дивизиях. Давайте поговорим. И про плотности, и про количество боеприпасов. Начнем с соотношения сил. Ваш ход. Волков бояться - в Хуртгенский лес не ходить. Конечно.
vlad: Удафф пишет: Волков бояться - в Хуртгенский лес не ходить. а они там есть ?
Удафф: Пауль пишет: Где конкретно? В Салониках, планы были в 1939=1940 Пауль пишет: Дело в том, что между Норвегией и Бельгией есть существенная разница. Конечно, в одном слове 8 букв, а в другом 7. По сути в чем разница7 Пауль пишет: Давайте поговорим. И про плотности, и про количество боеприпасов. Около миллиона человек и примерно тысяча самолетов у немцев. Боеприпассов на 10 дней боев, по отдельным видам и того меньше. Западный вал далеко не готов. До 27 августа было отмобилизовано 3/4 французских вооруженных сил — 72 дивизии (1 895 тыс. чел., 8 тыс. орудий и минометов, 2,5 тыс. танков и до 2 тыс. самолетов). 27 августа было призвано еще 725 тыс. человек, и вооруженные силы достигли численности 2 674 тыс. человек. 1 сентября, когда во Франции была объявлена открытая мобилизация, на ее территории находилось 72 пехотные (кадровые, резервные, североафриканские, колониальные и крепостные войска, равноценные 15 дивизиям), 3 кавалерийские, 2 легкие механизированные дивизией 39 отдельных танковых батальонов.
Удафф: vlad пишет: а они там есть ? Волки? Разве что позорные.
Пауль: Удафф пишет: В Салониках, планы были в 1939=1940 Ну, высадились в Салониках, а дальше-то что? Кому угрожаем? Удафф пишет: По сути в чем разница7 По сути в разном эффекте от нарушения нейтралитета Норвегии и Бельгии со стороны союзников. Около миллиона человек и примерно тысяча самолетов у немцев. Боеприпассов на 10 дней боев, по отдельным видам и того меньше. Боеприпасов больше чем на 10 дней боев. Война в Польше потребовала израсходовать 5-15% запасов артиллерийских боеприпасов. Подробности можно посмотреть у Мюллера-Гиллебранда. Западный вал далеко не готов. Нормально готов. До 27 августа было отмобилизовано 3/4 французских вооруженных сил — 72 дивизии (1 895 тыс. чел., 8 тыс. орудий и минометов, 2,5 тыс. танков и до 2 тыс. самолетов). 27 августа было призвано еще 725 тыс. человек, и вооруженные силы достигли численности 2 674 тыс. человек. 1 сентября, когда во Франции была объявлена открытая мобилизация, на ее территории находилось 72 пехотные (кадровые, резервные, североафриканские, колониальные и крепостные войска, равноценные 15 дивизиям), 3 кавалерийские, 2 легкие механизированные дивизией 39 отдельных танковых батальонов. Видите ли, Мельтюхов не самый острый нож в столе по вопросам состояния ВС союзников. Это еще Игорь Куртуков в своем ЖЖ заметил. Давайте я вам набросаю кто где находился. пд мирного времени - 10 (все на Северо-Востоке) кпд, сапд мирного времени - 12 (из них 4 в Африке и 2 на Альпийском фронте) гпд мирного времени - 3 (все на Альп. фр.) мпд мирного времени - 7 (все на СВ) пд резервные - 31 (боеготовы к 22 сентября, 2 на Альп. фр.) кпд, сапд резервные - 14 (только 4 на СВ, остальные в Африке) гпд резервные - 4 (все на Альп. фр.) кд - 3 лмд - 2 Итого у нас до 22 сентября имеется (на СВ фр.) лишь 32 дивизии, после - 61. Этими силами собираемся успешно наступать против 43 уже имеющихся на Западе дивизий + прибывающие из Польши?
Удафф: Пауль пишет: Ну, высадились в Салониках, а дальше-то что? Кому угрожаем? наиболее целесообразными являются военные действия на Балканах, где можно отрезать Германию от источников нефти (с) Гамелен. Пауль пишет: По сути в разном эффекте от нарушения нейтралитета Норвегии и Бельгии со стороны союзников. Вы недоговариваете. Пауль пишет: Боеприпасов больше чем на 10 дней боев. А насколько? Пауль пишет: Война в Польше потребовала израсходовать 5-15% запасов артиллерийских боеприпасов. Но большая часть этих боеприпасов все равно еще три недели в Польше. Пауль пишет: Нормально готов. Нормально для чего? Пауль пишет: Этими силами собираемся успешно наступать против 43 уже имеющихся на Западе дивизий + прибывающие из Польши? В мае 1940 соотношение наступающих - оборонявшихся было лучше?
