Форум
"Странная война" и связанные с ней вопросы
O'Bu: Продолжение обсуждения, начатого здесь. Игорь Куртуков пишет: [quote] Странная какая-то постановка вопроса. Чего хотел добится СССР от Германии в интервале 22.6.41-5.12.41? Я не знаю как на такой вопрос отвечать.[/quote] Заметно разные ситуации. Чего вообще может хотеть мирный гражданин от бандита, напавшего на него в тёмном переулке? Чтобы устыдился и ушёл? "В публичный дом, должно быть" (с) отец Фёдор Востриков. Отбиться от нападения - опять негативная цель. Позитивные цели появились, ЕМНИП, после Тегерана-43. Безоговорочная капитуляция, которой в конечном итоге союзники и добились. А вопрос [quote]Чего хотели добиться англо-французы от Германии в интервале 10.1939-04.1940?[/quote] был навеен спичем Упоминаемого Только В Соответствующем Разделе. Типа: что за детсткий сад, штаны на лямках? Если объявили войну - давайте воевать. Если воевать не хотим - зачем сохраняем юридическое состояние войны, а сами развлекаемся игрой в футбол между рядами колючей проволоки? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Ответов - 278, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Игорь Куртуков: O'Bu пишет: что за детсткий сад, штаны на лямках? Если объявили войну - давайте воевать. Если воевать не хотим - зачем сохраняем юридическое состояние войны, а сами развлекаемся игрой в футбол между рядами колючей проволоки? Сам этот спич и есть детский сад штаны на лямках. С чего это "объявили войну - давайте воевать"? Войну объявляют чобы победить, а не чтобы воевать. Если можно победить, но не воевать, то отчего бы и нет? Вобщем-то идеи сюзников по поводу способа достижения победы достаточно известны. Устраивать второй Верден на линии Зигфрида ой как не хотелось. Нарушать нейтралитет Бельгии стеснялись. Отсюда логично вытекает "периферийная стратегия" - Германия зажималась в кольцо блокады методами морской войны и экономической войны. Oдновременно нарашивались вооружённые силы союзников (прежде всего Англии). В итоге либо Германия не выдерживает и наносит удар, либо году где-ниудь так в 1942 усилившиеся сверх всякой меры союзники наносят coup de grâce по истощённой блокадой и внутренними раздорами Германии. Первый вариант Гамелен рассматривал как предпочтительный - оборона ведь сильнее наступления. Так что май 1940 это можно сказать его сбывшиеся мечты. Если бы пошло по второму варианту, то по ходу дела союзники надеялись сколотить второй фронт где-нибудь на Балканах. Была в этой стратегии большая дырка - советско-германская граница, которую никакой блокадой не перекрыть. Отсюда растут ноги всяких прожектов бомбардировок Баку и помощи финнам. Понятно, что план этот нерешителен и противоречив, построен на наивных надеждах и потаённых страхах. Но это только потому что он отражает нерешительность, противоречивость, наивность и страхи политиков и военных Антанты. Да по большому счёту и всего общества Великобритании и Франции. Разгром мая-июня 1940 подействовал на эти страны по разному. Британия наконец стряхнула с себя нерешительность - уже 13 мая в парламенте звучит знаметнитая речь Черчилля: I have nothing to offer but blood, toil, tears, and sweat. Франция напротив начала тонуть в отчаянии и капитулировала.
Змей: Игорь Куртуков пишет: С чего это "объявили войну - давайте воевать"? Войну объявляют чобы победить, а не чтобы воевать. Если можно победить, но не воевать, то отчего бы и нет? Вы еще такую войну назвать можете?
Удафф: Игорь Куртуков пишет: Понятно, что план этот нерешителен и противоречив, построен на наивных надеждах и потаённых страхах. С этого и надо было начинать. Об этом фактически и написал O'Bu. Союзники повели себя не по взорслому.
Пауль: Я могу. Пелепонесская война, план Перикла.
Пауль: Удафф пишет: Союзники повели себя не по взорслому. А как надо было "по-взрослому"?
Удафф: Пауль пишет: А как надо было "по-взрослому"? Не маниловщиной заниматься, а открывать фронт на Балканах, наступать на Западе, забив на Бельгию. На Норвегию то забили, немец только опередил. Можем поговорить о плотностях на Западе и количестве боеприпасов в немецких дивизиях. Волков бояться - в Хуртгенский лес не ходить.
Пауль: Удафф пишет: Не маниловщиной заниматься, Ну, посмотрим, как там у вас получается "не маниловщиной" заниматься. а открывать фронт на Балканах, Где конкретно? наступать на Западе, забив на Бельгию. На Норвегию то забили, немец только опередил. Дело в том, что между Норвегией и Бельгией есть существенная разница. Можем поговорить о плотностях на Западе и количестве боеприпасов в немецких дивизиях. Давайте поговорим. И про плотности, и про количество боеприпасов. Начнем с соотношения сил. Ваш ход. Волков бояться - в Хуртгенский лес не ходить. Конечно.
vlad: Удафф пишет: Волков бояться - в Хуртгенский лес не ходить. а они там есть ?
Удафф: Пауль пишет: Где конкретно? В Салониках, планы были в 1939=1940 Пауль пишет: Дело в том, что между Норвегией и Бельгией есть существенная разница. Конечно, в одном слове 8 букв, а в другом 7. По сути в чем разница7 Пауль пишет: Давайте поговорим. И про плотности, и про количество боеприпасов. Около миллиона человек и примерно тысяча самолетов у немцев. Боеприпассов на 10 дней боев, по отдельным видам и того меньше. Западный вал далеко не готов. До 27 августа было отмобилизовано 3/4 французских вооруженных сил — 72 дивизии (1 895 тыс. чел., 8 тыс. орудий и минометов, 2,5 тыс. танков и до 2 тыс. самолетов). 27 августа было призвано еще 725 тыс. человек, и вооруженные силы достигли численности 2 674 тыс. человек. 1 сентября, когда во Франции была объявлена открытая мобилизация, на ее территории находилось 72 пехотные (кадровые, резервные, североафриканские, колониальные и крепостные войска, равноценные 15 дивизиям), 3 кавалерийские, 2 легкие механизированные дивизией 39 отдельных танковых батальонов.
Удафф: vlad пишет: а они там есть ? Волки? Разве что позорные.
Пауль: Удафф пишет: В Салониках, планы были в 1939=1940 Ну, высадились в Салониках, а дальше-то что? Кому угрожаем? Удафф пишет: По сути в чем разница7 По сути в разном эффекте от нарушения нейтралитета Норвегии и Бельгии со стороны союзников. Около миллиона человек и примерно тысяча самолетов у немцев. Боеприпассов на 10 дней боев, по отдельным видам и того меньше. Боеприпасов больше чем на 10 дней боев. Война в Польше потребовала израсходовать 5-15% запасов артиллерийских боеприпасов. Подробности можно посмотреть у Мюллера-Гиллебранда. Западный вал далеко не готов. Нормально готов. До 27 августа было отмобилизовано 3/4 французских вооруженных сил — 72 дивизии (1 895 тыс. чел., 8 тыс. орудий и минометов, 2,5 тыс. танков и до 2 тыс. самолетов). 27 августа было призвано еще 725 тыс. человек, и вооруженные силы достигли численности 2 674 тыс. человек. 1 сентября, когда во Франции была объявлена открытая мобилизация, на ее территории находилось 72 пехотные (кадровые, резервные, североафриканские, колониальные и крепостные войска, равноценные 15 дивизиям), 3 кавалерийские, 2 легкие механизированные дивизией 39 отдельных танковых батальонов. Видите ли, Мельтюхов не самый острый нож в столе по вопросам состояния ВС союзников. Это еще Игорь Куртуков в своем ЖЖ заметил. Давайте я вам набросаю кто где находился. пд мирного времени - 10 (все на Северо-Востоке) кпд, сапд мирного времени - 12 (из них 4 в Африке и 2 на Альпийском фронте) гпд мирного времени - 3 (все на Альп. фр.) мпд мирного времени - 7 (все на СВ) пд резервные - 31 (боеготовы к 22 сентября, 2 на Альп. фр.) кпд, сапд резервные - 14 (только 4 на СВ, остальные в Африке) гпд резервные - 4 (все на Альп. фр.) кд - 3 лмд - 2 Итого у нас до 22 сентября имеется (на СВ фр.) лишь 32 дивизии, после - 61. Этими силами собираемся успешно наступать против 43 уже имеющихся на Западе дивизий + прибывающие из Польши?
Удафф: Пауль пишет: Ну, высадились в Салониках, а дальше-то что? Кому угрожаем? наиболее целесообразными являются военные действия на Балканах, где можно отрезать Германию от источников нефти (с) Гамелен. Пауль пишет: По сути в разном эффекте от нарушения нейтралитета Норвегии и Бельгии со стороны союзников. Вы недоговариваете. Пауль пишет: Боеприпасов больше чем на 10 дней боев. А насколько? Пауль пишет: Война в Польше потребовала израсходовать 5-15% запасов артиллерийских боеприпасов. Но большая часть этих боеприпасов все равно еще три недели в Польше. Пауль пишет: Нормально готов. Нормально для чего? Пауль пишет: Этими силами собираемся успешно наступать против 43 уже имеющихся на Западе дивизий + прибывающие из Польши? В мае 1940 соотношение наступающих - оборонявшихся было лучше?
Игорь Куртуков: Удафф пишет: С этого и надо было начинать.Нет, этим нужно было заканчивать. Что я и сделал.
Удафф: Игорь Куртуков пишет: Нет, этим нужно было заканчивать. С этого и надо было начинать.
Пауль: Удафф пишет: наиболее целесообразными являются военные действия на Балканах, где можно отрезать Германию от источников нефти (с) Гамелен. Антанта там собиралась сколачивать блок (из Румынии, Югославии, Греции и Турции), а не воевать против всех балканских стран. Т.е. сначала блок, а потом Салоники. Удафф пишет: Вы недоговариваете. Я дал наводку. Неужели нужно разжевать и в рот положить? Удафф пишет: А насколько? Ну вот по артиллерии, как видим, имеется запасов как минимум на 6 месяцев боев без учета текущего производства. Удафф пишет: В мае 1940 соотношение наступающих - оборонявшихся было лучше? Не было. Только вот наступающие наступали не через линию Мажино и достаточно сильно рисковали.
917: Пауль пишет: Этими силами собираемся успешно наступать против 43 уже имеющихся на Западе дивизий + прибывающие из Польши? - Вы явно скромничаете. Не трогая темпы мобилизации, следует отметить что есть рода войск более готовые к оказанию немедленного воздействия на противника нежели чем сухопутные части. Например, авиация. Возьмем такое издание, как "Авиация в современной войне " Н.А. Тайгреберта, воениздат, 1932 год - " В одной французской газете осенью 1931 года была помещена статья, которая так рисует действия авиации в начале войны:" Воздушному флоту, пишет автор, должно быть дано поручение разрушить как можно скорее наиболее чувствительные пункты неприятельской территории. Как только объявлена война воздушный флот поджигает крупные города. разрушает промышленные центры, мосты, виадуки, оружейные депо, сбрасывает бомбы и обстреливает эти пункты сверху...." Каждая страна в начале войныстремиться к тому, чтобы как можно скорее подтянуть к фронту свои боевые силы и помешать сделать тоже самое другой стране. Несмотря на увеличивающуюся подвижность армии благодаря густой сети железных дорог, автомобильному транспорту, наличию специальных мото-механизированных соединений, все же на подвоз огромной массы войск к фронту потребуется значительное время. Авиация же для нападения на противника может быть сосредоточена гораздо быстрее, и в начале войны набудут возлагаться чрезвычайно серьезные и ответственные задачи. Летом авиация из глубины страны перебрасывается (по воздуху) на аэродромы военного времени, с которых она будет вести обычную боевую работу. Этим способом могут быть сосредоточены у границ крупные соединения авиации. А это дает возможность начать военные действия, пустив авиацию в ход, одновременно с объявлением войны ...... В современных условиях по воздуху перебрасываются все виды тяжелой и легкой авиации. На тяжелых бомбардировщиках перебрасываются одновременно обслуживающий состав и запасные части для самолетов и моторов.... Легкая авиация (разведовательная , истребительная .....) перебрасывает обслуживающий состав и запчасти на специальных транспортных самолетах. В капиталистических странах широко применяются такие переброски авиации ....."(Про французкий и английский опыт перебросок я писать не буду, но имеется в виду использование авиации в колониях) Союзники с самого начала запланировали кинуть Польшу поэтому естественно и не торопились к нанесению удара по Германии, а все эти разговоры с мобилизацией смешны - на третий день, что ли немецкие дивизии стали перебрасываться из Польши на запад? У союзников просматривается не отсутствие сил, а отсутствие желания - возможно хотели посмотреть, что там произойдет на Востоке. Поэтому Невиль отвалил ни когда Гермния напала на Польшу, а тогда когда дошло, что сперва разберуться с западом.
Пауль: 917 пишет: Вы явно скромничаете. Я? Ничуть, просто знаю ситуацию. Не трогая темпы мобилизации, следует отметить что есть рода войск более готовые к оказанию немедленного воздействия на противника нежели чем сухопутные части. Например, авиация. В которой французы уступали немцам. Союзники с самого начала запланировали кинуть Польшу поэтому естественно и не торопились к нанесению удара по Германии, а все эти разговоры с мобилизацией смешны - на третий день, что ли немецкие дивизии стали перебрасываться из Польши на запад? Помимо перебрасываемых дивизий у немцев имелись на Западе и другие силы, о чем я неоднократно упоминал. У союзников просматривается не отсутствие сил, а отсутствие желания - возможно хотели посмотреть, что там произойдет на Востоке. Так покажите мне эти силы, я жду.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Bоздушному флоту, пишет автор, должно быть дано поручение разрушить как можно скорее наиболее чувствительные пункты неприятельской территории. Как только объявлена война воздушный флот поджигает крупные города. разрушает промышленные центры, мосты, виадуки, оружейные депо, сбрасывает бомбы и обстреливает эти пункты сверху То, что "пишет автор" было прямо запрещено конвенциями о законах и обычаях войны. Французы предпочли не бомбить немецкие тылы, опасаясь ответного удара люфтваффе. Kоторого они боялись до колик, считая, что французские ВВС в их современном состоянии не в состоянии противостоять люфтам один на один. A главные уязвимые места Франции, как на грех, находились аккурат на северо-востоке.
917: Пауль пишет: В которой французы уступали немцам. - Как у Вас изящно написано. Французы уступали немцам. Это простите вообще или на Зап. фронте? И что если уступали? Так надо ждать переброски авиации с востока, чтобы уступить еще больше? А англичане? Не они ли могли быстро нарастить группировку во Франции? А и Ф терпиливо выжидали, что произойдет на Востоке. Откуда родилась эта идея с блокадой Германии? Весь восток для Германии свободен. Италия даже не участница войны. Как можно осуществить блокаду Германии? Да, никак. Пауль пишет: Так покажите мне эти силы, я жду. - Простите, а какие силы Вам нужны? Вы сами перечисляете, то что имели французы на западе. Если уйти в непонятки так никаких сил не хватит. Ну, не было их французов в 100 миллионов раз больше, чем немцев, однако немцы то вели компанию на Востоке. А авиацию союзники могли задействовать практически немедленно, ну или уж по крайней мере в течении короткого времени. Не собирались Ваши союзники воевать, и кинули Польшу, которой собственно говоря надо было быть по сговорчевей. И тот факт, что авиация союзников якобы уступала немецким ВВС никак не говорит о том, что ее не надо было задействовать. Осуществляли же Англичане агитационные полеты..... Авиация этот тот вид вооруженных сил, который и можно было задействовать и этим отвлечь авиацию немцев с Востока.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Откуда родилась эта идея с блокадой Германии? Весь восток для Германии свободен. Италия даже не участница войны. Как можно осуществить блокаду Германии? Да, никак. Тем не менее, осуществляли. Оказалось, что можно. Правда, вот шведские рудники не удалось захватить, а так бы совсем неплохое кольцо получалось.
Пауль: 917 пишет: Как у Вас изящно написано. Французы уступали немцам. Это простите вообще или на Зап. фронте? И что если уступали? Так надо ждать переброски авиации с востока, чтобы уступить еще больше? Вы зачем предлагаете начать действовать авиацией? Просто так или с какой-то целью? А англичане? Не они ли могли быстро нарастить группировку во Франции? Могли ли? Разберите этот вопрос и покажите. Простите, а какие силы Вам нужны? Такие, при которых французы могли достигнуть решительного успеха, который вынудит немцев отвлечь силы от Польши. Таких сил у французов в течение минимум трех недель не было. А позже уже и спасать было некого. Не собирались Ваши союзники воевать, и кинули Польшу, которой собственно говоря надо было быть по сговорчевей. Для кидания Польши, как вы изящно выражаетесь, надо было не объявлять Германии войну. И тот факт, что авиация союзников якобы уступала немецким ВВС никак не говорит о том, что ее не надо было задействовать. Осуществляли же Англичане агитационные полеты..... Ну так смотря с какой целью задействовать. Для агитационных полетов или отдельных рейдов вполне хватало. А на что-то большее - нет. Авиация этот тот вид вооруженных сил, который и можно было действовать и этим отвлечь авиацию немцев с Востока. Так вот не отвлекут они таким образом немецкю авиацию с Востока.
917: Пауль пишет: Вы зачем предлагаете начать действовать авиацией? Просто так или с какой-то целью? - Я не предлагаю начать действовать авиацией, а отмечаю наличие у союзников вида ВС , который мог быть быстро сконцентрирован на ТВД и использован для оказания практической помощи Польше. Назначение авиации на данном ТВД союзники должны были сами определить. Если они допускали участие своих сил в наземной операции, то соответственно целями могли быть объекты связанные с проведением немецкого сосредоточения и развертывания на ТВД: аэродромы, мосты, транспортные узлы, войска на марше и т.д. Если же планирование ограничивалось оказанием политического и военного давления, то наверное это объекты инфраструктуры и военные предприятия Германии. Факт остается фактом. Данные возможности союзниками не были задействованы. Причем, что примечательно - линия Мажино в которую убухали определенные суммы денег никак не могла защитить от самолетов люфтваффе французские города, заводы и инфраструктуру. Едва ли штабы союзников были такими олухами, что этого не понимали. Я вот привел пример из книги, в которой практически описаны действия немецких ВВС против Франции в 1940 г и против СССР в 1941 году, только автор отметил это еще в начале тридцатых, когда и люфтваффе не было. Просто приемы эти стандартны и освоены в то время. Пауль пишет: А на что-то большее - нет. - Да, не на большее им не хватало. А ждали развития ситуация на Востоке, и не хотели обострять отношения с Германией. Пауль пишет: Так вот не отвлекут они таким образом немецкю авиацию с Востока. - Каким образом? Осуществляя воздушное наступление на Германию? Ну, не отвлекут, значит, не отвлекут. И будут осуществлять бомбардировку объектов в благоприятных условиях. Спокойнее удастся захватить локальное господство в воздухе, легче будет обеспечить условия для проведения наземной операции.
917: Игорь Куртуков пишет: а так бы совсем неплохое кольцо получалось. - Я не столь силен в геометрии, но усилия союзников в блокаде Германии могли оказаться в лучшем случае половиной бублика, а не кольцом. Весь восток для Германии был практически открыт и благодаря усилиям союзников настроен на дружбу с Германией, более того, Германия стала чуть ли не единственным торговым партнером из высокоразвитых наций. В таких условиях задуманная союзниками блокада Германии несомненно бы имела успех. Кто б сомневался.
Удафф: Пауль пишет: Антанта там собиралась сколачивать блок (из Румынии, Югославии, Греции и Турции), а не воевать против всех балканских стран. Вы решили что Антанта собиралась воевать против всех балканских стран? Пауль пишет: Я дал наводку. Неужели нужно разжевать и в рот положить? На водку Вы мне не давали. Нечего сказать - не хамите. Пауль пишет: Ну вот по артиллерии, как видим, имеется запасов как минимум на 6 месяцев боев без учета текущего производства. Всех калибров? Надо же, такого счастья не наблюдалось в немецких армиях на Западе зимой 1939\40, но в сентябре снаряды еще были. Пауль пишет: Не было. Только вот наступающие наступали не через линию Мажино и достаточно сильно рисковали. Французы в 1939 рисковали меньше. И это мнение многих немецких генералов и того же Мюллера. Отметим еще и такую мелочь как срок переброски одной дивизии с востока на запад (больше недели), качество основной массы немецких дивизий, отдельные участки в 50 и больше км прикрываемые одной дивизией. Картина маргарином получается.
Удафф: Пауль пишет: Такие, при которых французы могли достигнуть решительного успеха, который вынудит немцев отвлечь силы от Польши. Таких сил у французов в течение минимум трех недель не было. А позже уже и спасать было некого. Позже оставалась цель разгрома Германии. Позволить Германии усиливаться на Западе этой цели противоречит.
d_prospero: Здравствуйте, уважаемые коллеги. Давно читаю форум, но только сейчас решил написать. Около миллиона человек и примерно тысяча самолетов у немцев. Боеприпассов на 10 дней боев, по отдельным видам и того меньше. Западный вал далеко не готов. Западный вал был вполне подготовлен для обороны. До 27 августа было отмобилизовано 3/4 французских вооруженных сил — 72 дивизии (1 895 тыс. чел., 8 тыс. орудий и минометов, 2,5 тыс. танков и до 2 тыс. самолетов). 27 августа было призвано еще 725 тыс. человек, и вооруженные силы достигли численности 2 674 тыс. человек. 1 сентября, когда во Франции была объявлена открытая мобилизация, на ее территории находилось 72 пехотные (кадровые, резервные, североафриканские, колониальные и крепостные войска, равноценные 15 дивизиям), 3 кавалерийские, 2 легкие механизированные дивизией 39 отдельных танковых батальонов. Мельтюхов явно не в теме, как и Проэктор. Я подозреваю, что эти цифры он взял из книги Кимхе о "Странной войне". В период с 26 по 1 сентября во Франции проходила частичная мобилизация, а полная началась только первого сентября. Французская армия мирного времени насчитывала 37 дивизий и 11 бригад. По мобилизации из них разворачивались еще 49 дивизий. Всего получалось 86, плюс 11 бригад и разные части, численностью не больше батальона. Но бригады и батальоны годились только для оборонительных действий. Надо также учитывать тот факт, что МЕТРОПОЛИЕЙ французы называли не только европейскую территорию страны, но и колонии в Северной Африке, где тоже размещались войска и не мало. Дислоцировались войска в начале сентября именно так, как написано у Пауля. Резервные дивизии в основном были слабо сколочены и обучены, довольно хило оснащены вооружением и техникой. Использовать в наступательных целях их можно было самое раннее после 20 сентября, а к тому времени, как верно отметил Пауль, уже помогать было не кому. К 20 сентября польская армия была уже практически разгромлена.
