Форум
"Странная война" и связанные с ней вопросы
O'Bu: Продолжение обсуждения, начатого здесь. Игорь Куртуков пишет: [quote] Странная какая-то постановка вопроса. Чего хотел добится СССР от Германии в интервале 22.6.41-5.12.41? Я не знаю как на такой вопрос отвечать.[/quote] Заметно разные ситуации. Чего вообще может хотеть мирный гражданин от бандита, напавшего на него в тёмном переулке? Чтобы устыдился и ушёл? "В публичный дом, должно быть" (с) отец Фёдор Востриков. Отбиться от нападения - опять негативная цель. Позитивные цели появились, ЕМНИП, после Тегерана-43. Безоговорочная капитуляция, которой в конечном итоге союзники и добились. А вопрос [quote]Чего хотели добиться англо-французы от Германии в интервале 10.1939-04.1940?[/quote] был навеен спичем Упоминаемого Только В Соответствующем Разделе. Типа: что за детсткий сад, штаны на лямках? Если объявили войну - давайте воевать. Если воевать не хотим - зачем сохраняем юридическое состояние войны, а сами развлекаемся игрой в футбол между рядами колючей проволоки? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
vlad: d_prospero пишет: Воевать не собиралась. Но наверняка оказала бы сопротивление, если бы Франция нарушила ее нейтралитет. не Не совсем так: они конечно друг друга не сильно любят, но не до такой же степени ! Формально они обьявили нейтралитет, но существовал некий секретный протокол по совместным действиям на случай вторжения немцев.
917: vlad пишет: что именно не соответсвует ?- - Германия за 3 недели, а реально меньше ликвидировала Польшу как государство, за 40 дней были стерта Франция при поддержке Англии и на этом коалиция приказала долго жить. Что из этого предвидели указанные немецкие генералы?
d_prospero: Где об этом можно прочитать? В бельгийских книжках. Насчет "бельгийских книжек" не знаю, не читал. Может Игорь Куртуков что скажет по этому поводу. Я читал об этом где-то, но где конкретно сейчас не вспомню. Но если очень надо, посмотрю. ЕМНИП, Ширер писал, что Бельгия боялась спровоцировать немцев, поэтому старалась блюсти свой пресловутый нейтралитет. Поэтому вряд ли бельгийцы бы позволили французам ввести войска на свою территорию, т.к. это привело бы к вторжению немцев. М-Г скорее имел чем не имел, не полы же он мыл в Штабе. М-Г, как и все генералы вермахта, знал лишь то, что докладывала немецкая разведка, а она далеко не всегда обладала точной информацией. Или у Вас есть информация что генералы не имели доступа? Да, есть. Зигфрид Вестфаль пишет, что при оценке сил англо-французского блока использовались данные разведки.
vlad: при чем здесь предвидение ?- военная компания - это такя штука которую вообще трудно предсказать заранее. Мы вообще обсуждаем обстановку на конец 39 г- вы пытались рассказать о планах расширить войну на востоке. А я говорю что генреалы, наслушавшись фюрера, сразу попытались проинформировать союзников о планах против них. Цитаты- ето мои факты.. а вот ваших нету, увы.
917: vlad пишет: Цитаты- ето мои факты.. а вот ваших нету, увы. - Ну, это если не считать гибили Польши на глазах союзников, которые немало сделали, что бы втянуть мир в этот конфликт.
d_prospero: не Не совсем так: они конечно друг друга не сильно любят, но не до такой же степени ! Формально они обьявили нейтралитет, но существовал некий секретный протокол по совместным действиям на случай вторжения немцев. Да, все верно. Существовал. Но сейчас речь идет о возможности французского вторжения на территорию Бельгии БЕЗ согласия бельгийцев, в ситуации когда немцы не вторгаются.
Удафф: d_prospero пишет: Да, есть. Зигфрид Вестфаль пишет, что при оценке сил англо-французского блока использовались данные разведки. Позвольте, речь идет о знаниях не в 1939, а позже. Вы думаете, в 1940 немецкие генералы не поинтересовались как было у Антанты на самом деле? Вестфаль кроме того, это мемуар, а М-Г явно использовал архивы.
d_prospero: Ну, это если не считать гибили Польши на глазах союзников, которые немало сделали, что бы втянуть мир в этот конфликт. Ну это Вы слишком Мартиросяном увлеклись. Или Пыхаловым.