Игорь Куртуков: Удафф пишет: С этого и надо было начинать.Нет, этим нужно было заканчивать. Что я и сделал.
Удафф: Игорь Куртуков пишет: Нет, этим нужно было заканчивать. С этого и надо было начинать.
Пауль: Удафф пишет: наиболее целесообразными являются военные действия на Балканах, где можно отрезать Германию от источников нефти (с) Гамелен. Антанта там собиралась сколачивать блок (из Румынии, Югославии, Греции и Турции), а не воевать против всех балканских стран. Т.е. сначала блок, а потом Салоники. Удафф пишет: Вы недоговариваете. Я дал наводку. Неужели нужно разжевать и в рот положить? Удафф пишет: А насколько? Ну вот по артиллерии, как видим, имеется запасов как минимум на 6 месяцев боев без учета текущего производства. Удафф пишет: В мае 1940 соотношение наступающих - оборонявшихся было лучше? Не было. Только вот наступающие наступали не через линию Мажино и достаточно сильно рисковали.
917: Пауль пишет: Этими силами собираемся успешно наступать против 43 уже имеющихся на Западе дивизий + прибывающие из Польши? - Вы явно скромничаете. Не трогая темпы мобилизации, следует отметить что есть рода войск более готовые к оказанию немедленного воздействия на противника нежели чем сухопутные части. Например, авиация. Возьмем такое издание, как "Авиация в современной войне " Н.А. Тайгреберта, воениздат, 1932 год - " В одной французской газете осенью 1931 года была помещена статья, которая так рисует действия авиации в начале войны:" Воздушному флоту, пишет автор, должно быть дано поручение разрушить как можно скорее наиболее чувствительные пункты неприятельской территории. Как только объявлена война воздушный флот поджигает крупные города. разрушает промышленные центры, мосты, виадуки, оружейные депо, сбрасывает бомбы и обстреливает эти пункты сверху...." Каждая страна в начале войныстремиться к тому, чтобы как можно скорее подтянуть к фронту свои боевые силы и помешать сделать тоже самое другой стране. Несмотря на увеличивающуюся подвижность армии благодаря густой сети железных дорог, автомобильному транспорту, наличию специальных мото-механизированных соединений, все же на подвоз огромной массы войск к фронту потребуется значительное время. Авиация же для нападения на противника может быть сосредоточена гораздо быстрее, и в начале войны набудут возлагаться чрезвычайно серьезные и ответственные задачи. Летом авиация из глубины страны перебрасывается (по воздуху) на аэродромы военного времени, с которых она будет вести обычную боевую работу. Этим способом могут быть сосредоточены у границ крупные соединения авиации. А это дает возможность начать военные действия, пустив авиацию в ход, одновременно с объявлением войны ...... В современных условиях по воздуху перебрасываются все виды тяжелой и легкой авиации. На тяжелых бомбардировщиках перебрасываются одновременно обслуживающий состав и запасные части для самолетов и моторов.... Легкая авиация (разведовательная , истребительная .....) перебрасывает обслуживающий состав и запчасти на специальных транспортных самолетах. В капиталистических странах широко применяются такие переброски авиации ....."(Про французкий и английский опыт перебросок я писать не буду, но имеется в виду использование авиации в колониях) Союзники с самого начала запланировали кинуть Польшу поэтому естественно и не торопились к нанесению удара по Германии, а все эти разговоры с мобилизацией смешны - на третий день, что ли немецкие дивизии стали перебрасываться из Польши на запад? У союзников просматривается не отсутствие сил, а отсутствие желания - возможно хотели посмотреть, что там произойдет на Востоке. Поэтому Невиль отвалил ни когда Гермния напала на Польшу, а тогда когда дошло, что сперва разберуться с западом.