917: Игорь Куртуков пишет: A главные уязвимые места Франции, как на грех, находились аккурат на северо-востоке. - У кого то все не слава Богу. Не совсем понятно, стоило ли в таких условиях ретиво объявлять Германии войну? Игорь Куртуков пишет: что французские ВВС в их современном состоянии не в состоянии противостоять люфтам один на один. - У Вас как то хитро написано. Не совсем понятно, из каких соображений исходили французы, когда объявляли Гитлеру войну? Вроде как у них был союзник и вдруг мы начинаем оценивать действия французской авиации один на один? Но и даже в этом случае это не верно, так как в это время как раз еще хоть как то обозначена Польша, которая в той или иной степени отвлекает на себя внимание Германии, вот как только ее прихлопнут это и будет один на один. Но самое интересное - это оценка блока, казалось бы противостоят Германии должны совместные усилия Англии и Франции, ан нет. Любопытно, а откуда бы взялись силы у авиации Франции в случае если б СССР поддержал коалицию? Игорь Куртуков пишет: То, что "пишет автор" было прямо запрещено конвенциями о законах и обычаях войны. - Более жесткие конвенции по ведению войны не помещали США раскатать Югославию в пыль. Поэтому ссылки на конвенции как-то воспринимаются с трудом. Но, если Вы обратите внимание на то, что писал я, то я не предлагал вслед за автором поливать города из пулеметов. Определенные моральные ограничения естественно имеют место. Но война есть война и у немцев полно целей вызывающих менее противоречивые оценки.
Удафф: d_prospero пишет: уже помогать было не кому. К 20 сентября польская армия была уже практически разгромлена. Речь не о помощи Польше, а о войне против Германии. Как уже заметили: война не за Польшу, а против Германии. Вот и надо рассматривать действия Антанты в этом ключе. Большего подарка Германии, чем сидеть и ждать пока та ударить придумать трудно.
d_prospero: Речь не о помощи Польше, а о войне против Германии. Как уже заметили: война не за Польшу, а против Германии. Вот и надо рассматривать действия Антанты в этом ключе. Большего подарка Германии, чем сидеть и ждать пока та ударить придумать трудно. Тогда поясните, что обсуждается сейчас. А то я не с самого начала дискуссию читал, может пропустил что... Обсуждается возможность выполнения Францией своих обязательств перед Польшей? Или просто возможность проведения французами осенью 1939 г. наступательной операции против Германии?
Удафф: d_prospero пишет: Или просто возможность проведения французами осенью 1939 г. наступательной операции против Германии? Шире говоря возможность ведения французами активной войны против Германии. К примеру, в ПМВ союзники уже зимой 1915 предприняли активные действия в Восточном Средиземноморье. Во ВМВ дальше прожектов дело не дошло. А ведь всего дюжина английских самолетов в Греции в 1940-1941 вызвала нервозность у фюрера.
917: d_prospero пишет: В период с 26 по 1 сентября во Франции проходила частичная мобилизация, а полная началась только первого сентября. - Полное чувство дежавю. Оказывается болезнь, имеет общие симптомы. Я полагал, что проблемы с узбеками служившими в мех. корпусах и не знавших русский язык это чисто советские проблемы. Хотелось бы поинтересоваться, не было ли в вооруженных силах Франции арабов не знавших французского языка, что не могло ведь не сказаться на подготовке к ведению боевых действий?
d_prospero: Шире говоря возможность ведения французами активной войны против Германии. К примеру, в ПМВ союзники уже зимой 1915 предприняли активные действия в Восточном Средиземноморье. Во ВМВ дальше прожектов дело не дошло. Я не совсем понимаю, что такое "активная война". Вы говорите про наступление? Так ведь военная доктрина Франции была оборонительной. Соответственно и стратегии придерживались тоже оборонительной. И дело тут не в политике, а во взглядах французского генштаба на методы и принципы ведения войны. Они были устаревшими, но это уже другой вопрос... А про наступление французов в Сааре Вы знаете?
917: d_prospero пишет: А про наступление французов в Сааре Вы знаете? - А как же устаревшая доктрина?
d_prospero: Оказывается болезнь, имеет общие симптомы. Я полагал, что проблемы с узбеками служившими в мех. корпусах и не знавших русский язык это чисто советские проблемы. Хотелось бы поинтересоваться, не было ли в вооруженных силах Франции арабов не знавших французского языка, что не могло ведь не сказаться на подготовке к ведению боевых действий? Я не оценил Вашего сарказма... О какой болезни речь? По поводу арабов... Они были, но проблем с французским языком вроде бы не возникало. Хотя я зуб не дам, может и были...
Удафф: d_prospero пишет: А про наступление французов в Сааре Вы знаете? Знаю, что никакой стены из огня и стали оно не встретило, что, однако, не подвигло французов действительно наступать.
d_prospero: - А как же устаревшая доктрина? Французы были связаны протоколом Гамелена-Каспжицкого по рукам и ногам. Поэтому и пришлось организовать наступление. Кстати, оно оказало опосредованное влияние на кампанию в Польше. ОКХ срочно перебросило резервы в группу армий Лееба. В результате уже 10 сентября группировка вермахта на Западе увеличилась с 31-й до 44 дивизий. В общем, французов можно упрекнуть в нерешительности, но никак не в нежелании помочь полякам.
d_prospero: Знаю, что никакой стены из огня и стали оно не встретило, что, однако, не подвигло французов действительно наступать. Как это не сподвигло? Французы продвинулись на 30-километровом фронте до 10 км. вглубь Германии и удерживали эти позиции ЕМНИП до 16 октября.
Удафф: d_prospero пишет: Французы продвинулись на 30-километровом фронте до 10 км. вглубь Германии и удерживали эти позиции ЕМНИП до 16 октября. То есть результат нулевой.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Весь восток для Германии был практически открытЕсть такое дело. Однако с востока шло не слишком много всего. Но и это немногое думали прижать. Отсюда всякие планы бомбардировок Баку. благодаря усилиям союзников настроен на дружбу с ГерманиейУсилия союзников тут не при чём. Благодаря заманчивым предложениям Германии - это да. Не совсем понятно, стоило ли в таких условиях ретиво объявлять Германии войну?Они тоже были неуверены и долго колебались. Но Гамелен был уверен в конечной победе Антанты, в конце концов превосходство Германии в ВВС дело временное. Поэтому в конце концов решились объявить. Более жесткие конвенции по ведению войны не помещали США раскатать Югославию в пыль. Поэтому ссылки на конвенции как-то воспринимаются с трудом.Работайте над гибкостью восприятия, что тут ещё сказать. Я вам привожу реальную мотивировку отказа от бомбёжек Германии в 1939-40. То что ваша система восприятия отказывается её воспринимать менее реальной её не делает.
d_prospero: То есть результат нулевой. Ну это смотря какими мерками мерить. Конечно особого ущерба немцам они не нанесли, поляки серьезного облегчения тоже не получили. Но влияние на ход событий это наступление оказало. Немцы перебросили на Запад часть своих резервов, которые, в противном случае, могли быть использованы против польской армии, а также понесли потери в людях и технике. ЕМНИП, 11 самолетов, около 400 чел. убитыми, ранеными и пленными. Так что результат не нулевой, просто очень скромный.
917: d_prospero пишет: Я не оценил Вашего сарказма... - Это всего лишь оттого, что Вы пока еще не учавствовали в разговорах о причинах поражения КА в 1941 году.
d_prospero: Это всего лишь оттого, что Вы пока еще не учавствовали в разговорах о причинах поражения КА в 1941 году. А-а-а, вон оно что! Ну ничего, все еще впереди...
917: Игорь Куртуков пишет: Я вам привожу реальную мотивировку отказа от бомбёжек Германии в 1939-40. - Не реальную, а распространенную в исторической литературе на данную тему и касалась она в основном городов и мирного населения Германии, кое обрабатывать никто и не предлагает. Вопросов с моралью в целом нет. Ну, не готовы воевать, так и не готовы. Не чувствует себя авиация франции в состоянии, так и пускай не чувствует - ее проблемы. Но, я четко помню, что кто считал, что СССР много потерял, не имея таких союзников - хотя в чем их польза не понятно. Могу предложит другую версию, почему союзники оказались столь беспомощны. Они выжидали, чем закончиться конфликт на Востоке. Они, конечно, знали о пакте о не нападении между Германией и СССР, но вот не знали о секретных статьях протокола между Германией и СССР. Т.е. о том как далеко продвинулись отношения. Не моральные соображения и слабость сдерживали усилия А и Ф, точно также как и "устаревшие" военные концепции не имели место быть, такое точно состояние у них было весь 39 год, а надежда, что конфликт может распространиться на восток. Поэтому их ВВС и не беспокоили Германию. Проведи союзники бомбардировки Германии, германское правительство не могло бы оставить такие действия без ответа, а это повернуло бы усилия Германии на запад, а им дали понять не трогайте запад и дорога на восток открыта. То же мне нашли - клоунов моралистов.
Удафф: d_prospero пишет: Так что результат не нулевой, просто очень скромный. Это французское наступление сравни итальянскому 1940 года. Собственно, противник совсем не причем: он фактически не оказал отпор и отступил. Говорит ли это о силе немцев или о слабости французов? Получается не война, а половой акт в одиночку.
917: Игорь Куртуков пишет: Но и это немногое думали прижать. Отсюда всякие планы бомбардировок Баку. - Гибкость. Гибкость. И еще раз гибкость. Видите однако стоит немного напрячь воображение и уже возникают планы бомбардировок Баку. А как же мораль, нравственность и конвенции? Да, никак. Главное желание. Или тут признаком допустимого является проживание на территории Баку русских, армян и айзеров, которых бесприпятственно можно бомбить без моральных огранияений? Заметьте побеспокоить немцев для оказания практической помощи Польше аморально, бомбить русских и айзеров, для подтверждения блокады Германии нормально. Тут конечно есть проблемы с моим пониманием морали, поэтому я и предлагаю воспользоваться тактикой из книжки советского автора, правда со ссылкой на французскую газету и все же предложить французской авиации нанести удар по Германии в период проведения мобилизации. Игорь Куртуков пишет: Усилия союзников тут не при чём. - Ну, почему не причем. Если сначала это не сильно выделялось, то во время советско-финской войны позиция Франции и Англии способствовали укреплению торговых отношений Германии и СССР. Хотя провал переговоров в Москве это и есть шаг к развитию широкого торгового добрососедства между СССР и Германией. Игорь Куртуков пишет: Они тоже были неуверены и долго колебались. - Ну, что ж вопрос конечно серьезен и поразмышлять не вредно. Но есть два возражения. Первое - союзники поступили подло по отношению к Польше, и их политические игры 1939года были просто плохим блефом; Второе - свои поведением они создали угрозу "миру вовсем мире", посколько сперва раззадорили Германию политикой уступок, а потом вдруг неожиданно окрысились, чем ввели немцев в заблуждение.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Не реальную, а распространенную в исторической литературе на данную темуНе в исторической литературе, а в материалах совещаний штабов союзников. Могу предложит другую версию, почему союзники оказались столь беспомощны. Они выжидали, чем закончиться конфликт на Востоке.Эта версия мне знакома ещё с советских времён. К сожалению никаких фактов в её поддержку нет. Только нутрянное чутьё авторов версии.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Или тут признаком допустимого является проживание на территории Баку русских, армян и айзеров, которых бесприпятственно можно бомбить без моральных ограничений?Признаком допустимого является наличие совесткой власти. Плюс, естественно, невозможность ответного удара со стороны СССР. Ну, почему не причемНу что тут сказать? Потому, что так сложилось.Но есть два возражения.Это не возражения. Это самостоятельные утверждения, не относящиеся к фразе, на которую они якобы возражают.
d_prospero: Не моральные соображения и слабость сдерживали усилия А и Ф, точно также как и "устаревшие" военные концепции не имели место быть, такое точно состояние у них было весь 39 год, а надежда, что конфликт может распространиться на восток. Поэтому их ВВС и не беспокоили Германию. Это старая советская байка версия событий. Она, как совершенно верно заметил Игорь Куртуков , ничем не подтверждается.
917: Игорь Куртуков пишет: Эта версия мне знакома ещё с советских времён. - Что ж поделаешь. Так сложилось. Советские ученые хоть и не отличались заметной прозорливлсью кое-что все же сумели ухватить. Игорь Куртуков пишет: Не в исторической литературе, а в материалах совещаний штабов союзников. - Возможно, просто полезно как на эти материалы сослаться конкретно. Вот , например, на 3 заседании верховного совета союзников 17 ноября в случае вторжения немцев в Бельгию в ближайшие несколько месяцев действия союзников с воздуха должны быть ограничены ударами по военным объектам в самом узком смысле этого слова, т.е. ударами по войскам, военным линиям коммуникаций, аэродромам и т.п. Не видно моральных ограничений на такие действия, почему бы не помочь Польше в сентябре, коль никакой дугой помощи союзники оказать не в силах? Игорь Куртуков пишет: Признаком допустимого является наличие совесткой власти. - Ну, я и говорю странная у "союзников" мораль? Бомбы то будут падать на население, а не на "наличие советской власти". Т.е. они искуственно вводят ограничения, чтобы вести боевые действия, но практика показывает, что сами с собой они могут договориться.
d_prospero: Говорит ли это о силе немцев или о слабости французов? Так всё дело не в том, ЧТО ВАМ ЛИЧНО это говорит. Дело в самом факте. Франция осенью 1939 г. провела наступательную операцию теми силами, которые у нее были на тот момент. То, что результаты были скромные, это уже другой вопрос.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Советские ученые хоть и не отличались заметной прозорливлсью кое-что все же сумели ухватить. Повторяем урок: в поддержку этой версии нет никаких фактов. Есть только нутрянное чутьё её создателей. Нутрянным чутьём (его тогда называли "классовым") советские историки вполне себе отличались. Ну, я и говорю странная у "союзников" мораль? Ну дык. Двойная мораль известный феномен. У европейцев к "своим" (т.е. тоже европейцам) было одно отношение, к "дикарям" - другое. Не видно моральных ограничений на такие действия, почему бы не помочь Польше в сентябре, коль никакой дугой помощи союзники оказать не в силах? На это я уже отвечал, см. выше.
917: Игорь Куртуков пишет: Повторяем урок: в поддержку этой версии нет никаких фактов. - Фактов как раз в поддержку этой версии предостаточно. На лицо как раз сознательное не информирование Польши о своих планах и возможностях. Если разгром Франции в какой то мере сюрприз, то можно ли считать сюрпризом разгром Польши? Игорь Куртуков пишет: Двойная мораль известный феномен. У европейцев к "своим" (т.е. тоже европейцам) было одно отношение, к "дикарям" - другое. - Ну, так остается удивиться наивности Польши, и прозорливости Сталина.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Фактов как раз в поддержку этой версии предостаточно.Не затруднит привести ссылку на исследование, в котором эти факты приводятся? Я возможно недостаточно знаком с историографией вопроса, поскольку нигде не встречал фактов в поддержку этой версии. Ну, так остается удивиться наивности Польши, и прозорливости Сталина Прозорливости Сталина действительно можно удивиться. 22 июня 1941 года все и удивились.
vlad: 917 пишет: Могу предложит другую версию, почему союзники оказались столь беспомощны. Они выжидали, чем закончиться конфликт на Востоке. Они, конечно, знали о пакте о не нападении между Германией и СССР, но вот не знали о секретных статьях протокола между Германией и СССР. Т.е. о том как далеко продвинулись отношения. Не моральные соображения и слабость сдерживали усилия А и Ф, точно также как и "устаревшие" военные концепции не имели место быть, такое точно состояние у них было весь 39 год, а надежда, что конфликт может распространиться на восток. Поэтому их ВВС и не беспокоили Германию. как всегда много букав: понимате, ну что поделаешь, ежели Не собирались они вести наступательные операции раньше 41 г. Ну как вам еще обьяснить, может аналогия с СССр поможет.. Потом Гитлер озвучил свое решение разобраться с зап. странами сразу после окончания польской кампании, те. не позже октября 39 г. Тк. генералы были сильно Не в восторге, я просто не верю что никто из них не слил инфу на запад. Потом известный факт с самолетом, в котором находился секретный план "Гельб", севший на аварийную в Бельгии. Ну как можно после всего этого верить в конфликт на востоке ?!
Удафф: d_prospero пишет: Дело в самом факте. Франция осенью 1939 г. провела наступательную операцию теми силами, которые у нее были на тот момент. Насколько я помню сами французы собирались 17-20 сентября 1939 задействовать 40 дивизий, включая танковую и три механизированные, 78 артполков и 40 отдельных танковых батальонов. Сроки сроками, а силы то были.
Игорь Куртуков: vlad пишет: Ну как можно после всего этого верить в конфликт на востоке ?! Верить можно, как показывает опыт, в любую чушь. Вера зла, поверишь и в козла.
d_prospero: Насколько я помню сами французы собирались 17-20 сентября 1939 задействовать 40 дивизий, включая танковую и три механизированные, 78 артполков и 40 отдельных танковых батальонов. Сроки сроками, а силы то были. Откуда у Вас такая информация? Я имею в виду планы. Нигде не читал такого. 17 сентября это было явно невозможно, т.к. резервные дивизии могли быть готовы к боевым действиям не раньше 22 сентября. 40 дивизий французы в принципе могли бы бросить в бой после 20 сентября, но для прорыва "линии Зигфрида"(напомню, там у немцев уже 10 сентября было 44 дивизии) этих сил было явно недостаточно.
d_prospero: Фактов как раз в поддержку этой версии предостаточно. На лицо как раз сознательное не информирование Польши о своих планах и возможностях. Ну так приведите эти факты, со ссылкой на источники.
d_prospero: Ну, так остается удивиться наивности Польши, и прозорливости Сталина. Да уж! Просто провидец! Судя по мемуарам Жукова, Сталин до последнего дня не верил, что Гитлер действительно может напасть.
Игорь Куртуков: d_prospero пишет: напомню, там у немцев уже 10 сентября было 44 дивизии Это неверно. 44 дивизии было всего на западе. Hепосредственно на Линии Зигфрида (в коридоре между Люксембургом и Рейном) было около 20 (считая второй эшелон). Оперативная плотность около 6 км на дивизию.
917: vlad пишет: Ну как можно после всего этого верить в конфликт на востоке ?! - Не совсем понятно, что Вы имеете в виду под словосочетанием "верить в конфликт на востоке"? 1 сентября Германия напала на Польшу и в конфликт на востоке надо было не верить, а можно было наблюдать. Вопрос лишь в границах конфликта. Союзники ведь не знали расклады и договоренности между Германией и СССР. Поэтому для меня загадка откуда союзники имели информацию о не возможности конфликта между Германией и СССР. Напротив, такой конфликт был достаточно вероятен, тем более что немецкие и советские войска имели реальные стычки друг с другом и потери. Но, опять таки мы знаем секретный протокол к Пакту, а союзники ничем похожим не обладали и могли только предполагать. vlad пишет: те. не позже октября 39 г. - Я в целом виду речь о трех неделях сентября. vlad пишет: Не собирались они вести наступательные операции раньше 41 - Вполне возможно. Но любая ситуация имеет динамику. Документы говорят о том, что союзники планировали длительный конфликт, в том числе участие Польши в нем. Но, с 1 по3 сентября динамика событий проявилась и требовалась принять адекватные меры. У союзников по крайней мере было еще несколько дней пока помощь Польше (а по существу себе) оказалась бы востребованной. Поэтому не вполне понятно, исходя из каких соображений для оценки оперативной обстановки сентября 39 года Вы предлагаете пользоваться какими-то довоенными планами. Причем к довоенным планам такое отношение не потому, что они плохи сами по себе, а потому, что оперативная обстановка требовала таких решений. На самом деле 7-10 дней в таких условиях это не большой, это огромный срок. И наконец - тут звучат предложение, что либо доказать с источниками - это правильно, только, где источники со стороны апологетов Англо-Французского блока? Вот , например утверждение что союзники не планировали наступательных операций до 1941 года - откуда это информация, и что имеется в виду под наступательными операциями? Северо-восток Франции?
shutt: Естественно немцу ущерба они не нанесли- только себе. Грубо выражаясь- только ходили и дразнили злобного пса. А уж бомбы на плотины Рура и торпеды в рудовозы и танкеры подействовали бы гораздо эффективнее "снабжения населения Германии туалетной бумагой". Не был и оказан нажим:на Швецию,как основного поставщика руд и шарикоподшипников для BПК Германии,на Испанию(Вольфрам),на Финляндию(лес,никель). Наоборот,ещё в 1944 англичане в той же Швеции чуть в ножках у Валленбергов не валялись,упрашивая увеличения поставок от СКФ. И только в феврале 45,когда Германия уже дрыгала лапками в агонии Швеция прекратила поставки. Т.е сделать можно было много,но не сделано было ничего для политического и экономического давления. Никакой пропагандистской кампании против Гитлера тоже не велось. Хотя поводов было немало-например "Хрустальная ночь". И это не мудрость,а глупость,выдаваемая некоторыми за "миролюбие" АиФ. Воистину лучше иметь таких врагами,чем союзниками.
Игорь Куртуков: shutt пишет: И это не мудрость,а глупость,выдаваемая некоторыми за "миролюбие" АиФ. То что это глупость - совершенно с вами согласен. Но вот кавычки вокруг "миролюбия" и оборот "выдаваемая некоторыми" тут совершенно лишние. Это была миролюбивая глупость (ну, или если мяхше, то близорукость). Бывают и другие сорта глупости. Вот например у Муссолини была очень воинственная глупость.Не был и оказан нажим:на Швецию,как основного поставщика руд и шарикоподшипников для BПК ГерманииНасчёт "основного" вы конечно загнули, ну да ладно. Вопрос вот в чём - как давить на Швецию после захвата Норвегии Гитлером? Хотелось бы услышать ваши сценарии.