Удафф: d_prospero пишет: Ну это Вы слишком Мартиросяном увлеклись. Или Пыхаловым Конечно, мы же знаем кто, улыбаясь в усы, все это затеял
d_prospero: Вы думаете, в 1940 немецкие генералы не поинтересовались как было у Антанты на самом деле? Думаю, что нет. Зачем интересоваться то? Кампания выиграна. И потом перед отьездом из Парижа франц. правительство либо уничтожило, либо увезло с собой все важные документы. Так что немцам почти ничего не досталось. Вестфаль кроме того, это мемуар, а М-Г явно использовал архивы. Вестфаль был в курсе всего, что происходило в Германии и на Западном фронте с 1939 по 1945 годы. М-Г написал книгу о НЕМЕЦКОЙ армии, соответственно он использовал немецкие архивы, к которым имел полный доступ. Поэтому его книга является ценным источником сведений о вермахте, но никак не о французской армии. Данные о французской армии надо смотреть во французских источниках. Вы же не будете изучать боевой и численный состав РККА по Типпельскирху или М-Г. Вы откроете справочник "ВОВ: Действующая армия" ИВИ МО РФ. Или хотя бы советский двенадцатитомник. Верно?
d_prospero: Конечно, мы же знаем кто, улыбаясь в усы, все это затеял И кто же этот редиска?
917: d_prospero пишет: Ну это Вы слишком Мартиросяном увлеклись. - В целом как мне видеться развитие конфликта в сторону СССР весьма перспективное направление для союзников, да и для любых субъектов, которые бы находились на их месте. Есть этому и объективные условия - Польша предмет интереса не только Германии, но и СССР, что не для кого не являлось секретом. У Вас же почему то это естественное развитие ситуации рассматривается, как нечто противоестественное и в принципе не возможное, а почему? У нас же союзники получаются готовы умереть лишь бы война не перешла первоначальные границы. Странно.
Удафф: d_prospero пишет: Так что немцам почти ничего не досталось. Это только Ваше мнение или нечто большее? d_prospero пишет: М-Г написал книгу о НЕМЕЦКОЙ армии, соответственно он использовал немецкие архивы, к которым имел полный доступ. Поэтому его книга является ценным источником сведений о вермахте, но никак не о французской армии. Это да, просто мне интересны не просто мнения что раз немец, то не знает, а конкретные косяки М-Г по французской армии 1939-1940.
СМ1: d_prospero пишет: То, что происходило в 1936 году, или еще раньше, к рассматриваемому вопросу может иметь лишь косвенное отношение. Согласен, но война началась не на ровном месте. Историки отмечают, что поворот к войне наметился в 1936-м. К тому же правительство Британии осталось тем же, т.е, консерваторы. И их взгляд на характер будущей европейской войны, думаю, в какой-то мере оказывал влияние на внешнюю политику страны. Хотя, по приведенной ссылке есть следующее замечание: Of course, the actual reasons for the strange war conduct could never be admitted publicly, without endangering the entire enterprise. Очень удобное.
50 cent: d_prospero пишет: Ага. И дальше следует цитата из мемуаров сэра Уинстона. Знаем, читали... И чего? Выступление по радио 1 октября. d_prospero пишет: В данном случае Черчилль выдает желаемое за действительное. В 1939-м до второго фронта на Востоке далеко еще было. Нет, вовсе не с дуру и не ляпнул. Сказал умышленно. Что где далеко было это нам сегодня судить, зная о секретных протоколах к пакту. Черчилль же тогда говорил что видел. Немцы посягнули на национальные интересы России (З. Белорусия и Украина), в ответ СССР ввел свои войска в Польшу. Чем не Восточный фронт, о котором и говорил Черчилль в своем выступлении? А если есть фронт, значит и дивизии свои там нужно держать, об этом Черчилль тоже говорил. vlad пишет: так так любопытно , и в чем же эти задачи заключались ? Почитайте в соседней ветки дипломатическую переписку. Там описано видение союзниками главных задач Германии. vlad пишет: Так какие были "внешнеполитические задачи" у германии в конце 39 г ? Не у Германии, а видение союзникаим внешнеполитических задач Германии. Обсуждаем поведение союзников после 1 сентября, а не директивы ОКВ.