Пауль: 917 пишет: Вы явно скромничаете. Я? Ничуть, просто знаю ситуацию. Не трогая темпы мобилизации, следует отметить что есть рода войск более готовые к оказанию немедленного воздействия на противника нежели чем сухопутные части. Например, авиация. В которой французы уступали немцам. Союзники с самого начала запланировали кинуть Польшу поэтому естественно и не торопились к нанесению удара по Германии, а все эти разговоры с мобилизацией смешны - на третий день, что ли немецкие дивизии стали перебрасываться из Польши на запад? Помимо перебрасываемых дивизий у немцев имелись на Западе и другие силы, о чем я неоднократно упоминал. У союзников просматривается не отсутствие сил, а отсутствие желания - возможно хотели посмотреть, что там произойдет на Востоке. Так покажите мне эти силы, я жду.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Bоздушному флоту, пишет автор, должно быть дано поручение разрушить как можно скорее наиболее чувствительные пункты неприятельской территории. Как только объявлена война воздушный флот поджигает крупные города. разрушает промышленные центры, мосты, виадуки, оружейные депо, сбрасывает бомбы и обстреливает эти пункты сверху То, что "пишет автор" было прямо запрещено конвенциями о законах и обычаях войны. Французы предпочли не бомбить немецкие тылы, опасаясь ответного удара люфтваффе. Kоторого они боялись до колик, считая, что французские ВВС в их современном состоянии не в состоянии противостоять люфтам один на один. A главные уязвимые места Франции, как на грех, находились аккурат на северо-востоке.
917: Пауль пишет: В которой французы уступали немцам. - Как у Вас изящно написано. Французы уступали немцам. Это простите вообще или на Зап. фронте? И что если уступали? Так надо ждать переброски авиации с востока, чтобы уступить еще больше? А англичане? Не они ли могли быстро нарастить группировку во Франции? А и Ф терпиливо выжидали, что произойдет на Востоке. Откуда родилась эта идея с блокадой Германии? Весь восток для Германии свободен. Италия даже не участница войны. Как можно осуществить блокаду Германии? Да, никак. Пауль пишет: Так покажите мне эти силы, я жду. - Простите, а какие силы Вам нужны? Вы сами перечисляете, то что имели французы на западе. Если уйти в непонятки так никаких сил не хватит. Ну, не было их французов в 100 миллионов раз больше, чем немцев, однако немцы то вели компанию на Востоке. А авиацию союзники могли задействовать практически немедленно, ну или уж по крайней мере в течении короткого времени. Не собирались Ваши союзники воевать, и кинули Польшу, которой собственно говоря надо было быть по сговорчевей. И тот факт, что авиация союзников якобы уступала немецким ВВС никак не говорит о том, что ее не надо было задействовать. Осуществляли же Англичане агитационные полеты..... Авиация этот тот вид вооруженных сил, который и можно было задействовать и этим отвлечь авиацию немцев с Востока.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Откуда родилась эта идея с блокадой Германии? Весь восток для Германии свободен. Италия даже не участница войны. Как можно осуществить блокаду Германии? Да, никак. Тем не менее, осуществляли. Оказалось, что можно. Правда, вот шведские рудники не удалось захватить, а так бы совсем неплохое кольцо получалось.
Пауль: 917 пишет: Как у Вас изящно написано. Французы уступали немцам. Это простите вообще или на Зап. фронте? И что если уступали? Так надо ждать переброски авиации с востока, чтобы уступить еще больше? Вы зачем предлагаете начать действовать авиацией? Просто так или с какой-то целью? А англичане? Не они ли могли быстро нарастить группировку во Франции? Могли ли? Разберите этот вопрос и покажите. Простите, а какие силы Вам нужны? Такие, при которых французы могли достигнуть решительного успеха, который вынудит немцев отвлечь силы от Польши. Таких сил у французов в течение минимум трех недель не было. А позже уже и спасать было некого. Не собирались Ваши союзники воевать, и кинули Польшу, которой собственно говоря надо было быть по сговорчевей. Для кидания Польши, как вы изящно выражаетесь, надо было не объявлять Германии войну. И тот факт, что авиация союзников якобы уступала немецким ВВС никак не говорит о том, что ее не надо было задействовать. Осуществляли же Англичане агитационные полеты..... Ну так смотря с какой целью задействовать. Для агитационных полетов или отдельных рейдов вполне хватало. А на что-то большее - нет. Авиация этот тот вид вооруженных сил, который и можно было действовать и этим отвлечь авиацию немцев с Востока. Так вот не отвлекут они таким образом немецкю авиацию с Востока.