917: d_prospero пишет: Да уж! Просто провидец! - Это его подкосил процесс вывода союзников на чистую воду и пифия ошиблась на этот раз в прогнозах.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Вот , например утверждение что союзники не планировали наступательных операций до 1941 года - откуда это информация J.Gunsburg, Divided and Conquered: The French High Command and the Defeat of the West, 1940, Greenwood Press, 1979, p.139. Cсылка идёт на "План войны 1940" предоставленый Гамеленом Даладье. и что имеется в виду под наступательными операциями? Северо-восток Франции?Именно он, родимый.
917: d_prospero пишет: Ну так приведите эти факты, со ссылкой на источники. А вот смотрите: 8 заседание верховного совета союзников, Париж, 22-23 апреля 1940 г. Раздел Кавказ. 10. Верховный совет союзников отмечает, что детальные планы ударов с воздуха по русским нефтяным районам на Кавказе и планы выбора авиабаз для осуществления этих операций уже готовяться. 11. Верховный совет союзников решил, что указанные подготовительные мероприятия должны быть закончены в самые кратчайшие сроки с тем, чтобы союзные правительства практически после взаимных консультаций смогли приступить к их осуществлению в любой момент, если Советская Россия надумает предпринять какие-либо действия. идущие вразрез с интересами союзников.....10 заседание верховного совета союзников, Лондон, 27 апреля 1940 года. Раздел Италия. 2. Решил, что французское и английское правительства должны изучить вопрос о том, какие военные объекты в северо-западной Италии должны быть немедленно атакованы с воздуха в том случае, если окажутся в состоянии войны с Италией, либо из-за того, что Италия нападет на них, либо Италия совершит акт агрессии, который союзники будут обязаны присеч, а так же в качестве предварительного шага, французский и английский штабы ВВС должны определить, какие аэородромы следует выбрать для этих операций и согласовать их общий план. 6заседание верховного совета союзников. Лондон, 28 марта 1940 года. Раздел Бельгия и Голландия. 10. Политический курс союзников должен быть следующим: Если Германия вторгнется в бельгию. союзные силы должны немедленно вступить в пределы этой страны , не ожидая официального приглашения с ее стороны, однако такое намерение не должно быть известно Бельгийскому правительству, если оно только не даст союзникам понять союзникам понять, что не придает никакого значения официальному приглашению. 3 заседание верховного совета союзников, Лондон, 17 ноября 1939 года. Верховный совет решил, что 1. если немцы нанесут удары с воздуха по промышленным предприятиям или другим аналогичным объектам Франции и Великобритании, английски бомбардировочные силы распоряжением английского военного кабинета без дополнительного уведомления французского правительства могут быть немедленно нацелены на удары по определенным объектам Германии, однако ни французские. ни английские ВВС в настоящее время не будут осуществлять подобные воздушные налеты. 2. В случае вторжения немцев в Бельгию в ближайшие несколько месяцев действия союзников с воздуха должны быть ограничены ударами по военным объектам в самом узком смысле этого слова, т.е. ударами по войскам, военым линиям коммуникаций, аэродромам и т.п. 3. План нанесения ударов по определенным военным объектам Германии должен постоянно координироваться и быть готовым к осуществлению в любой момент. Что видно из этих документов? Первое - информация о похоронах ВВС союзников не соответствует действительности. Второе - союзники планировали воздушные операции, вплоть до нанесения превентивных ударов. Третье - боевая активность резко падает когда вопрос касался помощи Польше, и повышенная щепительность в отношении к Германии.
shutt: Игорь Куртуков,именно,что выдаваемая за миролюбие. Не постеснялись же оккупировать Датскую Исландию и высадиться в Норвегии (где жестоко обломилось-потому как кто не успел,тот опоздал) . Бокситы ЕМНИП шли из Швеции практически на 90%,железная руда для производства броневой стали на 60% от потребляемой металлургией шведская. А нажимать на Рейх можно было уже по оккупации и распилу Чехословакии. Так что времени у них было навалом-и мир спасти и жидко обгадиться. Пифий наш,лучший друг Советских Лётчиков,ошибся только в том,что не просчитал варианта при котором союзнички бездарно сливают в одну калитку. Ну кто-б такое ожидал? Вот и лучший друг Советских Пионеров обманулся в ожиданиях. Как тут не вспомнить Брандлеровский Облом?
Игорь Куртуков: 917 пишет: А вот смотрите: Вас просили привести факты в поддержку версии, что союзники выжидали, чем закончится конфликт на востоке. Приведённые вами цитаты такими фактами не являются.
Игорь Куртуков: shutt пишет: именно,что выдаваемая за миролюбие. От многократного повторения неправда правдой не становится. Бокситы ЕМНИП шли из Швеции практически на 90% Вам ИП. Бокситы в Швеции практически не добывались. железная руда для производства броневой стали на 60% от потребляемой металлургией шведская. И это тоже неправда. А нажимать на Рейх Я вас спрашивал про нажим на Швецию. С вашей же подачи, между прочим. Чего стрелки переводите?
917: Игорь Куртуков пишет: Приведённые вами цитаты такими фактами не являются. Я уже написал, что видно из протоколо заседаний. Это дерзкие планы союзников по нанесению ударов по СССР и Италии силами ВВС, а также планы в отношении Германии. Что сводит на нет рассказки о не способности союзников принимать активное участие в воздушных баталиях, не подтвердил это и ход компании на западе в которой люфтваффе пришлось встретиться с непростым противником. Остается выяснить почему союзники обладая столь мощными ВВС не оказали давления на Германию в период ее операции против Польши? Полное пренебрежение интересов других государств в документах также прослеживается (пример с Бельгией и Норвегией). Полагаю, что версия того, что А и Ф выжидали результатов или верней развития компании на Востоке вполне имеет место быть. Ведь с потерей Польши терялось и пресловутое кольцо блокады о которым Вы столько нам поведали, и Германия могла сосредоточить силы на западе не отвлекаясь на Польшу, наверное тут одними сказками о том, что французы имели устаревшие взгляды и союзники не планировали наступательных операций до 1941 года звучит не убидительно. По существу с потерей Польши весь первоначальный план союзников рушился, ну они просто обязаны были что-то предпринять для спасения ситуации. А не предприняли. То что я говорю, это не доказательство, это версия и у нее есть основания, а то, что звучит в ответ про наивных дурачков и рыцарей с запада, якобы воспринимающих Германию как члена своего клуба несколько наивно.
shutt: Игорь Куртуков пишет: Я вас спрашивал про нажим на Швецию. С вашей же подачи, между прочим. Чего стрелки переводите? А ведь и на Шведов могли нажать. Например через урезание поставок нефтепродуктов,финансовое давление на Валленбергов etsИгорь Куртуков пишет: цитата: Бокситы ЕМНИП шли из Швеции практически на 90% Вам ИП. Бокситы в Швеции практически не добывались. . ИП точно. Медь и Цинк. Игорь Куртуков пишет: цитата: железная руда для производства броневой стали на 60% от потребляемой металлургией шведская. И это тоже неправда. Скажите это инженерам Круппа. То-то они являлись основными потребителями обогащённого рудного концентрата из Швеции.
Игорь Куртуков: shutt пишет: А ведь и на Шведов могли нажать. Например через урезание поставок нефтепродуктов,финансовое давление на Валленбергов И к чему это давление могло привести? После оккупации Норвегии Швеция становилсаь полностью экономически зависима от торговли с Германией. Основную часть нефтепродуктов шведы получали именно оттуда. Но главное - еда шла в основном из Германии. Причём торговля с Германией была дефицитна, т.е. шведы получали оттуда больше, чем сами поставляли немцам. И вы полагаете, что какое-то слабенькое давление союзников могло прекратить эту торговлю? Что бы шведы кушали? ИП точно. Медь и Цинк И с медью с цинком промахнулись. Будете все руды перебирать или прекратите это жалкое представление? Скажите это инженерам Круппа. Ну, инженеры Круппа-то на форуме не врут про 60% руды. Зачем мне им что-то говорить?
Пауль: 917 пишет: Я не предлагаю начать действовать авиацией, а отмечаю наличие у союзников вида ВС , который мог быть быстро сконцентрирован на ТВД и использован для оказания практической помощи Польше. Т.е. все-таки предлагаете. 917 пишет: Да, не на большее им не хватало. А ждали развития ситуация на Востоке, и не хотели обострять отношения с Германией. Они и так уже обострили эти отношения дальше некуда объявив войну. 917 пишет: Каким образом? Осуществляя воздушное наступление на Германию? Ну, не отвлекут, значит, не отвлекут. И будут осуществлять бомбардировку объектов в благоприятных условиях. Спокойнее удастся захватить локальное господство в воздухе, легче будет обеспечить условия для проведения наземной операции. Дело в том, что при имеющемся соотношении сил господство в воздухе союзники вряд ли захватят или, по крайней мере, вряд ли захватят быстро.
Пауль: Удафф пишет: Вы решили что Антанта собиралась воевать против всех балканских стран? Я? Ничуть. Просто вы как-то превратно поняли слова Гамелена о войне на Балканах. Для того, чтобы высадиться в Салониках, надо договориться с Грецией иначе можно получить некий отпор. Удафф пишет: На водку Вы мне не давали. Нечего сказать - не хамите. Значит, решили не думать. Разъясняю. Как, по вашему, отреагирует Бельгия на нарушение своего нейтралитета со стороны французов? Будут ли французские войска там радостно приняты или их вежливо попросят выйти вон, имея 20+ отмобилизованных дивизий? Удафф пишет: Всех калибров? Надо же, такого счастья не наблюдалось в немецких армиях на Западе зимой 1939\40, но в сентябре снаряды еще были. Всех основных. Про отсутствие снарядов кто-то насвистел. Вот данные от М.-Г. 81-мм минометы - имеется 1 865 тыс. мин, израсходовано в сентябре 490 тыс. 75-мм пехотные орудия - 3 506 тыс./415 тыс. 150-мм пехотные орудия - 212 тыс./25 тыс. 105-мм гаубицы - 16 036 тыс./1 448 тыс. 150-мм гаубицы - 2 882 тыс./315 тыс. 105-мм пушки - 821 тыс./94 тыс. 210-мм мортиры - 9 тыс./0,12 тыс. Удафф пишет: Французы в 1939 рисковали меньше. И это мнение многих немецких генералов и того же Мюллера. Они, как верно заметил Игорь, с состоянием союзников не были близко знакомы. Отметим еще и такую мелочь как срок переброски одной дивизии с востока на запад (больше недели), В реальности за три недели (20.09-15.10) немцы перебросили 14 дивизий. качество основной массы немецких дивизий, Нормальное качество, как показала польская кампания. отдельные участки в 50 и больше км прикрываемые одной дивизией. Картина маргарином получается. Это где же такие плотности вы обнаружили?
Пауль: Удафф пишет: Позже оставалась цель разгрома Германии. Позволить Германии усиливаться на Западе этой цели противоречит. Эта цель откладывалась, как минимум, до 41-го года. Помешать Германии усиливаться на Западе союзники были не в состоянии.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Я уже написал, что видно из протоколо заседаний. Я заметил, что вы написали. Могу только повторить - то что вы написали не является фактами в поддержку той версии, что союзники выжидали, чем закончится конфликт на востоке. Их можно отнести к критике какой-то другой версии, но никак не к поддержке этой.
917: Пауль пишет: Они и так уже обострили эти отношения дальше некуда объявив войну. - Да, войну они действительно объявили, однкако как мы тут разбираем это была "странная война". Объявление воййны это одно дело реальные боевые действия с жертвами среди мирного населения это совсем другое. Пауль пишет: Т.е. все-таки предлагаете. - Да, ни в коем случае. Скорее выражаю не доуменье как так произошло, что такие воинственные англо-французы планирующие удары по Италии, которая кстати сама имела порядка 2000 самолетов и СССР, ровно как и по Германии, так ничего существенного и не предприняли, чтобы оказать поддержку своему союзнику на востоке - Польше. Пауль пишет: Дело в том, что при имеющемся соотношении сил господство в воздухе союзники вряд ли захватят или, по крайней мере, вряд ли захватят быстро. - Это интересный разговор, а что Вы можете сказать о составе ВВС Франции в сентябре 1939 года?
917: Игорь Куртуков пишет: что союзники выжидали, чем закончится конфликт на востоке. - Ну, Игорь, то что союзники выжидали это просто 100%, так как реально ими ничего серьезного препринято не было, надеюсь Вы не станете утверждать, что они не имели и информации о событиях в Польше. Остается выяснить они сознательно тормозили свои усилия или это у них происходило не произвольно, так сказать по факту. Я собственно и не утверждал, что у меня есть тайное письмо Чемберлена с предложением Даладье подождать до окончательного выяснения ситуации на востоке, однако Игорь приведенные материалы говорят о другом, они говорят о том, что Ваша и Пауля версия о слабости союзников и их не способности предпринять, что-либо серьезное в сентябре не обоснованы. Тут еще надо иметь в виду, что ВВС это своеобразный технический вид ВС и хотя потери в нем так же не приятны, но их размеры не сопоставимы с сухопутными битвами, когда армии за месяц боев могли потерять 20000-50000 и более тысяч убитыми. Поэтому еще раз - то, что союзники выжидали это не сомненно - вопрос в их мотивах.
Игорь Куртуков: 917 пишет: однако Игорь приведенные материалы говорят о другом, они говорят о том, что Ваша и Пауля версия о слабости союзников и их не способности предпринять, что-либо серьезное в сентябре не обоснованы.Да нет, ничего такого эти материалы не говорят. И это не моя с Паулем версия, а версия Вюйемена и Гамелена. Они посовещавшись решили, что бомбить Германию не будут. И привели аргументы, которые я просто воспроизвёл.
917: Игорь Куртуков пишет: Они посовещавшись решили, что бомбить Германию не будут. - И какова дата этого совещания?
d_prospero: Это неверно. 44 дивизии было всего на западе. Hепосредственно на Линии Зигфрида (в коридоре между Люксембургом и Рейном) было около 20 (считая второй эшелон). Да, некорректно написал. Непосредственно на границе действительно было 20, а остальные прикрывали границу со странами Бенилюкса. Но бельгийцы и голландцы(и уж тем более Люксембург) ничем Германии не угрожали, так что в случае французского наступления на "линию Зигфрида", немцы спокойненько могли бы снять большую часть дивизий, прикрывавших границы с Люксембургом и Бельгией, и перебросить их в район боевых действий. Таким образом, слабенькое французское превосходство(у французов в Лотарингии ЕМНИП было 36 дивизий) сошло бы на нет. Так что перспектив особых у французов не было.
d_prospero: А вот смотрите: 8 заседание верховного совета союзников, Париж, 22-23 апреля 1940 г. Это не то. Это Вы уже здорово вперед во времени рванули. Про планы союзников относительно Баку, точнее про такой проект, я в курсе. Но мы ведь обсуждаем события августа -октября 1939 г. Верно? Вот давайте и ограничимся этими временными рамками.
vlad: 917 пишет: Поэтому для меня загадка откуда союзники имели информацию о не возможности конфликта между Германией и СССР. ну Пакт-то был и о нем все знали- какие здесь загадки. Стычки между вермахтом и РККА скорее я бы классифицировал как friendly -fire. По ссылкам Игорь вам уже ответил, я бы со своей стороны добавил немецко-язычного : Frieser: Blitzkrieglegende, Westfeldzug 1940. там внутри много ссылок !
vlad: 917 пишет: Откуда родилась эта идея с блокадой Германии? Весь восток для Германии свободен. Италия даже не участница войны. Как можно осуществить блокаду Германии? Да, никак. кстати циферьки вас опровергают: согласно Фризеру: военная продукция германии в 40-м году увеличилась по сравнению с 39-м на 76%, тогда как в Британии на 250 и Штатах 150 процентов. Думаете - этот результат- масло вемсто пушек или пацифизьма Адика ? это вот, реальная работа блокады !
KVI: vlad пишет: ну Пакт-то был и о нем все знали- какие здесь загадки. А что все из истории не помнили, что пакты НЕ всегда были гарантией обещанного? Вы-то всегда выполняете то, что своим подругам гарантируете? Особенно, если знаете, если останетесь безнаказанным?
adante: vlad пишет: военная продукция германии в 40-м году увеличилась по сравнению с 39-м на 76%, тогда как в Британии на 250 и Штатах 150 процентов. Думаете - этот результат- масло вемсто пушек или пацифизьма Адика ? это вот, реальная работа блокады ! это скрее результат того что в предыдущие годы военное производство Германии росло быстрее чем в Англии с США. Аналогично в 1943-44 военно производство Германии росло быстрее чем производсто в СССР.
917: vlad пишет: ну Пакт-то был и о нем все знали- какие здесь загадки. - Да, и сейчас еще все не разгаданы. Но, я не об этом. Никто не знал будет ли Германия соблюдать этот Пакт, никто не знал будет ли и СССР соблюдать этот Пакт. Кстати и Германия и СССР в той или иной мере не однократно отказывались от выполнения своих обязательств перед различными странами по тем или иным причинам. И если Вы за неделю-другую уведомляете противоположенную сторону о том, что выходите из договора то простите, договор все равно заключался не для этого. А Германия так и просто наплевала на договор о ненападении. Не думаю, что такие прогнозы совсем уж пустые. А размер заключенного между Германией и СССР соглашения он еще лет 50 оставался не известным. Зато у Вас я смотрю, союзники все знаю 3-5 сентября 1939 года. Ну, дай Бог всем такого. vlad пишет: кстати циферьки вас опровергают: Может опровергают, но не эти. Так же с успехом можно сказать, что это немецкие рабочие прочитав разбросанные английские листовки стали возмущаться (внутри себя) и соответственно хуже работать, что и выразилось в цифрах ........Т.е. я хочу сказать, что представленные цифры вообще никак не иллюстрируют действие блокады.
Игорь Куртуков: 917 пишет: И какова дата этого совещания?3 сентября совещались Гамелен с Вюйеменом, 4 сентября ставку Гамелена навестили союзники - Айронсайд и Ньюэлл, вопрос о бомбардировках опять поднимался.
d_prospero: Никто не знал будет ли Германия соблюдать этот Пакт, никто не знал будет ли и СССР соблюдать этот Пакт. Ну по крайней мере можно было спрогнозировать, что Германия будет соблюдать пакт в течение двух ближайших лет. Немцам ведь нужно было время чтобы Польшу уделать и Запад нокаутировать. А у Сталина не было веских причин нарушать пакт.
917: vlad пишет: Стычки между вермахтом и РККА скорее я бы классифицировал как friendly -fire. - Так я их и не классифицирую иначе. Но. это мы с Вами знаем, что Германия сама обращалась к СССР требую его реакции на события в Польше и то, что действия советской и немецкой стороны на Польских землях были согласованы ( я имею в виду демаркационную линию) между собой. Союзников о таких подробностях не известили, а скажем так, продвижение немцев на восток Польши давало серьезные надежды.
Игорь Куртуков: 917 пишет: а скажем так, продвижение немцев на восток Польши давало серьезные надежды.Только вот такая закавыка - никто из союзников таких надежд никогда не высказывал. Откуда коллега 917 и прочие советские истореги знают, что союзники питали такие надежды и строили на этих надеждах свою стратегию? А нутром чуют. Вот. Как я уже упоминал, никаких фактов в поддержку этой версии нет.
vlad: 917 пишет: А размер заключенного между Германией и СССР соглашения он еще лет 50 оставался не известным. Зато у Вас я смотрю, союзники все знаю 3-5 сентября 1939 года. Ну, дай Бог всем такого. в СССР он был неизвестен, да и то не везде. Вы зря думаете что союзники мало знали о Германии- обьявление ей войны сыграло как детонатор- генералитет сраузу вспомнил ПМВ. Я конечно не могу ничего доказать (как впрочем и вы со своей про-советской версией ), но по-крайней мере экономическя информация должна была быть доступной для союзников. Европа маленькая- здесь скрыть чтото тяжело; про СССР они нифига не знали- это совсем другое. Так что о какой длительной войне на Востоке речь идти не могла, да и Гитлер сам об этом неоднократно заявлял; потом (после сентября 39) приоритет поменялся- опятьже - не в вашу сторону !
shutt: Игорь Куртуков,отмечу,что лаг времени,который я имел в виду- именно нападение на Польшу. Норвегия ещё не рассматривается,т.к на нее у Фюрера сил ещё нет. А давление на Шведов-пожалуйста,изъятие патентов у предприятий СКФ,введение внешнего управления предприятий того же СКФ. Арест и интернирование судов под Шведским флагом,либо с грузами для Швеции,замораживание активов итп. Было бы только желание и решимость... Про связи Британских ФПГ и верхушки БИ с нацистами другая песня. Это и у Ч.Хайема (http://files9.com/uploader/raznye__knigi/115904_haiyem_charlz_torgovlya_s_vragomfb2.zip) отмечено и у Г.Д.Препарата в "Гитлер inc". А их в левых симпатиях обвинить трудно,как и сэра Уинстона. Я лишь хочу отметить,что сук пилили не Коминтерн или СССР,или, лично, лучший друг Советских Писателей,а наши уважаемые гаранты,создав себе геморрой собственноручно.
Игорь Куртуков: shutt пишет: Это и у Ч.Хайема Хайем - это такой Суворов. Только с той стороны Атлантики. А давление на Шведов Не вижу мотивов для шведов уступать такому давлению. Оно скорее толкнёт их в лагерь Гитлера, чем заставит прекратить проставки руды. А оно нам надо?