917: Пауль пишет: Вы зачем предлагаете начать действовать авиацией? Просто так или с какой-то целью? - Я не предлагаю начать действовать авиацией, а отмечаю наличие у союзников вида ВС , который мог быть быстро сконцентрирован на ТВД и использован для оказания практической помощи Польше. Назначение авиации на данном ТВД союзники должны были сами определить. Если они допускали участие своих сил в наземной операции, то соответственно целями могли быть объекты связанные с проведением немецкого сосредоточения и развертывания на ТВД: аэродромы, мосты, транспортные узлы, войска на марше и т.д. Если же планирование ограничивалось оказанием политического и военного давления, то наверное это объекты инфраструктуры и военные предприятия Германии. Факт остается фактом. Данные возможности союзниками не были задействованы. Причем, что примечательно - линия Мажино в которую убухали определенные суммы денег никак не могла защитить от самолетов люфтваффе французские города, заводы и инфраструктуру. Едва ли штабы союзников были такими олухами, что этого не понимали. Я вот привел пример из книги, в которой практически описаны действия немецких ВВС против Франции в 1940 г и против СССР в 1941 году, только автор отметил это еще в начале тридцатых, когда и люфтваффе не было. Просто приемы эти стандартны и освоены в то время. Пауль пишет: А на что-то большее - нет. - Да, не на большее им не хватало. А ждали развития ситуация на Востоке, и не хотели обострять отношения с Германией. Пауль пишет: Так вот не отвлекут они таким образом немецкю авиацию с Востока. - Каким образом? Осуществляя воздушное наступление на Германию? Ну, не отвлекут, значит, не отвлекут. И будут осуществлять бомбардировку объектов в благоприятных условиях. Спокойнее удастся захватить локальное господство в воздухе, легче будет обеспечить условия для проведения наземной операции.
917: Игорь Куртуков пишет: а так бы совсем неплохое кольцо получалось. - Я не столь силен в геометрии, но усилия союзников в блокаде Германии могли оказаться в лучшем случае половиной бублика, а не кольцом. Весь восток для Германии был практически открыт и благодаря усилиям союзников настроен на дружбу с Германией, более того, Германия стала чуть ли не единственным торговым партнером из высокоразвитых наций. В таких условиях задуманная союзниками блокада Германии несомненно бы имела успех. Кто б сомневался.
Удафф: Пауль пишет: Антанта там собиралась сколачивать блок (из Румынии, Югославии, Греции и Турции), а не воевать против всех балканских стран. Вы решили что Антанта собиралась воевать против всех балканских стран? Пауль пишет: Я дал наводку. Неужели нужно разжевать и в рот положить? На водку Вы мне не давали. Нечего сказать - не хамите. Пауль пишет: Ну вот по артиллерии, как видим, имеется запасов как минимум на 6 месяцев боев без учета текущего производства. Всех калибров? Надо же, такого счастья не наблюдалось в немецких армиях на Западе зимой 1939\40, но в сентябре снаряды еще были. Пауль пишет: Не было. Только вот наступающие наступали не через линию Мажино и достаточно сильно рисковали. Французы в 1939 рисковали меньше. И это мнение многих немецких генералов и того же Мюллера. Отметим еще и такую мелочь как срок переброски одной дивизии с востока на запад (больше недели), качество основной массы немецких дивизий, отдельные участки в 50 и больше км прикрываемые одной дивизией. Картина маргарином получается.
Удафф: Пауль пишет: Такие, при которых французы могли достигнуть решительного успеха, который вынудит немцев отвлечь силы от Польши. Таких сил у французов в течение минимум трех недель не было. А позже уже и спасать было некого. Позже оставалась цель разгрома Германии. Позволить Германии усиливаться на Западе этой цели противоречит.