50 cent: d_prospero пишет: Ну по крайней мере можно было спрогнозировать, что Германия будет соблюдать пакт в течение двух ближайших лет. Немцам ведь нужно было время чтобы Польшу уделать и Запад нокаутировать. Это немцы сами Западу сказали? Союзники были в курсе главных внешнеполитических задач Германии. Сам Черчилль в своем выступленни говорил, что мол на Востоке создан барьер против нацизма, который немцы не смеют нарушить. В выступлении по радио 1 октября я заявил Россия проводит холодную политику собственных интересов. Мы бы предпочли, чтобы русские армии стояли на своих нынешних позициях как друзья и союзники Польши, а не как захватчики. Но для защиты России от нацистской угрозы явно необходимо было, чтобы русские армии стояли на этой линии. Во всяком случае, эта линия существует и, следовательно, создан Восточный фронт, на который нацистская Германия не посмеет напасть... Любопытно, английский военный министр заявляет о наличии Восточного фронта для немцев. С дуру, наверно, взял и ляпнул Игорь Куртуков пишет: Как я уже упоминал, никаких фактов в поддержку этой версии нет. Фактов куча, вы просто не желаете их воспринимать. Вам нужен документ за подписью... остальное вы отсылаете к "нутряному чучью". Позиция весьма распространенная.
Игорь Куртуков: 50 cent пишет: Фактов куча Правда? Отчего же из этой кучи никто не смог хотя бы пару-тройку вытащить и предьявить честному люду? Вам нужен документ за подписью... Мне нужен любой факт, который бы свидетельствовал, что союзники надеялись на столкновение Германии и СССР и строили на этом свою стратегию. Факт, заметьте, не рассуждения. Пока предьявлялись только умозрительные рассуждения по типу резуновских.
d_prospero: Сам Черчилль в своем выступленни говорил, что мол на Востоке создан барьер против нацизма, который немцы не смеют нарушить. Ага. И дальше следует цитата из мемуаров сэра Уинстона. Знаем, читали... В данном случае Черчилль выдает желаемое за действительное. В 1939-м до второго фронта на Востоке далеко еще было. С дуру, наверно, взял и ляпнул Нет, вовсе не с дуру и не ляпнул. Сказал умышленно. Фактов куча, вы просто не желаете их воспринимать. А какие факты? Перечислите их пожалуйста.
shutt: Игорь Куртуков,как легко мы ярлыки навешиваем. Раз и... да эт балабол...этот тоже балабол,и не стоит их слушать. Увы и ах,факты вещь упрямая и в какие-то рамки не влезает. Озвученные факты, именно факты ,а не байки о "горах сапог" и "блестящих рельсах". Другое дело,что в своей книге Хайэм идеализирует и отбеливает Ф.Д.Рузвельта. А толкнуть... Германия сама крайне зависима от импорта. Лишиться стратегически необходимых цветных металлов,дерева,зерна,нефти итд для неё смерти подобно. Тем более с дутой экономикой,которую кстати именно запад так усиленно подкармливал кредитами. К вашему сведению внутренний долг почившего режима составил более 500 миллиардов золотых рейхсмарок. Куда уж тут оплаченному "лендлизу" в СССР или торговле Германия/СССР.
Игорь Куртуков: shutt пишет: как легко мы ярлыки навешиваем. А чего тут трудного ярлыки-то навешивать? Прочитал книжку и навесил. Например, прочитал Морозова и навесил ярлык "серьёзный историк". Прочитал Суворова, сразу ясно - "пропагандист-агитатор". Прочитал Рубецкого - "полный отстой". Видите как легко? Хайема я чтоже читал. Типичный пропагандист. Пыхалов и тот на его фоне приличнее смотрится. Понятно, для тех кто ничего другого по теме не читал и Хайем будет свет в окошке. Ну так и с Суворовым та же картина. Германия сама крайне зависима от импорта. Что вы всё стрелки-то переводите? Разговор был за Швецию. С какой радости бы она давлению союзников поддалась. Я конечно понимаю, что хочется поскорее высказаться обо всём о наболевшем, независимо от того имеет оно отношение к теме разговора или нет. Но вы уж себя сдерживайте. Или заведите отдельную тему.
shutt: З.Ы. Позволю себе напомнить Вам армейскую мудрость: Желающий изыскивает возможности,а нежелающий причины.
d_prospero: ...что в своей книге Хайэм идеализирует и отбеливает Ф.Д.Рузвельта. -А что, Рузвельта надо отбеливать? Не знал... Просветите, чем Вам он неугодил? Мало кредитов выдал на гора стране победившего социализма? Или много?
917: Игорь Куртуков пишет: Пока предьявлялись только умозрительные рассуждения по типу резуновских. - Пока скорее разговор шел не об этом. Вы сделали заявление о слабости союзников, в частности авиации и соответственно не возможности проведения операции в защиту или помощь Польше, ну или по крайней мере в нежелательность такой операции и заодно рассказали о гуманитарных склонностях англо-французов не желающих допустить бомбардировки Германии, дополнительно рассматривалась версия , опасности вызвать ответные бомбардировки городов северо-востока Франции. Вам, Игорь привели в ответ рассуждения союзников по использованию их авиационной мощи, не в качестве доказательства намерений союзников выждать ситуацию по Польше, а прежде всего с целью показать несостоятельность разговоров о слабости союзников прежде всего в ВВС.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Пока скорее разговор шел не об этом. Вы просто позабыли. Ничего, я напомню. Вы сначала написали: возможно хотели посмотреть, что там произойдет на Востоке. Поэтому Невиль отвалил ни когда Гермния напала на Польшу, а тогда когда дошло, что сперва разберуться с западом.Затем добавили: Могу предложит другую версию, почему союзники оказались столь беспомощны. Они выжидали, чем закончиться конфликт на Востоке. Они, конечно, знали о пакте о не нападении между Германией и СССР, но вот не знали о секретных статьях протокола между Германией и СССР. Когда я высказался, что в поддержку этой версии нет никаких фактов, вы возразили: Фактов как раз в поддержку этой версии предостаточно. С тех пор и ждём каких-нибудь фактов.
917: Игорь Куртуков пишет: С тех пор и ждём каких-нибудь фактов. - Игорь, я ничего не забыл. Просто вопрос протекает параллельно. Ведь Вы тоже нам рассказываете истории о неготовности союзников вести активные боевые действия, и мы оба знаем исторического писателя, который ровно столько же рассказывает про КА. Поэтому я не могу сказать, что Ваша версия с неготовностью союзников попахивает резунизмом, но кое-что из бесед на форуме она здорово напоминает. Так же остался и без ответа вопрос о состоянии французских ВВС, ну и британских заодно. Что собственно Вам как, человеку объявившему себя знатоком французской армии тех времен сделать должно быть совсем не трудно.Игорь, Вы на себя как-то произвольно возложили роль прокурора, который ведет допрос и требует неопровержимых доказательств, сами же практически уклонились от темы объяснениния причин не оказания помощи союзниками Польше, в целом даже в нарушение имеющихся до этого договоренностей, например договора или пакта “Галифакс-Рачинский”. Игорь Куртуков пишет: С тех пор и ждём каких-нибудь фактов. - Если, Игорь Вы ждете ссылку на письмо Даладье к Чемберлену с предложением обождать 2-3-5 дней до выяснения возможности развития ситуации в Польше на предмет боестолкновения между вермахтом и КА, то я такого не обещал. Однако, и пассивность союзников которая вот вот должна привести к стратегическому изменению баланса сил нуждается в объяснении, кроме конечно рассказов о слабости и не готовности союзников к ведению боевых действий. Потому, как в своей переписки Чемберлен и Даладье однозначно еще в июле-августе говорят о войне, как неизбежности.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Ведь Вы тоже нам рассказываете истории о неготовности союзников вести активные боевые действия Нет, я вам не рассказываю истории, я вам пересказываю аргументацию командования союзников. Причём аргументацию в своём кругу (на совещаниях вышего командования), а не в публичных речах. Можете обратится за кратким изложением например к Alexander, The Republic in Danger: General Maurice Gamelin and the Politics of French Defence 1933-1940 глава Gamelin and the fall of Poland. Там и ссылки на архивы. Если, Игорь Вы ждете ссылку на письмо Даладье к Чемберлену Отчего же. Я вас не ограничиваю в выборе фактов. Любые факты свидетельствующие в пользу того, что союзники выжидали надеясь на столкновение СССР и Германии. Вы же утверждаете, что их "предостаточно". Так что наверное пару-тройку привести будет нетрудно.
917: Игорь Куртуков пишет: я вам пересказываю аргументацию командования союзников. -Я так и не понял эту аргументацию, или верней не увидел ее и потому не будете ли Вы столь любезны, сказать, где в нашей ветке есть эти аргументы или кратко их изложить вновь. Игорь Куртуков пишет: Я вас не ограничиваю в выборе фактов. - Не понятная безучастность к судьбе своего партнера на востоке, поражение которого несло изменение в стратегических раскладах как аргумент Вами не воспринимается, как доказательство желания западных держав отвести от себя угрозу войны и направить устремления Гитлера на восток (в смысле СССР), соответственно мною не воспринимаются доклады о бедственном состоянии дел во французской армии, как причина отсутствия возможностей в оказании помощи Польше. в целом в общем-то в своих, а не только в польских интересах. И полагаю, что и для Франции с Великобританией это, прежде всего не военный, а политический вопрос, Вы же упорно отсылаете к мнению военного руководства союзников, причем в первую очередь Франции. Это правильно? При этом заранее согласен с теми проблемами французской армии, которые отразили в своем мнении военные руководители Франции.
d_prospero: Если, Игорь Вы ждете ссылку на письмо Даладье к Чемберлену с предложением обождать 2-3-5 дней до выяснения возможности развития ситуации в Польше на предмет боестолкновения между вермахтом и КА, то я такого не обещал. Так ГДЕ Ваши факты то? Я так понял, их не будет, верно? Не понятная безучастность к судьбе своего партнера на востоке, поражение которого несло изменение в стратегических раскладах как аргумент Вами не воспринимается, Вам уже обьяснили причины этой "безучастности".
СМ1: Игорь, Вам попадалось где - нибудь следующее заявление Болдуина? "If there is any fighting in Europe to be done, I should like to see the Bolsheviks and the Nazis doing it." Его приписывают к июлю 1936 года.
d_prospero: Его приписывают к июлю 1936 года. Во-о-от! Уже кое-что. 1. Назовите пожалуйста источник, откуда Вы цитировали. 2. Это высказывание относится к 1936 году, мы же здесь рассматриваем события 1939 г. 3. Болдуин в 1939-м уже был не у дел. 4. Вполне возможно(даже вероятно), что Болдуин был бы РАД чтобы два неприятных ему тоталитарных режима сцепились между собой. Но это вовсе не значит, что он предпринимал серьезные усилия для того, чтобы стравить Германию и СССР между собой, другими словами это еще не значит, что такова была политика государства. Я, например, искренне хочу, чтобы все убийцы и насильники сидели в тюрьме, но это не значит, что я сейчас пойду на черный рынок за пистолетом и потом кинусь ловить уголовников.
vlad: 50 cent пишет: Это немцы сами Западу сказали? Союзники были в курсе главных внешнеполитических задач Германии. так так любопытно , и в чем же эти задачи заключались ?
vlad: пока подкину пару настоящих фактиков. Значит, уже 27 сентября Гитлер озвучил перед генералитетом свой "гениальный" план вторжения во Францию. Реакция была у всех примерно такая : нафиг, нафиг ! А вот к примеру такой серьезный нацист как von Reichenau..вообще проинформировал голландцев , Гальдер начал сразу подбивать друзей генералов сколотить заговор, с целью убийства Гитлера. Браухич довел любиного фюрера до истерики, заявив что пехота вообще ничерта не готова- мол воинский дух ниже плинтуса, и дисциплина в конце польской компании упала до уровня ПМВ. Хватит или еще цитировать ? Так какие были "внешнеполитические задачи" у германии в конце 39 г ?
Удафф: Пауль пишет: Для того, чтобы высадиться в Салониках, надо договориться с Грецией иначе можно получить некий отпор. В ПМВ война в Греции шла, хоть сама Греция до 1917 года не воевала. Пауль пишет: Будут ли французские войска там радостно приняты или их вежливо попросят выйти вон, имея 20+ отмобилизованных дивизий? На французской границе было 20+ отмоболизованных дивизий? Бельгия собиралась воевать с Францией? Пауль пишет: Всех основных. Про отсутствие снарядов кто-то насвистел. Вам известно, что в ряде немецких армий на Западе зимой 1939\40 не было снарядов более чем на 2 дня оборонительных боев? Пауль пишет: Они, как верно заметил Игорь, с состоянием союзников не были близко знакомы. Они Вам это лично сказали? Человек, находясь в Генштабе имеет доступ в трофейным французским документам, а не к перепеву Карузо по телефону в виде книжек, которые всяко не первоисточники. Пауль пишет: В реальности за три недели (20.09-15.10) немцы перебросили 14 дивизий. А сколько за это же время было переброшено дивизий у Антанты? Пауль пишет: Нормальное качество, как показала польская кампания. Поляки не французы. Да и слабые польские наступления показали, что с обороной у немцев не все в порядке. Пауль пишет: Это где же такие плотности вы обнаружили? на границах с Бенилюксом. Пауль пишет: Помешать Германии усиливаться на Западе союзники были не в состоянии. А что по Вашему помешать? Заставить немцев тратить скудные запасы боеприпасов и перемалывать их резервные дивизии, наносить удары по ж\д и мостам - это и есть помешать. Рано или поздно наступать пришлось бы, лучше рано пока противник слаб.
d_prospero: пока подкину пару настоящих фактиков. Кстати, верно подмечено. В советской историографии было принято считать, что Гитлер и германский генералитет были единодушны и что поэтому он несет полную ответсвенность за содеянное, вместе с "бесноватым". А между тем это совсем не так. Никакого единодушия в верхах рейха не было. Гитлер потому и держал на высокой должности Кейтеля, что он был одним из немногих военных, кто был полностью лоялен.
СМ1: d_prospero, я пока не высказывал мнения по поводу смысла цитаты. Сначала хотелось бы установить ее истинность. Источник вот. d_prospero пишет: Это высказывание относится к 1936 году, мы же здесь рассматриваем события 1939 г. Не знаю что Вы здесь рассматриваете, но тема называется "Странная война и связанные с ней вопросы."
d_prospero: Бельгия собиралась воевать с Францией? Воевать не собиралась. Но наверняка оказала бы сопротивление, если бы Франция нарушила ее нейтралитет. Вам известно, что в ряде немецких армий на Западе зимой 1939\40 не было снарядов более чем на 2 дня оборонительных боев? В каких немецких источниках это можно прочитать? Человек, находясь в Генштабе имеет доступ в трофейным французским документам, а не к перепеву Карузо по телефону в виде книжек, которые всяко не первоисточники. Это кто это из немецких генералов имел свободный доступ к французским документам? Где об этом можно прочитать?
d_prospero: Источник вот. Спасибо. Не знаю что Вы здесь рассматриваете, но тема называется "Странная война и связанные с ней вопросы." "Странная война" - это период с 3.09.39 по 10.05.40 гг. Но также следует рассматривать события в период, предшествовавший началу ВМВ, т.е. с марта по сентябрь 1939 г. То, что происходило в 1939 году, или еще раньше, к рассматриваемому вопросу может иметь лишь косвенное отношение.
917: vlad пишет: Хватит или еще цитировать ? - Нравиться мне ссылки на немецких генералов. Ну, и чего там видно? А видно то, что они хреново знают ситуацию. в целом это не может не напоминать любое совещание в современной крупной компании, когда владельцем предприятия или инициативной группой выдвигается идея по развитию, а экономисты, бухгалтера, производственники, снабженцы начинают рассказывать, почему это нельзя сделать и какая грозит катастрофа в случае принятия этого плана. Шуты Ваши немецкие генералы, да и только. И ерунда эти все замечания хоть и имеют под собой историческую реальную основу. Как использовать высказывание и оценки людей на 100% не соответствующие действительности?
d_prospero: То, что происходило в 1939 году, Опечатался, извиняюсь. Следует читать: в 1936 г.
Удафф: d_prospero пишет: Воевать не собиралась. Но наверняка оказала бы сопротивление, если бы Франция нарушила ее нейтралитет. Где об этом можно прочитать? В бельгийских книжках. d_prospero пишет: В каких немецких источниках это можно прочитать? Гальдер сойдет? Начало октября 1939: Генерал-квартирмейстер: О боеприпасах. Мы можем начать операцию, используя всего лишь ⅓ наших дивизий. Боеприпасы — на 14 дней боевых действий, тогда в резерве останется боеприпасов еще на 14 дней. Текущее производство боеприпасов: для ⅓ имеющихся дивизий — на один день боя. d_prospero пишет: Это кто это из немецких генералов имел свободный доступ к французским документам? М-Г скорее имел чем не имел, не полы же он мыл в Штабе. Или у Вас есть информация что генералы не имели доступа?
vlad: 917 пишет: Как использовать высказывание и оценки людей на 100% не соответствующие действительности? что именно не соответсвует ?- ежли бы генералы дружно послали бы гения нафиг- вот была бы "действительностъ" ! С другой стороны, протестовать-то они протестовали, только в конце концов починились; не знаю что там у вас в компании, только план "Gelb" действительно перерабатывался много раз, ждали со вторжением столько сколько нужно было чтоб восполнить некомплект в бомбах, снaрядах и тд.
vlad: d_prospero пишет: Воевать не собиралась. Но наверняка оказала бы сопротивление, если бы Франция нарушила ее нейтралитет. не Не совсем так: они конечно друг друга не сильно любят, но не до такой же степени ! Формально они обьявили нейтралитет, но существовал некий секретный протокол по совместным действиям на случай вторжения немцев.
917: vlad пишет: что именно не соответсвует ?- - Германия за 3 недели, а реально меньше ликвидировала Польшу как государство, за 40 дней были стерта Франция при поддержке Англии и на этом коалиция приказала долго жить. Что из этого предвидели указанные немецкие генералы?
d_prospero: Где об этом можно прочитать? В бельгийских книжках. Насчет "бельгийских книжек" не знаю, не читал. Может Игорь Куртуков что скажет по этому поводу. Я читал об этом где-то, но где конкретно сейчас не вспомню. Но если очень надо, посмотрю. ЕМНИП, Ширер писал, что Бельгия боялась спровоцировать немцев, поэтому старалась блюсти свой пресловутый нейтралитет. Поэтому вряд ли бельгийцы бы позволили французам ввести войска на свою территорию, т.к. это привело бы к вторжению немцев. М-Г скорее имел чем не имел, не полы же он мыл в Штабе. М-Г, как и все генералы вермахта, знал лишь то, что докладывала немецкая разведка, а она далеко не всегда обладала точной информацией. Или у Вас есть информация что генералы не имели доступа? Да, есть. Зигфрид Вестфаль пишет, что при оценке сил англо-французского блока использовались данные разведки.
vlad: при чем здесь предвидение ?- военная компания - это такя штука которую вообще трудно предсказать заранее. Мы вообще обсуждаем обстановку на конец 39 г- вы пытались рассказать о планах расширить войну на востоке. А я говорю что генреалы, наслушавшись фюрера, сразу попытались проинформировать союзников о планах против них. Цитаты- ето мои факты.. а вот ваших нету, увы.
917: vlad пишет: Цитаты- ето мои факты.. а вот ваших нету, увы. - Ну, это если не считать гибили Польши на глазах союзников, которые немало сделали, что бы втянуть мир в этот конфликт.
d_prospero: не Не совсем так: они конечно друг друга не сильно любят, но не до такой же степени ! Формально они обьявили нейтралитет, но существовал некий секретный протокол по совместным действиям на случай вторжения немцев. Да, все верно. Существовал. Но сейчас речь идет о возможности французского вторжения на территорию Бельгии БЕЗ согласия бельгийцев, в ситуации когда немцы не вторгаются.
Удафф: d_prospero пишет: Да, есть. Зигфрид Вестфаль пишет, что при оценке сил англо-французского блока использовались данные разведки. Позвольте, речь идет о знаниях не в 1939, а позже. Вы думаете, в 1940 немецкие генералы не поинтересовались как было у Антанты на самом деле? Вестфаль кроме того, это мемуар, а М-Г явно использовал архивы.
d_prospero: Ну, это если не считать гибили Польши на глазах союзников, которые немало сделали, что бы втянуть мир в этот конфликт. Ну это Вы слишком Мартиросяном увлеклись. Или Пыхаловым.
Удафф: d_prospero пишет: Ну это Вы слишком Мартиросяном увлеклись. Или Пыхаловым Конечно, мы же знаем кто, улыбаясь в усы, все это затеял
d_prospero: Вы думаете, в 1940 немецкие генералы не поинтересовались как было у Антанты на самом деле? Думаю, что нет. Зачем интересоваться то? Кампания выиграна. И потом перед отьездом из Парижа франц. правительство либо уничтожило, либо увезло с собой все важные документы. Так что немцам почти ничего не досталось. Вестфаль кроме того, это мемуар, а М-Г явно использовал архивы. Вестфаль был в курсе всего, что происходило в Германии и на Западном фронте с 1939 по 1945 годы. М-Г написал книгу о НЕМЕЦКОЙ армии, соответственно он использовал немецкие архивы, к которым имел полный доступ. Поэтому его книга является ценным источником сведений о вермахте, но никак не о французской армии. Данные о французской армии надо смотреть во французских источниках. Вы же не будете изучать боевой и численный состав РККА по Типпельскирху или М-Г. Вы откроете справочник "ВОВ: Действующая армия" ИВИ МО РФ. Или хотя бы советский двенадцатитомник. Верно?
d_prospero: Конечно, мы же знаем кто, улыбаясь в усы, все это затеял И кто же этот редиска?
917: d_prospero пишет: Ну это Вы слишком Мартиросяном увлеклись. - В целом как мне видеться развитие конфликта в сторону СССР весьма перспективное направление для союзников, да и для любых субъектов, которые бы находились на их месте. Есть этому и объективные условия - Польша предмет интереса не только Германии, но и СССР, что не для кого не являлось секретом. У Вас же почему то это естественное развитие ситуации рассматривается, как нечто противоестественное и в принципе не возможное, а почему? У нас же союзники получаются готовы умереть лишь бы война не перешла первоначальные границы. Странно.
Удафф: d_prospero пишет: Так что немцам почти ничего не досталось. Это только Ваше мнение или нечто большее? d_prospero пишет: М-Г написал книгу о НЕМЕЦКОЙ армии, соответственно он использовал немецкие архивы, к которым имел полный доступ. Поэтому его книга является ценным источником сведений о вермахте, но никак не о французской армии. Это да, просто мне интересны не просто мнения что раз немец, то не знает, а конкретные косяки М-Г по французской армии 1939-1940.
СМ1: d_prospero пишет: То, что происходило в 1936 году, или еще раньше, к рассматриваемому вопросу может иметь лишь косвенное отношение. Согласен, но война началась не на ровном месте. Историки отмечают, что поворот к войне наметился в 1936-м. К тому же правительство Британии осталось тем же, т.е, консерваторы. И их взгляд на характер будущей европейской войны, думаю, в какой-то мере оказывал влияние на внешнюю политику страны. Хотя, по приведенной ссылке есть следующее замечание: Of course, the actual reasons for the strange war conduct could never be admitted publicly, without endangering the entire enterprise. Очень удобное.
50 cent: d_prospero пишет: Ага. И дальше следует цитата из мемуаров сэра Уинстона. Знаем, читали... И чего? Выступление по радио 1 октября. d_prospero пишет: В данном случае Черчилль выдает желаемое за действительное. В 1939-м до второго фронта на Востоке далеко еще было. Нет, вовсе не с дуру и не ляпнул. Сказал умышленно. Что где далеко было это нам сегодня судить, зная о секретных протоколах к пакту. Черчилль же тогда говорил что видел. Немцы посягнули на национальные интересы России (З. Белорусия и Украина), в ответ СССР ввел свои войска в Польшу. Чем не Восточный фронт, о котором и говорил Черчилль в своем выступлении? А если есть фронт, значит и дивизии свои там нужно держать, об этом Черчилль тоже говорил. vlad пишет: так так любопытно , и в чем же эти задачи заключались ? Почитайте в соседней ветки дипломатическую переписку. Там описано видение союзниками главных задач Германии. vlad пишет: Так какие были "внешнеполитические задачи" у германии в конце 39 г ? Не у Германии, а видение союзникаим внешнеполитических задач Германии. Обсуждаем поведение союзников после 1 сентября, а не директивы ОКВ.
50 cent: d_prospero пишет: Ну это Вы слишком Мартиросяном увлеклись. Или Пыхаловым. Ага, политика умиротворения агрессии чистой воды мартиросяновщина.
d_prospero: В целом как мне видеться развитие конфликта в сторону СССР весьма перспективное направление для союзников, да и для любых субъектов, которые бы находились на их месте. Еще раз предлагаю: давайте будем рассматривать только факты. Какие Вам известны факты, свидетельствующие о намерении Антанты стравить Германию и СССР? И что значит "развитие конфликта в сторону СССР"? Туманная формулировка какая то, под ней можно подразумевать все, что угодно.
d_prospero: Это только Ваше мнение или нечто большее? Черчилль в мемуарах пишет, как в Париже жгли документы прямо на улице. ...а конкретные косяки М-Г по французской армии 1939-1940. Я давно читал М-Г, сейчас книги нет под рукой... Не напомните, что он там писал про франц. армию? Of course, the actual reasons for the strange war conduct could never be admitted publicly, without endangering the entire enterprise. Любопытное высказывание. А кто это сказал/написал?
Игорь Куртуков: Удафф пишет: Генерал-квартирмейстер: О боеприпасах. Мы можем начать операцию, используя всего лишь ⅓ наших дивизий. Боеприпасы — на 14 дней боевых действий, тогда в резерве останется боеприпасов еще на 14 дней.Как показала практика, нормы дневного расхода оказались завышены. Раз в 100. Мюллера любите читать? У него приведены наличие и расход боеприпасов по этим кампаниям. Посмотрите.
Игорь Куртуков: Удафф пишет: Конечно, мы же знаем кто, улыбаясь в усы, все это затеялГитлер, само собой. Усы у него правда не самые лучшие, зато улыбка - то что надо.
Удафф: Игорь Куртуков пишет: Гитлер, само собой. Усы у него правда не самые лучшие, зато улыбка - то что надо. У Вас тоже усы есть
Удафф: d_prospero пишет: Черчилль в мемуарах пишет На то он и лауреат нобелевки по литературе
917: d_prospero пишет: Какие Вам известны факты, свидетельствующие о намерении Антанты стравить Германию и СССР? - Вы как-то странно рассуждаете. Разве я говорил о желании Англии и Франции стравить СССР и Германию? d_prospero пишет: И что значит "развитие конфликта в сторону СССР"? Туманная формулировка какая то, под ней можно подразумевать все, что угодно. - Не вижу тут ни какой двухсмысленности. Вермахт движется по территории Польши в сторону Бреста, а это уже зона интересов СССР. Т.е. все происходит естественным путем. Никого стравливать и не надо. Надо только не припятствовать. При этом заметим, что потеря Польши - стратегического союзника на востоке не вызвала отставки кабинета в Англии, зато эту отставку вызвала подготовка немецкого наступления или войны на западе.
917: "В меморандуме английскому военному кабинету от 25 сентября Черчилль дал следующую оценку обстановки: “Русские теперь граничат непосредственно с Германией, и оголение Восточного фронта для Германии совершенно невозможно. Там должна быть оставлена большая немецкая армия. Насколько мне известно, генерал Гамелен оценивает ее численность минимум в двадцать дивизий. Но их может быть и двадцать пять или еще больше. Поэтому Восточный фронт существует, по крайней мере, потенциально”. " - Типпельскирх. Тут надо заметить еще один парень вместе со мной позитивно оценивает обстановку.
Игорь Куртуков: СМ1 пишет: Игорь, Вам попадалось где - нибудь следующее заявление Болдуина?Да, конечно, известная цитатка. Я про неё упоминал вот здесь: http://militera.fastbb.ru/?1-3-0-00000916-000-0-0-1207935962 Недавно встретил менее известную и ближе по времени к интересующим нас событиям: http://fat-yankey.livejournal.com/73794.html
СМ1: Игорь Куртуков пишет: Да, конечно, известная цитатка. Остается добавить к ней: "Of course, the actual reasons for the strange war conduct could never be admitted publicly..." и версия готова. или берётся конспирологическая концепция, подбираются цитаты которые её подтверждают (а таких можно найти под любую концепцию) и ваяяется нарративчик всё это увязывающий. Еще из Вашего журнала: Собственно сама война была крайне нежелательна. Но если бы она случилась, то Форин Офис полагал, что лучше бы СССР не оставался наблюдателем. С другой стороны, единственным сопособом вовлечь СССР в войну было заключение с ним союза. Т.е., если я правильно Вас понял, - понимание выгодности такой ситуации у правительства Британии было, но конкретной программы по ее созданию не было.
shutt: 917 ,не упоминайте бывшего оберквартирмейстера. Нам уже "доказали",что он балабол.
917: shutt пишет: не упоминайте бывшего оберквартирмейстера. - В данном случае это в целом не он, а коллега Уинстон.
Удафф: 917 пишет: а коллега Уинстон Этот выпивоха чего только не написал
Игорь Куртуков: 917 пишет: Я так и не понял эту аргументацию, или верней не увидел ее и потому не будете ли Вы столь любезны, сказать, где в нашей ветке есть эти аргументы или кратко их изложить вновь. Я думаю, с этой простой работой вы справитесь самостоятельно. Если нет - ждите. У меня в планах есть текст "Как союзники Польше помогали". Там и прочитаете. 917 пишет: Не понятная безучастность к судьбе своего партнера на востоке, поражение которого несло изменение в стратегических раскладах как аргумент Вами не воспринимается, как доказательство желания западных держав отвести от себя угрозу войны и направить устремления Гитлера на восток (в смысле СССР) Я же просил фактов, а не "доказательств". В теории доказательств есть такое понятие как факт prima facie, т.е. говорящий сам за себя. Например, если вы застали А. с дымящимся пистолетом в руках, над бездыханным телом Б. с дыркой от пули во лбу, этот факт обвинение может представлять как prima facie доказательство, что А. убил Б. Теперь бремя доказательств лежит на защите А. Теперь она должна доказывать, что А. подобрал дымящийся пистолет с земли, зачарованный сверканием пяток настоящего убийцы. Если западные политики и военные в разговорах друг с другом в качестве объяснения пассивности авиации приводили гуманитарные соображения, опасения ответного удара, необходимость сохранить авиацию для будущих боёв, страх перед германским превосходством, пытались возложить ответственность за бомбардировки Германии друг на друга и т.д. и т.п., то это prima facie. Теперь бремя доказательства лежит на критиках этой версии. Теперь им нужно доказывать, что по каким-то причинам все эти люди друг другу на словах врали, а в это время тайными масонскими знаками сообщали друг другу истинные мотивы своего бездействия. Хотелось бы столь же убедительных фактов по версии "союзники надеялись на столкновение Германии и СССР и строили свою стратегию исходя из этого". Можно даже не столь же убедительных, пусть хоть каких-то. Но фактов, а не рассуждений типа "раз они так себя вели значит обязательно надеялись на столкновение СССР и Германии". Таких рассуждений я и у Владимира Богдановича могу почтать во множестве. К тому ж язык у него поживей и побойче. Тема правда другая ("раз не собирался обороняться, то непременно хотел наступать"), но стиль аргументации один в один.
Игорь Куртуков: СМ1 пишет: Т.е., если я правильно Вас понял, - понимание выгодности такой ситуации у правительства Британии было, но конкретной программы по ее созданию не было. В той ситуации нужно вести не про выгодность, а про меньшее из зол. Но таки да, с программами была напряжёнка. Собственно, рeалистической программы так выработать и не удалось, в итоге Великобритания свалилась в войну в чуть ли не в худшем из возможных вариантов.
vlad: Игорь Куртуков пишет: Если нет - ждите. У меня в планах есть текст "Как союзники Польше помогали". Там и прочитаете. а заявки можно делать ?- было бы неплохо если б вы осветили тему блокады Германии: что она дала для немецкой экономики за год (примерно).. такое вот ...
d_prospero: Вы как-то странно рассуждаете. Разве я говорил о желании Англии и Франции стравить СССР и Германию? А разве нет? О чем тогда вообще Ваш спич? Никого стравливать и не надо. Надо только не припятствовать. Очень любопытно. А как союзники могли воспрепятствовать? ...оголение Восточного фронта для Германии совершенно невозможно. Там должна быть оставлена большая немецкая армия. А вот тут Черчилль ошибся. Весной 1940 г граница с СССР была у немцев почти оголена. Все было сосоредоточено против Франции.
СМ1: Игорь Куртуков пишет: В той ситуации нужно вести не про выгодность, а про меньшее из зол. Ну, "меньшее из зол" тоже, в общем, выгода. Хотя, да, слово для описания ситуации выбрано не очень удачное.
Удафф: d_prospero пишет: Весной 1940 г граница с СССР была у немцев почти оголена. Весной только-только разобрались с финнами, а народы Прибалтики еще не надумали проситься в СССР. Не принуждать же их силой?
50 cent: Игорь Куртуков пишет: В той ситуации нужно вести не про выгодность, а про меньшее из зол. Каких зол? Германия распространяет свою агрессию дальше на Восток, радоваться надо "фуф, пронесло". А дальше обычная кривая английской мечты. Контролирует баланс сил в Европе.
Игорь Куртуков: 50 cent пишет: Германия распространяет свою агрессию дальше на Восток, радоваться надо "фуф, пронесло". Чему радоваться? Возникновению в Европе империи от Рейна до Урала? Где повод для радости?
50 cent: d_prospero пишет: А вот тут Черчилль ошибся. Весной 1940 г граница с СССР была у немцев почти оголена. Все было сосоредоточено против Франции. Неповезло называется...
50 cent: Игорь Куртуков пишет: Чему радоваться? Возникновению в Европе империи от Рейна до Урала? Где повод для радости? Это вы сгущаете краски. Никакой империи Англия бы не дала создать, в этом и заключается баланс сил. В случае серьезной опасности союзники сразу бы пришли СССР на помощь в том или ином виде, а СССР уж точно не отказался бы. Как там писали дипломаты... Лучшим способом установления хороших отношений с Германией является поэтому следование по линии уклонения от постоянного и раздражающего вмешательства в дела, в которых интересы Англии прямо или существенно не затрагиваются, а также по линии перспективы сохранения нейтралитета Англии в случае, если Германия будет занята на Востоке. Я говорю «по линии», поскольку, само собой разумеется, мы не можем слепо давать Германии карт-бланш на Востоке. Однако достижение соглашения с Гитлером не исключается при условии, если оно будет ограничено положениями, выполнения которых можно будет вполне разумно ожидать от Гитлера.
50 cent: И еще чуть-чуть... 21. Мне не хотелось бы идти дальше этого, а лишь провести границу между незаконной целью политического господства и законной целью развития торговли. Трудно определить, где кончается одно и начинается другое. Гитлер считает себя избранником, которому предначертано судьбой обеспечить для Германии жизненное пространство под солнцем, на которое, по его мнению и мнению всех немцев, Германия имеет право. Эта уверенность означает экономическое и политическое превосходство в Центральной и Восточной Европе. Потенциально Германия уже обладает таким превосходством, и, если мы желаем установить с ней взаимопонимание, необходимо в какой-то степени признать этот факт. Если цель нашей политики после 1938 г. состоит в том, чтобы ограничить Германию экономически, как она была ограничена территориально после 1918 г., то мы должны считаться с перспективой сохранения навсегда гонки вооружений, с возможностью разочарования в конечном счете. Более того, не следует забывать, что, если притязания Германии окажутся преувеличенными, эта болезнь несет в себе свое собственное исцеление. Проведение политики «мирового господства» или даже гегемонии в Центральной и Восточной Европе повлечет за собой враждебность всего мира или, по крайней мере, неприязнь каждой соседней европейской страны; и ни одно государство, каким бы могущественным оно ни было, не смогло бы в конце концов противостоять такому объединению. 23. Вот почему, как я сказал выше, моя оценка целей Германии находится где-то между преувеличенными опасениями пессимистов и в равной мере преувеличенными иллюзиями оптимистов. По-моему, при рассмотрении британской политики руководствоваться идеей о Германии, стремящейся к мировому господству, так же бесполезно, как было бы неблагоразумно предсказывать границы, которые Гитлер или последующие правители Германии могут установить для своего пространства под солнцем, которое, как они слишком оптимистически считают, должно принадлежать Германии. Все зависит от обстоятельств и удобного случая, от хода развития событий, от сопротивления, которое встретит Германия, а что касается Гитлера, возможно, от его голоса, т. е. от вдохновляющей силы, которая, как он верит, руководит им свыше. И по общему признанию, «жизненное пространство» — выражение настолько туманное, что оно поддается почти любому толкованию. Какое-то решение колониального вопроса является в конечном счете необходимым, если Великобритании и Германии предстоит жить дружно бок о бок. Но в то же время будущее Германии на континенте определяется движением на Восток, и возможно, это уже не так плохо. «Дранг нах Остен» — реальность, но «Дранг нах Вестен» станет таковой только тогда, если Германия обнаружит, что все пути на Восток блокированы, или если сопротивление Запада будет таковым, что Гитлер убедится, что он не может идти в восточном направлении, не обезвредив сначала это сопротивление. Гендерсон Галифаксу.
shutt: Мне вот тоже крайне интересно- зачем объявлять войну при своей неготовности? Или она была мнимая? Зачем давать гарантии,совершенно не собираясь на деле их выполнять? Типа моральная поддержка с трибун пока спортсмен в красно-чёрно-белых трусах вытирает ринг спортсменом в красно-белом? Надеясь отсидеться в зрительном зале,ожидая,когда по их мнению,два усатых тоталитарных режима съедят друг дружку? И уж простите,но сейчас говорить о гуманизме зная о ковровых бомбардировках Кёльна и Дрездена... Можете назвать меня Сталинистом в таком случае.
Игорь Куртуков: 50 cent пишет: Это вы сгущаете краски. Никакой империи Англия бы не дала создать Это не я сгущаю краски, а англичане. Они полагали, что при столкновении Германии и СССР, Вермахт одержит лёгкую победу. И как тогда помешать немцам создать империю?
917: d_prospero пишет: Очень любопытно. А как союзники могли воспрепятствовать? - Активностью на западном фронте. Активностью авиации, активностью в подготовке к наступлению, любыми действиями, кроме пассивного ожидания. d_prospero пишет: А вот тут Черчилль ошибся. - Данное, которое Вы считаете ошибкой Черчиля во-первых имеет отношение к пониманию процессов на востоке сообразно сентебрю 1939 года. во-вторых - это говорит о том, что Черчиль все же несколько иначе воспринимал политическую ситуацию, чем до этого приписывали союзникам, якобы наслушавшихся последних новостей от немецких генералов.
917: Игорь Куртуков пишет: друг на друга и т.д. и т.п., то это prima facie. - Извините, это не prima facie. Это .......... Ну, или что-то в этом роде. Это нормальные разговоры, при этом Вы постояно склоняете тему на ущерб мирному населению, но ведь есть и чисто военные цели. Кроме того союзникам надо было расконсервировать артиллерию, подготовить мобилизованные части и массу всего другого и Вы считаете, что приведенные рассказы являются основанием для союзников. А я Ваши даказательства понимаю совершенно иначе - война идет совсем в другом направлении и очень хорошо, что она идет там, а не здесь, и еще лучше если она там и останется и охватит советы, что и подтвенрждает Черчиль, своим высказыванием, что второй фронт все же создан. И те обстоятельства которые они выдвигают как якобы сомненье в успехе, я это именно так и понимаю, все как Вы говорите, только это и является подтверждением того, что союзники выжидали развития ситуации на Востоке, отсюда у них и пушки не стреляли, и солдаты не подготовлены, и самолеты разобраны, кстати по авиации Франции есть такие цифры, что французы имели порядка 3000 самолетов, но боеготовы были порядка 1,5 тысяч и дальше эта цифра пошла характеризовать французские ВВС. У немцев все самолеты, а у французов только боеготовые. Т.е. союзники сознательно не оказывали помощь Польше ожидая развития ситуации на востоке и уж конечно спали и видели продолжение немецкого похода в этом направлении, иначе чего бы они ожидали целый месяц, что б потом встретиться не с половиной немецкой армии, а со всей, точно с такой же авиацией или Вы в самом деле полагаете, что за месяц ситуация по ВВС могла измениться коренным образом?
Игорь Куртуков: 917 пишет: Это нормальные разговоры Нормальные разговоры по службе являются prima facie для доказательства намерений. Т.е. союзники сознательно не оказывали помощь Польше ожидая развития ситуации на востокеДумаете от многократного повтроения эта ваше голословное утверждение становится всё весомее и весомее? Хе-хе.
Пауль: Удафф пишет: В ПМВ война в Греции шла, хоть сама Греция до 1917 года не воевала. Но высадка была с согласия греческого правительства и с конкретной целью - помощь сербской армии. В вашем случае замысел совершенно неясен. Удафф пишет: На французской границе было 20+ отмоболизованных дивизий? Бельгия собиралась воевать с Францией? В Бельгии было 20+ дивизий. Первоначальное развертывание было, в основном, против Франции. Бельгия собиралась защищать свой нейтралитет. Удафф пишет: Вам известно, что в ряде немецких армий на Западе зимой 1939\40 не было снарядов более чем на 2 дня оборонительных боев? Это опять чей-то свист. Удафф пишет: Они Вам это лично сказали? Человек, находясь в Генштабе имеет доступ в трофейным французским документам, а не к перепеву Карузо по телефону в виде книжек, которые всяко не первоисточники. Те, кто писал книжки про французскую армию, писали их в т.ч. и опираясь на документы. Работ Мюллера-Гиллебранда по французской армии мне не известно, потому про его доступ к документам ничего сказать не могу. Удафф пишет: Поляки не французы. Да и слабые польские наступления показали, что с обороной у немцев не все в порядке. Слабые польские наступления против подготовленной немецкой обороны, опирающейся на фортификационные сооружения, не проводились. Удафф пишет: А сколько за это же время было переброшено дивизий у Антанты? С учетом того, что к 20-м числам сентября развертывание в основном было завершено, то, скорее всего, нисколько. Впрочем, в октябре прибыли первые английские дивизии. Удафф пишет: на границах с Бенилюксом. Это неправда. Бельгийскую и люксембургскую границы прикрывала 5-я армия в составе 11 дивизий. Оперативные плотности можете посчитать. Получится много меньше 50 км на дивизию. Удафф пишет: А что по Вашему помешать? Фактически ничего. Заставить немцев тратить скудные запасы боеприпасов Скудность боеприпасов преувеличена и серьезно. Данные по ним я привел. Рано или поздно наступать пришлось бы, лучше рано пока противник слаб. Лучше позже, когда станут сильнее.
917: Игорь Куртуков пишет: Думаете от многократного повтроения эта ваше голословное утверждение становится всё весомее и весомее? Хе-хе. - Ну, Игорь пока это у Вас голословные утверждения. Союзников войну объявлять никто не заставлял, это в целом их инициатива, и тут вдруг трогательные рассказы о том. что они опасаются, что в результате их налетов, немцы занятые войной на востоке вдруг устроят налет на них и их это беспокоит, ха-ха-ха. Хорошее доказательство сложности позиций союзников. Интересно зачем это опровергать? Они и так обеспечили Германии полную свободу рук на востоке, во всяком случае одни сомнения, что если как-то потревожить немцев, то как бы чего не вышло...... Вопрос - какие собственно нужны факты выжидательной позиции союзников? Да, вся их деятельность и есть сплошные факты. Все совещания пронизаны выводами о том, что немцев беспокоить не следует. Игорь, в самом деле какие еще нужны доказательства бездеятельности союзников, их выжидательной позиции? Кокой тут к черту Игорь Куртуков пишет: prima facie . Все факты подтверждают только одно - ничего предпринимать не планировалось. И Вы наверное полагаете, что это и есть доказательство сложной ситуации у союзников? У Польши, вот у кого действительно сложная ситуация, а союзники либо полные придурки, на что нет ни каких указаний, либо выжидали развития ситуации. Только слепой мог не видеть, что с разгромом Польши баланс сил измениться не в пользу союзников. Это не мне, а Вам надо доказать, что союзники имели гуманитарные, а не корыстные соображения отказавшись от бомбардировок германии. Что за этими действиями столо желание спасти население, а не аванс в пользу Германии с целью заключения сепаратного мира с немцами за счет Польши.