d_prospero: Здравствуйте, уважаемые коллеги. Давно читаю форум, но только сейчас решил написать. Около миллиона человек и примерно тысяча самолетов у немцев. Боеприпассов на 10 дней боев, по отдельным видам и того меньше. Западный вал далеко не готов. Западный вал был вполне подготовлен для обороны. До 27 августа было отмобилизовано 3/4 французских вооруженных сил — 72 дивизии (1 895 тыс. чел., 8 тыс. орудий и минометов, 2,5 тыс. танков и до 2 тыс. самолетов). 27 августа было призвано еще 725 тыс. человек, и вооруженные силы достигли численности 2 674 тыс. человек. 1 сентября, когда во Франции была объявлена открытая мобилизация, на ее территории находилось 72 пехотные (кадровые, резервные, североафриканские, колониальные и крепостные войска, равноценные 15 дивизиям), 3 кавалерийские, 2 легкие механизированные дивизией 39 отдельных танковых батальонов. Мельтюхов явно не в теме, как и Проэктор. Я подозреваю, что эти цифры он взял из книги Кимхе о "Странной войне". В период с 26 по 1 сентября во Франции проходила частичная мобилизация, а полная началась только первого сентября. Французская армия мирного времени насчитывала 37 дивизий и 11 бригад. По мобилизации из них разворачивались еще 49 дивизий. Всего получалось 86, плюс 11 бригад и разные части, численностью не больше батальона. Но бригады и батальоны годились только для оборонительных действий. Надо также учитывать тот факт, что МЕТРОПОЛИЕЙ французы называли не только европейскую территорию страны, но и колонии в Северной Африке, где тоже размещались войска и не мало. Дислоцировались войска в начале сентября именно так, как написано у Пауля. Резервные дивизии в основном были слабо сколочены и обучены, довольно хило оснащены вооружением и техникой. Использовать в наступательных целях их можно было самое раннее после 20 сентября, а к тому времени, как верно отметил Пауль, уже помогать было не кому. К 20 сентября польская армия была уже практически разгромлена.
917: Игорь Куртуков пишет: A главные уязвимые места Франции, как на грех, находились аккурат на северо-востоке. - У кого то все не слава Богу. Не совсем понятно, стоило ли в таких условиях ретиво объявлять Германии войну? Игорь Куртуков пишет: что французские ВВС в их современном состоянии не в состоянии противостоять люфтам один на один. - У Вас как то хитро написано. Не совсем понятно, из каких соображений исходили французы, когда объявляли Гитлеру войну? Вроде как у них был союзник и вдруг мы начинаем оценивать действия французской авиации один на один? Но и даже в этом случае это не верно, так как в это время как раз еще хоть как то обозначена Польша, которая в той или иной степени отвлекает на себя внимание Германии, вот как только ее прихлопнут это и будет один на один. Но самое интересное - это оценка блока, казалось бы противостоят Германии должны совместные усилия Англии и Франции, ан нет. Любопытно, а откуда бы взялись силы у авиации Франции в случае если б СССР поддержал коалицию? Игорь Куртуков пишет: То, что "пишет автор" было прямо запрещено конвенциями о законах и обычаях войны. - Более жесткие конвенции по ведению войны не помещали США раскатать Югославию в пыль. Поэтому ссылки на конвенции как-то воспринимаются с трудом. Но, если Вы обратите внимание на то, что писал я, то я не предлагал вслед за автором поливать города из пулеметов. Определенные моральные ограничения естественно имеют место. Но война есть война и у немцев полно целей вызывающих менее противоречивые оценки.
Удафф: d_prospero пишет: уже помогать было не кому. К 20 сентября польская армия была уже практически разгромлена. Речь не о помощи Польше, а о войне против Германии. Как уже заметили: война не за Польшу, а против Германии. Вот и надо рассматривать действия Антанты в этом ключе. Большего подарка Германии, чем сидеть и ждать пока та ударить придумать трудно.
d_prospero: Речь не о помощи Польше, а о войне против Германии. Как уже заметили: война не за Польшу, а против Германии. Вот и надо рассматривать действия Антанты в этом ключе. Большего подарка Германии, чем сидеть и ждать пока та ударить придумать трудно. Тогда поясните, что обсуждается сейчас. А то я не с самого начала дискуссию читал, может пропустил что... Обсуждается возможность выполнения Францией своих обязательств перед Польшей? Или просто возможность проведения французами осенью 1939 г. наступательной операции против Германии?
Удафф: d_prospero пишет: Или просто возможность проведения французами осенью 1939 г. наступательной операции против Германии? Шире говоря возможность ведения французами активной войны против Германии. К примеру, в ПМВ союзники уже зимой 1915 предприняли активные действия в Восточном Средиземноморье. Во ВМВ дальше прожектов дело не дошло. А ведь всего дюжина английских самолетов в Греции в 1940-1941 вызвала нервозность у фюрера.