Пауль: 917 пишет: Что за этими действиями столо желание спасти население, а не аванс в пользу Германии с целью заключения сепаратного мира с немцами за счет Польши. Давайте вы сначала расскажете зачем союзники объявили войну Германии, если, по вашему, они собирались заключить некий сепаратный мир? К чему эти сложности?
Игорь Куртуков: 917 пишет: Ну, Игорь пока это у Вас голословные утверждения Я просто пересказываю, что говорили политики и военные союзников. Все претензии к ним. Все факты подтверждают только одно - ничего предпринимать не планировалось Меня интересуют факты, подтверждающие версию: "союзники выжидали столкновения между СССР и Германией и строили свою стратегию в соответствии с этим". Других фактов я у вас не просил. Вы же в десятый раз переводите стрелки на посторонние предметы. Хотя ранее утверждали, что Фактов как раз в поддержку этой версии предостаточно. Меня это удивляет. Если их "предостаточно", то почему так туго идёт с их предьявлением? Как доходит дело до предьявления хоть каких-нибудь из "предостаточного количества" фактов, вы сразу переводите стрелки, а сами уходите в кусты. Hачинают одолевать сомнения - уж не сбрехнули преувеличили ли вы?
Игорь Куртуков: 917 пишет: Кокой тут к черту Игорь Куртуков пишет Это мне очень понравилось.
Ктырь: Игорь Куртуков вот хотелось бы тезисно услышать об причинах отсутствия помощи Польше в период собственно её раздербанивания Германией и СССР. Ведь нападение на поляков и послужило официальным поводом для войны, а реальных шагов ну хотя бы с целью имитации помощи - (какой-нибудь левой операции с большим шумом вокруг неё - ведь даже на чернушную симуляцию не пошли!) сделано не было - почему? Англичане надо полагать только раскочегаривались и перебрасывались во Францию на фронт - а французы почему даже симуляцию помощи не состряпали - что-то странно это...
917: Игорь Куртуков пишет: Других фактов я у вас не просил. - Игорь, ну так Вам и приводят факт - это абсолютное бездействие союзников, в том числе авиации во время всей Польской компании немцев. Союзники, не смотря на наличие Пакта Галифакс-Рачинский лишь информируют о неких сложностях в организации военного дела и своих гуманитарных наклонностях. На этом и была построена их стратегия - на ничего не деланье. Зачем обострять отношения. Военная судьба Польши практически была решена за 10 дней, как окруженная со всех сторон польская армия могла сопротивляться. Вот уж, где блокада. А потом надо ждать развития ситуация на пример развития между Германией и СССР. И не надо никого стравливать. Все решиться само по себе. Черчилль поэтому и пишет «Поэтому Восточный фронт существует, по крайней мере, потенциально». А хотелось бы не потенциально. Ан нет пока не вышло. Но, Вы не волнуйтесь у Англии еще получиться стравить Германию и СССР к своему облегчению. Зато, в 1939 году союзники оказывается даже думку не думали как бы хорошо завлечь в войну СССР.
Ктырь: 917 пишет А хотелось бы не потенциально. Ан нет пока не вышло. Если бы им этого не хотелось - то они точно кретины - лишний противник их уже реальному врагу это ооооочень хорошо... Но, Вы не волнуйтесь у Англии еще получиться стравить Германию и СССР к своему облегчению. Это каким образом??? Роль Англии в разработке Барбароссы что-то новенькое... Может Битва за Англию повлияла - мягко говоря вряд ли - немцы напали явно из-за каких-то других интересов и проблем с СССР - вот поконкретнее бы... А так Черчилль совсем не дурак мужик-то был явно опасался союза СССР и Германии или более реального некого сотрудничества, что и произошло после Польского похода - вот когда САМИ НЕМЦЫ НАПАЛИ НА СССР тогда он заорал мы спасены - а до этого видимо у него другие мысли были, оно и понятно почему...
917: Ктырь пишет: вот хотелось бы тезисно услышать об причинах отсутствия помощи Польше - Ну, конечно, сейчас тезисно и услышате ....... Берете Дениса Ричардса и Хилари Сондерс "Британские ВВС" и там узнаете, что к 1 сентября британские ВВС уже были развернуты и отмобилизованы, события 1-17 сентября вообще никак не описаны, будто никакой войны и нет, однако отмечается, что пока немецкие ВВС заняты на востоке у ВВС Британии появилось время, чтобы лучше собраться с мыслями ..... Однако. .... Да-уж......(Папанов в 12 стульях) Да, уж...... Видимо в штабе британских и Французских ВВс полагали, что Германии легче воевать на два фронта, чем на один, поэтому и выжидали ....
Игорь Куртуков: Ктырь пишет: Игорь Куртуков вот хотелось бы тезисно услышать об причинах отсутствия помощи Польше в период собственно её раздербанивания Германией и СССР. Тезисно? Пожал-ста. 1. Планирование войны на Западном (для немцев) фронте велось в основном Францией. Ведь именно они выставляли главные силы. 2. Гамелен полагал, что война будет долгая, нужно копить силы к концу, а не расходовать их в первых сражениях. 3. Польша по этому сценарию списывалась со счетов. К такому выводу союзники прошли уже весной 1939 г. Максимум что ожидали от поляков, что им удастся оттянуть появление основной массы немецких войск на западе до зимы 1939 г. что даст союзникам возможность спокойно отмобилизоваться и развернуться. 4. Гамелен планировал отвлекающий удар по линии Зигфрида, но в большей степени для поддержания морального духа поляков, чем в целях решительного наступления на Германию. Удар этот планировался примерно на 15 день от начала мобилизации, когда развёртывание французской армии будет в основном закончено. 5. Когда оказалось, что события на Востоке развиваются намного стремительнее, чем ожидалось, 4 сентября Гамелен отдал приказание ударить хотя бы тем, что есть. В итоге удар, начавшийся 6 сентября, вышел намного слабее, чем планировалось. Опять же старались беречь своих, скоре чем убивать чужих. В целом операция была скорее "разведывательной", чем "боевой". 12 сентября стало ясно, что Польше уже ничем не поможешь и наступление вовсе было свёрнуто, хотя группировку в предполье линии Зигфрида некоторое время продолжали наращивать. 6. По линии ВВС французы старались спихнуть всю работу по бомбёжкам Германии на англичан. Мотивировалось это тем, что ВВС Франции не располагают современными бомбардировщиками (что вобщем-то на 1.9.39 было правдой - у них были только самолёты класса "Уитли" или ТБ-3, годные только для ночных бомбёжек, новые бомберы начали поступать в войска только к сентябрю). Вюйемен заявил, что французские ВВС сконцентрируются на поддержке сухопутных войск и задачах ПВО. В рамках этой концепции французские разведчики уже с первых дней начали работу вдоль границы. Понесли чувствительные потери. После чего были отозваны. 7. И англичане, и французы сильно (примерно вдвое-втрое) преувеличивали мощь Люфтваффе. Поэтому опасались начинать даже ограниченную воздушную войну из опасения как ответных ударов, так и больших потерь. Англичане в самом начале нанесли пару ударов по чисто военным объектам (базы флота Брунсбюттель, Вильгельмсхафен), но уровень потерь (7 из 25) их убедил, что этого больше делать не стоит и бомбардировочное командование переключилось на поиск и атаки кораблей в море. 8. Французские ВВС были опять-таки заточены на длительную войну, в результате значительное количество материала резервировалось. Например, на 10 мая 1940 года из 3500 бомбардировщиков и истребителей только 1400 находилось на фронте (из них 900 боеготовых), тогда как 1600 было в тылу (ещё 500 было в Африке), плюс неизвестное количество на складах. Такое устройство позволяло поддерживать постоянную боеспособность ВВС (французы потеряли за 6 недель около 900 бомбардировщиков и истребителей, но имели их к 22 июня на фронте, больше чем на 10 мая). Боеспособность постоянную, но постоянно невысокую (относительно общей численности ВВС). РЕЗЮМИРУЯ, ответ на ваш вопрос будет такой: союзники не помогали Польше потому, что не считали овчинку стоящей выделки. Они не думали, что Польшу можно спасти какими бы то ни было действиями на Западном фронте, и не считали нужным нести напрасные потери ради бессмысленной цели. В целом они настраивались на долгую войну и экономили силы для решающих боёв в будущем. Вобщем и в целом это результат неверия союзников в свои силы, переоценки немецкой мощи, противоречивых требований к стратегии ведения войны (хотелось и невинность соблюсти и капитал приобрести). Если оценивать материальные возможности союзников объективно, то следует признать, что они вполне могли решительными действиями переломить ситуацию на Западном фронте в свою пользу и в значительной степени решить исход войны уже на первом году. Один француз даже защитил диссер на эту тему. Но если с материалом у союзников было нормально, то ни решительного командования, но высокого боевого духа не наблюдалось.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Вам и приводят факт - это абсолютное бездействие союзников, в том числе авиации во время всей Польской компании немцев. Да, этот факт приводят. Только зачем? Этот факт сам по себе не свидетельствует в пользу того, что союзники выжидали столкновения между Германией и СССР и строили на этом свою стратегию. Я же просил у вас фактов, котрые бы поддерживали эту версию, а не фактов вообще. 917 пишет: не смотря на наличие Пакта Галифакс-Рачинский Это был "пакт Гамелен-Рачинский", а не "Галифакс-Рачинский"
Ученик: Игорь Куртуков пишет: Я же просил у вас фактов, котрые бы поддерживали эту версию, а не фактов вообще. Забавно выглядит со стороны спор. Особенно после этого: Я просто пересказываю, что говорили политики и военные союзников А теперь вернемся к любимому сравнению Игорь Куртукова - это сравнения со спорами с резунистами. Почему же антирезунисты не приводят цитаты Сталина, Молотова, Литвинова и др.? Так сразу же наши резунисты покрутят у виска. И правильно сделают, ибо данную информацию нельзя рассматривать, как близкую к истине, ибо источник сам заинтересован в её искажении. Что хочет Игорь Куртуков? Обнародования в мемуарах слов: "Мы хотели стравить СССР и Германию"? Поэтому рассматривать, как источник - различные пересказы военных или политиков является ярким свидетельством предвзятости. Прямых фактов у такой версии быть не может. Необходимо рассматривать исключительно действия и давать им оценку, исходя из того, что они повлекли.
Игорь Куртуков: Ученик пишет: Почему же антирезунисты не приводят цитаты Сталина, Молотова, Литвинова и др.? Приводят. Вы просто не в курсе. Возьмите какую-нибудь "Неправду Виктора Суворова" и найдёте там этих цитат. данную информацию нельзя рассматривать, как близкую к истине, ибо источник сам заинтересован в её искаженииНеужели? Вот, скажем, Гамелен (главком ВС Франции) и Вюйемен (главком ВВС Франции) обсуждают друг с другом план кампании. Чисто рабочий момент. Кто из них заинтересован в искажении информации и почему? Прямых фактов у такой версии быть не может.Тут я с вами полностью согласен. Не может. И нет. Я это в самом начале дискуссии и сказал.Такую версию, как любую другую конспирологию, можно только нутром чуять. А вот коллега 917 с вами не согласен. Он говорит что такие факты не только могут быть, но и есть, причём есть их предостаточно (тм).
Пауль: Игорь Куртуков пишет: Если оценивать материальные возможности союзников объективно, то следует признать, что они вполне могли решительными действиями переломить ситуацию на Западном фронте в свою пользу и в значительной степени решить исход войны уже на первом году. Один француз даже защитил диссер на эту тему. А можно немного развернуть этот тезис? Какие действия и т.п.
d_prospero: Активностью на западном фронте. Послушайте, Вам уже двадцать раз обьяснили, что у союзников НЕ БЫЛО ДОСТАТОЧНЫХ СИЛ, чтобы помочь Польше в сентябре 1939 г. Об этом выше писали Пауль, Игорь Куртуков, а также Ваш покорный слуга. Вам подробно уже все рассказали и разжевали, где и сколько было войск и пр. Сколько можно одно и тоже повторять то? Данное, которое Вы считаете ошибкой Черчиля во-первых имеет отношение к пониманию процессов на востоке сообразно сентебрю 1939 года. Понимание это было ошибочным, вероятно умышленно. Никакого "второго фронта" на Востоке в 1939-40 гг. не было. Немцы уже с середины сентября начали перебрасывать дивизии с востока на запад, к границам Франции. Ну, Игорь пока это у Вас голословные утверждения. Голословные утверждения пока что только у Вас. А у нас факты. Повторяю еще раз: Франция осенью 1939 г. была не готова к наступательной войне против Германии. И это вовсе не мое мнение. Это факт. Вот точка зрения немецкого эксперта: "Франция еще не закончила мобилизацию, дислокация и численность войск находятся в процессе завершения и потому не готова к ведению боевых действий. Наступление лишь на определенном участке границы с Германией не дает возможности оперативного и стратегического простора для разгрома вермахта". В. Клавинг. Западный фронт. Германия в войне. 1939-1945. Игорь, ну так Вам и приводят факт - это абсолютное бездействие союзников, в том числе авиации во время всей Польской компании немцев. Это никакой не факт. Это Ваша неверная трактовка событий. Союзники не бездействовали. 1. Они обьявили Германии войну и провели мобилизацию. 2. Организовали морскую и торговую блокаду Германии. 3. Провели наступление в Сааре силами 11 дивизий. В ходе этого наступления произошли локальные бои, в ходе которых немцы потеряли примерно 200 человек и 11 самолетов. Такие дела.
Пауль: d_prospero пишет: Вот точка зрения немецкого эксперта: А как зовут немецкого эксперта?
d_prospero: А как зовут немецкого эксперта? Валерий Клавинг. Я же ниже написал.
Голицын: d_prospero пишет: цитата: А как зовут немецкого эксперта? Валерий Клавинг. Я же ниже написал. Прямо, "встретились два одиночества". С каких пор Валерий Викторович Клавинг стал немецким экспертом? Вы хоть определитесь - ЧТО читаете! Сам по себе, Клавинг человек старый и уважаемый, но опираться на него, как на источник, надо крайне осторожно. Тем более называть его экспертом. Информацию он обычно не проверяет и замечен в "додумываниях и домысливаниях". Во всяком случае, большего путаника чем он, в теме изучения Гражданской войны (для примера) я не припомню. Работать с исходным материалом он к сожалению не умеет.
Ктырь: Игорь Куртуков во первых спасибо за содержательный ответ, а во вторых собственно всё ясно стало и с пиарными действиями - всё-таки они были, и теперь ничто не противоречит логике... В целом операция была скорее "разведывательной", чем "боевой". 12 сентября стало ясно, что Польше уже ничем не поможешь и наступление вовсе было свёрнуто, хотя группировку в предполье линии Зигфрида некоторое время продолжали наращивать. А чем они собственно наступали и чего добились - кто-нибудь знает??? d_prospero пишет Провели наступление в Сааре силами 11 дивизий. В ходе этого наступления произошли локальные бои, в ходе которых немцы потеряли примерно 200 человек и 11 самолетов. А можно поподробнее? Что-то для для такой массы войск потери в 200 человек маловато? Или тма собственно и не воевали?
Пауль: Голицын пишет: С каких пор Валерий Викторович Клавинг стал немецким экспертом? Это-то меня и смутило. Подумал, что Клавинг кого-то цитирует. Вот и поинтересовался.
Игорь Куртуков: Ктырь пишет: А можно поподробнее? Что-то для для такой массы войск потери в 200 человек маловато? Или тма собственно и не воевали?Французы (по памяти) потеряли 3000 ранеными и 500 убитыми (примерно вдвое больше, чем Красная армия в Польше). Немцы ж в укреплениях сидели. А чем они собственно наступали и чего добились - кто-нибудь знает??? Ну, начали наступать тем, что могли быстро перебросить - 9, 15 и 25 моторизованные дивизии. Потом группировка росла. Выросла до 9 дивизий. Из танков задействовали 2-ю танковую бригаду (батальон R-35 и батальон D-2). Немцы контратаковали, но не сильно. Французам удалось в этих контратаках заметить даже танки (уж не знаю что они за них приняли).
d_prospero: С каких пор Валерий Викторович Клавинг стал немецким экспертом? Я так и знал. А с чего Вы взяли, что я цитировал Валерия Викторовича? Я цитировал немца Валерия Клавинга. То, что он НЕ Викторович мне известно. http://www.slovobook.ru/newversion/look.php?n_base=46734 З.Ы. Я в легком шоке от того, что здесь никто даже не знал, что у нашего родного Валерия Викторовича существует немецкий тезка.
Пауль: d_prospero пишет: Я цитировал немца Валерия Клавинга. То, что он НЕ Викторович мне известно. Вы что-то путаете. Такого немецкого историка не существует. http://www.ozon.ru/context/detail/id/1549116/?type=308#308
d_prospero: Вы что-то путаете. Такого немецкого историка не существует. Ну всё, понеслась! Теперь будем весь вечер выяснять, немец это или нет. Коллега, Вы подумайте сами, какой мне смысл врать? Еще раз говорю: у нашего русского Клавинга есть немецкий однофамилец. Вот Вам ссылка: http://www.biblus.ru/Default.aspx?auth=2e27o1c3g3
Пауль: СмИшно, да. Давайте вы приведете немецкоязычные издания этого автора. Откуда вы вообще взяли, что это немецкий автор?
vlad: на названия взгланите: "Белая гвардия" и тд.- ежели он и немец, то уж больно чуднОй
Ктырь: Игорь Куртуков пишет Французы (по памяти) потеряли 3000 ранеными и 500 убитыми (примерно вдвое больше, чем Красная армия в Польше). Немцы ж в укреплениях сидели. Да теперь более понятно. А замечание про РККА в Польше весьма едкое...
d_prospero: Откуда вы вообще взяли, что это немецкий автор? Ссылку я дал. Там по моему РУССКИМ, а не китайским языком написано, что у В. В. Клавинга есть однофамильцы. Искать по сети немецкое издание Клавинга мне лень. Если интересно, поищите сами. ежели он и немец, то уж больно чуднОй Нормальный немец. Любой, кто прочтет эту книгу поймет, что это не В.В. Клавинг писал. У меня кстати есть в библиотеке книга В.В. Клавинга "Япония в войне". По стилю изложения видно, что писали разные люди. З.Ы. Предлагаю прекратить это нелепое обсуждение. А то я уже сижу и хихикаю...
Игорь Куртуков: d_prospero пишет: Ссылку я дал. Там по моему РУССКИМ, а не китайским языком написано, что у В. В. Клавинга есть однофамильцы. Искать по сети немецкое издание Клавинга мне лень. Если интересно, поищите сами.Если у вас есть русское издание, там должно быть написано с какой книги сделан перевод, кто переводчик и т.п. Если бы вы привели эти данные, думаю все споры бы сразу заглохли.
Пауль: Я просто листал как-то эту книгу и что-то не припомню чтобы было указано, что это перевод.
d_prospero: Если у вас есть русское издание, там должно быть написано с какой книги сделан перевод, кто переводчик и т.п. Если бы вы привели эти данные, думаю все споры бы сразу заглохли. Игорь, я уже посмотрел и не нашел в книге таких данных, отчего у меня в голове случился сильнейший когнитивный диссонанс. Я уже зуб не дам, что это немец писал, но по стилю и содержанию очень похоже. Но то, что это не В.В. Клавинг писал, а другой какой-то Клавинг - это без всяких сомнений, т.к. во-первых, об этом можно в интернете прочитать, во-вторых у меня есть книга В.В. Клавинга "Япония в войне". Ее писал явно другой человек. Пока не знаю, что и думать...
917: d_prospero пишет: Послушайте, Вам уже двадцать раз обьяснили, что у союзников НЕ БЫЛО ДОСТАТОЧНЫХ СИЛ, чтобы помочь Польше в сентябре 1939 г. - Да? Это действительно изложили несколько раз и каждый раз ничего кроме недоверия это не вызвало. Зато потом изложили другую версию Игорь Куртуков пишет: 3. Польша по этому сценарию списывалась со счетов. К такому выводу союзники прошли уже весной 1939 г. Максимум что ожидали от поляков, что им удастся оттянуть появление основной массы немецких войск на западе до зимы 1939 г. что даст союзникам возможность спокойно отмобилизоваться и развернуться. Так простите не было сил или сразу списали со счетов?
d_prospero: В связи с полной засадой с непонятной ситуацией с Клавингами, прошу мою фразу "немецкого эксперта" считать издержками производства.
d_prospero: Так простите не было сил или сразу списали со счетов? Списали со счето потому что не было сил. Гамелен же знал сколько примерно дивизий сможет выставить Франция в случае начала войны. Отсюда нежелание воевать и оборонительная стратегия.
917: Игорь Куртуков пишет: Это был "пакт Гамелен-Рачинский", а не "Галифакс-Рачинский" - В данном случае я имею в виду именно Пакт Галифакс-Рачинский или соглашение Галифакс-Рачинский 1 пункт которого гласил - «Если одна из Договаривающихся Сторон окажется вовлеченной в военные действия с европейской державой в результате агрессии последней против этой Договаривающейся Стороны, то другая Договаривающаяся Сторона немедленно окажет Договаривающейся Стороне, вовлеченной в военные действия, всю поддержку и помощь, которая в ее силах». Видимо потеря 7 самолетов в результате налета на военно-морскую базу и есть та вся помощь, которая в ее силах. Интересно, а сколько можно потерять самолетов совершая налет на военно-морскую базу? Так ли уж серьезны потери 7 самолетов, даже при условии плохой подготовки операции и сильной ПВО базы?
917: d_prospero пишет: Отсюда нежелание воевать и оборонительная стратегия. - Да, ладно Вам. Немцы после разгрома Франции опубликовали планы союзников, утверждают сплошь наступательные. Протоколы заседаний Верховного совета союзников известны. При этом не имея по Вашему утверждению сил и ведя войну(находясь в состоянии) с Германией, хоть и странную, наши союзники еще собирались оказать военную помощь Финляндии. Причем европейский театр сами знаете, как был организован - граница с Германией прикрыта линией укреплений, а территорией для войны оставлена Бельгия. И можно сказать, что первая операция союзников - это выдвижение на территорию сопредельного государства - такая операция, с душком наступления.
vlad: d_prospero пишет: Списали со счето потому что не было сил. Гамелен же знал сколько примерно дивизий сможет выставить Франция в случае начала войны. Отсюда нежелание воевать и оборонительная стратегия. рискну предположить что сначала все-таки списали..
917: d_prospero пишет: Гамелен же знал сколько примерно дивизий сможет выставить Франция в случае начала войны.- Именно поэтому и не понятно спокойная потеря Польши, но впрочем, французы далеко не сразу и не в полном объеме расстались с Польшей - по их мнению, поляки должны были все же организовать оборону, приблизительно в районе зоны советских интересов.
Ученик: 917 пишет: Немцы после разгрома Франции опубликовали планы союзников, утверждают сплошь наступательные. Просветите несведущего относительно опубликованных планов. Будет интересно взглянуть. Игорь Куртуков пишет: Вы просто не в курсе. Возьмите какую-нибудь "Неправду Виктора Суворова" и найдёте там этих цитат. Приводят, но не в качестве основного фактического материала. Как я понимаю резунизм/антирезунизм давно идет с позиции "разгадать истинные намерения". Игорь Куртуков пишет: Вот, скажем, Гамелен (главком ВС Франции) и Вюйемен (главком ВВС Франции) обсуждают друг с другом план кампании Как я полагаю источником служит печатная информация, а не запись сделанная из подполы. Т.е. с большой долей вероятности врядли она должна вступать с интересами Франции. Если я не прав - поправьте:)
Игорь Куртуков: 917 пишет: Немцы после разгрома Франции опубликовали планы союзников, утверждают сплошь наступательные.Не верьте этим утверждениям. Я читал две из этих публикаций - одна про Норвегию, другая про Бельгию. Можно показывать как образец "белой" пропаганды, да. Но судить по ним о планах союзников - увольте. 917 пишет: И можно сказать, что первая операция союзников - это выдвижение на территорию сопредельного государства - такая операция, с душком наступления.Сичтать манёвр Диль наступлением? О, боги, боги... Голицына на вас нет.
Игорь Куртуков: Пауль пишет: А можно немного развернуть этот тезис? Какие действия и т.п.Какими действиями? Ну, решительной атакой Западного вала. Ничего не мешало французам сосредоточить там где нибудь к 20-25 сентября около 50 дивизий, из них 30 кадровых, и 1000 танков. В принципе с такими силами оборона немцев проламывалась и союзники выходили вплотную к Руру. Войска из Польши в этом случае на помощь сразу не поспевают и есть достаточно хорошие шансы установить фронт по Рейну, держа тем самым Рур под прицелом, нарушив движение по Рейну и т.п.. Упомянутый мной француз (Albert Merglen) в книжке La Verite historique: Drames et adventures de la seconde guerre mondiale, говорят приводит подробный сценарий, с детализацией до дня. Но сам я пока не читал.
Пауль: Игорь Куртуков пишет: Ничего не мешало французам сосредоточить там где нибудь к 20-25 сентября около 50 дивизий, из них 30 кадровых, и 1000 танков. В принципе с такими силами оборона немцев проламывалась и союзники выходили вплотную к Руру. Т.е. вам этот сценарий видится реальным? Просто немцы ведь тоже могли сосредоточить до 35-40 дивизий из ГА "Ц". Вы не в курсе, там предлагалось выйти на фронт всего рейна (т.е. до Кельна и севернее) или ограничиться до Мозеля?
Голицын: d_prospero пишет: Я так и знал. А с чего Вы взяли, что я цитировал Валерия Викторовича? Я цитировал немца Валерия Клавинга. То, что он НЕ Викторович мне известно. http://www.slovobook.ru/newversion/look.php?n_base=46734 З.Ы. Я в легком шоке от того, что здесь никто даже не знал, что у нашего родного Валерия Викторовича существует немецкий тезка. Не упорствуйте в своём незнании. Будете больше читать, шок пройдёт. А Клавинга покупать не надо. Это не историк, а переписчик. Притом корявый. d_prospero пишет: Ссылку я дал. Там по моему РУССКИМ, а не китайским языком написано, что у В. В. Клавинга есть однофамильцы. И не стоит повторять глупости за лохами из интернет-магазинов. d_prospero пишет: Но то, что это не В.В. Клавинг писал, а другой какой-то Клавинг - это без всяких сомнений, т.к. во-первых, об этом можно в интернете прочитать, во-вторых у меня есть книга В.В. Клавинга "Япония в войне". Ее писал явно другой человек. Пока не знаю, что и думать... Здесь не надо ничего думать. Клавинг не ПИШЕТ свои книги, а компилирует из чужих работ. Посему, и "фирменного штиля" вы не найдёте. Сей метод присущ для 1-2 курса истфака при написании курсовых... Но некоторые господа копирастят целые кирпичи и издают "научные труды".
Голицын: Пауль пишет: Т.е. вам этот сценарий видится реальным? Просто немцы ведь тоже могли сосредоточить до 35-40 дивизий из ГА "Ц". Вы не в курсе, там предлагалось выйти на фронт всего рейна (т.е. до Кельна и севернее) или ограничиться до Мозеля? Позволю предположить, что ничего подобного не предполагалось в принципе. А то что предполагалось...было осуществлено примерно так;
917: Игорь Куртуков пишет: Не верьте этим утверждениям. - Им не надо верить или не верить. Достаточно посмотреть протоколы заседаний Верховного совета союзников. Это планы, а не реальные дела. Но они рушат представление о союзниках как о людях залезших за частокол и не собирающих из него вылезать. Игорь Куртуков пишет: Сичтать манёвр Диль наступлением? - Положим я не называл этот маневр наступлением, но это, безусловно, наступательный маневр, хоть и без атак, прорывов и артиллеристской подготовки. Сужу по аналогу - "Реализуя свои замыслы и планы, американцы и их союзники в период с 7 августа 1990 г. по январь 1991 г. провели операцию под кодовым наименованием "Щит пустыни". В ходе этой операции за пределами США в зоне Персидского залива была создана самая мощная со времен Вьетнамской войны 1964– 1973 гг. группировка войск и сил флота. Содержанием операции "Щит пустыни" являлось сосредоточение и наращивание войск и кораблей союзников по антииракской коалиции в районе конфликта. " Но, еще раз - я это наступлением не называл, я сказал, так как оцениваю эту вещь - "с душком наступления".
Пауль: Голицын пишет: Позволю предположить, что ничего подобного не предполагалось в принципе. Речь идет не о реальных планах союзников, а о варианте предложенном автором книги, которую упомянул Игорь: "Упомянутый мной француз (Albert Merglen) в книжке La Verite historique: Drames et adventures de la seconde guerre mondiale, говорят приводит подробный сценарий, с детализацией до дня. Но сам я пока не читал".
Игорь Куртуков: 917 пишет: Положим я не называл этот маневр наступлением, но это, безусловно, наступательный маневрБезусловно! они рушат представление о союзниках как о людях залезших за частокол и не собирающих из него вылезать. Ну так это неверное представление, его и разрушить не жалко.
917: Кстати, Игорь, еще раз посмотрел "Соображения по стратегическому .......... и знаете, что с удивлением для себя там обнаружил? Роль Англии в этих документах не отражена, а ведь Англия на тот период, пожалуй, что была не потенциальным противником, а реальной противоборствующей стороной. В связи с этим вопрос, почему в вопросах стратегического планирования французы должны были, как-то отразить роль СССР? Который только потенциально, когда-то в будущем должен был стать (в ожиданиях) врагом 3 Рейха? Мне видятся Ваши требования не обоснованными.
917: Игорь Куртуков пишет: Безусловно! - Допуускаю, что термин "наступательный маневр" кажется Вам подозрительным, но в терминологии того времени он применялся, например в работе "Воздушная мощь и сухопутные вооруженные силы". Признак империалистической активности, так сказать, а дальшу как хотите, хотите , а хотите
d_prospero: А Клавинга покупать не надо. Это не историк, а переписчик. Притом корявый. Вы наверно хотели сказать, копипастер? Вполне возможно. Но вся беда в том, что у нас по Западному фронту(особенно по Польше 1939 и Франции 1940) нормальной литературы в продаже почти нет. Книжка Проэктора еще более корявая, чем купленный мной труд Клавинга. А больше то и купить нечего.
d_prospero: Положим я не называл этот маневр наступлением, но это, безусловно, наступательный маневр, Да какой еще "наступательный маневр". Это обычное выдвижение войск на заданную командованием позицию.
Игорь Куртуков: Голицын пишет: Позволю предположить, что ничего подобного не предполагалось в принципе. А то что предполагалось...было осуществлено примерно так;То что у вас на картинке, это "манёвр Диль", он же "план Д". Решение примерно так ноября 1939 г. Были более ранние планы. Например, директива Жоржа командующему войсками 2-й группы армий от 24 июля 1939 г. предсматривала проведение на 12 день от начала мобилизации частной наступательной операции силами 3, 4 и 5 армий. Задача была поставлена выйти к линии Зигфрида, по выходу перегруппироваться и готовится к прорыву. Мельтюхов утверждает, что С 31 мая французский генеральный штаб разрабатывал план наступления на фронте между Мозелем и Рейном, который должен был стать основой военных действий против Германии и был 1 сентября 1939 г. предложен генералом Гамеленом правительству. Французские войска должны были наносить главный удар вдоль Рейна на Майнц, отрезая основную германскую группировку с тыла. но ссылки не даёт.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Допуускаю, что термин "наступательный маневр" кажется Вам подозрительнымНисколько. вполне нормальный термин. Смешно становится, когда вы этот термин применяете к маршу, совершаемому для занятия оборонительных позиций.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Роль Англии в этих документах не отражена, а ведь Англия на тот период, пожалуй, что была не потенциальным противником, а реальной противоборствующей стороной.Реальной противоборствующей стороной. Ага.
917: Игорь Куртуков пишет: Реальной противоборствующей стороной. Ага. - Ага. Соображений довольно много. Есть сентябрьские 1940 года, а ведь в этот период с июля 1940 года до мая 1941 года практически происходила битва за Британию. И скажем, так сентябрь 1940 года это разгар воздушной битвы за острова. Периодизация битвы, конечно может быть различной, но тем не менее в период составления сентябрьских соображений это было очень актуально. тем не менее никаких следов этого в советских документах военного планирования нет. Нет даже указаний на занятость немецкой авиации. И уж совсем не понятно, как планировать во французском генштабе будущие сражения на восточном фронте между Германией и СССР, при наличии еще существующей Польши. Уж больно фантастичный прогноз. Не видел французских планов, но полагаю, что там видимо все же также как и в советских идет оценка сил противника, а не причины их такого состояния. Для французов достаточно знать, что немцы могут выставить против них 50 или 100 дивизий, а будет ли 50 дивизий на восток отвлечено Польшей или СССР для военного планирования значения не имеет. Но, тем не менее это чистое предположение. Советские соображения, кстати опубликованы, а французские планы также доступны? Другое дело ожидание и прогнозы политиков и общественных деятелей. Вот Черчилль же пишет об образовании Восточного фронта и Гамелен уже успел ему сообщить, сколько немецких дивизий этот фронт отвлечет.
Голицын: Игорь Куртуков пишет: но ссылки не даёт. Я тоже ничего не нашёл. Игорь Куртуков пишет: Смешно становится, когда вы этот термин применяете к маршу, совершаемому для занятия оборонительных позиций. А что смешного? Часто в постановке задач на наступление присутствуют формулировки: "Выйти на рубеж такой-то, и перейти к обороне". Особенно в отношении флангов.
Игорь Куртуков: Голицын пишет: А что смешного?Смешно называть манёвр Диль "наступательным манёвром". Наступление предпринимается против противника, а не против пространства. В даном случае столкновение главных сил, по замыслу союзников, должно было случится после того, как они займут оборону.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Соображений довольно много."Соображений" да, много. Но к чему вы это говорите? Первые известные соображения - августовские. Какая к чёрту Англия "реальная противоборствующая сторона" для СССР в августе 1940 ? У разных людей мозги отключаются по разным поводам. У вас - когда вы слышите слово "Англия".
917: Игорь, Вы видимо не поняли, но соображения отражают перспективы столкновения между СССР и Германией, роль в этих документах Англии не прослеживается, хотя Англия в этот момент была реальным противником Германии и потому вероятным союзником СССР и вела с ней войну. Так вот в соображениях единственное, что касается Англии, как врага Германии, так это то, что Германия на своей и оккупированной территории может оставить до 50 дивизий. Соответственно фраза Черчиля о том, что Гамелен оценил восточный фронт немцев 20-25 дивизий - это и есть максимум, что может появиться в военных планах Франции. Никак действия Англии в советском документе не рассматриваются, у них нет динамики. Это я все к тому, что учесть вероятность появления СССР в стратегических планах Франции сложно. Сложно оценить его действия, вот силы Германии отвлеченные на Восток Гамелен определяет и наверняка эта цифра как-то использована в военном планировании.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Игорь, Вы видимо не понялиДействительно не понял. Точнее, понял наоборот. Могу пояснить почему не понял. Ваш текст:Роль Англии в этих документах (Соображениях) не отражена, а ведь Англия на тот период, пожалуй, что была не потенциальным противником, а реальной противоборствующей стороной. без пояснений такое строение фразы подразумевает, что Англия была для авторов "Соображений" более чем потенциальным противником. Она была реальной противоборствующей стороной. Если вы хотите, чтобы вас понимали, выражайтесь, пожалуйста, яснее. Остальную часть тескта не понимаю как коментировать. Ну да, всё это так. Действительно в документах такого рода трудно ожидать непосредственного указания на действия противника на удалённых театрах. Непонятно зачем пичкать меня этим трюизмом расходуя драгоценные килобайты лимита темы?
Голицын: Игорь Куртуков пишет: Смешно называть манёвр Диль "наступательным манёвром". Если уж следовать военной букве, то это: "стратегический маневр основной группировки, осуществленный с целью занятия определённого рубежа". Игорь Куртуков пишет: Наступление предпринимается против противника, а не против пространства. Пространства? Наступление предпринимается не против, а с целью. Этой целью, может быть, как разгром определённых сил противника, так и захват определённых рубежей и объектов.
917: Игорь Куртуков пишет: Непонятно зачем пичкать меня этим трюизмом расходуя драгоценные килобайты лимита темы? - Только для того, что бы показать Вам, что мне трудно будет в документах стратегического планирования Франции найти роль Советской России во второй мировой войне. Тем не менее, я по прежнему считаю, что развитие конфликта в сторону СССР есть наивысшее благо для Франции, и вовсе не потому, что СССР это первое в мире государство рабочих и крестьян, а потому что так уводиться угроза от самой Франции. Поэтому находясь в здравом уме и трезвой памяти руководители последней должны были сделать все возможное для этого. Вот таким возможным я и считаю бездействие авиации союзников, если проведение наземной операции требует какого то времени на сосредоточение и развертывание и подготовку и как то может быть объяснено по времени, то бездействие авиации уже практически отмобилизованной по состоянию на 1 сентября этим объяснить нельзя.
917: Игорь Куртуков пишет: без пояснений такое строение фразы подразумевает, что Англия была для авторов "Соображений" более чем потенциальным противником. - Согласен. Но, реальным противником она была все же для другого участника соображений - Германии. Но, по любому буду следить за фразами более внимательно.
917: Кстати, по поводу выдвижения к рубежу Диль, насколько я понимаю господствующую в 30 годы военную доктрину приследует целью не оборону, оборона тут скорее средство, цель создание условий для перехода в наступление. Вот как этот постулат выражает Аллео (генерал и автор книжки) - Четвертый постулат. «В сухопутных операциях, мощь современных боевых средств благоприятствует более обороне, чем наступлению, причем до такой степени, что неизбежно устанавливается равновесие борющихся сил; это не дает возможности добиться какого-либо решения, за исключением того случая, когда на стороне наступления громадное численное и материальное превосходство»
Игорь Куртуков: Голицын пишет: Наступление предпринимается не против, а с целью. Этой целью, может быть, как разгром определённых сил противника, так и захват определённых рубежей и объектов.Если следовать определению СВЭ, то там стоит соединительное "и", а не разделительное "или": "...с целью разгрома противника И овладения важными участками местности (рубежами, объектами)". Далее поясняется, в чём же заключается наступление. А заключается оно в "поражении противника всеми имеющимися средствами ..." и т.д. Так что да, наступление предпринимается "с целью". Но и "против" тоже. Если нет противника, то овладение важными участками местности будет не наступлением, а ... ну вы уже назвали.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Тем не менее, я по прежнему считаю, что развитие конфликта в сторону СССР есть наивысшее благо для Франции, и вовсе не потому, что СССР это первое в мире государство рабочих и крестьян, а потому что так уводиться угроза от самой ФранцииКто б с этим спорил. Ясно, что французы в 1939-40 гг. были бы не против, если бы Гитлер схлестнулся с СССР. Вопрос-то в другом - расчитывали ли они на это? Или хотя бы надеялись ли? Строили ли они свою стратегию в ожидании возможного столкновения двух усатых? Пока нет никаких фактов подтверждающих такие настроения в англо-французском военном и политическом руководстве. Будут факты - будет о чём говорить. А пока сплошная суворовщина.
Игорь Куртуков: 917 пишет: поводу выдвижения к рубежу Диль, насколько я понимаю господствующую в 30 годы военную доктрину приследует целью не оборону, оборона тут скорее средство, цель создание условий для перехода в наступление.Ну дык, стратегическая оборона, естественно, чаще всего (хотя и не всегда) ведётся с целью в последующем создать условия для перехода в наступление. От этого она не престаёт быть обороной и не становится наступлением.
Удафф: Пауль пишет: В вашем случае замысел совершенно неясен. Надо вызывать духов Вейгана и Гамелена, это они придумали. Пауль пишет: Бельгия собиралась защищать свой нейтралитет. Весь вопрос в том, до какой степени. Бельгия поживилась за счет Германии и иллюзий по поводу немцев у бельгийцев не было. Пауль пишет: потому про его доступ к документам ничего сказать не могу. Значит тезис о его незнании французской армии снимаем. Пауль пишет: Слабые польские наступления против подготовленной немецкой обороны, опирающейся на фортификационные сооружения, не проводились. Так и французские не проводились, значит уверено утверждать об успехе\провале нельзя. Пауль пишет: Оперативные плотности можете посчитать. Получится много меньше 50 км на дивизию. Сколько? Пауль пишет: Фактически ничего. Если ничего не делать, конечно. Пауль пишет: Скудность боеприпасов преувеличена и серьезно. Данные по ним я привел. Любопытно, что те же данные у М-Г приводят его к противоположным выводам. М-Г авторитет в той или иной мере, а вот " кто такой Козлевич? Я не знаю никакого Козлевича" Пауль пишет: С учетом того, что к 20-м числам сентября развертывание в основном было завершено, то, скорее всего, нисколько. Как это нисколько? Что делала Антанта с 3 по 20-е? Пауль пишет: Лучше позже, когда станут сильнее. Зайдем с другой стороны: сколько надо сил Антанте для наступления?
Удафф: d_prospero пишет: Вам уже двадцать раз обьяснили, что у союзников НЕ БЫЛО ДОСТАТОЧНЫХ СИЛ, чтобы помочь Польше в сентябре 1939 г. Об этом выше писали Пауль, Игорь Куртуков, а также Ваш покорный слуга Смешно, читаем внимательно: Игорь Куртуков пишет: Если оценивать материальные возможности союзников объективно, то следует признать, что они вполне могли решительными действиями переломить ситуацию на Западном фронте в свою пользу и в значительной степени решить исход войны уже на первом году.
917: Удафф пишет: Смешно, читаем внимательно:
Игорь Куртуков: 917 пишет: А между тем, читать действительно стоило бы внимательно, чего коллега Удафф решительно не умеет. Есть разница между "помочь Польше" (для чего союзники не успевали собрать достаточно сил) и "решительными действиями переломить ситуацию на Западном фронте в свою пользу", пользуясь тем, что войска Германии заняты на востоке (для чего союзники в принципе могли собрать силы). Замечу также, что армия не только из материала состоит, так что в реальности и второй сценарий был неосуществим.
Удафф: Игорь Куртуков пишет: чего коллега Удафф решительно не умеет. Займитесь лесосплавом в собственных глазах. Игорь Куртуков пишет: так что в реальности и второй сценарий был неосуществим. Вот типичное бревно торчащее из Вашего глаза. Сначала пишете, что обьективно могли переломить, потом пишете, что не могли. Решайтесь уже.
Игорь Куртуков: Удафф пишет: Сначала пишете, что обьективно могли переломить, потом пишете, что не могли.Кроме объективных факторов есть субъективные, не менее реальные. Это я писал уже два раза (другими словами, правда). Третий, юбилейный, специально для любителей находить "лесосплавы" в чужих глазах.
Удафф: Игорь Куртуков пишет: Кроме объективных факторов есть субъективные, не менее реальные. Так что же реально получается силы (материалы) есть, хотелки не хватило. Это я писал уже больше двух раз (другими словами).
917: Игорь Куртуков пишет: Есть разница - Согласен. Я в целом с большинством Ваших высказываний согласен. Естественно союзники не успевали оказать Польше помощь с наземной операцией в тот период, когда она еще могла ей помочь, т.е. где-то до числа 6-7 сентября, по существующим тогда нормам и взглядам. Ну, это с одной стороны. С другой стороны у нас нет информации о планах французов по возможному срыву мобилизации, развертыванию и сосредоточению в Германии. Все же им противостояла меньшая часть немецкой армии и возможно разработки французских штабистов были не такими скромными как мы привыкли о них судит, а вот для такой операции сил могло вполне хватить.. Пока остается только поверить, что французы собирались сидеть за линией Мажино. Надо заметить, что на западе события развивались по классическому сценарию. С мобилизацией, не обремененной происками врага. Но, тем не понятнее бездействие авиации стран союзников, эта та сила, которая быстро и достаточно эффективно могла повлиять на расклад сил на востоке. Для меня по прежнему является загадкой бездействие ВВС в условиях, когда поражение Польши могло ( и кстати привело) к изменению баланса сил и на западе. Т.е. по существу союзнические ВВС должны были бы действовать не в интересах Польши, а в интересах собственных стран. Пока могу предположить лишь одно. Осознав неизбежность быстрой потери Польши, союзники видимо все же рассчитывали найти ей замену на востоке
Удафф: Кстати, если речь зашла о субьективных фаторах, то полиморсос немецкой армии на Западе в ряде книг оценивается как низкий.