917: d_prospero пишет: В период с 26 по 1 сентября во Франции проходила частичная мобилизация, а полная началась только первого сентября. - Полное чувство дежавю. Оказывается болезнь, имеет общие симптомы. Я полагал, что проблемы с узбеками служившими в мех. корпусах и не знавших русский язык это чисто советские проблемы. Хотелось бы поинтересоваться, не было ли в вооруженных силах Франции арабов не знавших французского языка, что не могло ведь не сказаться на подготовке к ведению боевых действий?
d_prospero: Шире говоря возможность ведения французами активной войны против Германии. К примеру, в ПМВ союзники уже зимой 1915 предприняли активные действия в Восточном Средиземноморье. Во ВМВ дальше прожектов дело не дошло. Я не совсем понимаю, что такое "активная война". Вы говорите про наступление? Так ведь военная доктрина Франции была оборонительной. Соответственно и стратегии придерживались тоже оборонительной. И дело тут не в политике, а во взглядах французского генштаба на методы и принципы ведения войны. Они были устаревшими, но это уже другой вопрос... А про наступление французов в Сааре Вы знаете?
917: d_prospero пишет: А про наступление французов в Сааре Вы знаете? - А как же устаревшая доктрина?
d_prospero: Оказывается болезнь, имеет общие симптомы. Я полагал, что проблемы с узбеками служившими в мех. корпусах и не знавших русский язык это чисто советские проблемы. Хотелось бы поинтересоваться, не было ли в вооруженных силах Франции арабов не знавших французского языка, что не могло ведь не сказаться на подготовке к ведению боевых действий? Я не оценил Вашего сарказма... О какой болезни речь? По поводу арабов... Они были, но проблем с французским языком вроде бы не возникало. Хотя я зуб не дам, может и были...
Удафф: d_prospero пишет: А про наступление французов в Сааре Вы знаете? Знаю, что никакой стены из огня и стали оно не встретило, что, однако, не подвигло французов действительно наступать.
d_prospero: - А как же устаревшая доктрина? Французы были связаны протоколом Гамелена-Каспжицкого по рукам и ногам. Поэтому и пришлось организовать наступление. Кстати, оно оказало опосредованное влияние на кампанию в Польше. ОКХ срочно перебросило резервы в группу армий Лееба. В результате уже 10 сентября группировка вермахта на Западе увеличилась с 31-й до 44 дивизий. В общем, французов можно упрекнуть в нерешительности, но никак не в нежелании помочь полякам.
d_prospero: Знаю, что никакой стены из огня и стали оно не встретило, что, однако, не подвигло французов действительно наступать. Как это не сподвигло? Французы продвинулись на 30-километровом фронте до 10 км. вглубь Германии и удерживали эти позиции ЕМНИП до 16 октября.
Удафф: d_prospero пишет: Французы продвинулись на 30-километровом фронте до 10 км. вглубь Германии и удерживали эти позиции ЕМНИП до 16 октября. То есть результат нулевой.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Весь восток для Германии был практически открытЕсть такое дело. Однако с востока шло не слишком много всего. Но и это немногое думали прижать. Отсюда всякие планы бомбардировок Баку. благодаря усилиям союзников настроен на дружбу с ГерманиейУсилия союзников тут не при чём. Благодаря заманчивым предложениям Германии - это да. Не совсем понятно, стоило ли в таких условиях ретиво объявлять Германии войну?Они тоже были неуверены и долго колебались. Но Гамелен был уверен в конечной победе Антанты, в конце концов превосходство Германии в ВВС дело временное. Поэтому в конце концов решились объявить. Более жесткие конвенции по ведению войны не помещали США раскатать Югославию в пыль. Поэтому ссылки на конвенции как-то воспринимаются с трудом.Работайте над гибкостью восприятия, что тут ещё сказать. Я вам привожу реальную мотивировку отказа от бомбёжек Германии в 1939-40. То что ваша система восприятия отказывается её воспринимать менее реальной её не делает.
d_prospero: То есть результат нулевой. Ну это смотря какими мерками мерить. Конечно особого ущерба немцам они не нанесли, поляки серьезного облегчения тоже не получили. Но влияние на ход событий это наступление оказало. Немцы перебросили на Запад часть своих резервов, которые, в противном случае, могли быть использованы против польской армии, а также понесли потери в людях и технике. ЕМНИП, 11 самолетов, около 400 чел. убитыми, ранеными и пленными. Так что результат не нулевой, просто очень скромный.
полная версия страницы