Игорь Куртуков: 917 пишет: у нас нет информации о планах французов по возможному срыву мобилизации, развертыванию и сосредоточению в Германии. Срывать мобилизацию, сосредоточение и развёртывание имеет смысл только если собираешься воспользоваться результатами этого срыва. То есть, если, например, собираешься, расстроив вражескую мобилизацию и развёртывание, сам отмобилизоваться и развернуться и вторгнуться в беззащитную державу неприятеля. Либо же если опасаешься, что враг застанет тебя без штанов и нарушая его стратегическое развёртывание выигрываешь время на то, чтобы спокойно эти штаны надеть. Французы первый вариант не планировали (слишком рисковано по их понятиям), а второй обеспечивался линией Мажино. Так что не вижу ничего удивительного, в том, что такой информации у нас нет. Но, тем не понятнее бездействие авиации стран союзников, эта та сила, которая быстро и достаточно эффективно могла повлиять на расклад сил на востоке. Лично я удовлетворён теми обьяснениями которые имею. Пока могу предположить лишь одно. Только одно? Ну это свидетельствует только лишь о непродуктивности подхода "если бы директором Гамеленом был я". Вы ставите себя не место Гамелена, и говорите "если бы я так действовал, это бы значило, что у меня только один мотив". Но на месте Гамелена сидел Гамелен. На месте Даладье - Даладье. На месте Вюйемена - Вюйемен. Нужно изучать идеи, знания, характеры, личности этих людей, а не подставлять вместо них себя.
d_prospero: Есть разница между "помочь Польше" (для чего союзники не успевали собрать достаточно сил) и "решительными действиями переломить ситуацию на Западном фронте в свою пользу", пользуясь тем, что войска Германии заняты на востоке (для чего союзники в принципе могли собрать силы). Абсолютно верно. Больше к сказанному Игорем и добавить то нечего.
917: Игорь Куртуков пишет: Если следовать определению СВЭ, то там стоит соединительное "и", а не разделительное "или": "...с целью разгрома противника И овладения важными участками местности (рубежами, объектами)". Далее поясняется, в чём же заключается наступление. А заключается оно в "поражении противника всеми имеющимися средствами ..." и т.д. - Для описания этого маневра не надо следовать СВЭ, это должны быть какие то общечеловеческие материалы по тактике. В советских взглядах маневр с целью занять выгодные условия для обороны отсутствует, не то, что бы его вообще не было, но следов найти, скорее всего не удастся. С советской точки зрения, сосредоточившись на позиции Диль союзники должны были непременно заняться охватом, обходом или прорывом немецкой линии с полным уничтожением или разгромом противника. Поэтому во всех советских военных словарях такая операция всегда завершается действием наступательного характера. Я даже специальную книгу посмотрел Свердлова Ф.Д. «Тактический маневр» , нету в советской тактике аналогов действий союзников.
Игорь Куртуков: 917 пишет: это должны быть какие то общечеловеческие материалы по тактике.
917: Игорь Куртуков пишет: Оборона, которая не заканчивается переходом в контрнаступление и разгромом врага в советской теории на мой взгляд не существует. Во всяком случае найти прямые аналогии с действиями союзников найти будет не просто.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Я даже специальную книгу посмотрел Свердлова Ф.Д. «Тактический маневр» , нету в советской тактике аналогов действий союзников. Вам стоило найти книгу "Оперативно-cтратегический манёвр", потому как манёвр Диль считать тактическим никак нельзя. Оборона, которая не заканчивается переходом в контрнаступление и разгромом врага в советской теории на мой взгляд не существует. Если это так, то теория сильно отстала от практики. Уже в 1939 на Халхин-Голе наблюдалось такое явление. Да и летне-осенние кампании 1941 и 1942 гг. стрoились по такому же принципу - оборона, позволявшая в следующей за ней зимней кампании провести наступление.
917: Игорь Куртуков пишет: Да и летне-осенние кампании 1941 и 1942 гг. стрoились по такому же принципу - оборона, позволявшая в следующей за ней зимней кампании провести наступление. - Игорь, Вы рассказываете странные вещи, где Вы нашли в действиях советской стороны оборону? Нет, ну наверное эпизоды все же были, но это сплошные непрерывные атаки противника. Игорь Куртуков пишет: потому как манёвр Диль считать тактическим никак нельзя. - А я упор делал на слове маневр. Книгу оперативно-стратегический маневр я не знаю.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Игорь, Вы рассказываете странные вещи, Я рассказываю общеизвестные вещи. Кому-то, конечно, и факт что Волга впадает в Каспийское море может показаться странным. Тут я ничего поделать не могу. Содержание летне-осенних кампаний Красной армии 1941 и 1942 годов составляла последовательность стратегических оборонительных операций. Стратегических наступательных операций КА в этот период мне неизвестно.
917: Игорь Куртуков пишет: составляла последовательность стратегических оборонительных операций. - Да, да последовательность, какое уж тут наступление назад к Москве, что однако не меняет дух и содержание компаний. а название точно такое.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Да, да последовательность, какое уж тут наступление назад к Москве, что однако не меняет дух и содержание компаний. а название точно такое. Ничего не понял.
917: *PRIVAT*
d_prospero: Да, да последовательность, какое уж тут наступление назад к Москве Назад к Москве? Это в каких "мурзилках" где Вы такое вычитали?
917: d_prospero пишет: где Вы такое вычитали? - А что тут читать, посмотрите на карту, если Вы не видите, в каком направлении развивались события, то я к сожалению не чем помочь не могу. Я лишь заявляю, что ничего общего в главном тактика РККА того времени, с тактикой французов не имела, и хоть операция и носит название оборонительная, как и все операции этого периода или большинство, то это по конечному результату.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Я лишь заявляю, что ничего общего в главном тактика РККА того времени, с тактикой французов не имела,Отчего же? Русские катились назад к Москве, французы - назад к Парижу. По-моему так много общего.
917: Игорь Куртуков пишет: По-моему так много общего. - Пока ничего не могу возразить, точно также как и согласиться. Мы до этого рассматривали все же сентябрь 1939 года. К нему и относится моя фраза. Даже его первую половину, если не декаду. К сожалению не умею мыслить глобально. Не из каждого же может вырасти командир дивизии или корпуса или армии, например. Я видимо так и остался бы командиром взвода или роты.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Мы до этого рассматривали все же сентябрь 1939 года Вообще-то мы беседовали о характере манёвра Диль, который вы полагали "с наступательным душком", а я был с вами не согласен.
917: Игорь Куртуков пишет: мы беседовали о характере манёвра Диль - Согласен, тогда совсем не понятно сходство с КА? Союзники, даже если принять Вашу версию уж точно не отступали, тогда опять не понятно в чем сходство с 1941 годом. А действия французов в 1940 году уже сходство имеют, в этом согласен. Про наступательный душок, да я так считаю, поскольку происходило выдвижение на территорию другого государства, насколько я понимаю линия Диль не совсем линия Можино, отсюда движение для союзников связано с риском встречного боя(хоть и не большим) или ведения боя на не подготовленных позициях.(что весьма вероятно)
sashen: Игорь Куртуков пишет: Отчего же? Русские катились назад к Москве, французы - назад к Парижу. По-моему так много общего. Можно возразить что это не тактика... а стратегия.
d_prospero: А что тут читать, посмотрите на карту, если Вы не видите, в каком направлении развивались события, то я к сожалению не чем помочь не могу. То есть фразеологической ошибки не наблюдаете? Ладно, проехали... А что собственно Вы этим сказать то хотели?
917: d_prospero пишет: То есть фразеологической ошибки не наблюдаете? - Не понял. Наверное нормально - вперед на Берлин - это одно операционное направление, назад к Москве другое. Суть вопроса на самом деле не в этом - Игорь привел примеры операций, которые назывались оборонительными, я же на это возразил, что оборонительными они стали по результатам операции, в ходе же операции части КА практически непрерывно атакавали стараясь осуществить охват или обход немецких войск с целью нанесения поражения, на батальоном, полковом, дивизионном и армейском уровне. Т.е. основная мысль - тактика КА отличалась от тактики французской армии обр. 39 года наступательным характером.
d_prospero: - Не понял. Назад к Москве можно ОТступать. Вы написали "НАступать". Надеюсь разницу обьяснять не нужно? Игорь привел примеры операций, которые назывались оборонительными, я же на это возразил, что оборонительными они стали по результатам операции, Не бывает оборонительных операций по "результатам, бывают просто оборонительные и просто наступательные операции. См. определение.
917: d_prospero пишет: Надеюсь разницу обьяснять не нужно? - Вы прочитайте еще раз, может это надо осмыслить, а не искать разницу в "наступать" и "отступать". d_prospero пишет: См. определение. - Будет лучше если Вы ознакомите нас с определением, где написано то о чем Вы говорите.В моем определении такого нет.
shutt: Не бывает и бывает... Всё бывает. Другое дело-ради чего затевается операция. Частная или глобальная,на перспективу или сиюминутная. Все операции РККА 1942 года,ИМХО,по сути попытка перехвата стратегической инициативы,когда сиюминутная удача иной раз способствовала глобальному обвалу. Весь Зитцкриг по сути-добровольная отдача инициативы Вермахту и политическому руководству Оси.
d_prospero: Вы прочитайте еще раз, может это надо осмыслить, а не искать разницу в "наступать" и "отступать". Прочитать что? Ваш пост я прочитал. Будет лучше если Вы ознакомите нас с определением, где написано то о чем Вы говорите.В моем определении такого нет. С определением понятия "наступательная операция"?
917: d_prospero пишет: С определением понятия "наступательная операция"? - С любым определением, которое Вам удобно - операция или наступательная операция. Вы же порекомендовали посмотреть, что-то. Вот это "что-то" я и имею в виду. У меня написано так - совокупность согласованных и взаимосвязанных по цели, времени и месту боевых действий войск, проводимых по единому плану. Так вот - на мой взгляд перед войсками в операции по обороне Белоруссии не часто ставились задачи на оборону. Если есть какие мысли поясните свое высказывание. Где и когда было принято решение на проведение оборонительных действий по Зап.фронту?
d_prospero: С любым определением, которое Вам удобно - операция или наступательная операция. Вы же порекомендовали посмотреть, что-то. Вот это "что-то" я и имею в виду. Смотрим определение из БСЭ: "По своим целям Операция (воен.) могут быть наступательными или оборонительными, а по времени проведения — одновременными или последовательными (одна в развитие другой)". http://bse.sci-lib.com/article084561.html Как видите, наступательные и обронительные операции различаются между собой ПО ЦЕЛЯМ, а не по результатам, как Вы писали. Где и когда было принято решение на проведение оборонительных действий по Зап.фронту? Как то Вы скачете галопом по европам. Мы вроде бы обсуждали "Странную войну", причем здесь Западный фронт? Однако на Ваш вопрос я отвечу. Вот Вам цитата из советского двенадцатитомника: "В результате двустороннего охвата противником главных сил Западного фронта создалась угроза их полного окружения. Находившийся в штабе Западного фронта маршал Б. М. Шапошников 25 июня доложил в Ставку о создавшейся обстановке и попросил разрешения немедленно отвести войска фронта из белосток-ского выступа на линию старых укрепленных районов. Разрешение было получено, и в тот же день Военный совет фронта отдал директиву войскам на общий отход. Однако выполнить ее полностью не удалось". http://www.istorya.ru/book/ww2/157.php
917: d_prospero пишет: и обронительные операции различаются между собой ПО ЦЕЛЯМ - Ну и какая же цель была у Зап. фронта? d_prospero пишет: не по результатам, как Вы писали. - Да, ну? Вот те раз. А я полагаю, что оборонительная стратегическая операция в Белоруссии названа так не по целям, как Вы утверждаете, а исключительно по результату. Включает в себя совокупность армейских операций как наступательных, так и оборонительных, но в основном наступательных и уж совершенно точно едва ли она осуществлялась по единому плану, если только по немецкому. d_prospero пишет: Разрешение было получено, и в тот же день Военный совет фронта отдал директиву войскам на общий отход. - Не совсем понятно как связан отход или выход из боя, с оборонительным характером операции? Разве отход - это синоним слова -"оборона"? Или Вы тоже, как и я по результату определяете? d_prospero пишет: Мы вроде бы обсуждали "Странную войну", причем здесь Западный фронт? - Странную войну и общее или различие в тактике и стратегии ВС Англо-французов и КА СССР.
d_prospero: Ну и какая же цель была у Зап. фронта? Известно какая. Остановить противника. А я полагаю, что оборонительная стратегическая операция в Белоруссии названа так не по целям, как Вы утверждаете, а исключительно по результату. Полагать Вы можете все, что угодно. И я тоже. Я могу к примеру полагать, что Иван Грозный готовил экспедицию на Марс, а Мерилин Монро была на самом деле мужиком с огромными бицепсами. Только все это не имеет значения. Значение имеет то, как мои предположения согласуются с фактами. Предположение о подготовке Грозным экспедиции на Марс фактами вряд ли можно подтвердить, также как и Ваше предположение о названии Белорусской операции оборонительной по результату. уж совершенно точно едва ли она осуществлялась по единому плану, если только по немецкому. Она осуществлялась на основании директив НКО, а затем Ставки. Непосредственные, конкретные задачи войскам ставились с помощью распоряжений и приказов Военного совета и штаба Западного фронта. Вы Сандалова почитайте, также в двенадцатитомнике кое-что об этом есть. Не совсем понятно как связан отход или выход из боя, с оборонительным характером операции? Связан напрямую. По моему это очевидно. Или по Вашему можно наступать отводя войска вглубь? Странную войну и общее или различие в тактике и стратегии ВС Англо-французов и КА СССР. А зачем обсуждать эти различия? Не вижу смысла.
917: d_prospero пишет: Вы Сандалова почитайте, также в двенадцатитомнике кое-что об этом есть. - Не надо мне рекомендаций по чтению, Вы можете как то описать оборонительный характер операции? d_prospero пишет: Связан напрямую. По моему это очевидно. Или по Вашему можно наступать отводя войска вглубь? - А по моему не очевидно. Следом за отступлением может последовать не оборона, а наступление. Вы кстати уже второй раз определяете сражение по результату - Ваш вопрос можно ли наступать отводя войска в глубь. Ну, а чего тогда критиковать меня когда я говорю, что оборонительными эти сражения названы по результату. У Вас цель сражения, что ли отойти на 500-600 км вглубь территории?
d_prospero: Не надо мне рекомендаций по чтению, Вы можете как то описать оборонительный характер операции? Классно! То есть сами разбираться Вы не хотите, читать ничего не желаете, Вам все вынь да полож, да? Может Вы для начала сами потрудитесь обосновать свою точку зрения конкретными фактами? И потом, ЧТО собственно описывать то? Операция названа оборонительной во всех научных трудах по истории ВОВ, например в книге Ю. Горькова "ГКО постановляет. 1941-1945. Цифры, документы". Тут и обсуждать то нечего. А по моему не очевидно. Следом за отступлением может последовать не оборона, а наступление. Допустим, что дальше? Вы кстати уже второй раз определяете сражение по результату - Ваш вопрос можно ли наступать отводя войска в глубь. Ничего подобного. Это Вы неправильно трактуете мои слова. Отвод войск - это ДЕЙСТВИЕ, а не результат. Ну, а чего тогда критиковать меня когда я говорю, что оборонительными эти сражения названы по результату. Где такое написано? Можно цитатку из какой-нибудь научной книги? Или я должен Вам верить на слово? У Вас цель сражения, что ли отойти на 500-600 км вглубь территории? Моя цель, на данный момент, заключается в том, чтобы разобраться в темном лесу Ваших мыслей и рассуждений. Цель Белорусской оборонительной операции я уже называл, но могу повторить еще раз: ОСТАНОВИТЬ ПРОТИВНИКА. Так понятно?
917: d_prospero пишет: То есть сами разбираться Вы не хотите, читать ничего не желаете, Вам все вынь да полож, да? d_prospero пишет: Операция названа оборонительной во всех научных трудах по истории ВОВ - Возможно, только я что не помню, чтобы было предложение переименовать эту операцию, например в наступательную? А если не было тогда зачем об этом говорить. Я уже довел свою точку зрения, что оборонительной эта операция стала по результату 600 км отступления, а не в результате оценки замысла операции. А если в результате оценки замысла, то не будьте ли Вы столь любезны дать ссылку? d_prospero пишет: Отвод войск - это ДЕЙСТВИЕ, а не результат. - Естественно действие, но то, что последует за этим действием непосредственно - оставление территории, населения и мат. ценностей - увы, дружище это очень похоже на результат. d_prospero пишет: ОСТАНОВИТЬ ПРОТИВНИКА. - Ну, вот я и спросил, где эта цель для операции в целом изложена накануне ее проведения?
d_prospero: Я уже довел свою точку зрения, что оборонительной эта операция стала по результату 600 км отступления, а не в результате оценки замысла операции. Эта точка зрения в корне неверна. А если нет, то дайте ссылку или цитату, подтверждающую Вашу правоту. А если в результате оценки замысла, то не будьте ли Вы столь любезны дать ссылку? Я ссылку уже дал. Теперь Ваша очередь. Ну, вот я и спросил, где эта цель для операции в целом изложена накануне ее проведения? Например, в мемуарах маршала Еременко. http://www.knor.ru/cgi-bin/base.pl?a=1108121 Там прямо так и написано.
d_prospero: Естественно действие, но то, что последует за этим действием непосредственно - оставление территории, населения и мат. ценностей - увы, дружище это очень похоже на результат. Опять ошибаетесь. Это не результат, это СЛЕДСТВИЕ. Результат, в данном случае, это проигрыш оборонительной операции. Р.S. Советую прекратить заниматься словоблудием. Занятие это пустое и контрпродуктивное. Почитайте лучше какой-нибудь военный словарь или энциклопедию, чтобы раз и навсегда выучить, что такое ОПЕРАЦИЯ, НАСТУПЛЕНИЕ и пр. термины. И в следующий раз их не путать.
917: d_prospero пишет: А если нет, то дайте ссылку или цитату, подтверждающую Вашу правоту. - Простите, а где цитата, подтверждающая Вашу правоту? d_prospero пишет: Я ссылку уже дал. Теперь Ваша очередь. - Что это за ссылка? Прочитать 12-ти томник? В котором как Вы надеетесь, есть ссылка на то, что до начала операции была принята установка на оборону? Ее там нет. d_prospero пишет: в мемуарах маршала Еременко. - Вы приведите цитату из Еременко, не надо меня к книге отсылать, где я буду за Вас выискивать необходимые Вам цитаты, мне она не нужна. Хотите сослаться на маршала не вопрос, но цитату надо привести. d_prospero пишет: Это не результат, это СЛЕДСТВИЕ. - Вы посмотрите слова синонимы к слову "Следствие". Именно это я и имею в виду. И это опять он – «результат». Во всяком случае было бы интересно узнать откуда такое деление - на следствие и результат? Ну, а если не знать значение слов, тогда Ваше выражение действительно звучить вроде как по научному - это мол следствие, а вот там результат, а на самом деле тафтология. d_prospero пишет: что такое ОПЕРАЦИЯ, НАСТУПЛЕНИЕ и пр. термины. - Тогда надо соизволить указать, где они напутаны? Может это Вам надо посмотреть, что такое ОПЕРАЦИЯ и НАСТУПЛЕНИЕ? Мотив предложения не понятен. Кстати, специально для Вас я уже приводил значение понятия «Операции», как раз из рекомендованного Вами словаря.
d_prospero: Простите, а где цитата, подтверждающая Вашу правоту? Простите, я уже привел достаточно ссылок и цитат для ОБОСНОВАНИЯ своего взгляда на тему. От Вас же я так и не дождался ничего, кроме Вашего ИМХО, новых вопросов и сомнений. Вы ПЕРВЫМ заявили, что Белорусская оборонительная названа так по результату, вот Вам ПЕРВОМУ и доказывать, что это так. А я погляжу.
917: d_prospero пишет: Простите, я уже привел достаточно ссылок и цитат для ОБОСНОВАНИЯ своего взгляда на тему. - И Вы простите, но не одной. Все Ваши ссылки касались лишь того, что разные люди считают операцию в Белоруссии оборонительной. Простите, но здесь разногласий нет. Я ее также считаю таковой. Вопрос в том, что я сказал, что данная операция оборонительной стала по факту, т.е. таковой не замышлялась. И я в этом отношении опираюсь на "Соображения по стратегическому развертыванию .... в период с 1940-1941 гг. Естественно из тех, которые мне известны и материалы по которым имеются в широком доступе. Там первой операцией предусмотрена наступательная. Есть правда планы прикрытия, в которых имеется раздел - задачи обороны. Но, это лишь на период проведения мобилизации. О стратегической оборонительной операции там нет сообщений. Т.е. это не Курская битва, где стратегическая оборона лежала в основе планирования и подготовки операции.
d_prospero: И Вы простите, но не одной. Это не есть так. Я же привел определение из БСЭ, где черным по белому написано, что любая операция является оборонительной/наступательной ПО ЦЕЛЯМ, а не по результатам. Но Вы предпочли его проигнорировать. Ваше дело, факт от этого не перестает быть фактом. Вопрос в том, что я сказал, что данная операция оборонительной стала по факту, т.е. таковой не замышлялась. Вы похоже уже совсем запутались и до кучи меня пытаетесь запутать. Что значит "стала по факту"? Выражение какое-то бессмысленное. Сама по себе Белорусская оборонительная - это и есть ФАКТ. См. определение в БСЭ, что такое факт. А у вас получается "факт по факту". Тафтология какая то. И как она вообще могла "замышляться", если советское командование: а) вообще не планировало в 1941 г. нападение на Германию, б) в случае агрессии со стороны Германии ожидало главного удара немцев южнее Полесья, а не севернее, который и готовилась отражать силами ЮЗФ, г) в случае начала войны, после завершения мобилизации, планировало проведение наступательной операции силами Юго-Западного фронта, которому Зап. фронт, обеспечивая прикрытие белорусского направления, был должен лишь оказывать содействие своим левым крылом. ??? О стратегической оборонительной операции там нет сообщений. Ну дык одно дело планы строить, а другое дело - воевать. Далеко не всегда война идет согласно плану.
полная версия страницы