50 cent: d_prospero пишет: Ну это Вы слишком Мартиросяном увлеклись. Или Пыхаловым. Ага, политика умиротворения агрессии чистой воды мартиросяновщина.
d_prospero: В целом как мне видеться развитие конфликта в сторону СССР весьма перспективное направление для союзников, да и для любых субъектов, которые бы находились на их месте. Еще раз предлагаю: давайте будем рассматривать только факты. Какие Вам известны факты, свидетельствующие о намерении Антанты стравить Германию и СССР? И что значит "развитие конфликта в сторону СССР"? Туманная формулировка какая то, под ней можно подразумевать все, что угодно.
d_prospero: Это только Ваше мнение или нечто большее? Черчилль в мемуарах пишет, как в Париже жгли документы прямо на улице. ...а конкретные косяки М-Г по французской армии 1939-1940. Я давно читал М-Г, сейчас книги нет под рукой... Не напомните, что он там писал про франц. армию? Of course, the actual reasons for the strange war conduct could never be admitted publicly, without endangering the entire enterprise. Любопытное высказывание. А кто это сказал/написал?
Игорь Куртуков: Удафф пишет: Генерал-квартирмейстер: О боеприпасах. Мы можем начать операцию, используя всего лишь ⅓ наших дивизий. Боеприпасы — на 14 дней боевых действий, тогда в резерве останется боеприпасов еще на 14 дней.Как показала практика, нормы дневного расхода оказались завышены. Раз в 100. Мюллера любите читать? У него приведены наличие и расход боеприпасов по этим кампаниям. Посмотрите.
Игорь Куртуков: Удафф пишет: Конечно, мы же знаем кто, улыбаясь в усы, все это затеялГитлер, само собой. Усы у него правда не самые лучшие, зато улыбка - то что надо.
Удафф: Игорь Куртуков пишет: Гитлер, само собой. Усы у него правда не самые лучшие, зато улыбка - то что надо. У Вас тоже усы есть
Удафф: d_prospero пишет: Черчилль в мемуарах пишет На то он и лауреат нобелевки по литературе
917: d_prospero пишет: Какие Вам известны факты, свидетельствующие о намерении Антанты стравить Германию и СССР? - Вы как-то странно рассуждаете. Разве я говорил о желании Англии и Франции стравить СССР и Германию? d_prospero пишет: И что значит "развитие конфликта в сторону СССР"? Туманная формулировка какая то, под ней можно подразумевать все, что угодно. - Не вижу тут ни какой двухсмысленности. Вермахт движется по территории Польши в сторону Бреста, а это уже зона интересов СССР. Т.е. все происходит естественным путем. Никого стравливать и не надо. Надо только не припятствовать. При этом заметим, что потеря Польши - стратегического союзника на востоке не вызвала отставки кабинета в Англии, зато эту отставку вызвала подготовка немецкого наступления или войны на западе.
917: "В меморандуме английскому военному кабинету от 25 сентября Черчилль дал следующую оценку обстановки: “Русские теперь граничат непосредственно с Германией, и оголение Восточного фронта для Германии совершенно невозможно. Там должна быть оставлена большая немецкая армия. Насколько мне известно, генерал Гамелен оценивает ее численность минимум в двадцать дивизий. Но их может быть и двадцать пять или еще больше. Поэтому Восточный фронт существует, по крайней мере, потенциально”. " - Типпельскирх. Тут надо заметить еще один парень вместе со мной позитивно оценивает обстановку.
Игорь Куртуков: СМ1 пишет: Игорь, Вам попадалось где - нибудь следующее заявление Болдуина?Да, конечно, известная цитатка. Я про неё упоминал вот здесь: http://militera.fastbb.ru/?1-3-0-00000916-000-0-0-1207935962 Недавно встретил менее известную и ближе по времени к интересующим нас событиям: http://fat-yankey.livejournal.com/73794.html
СМ1: Игорь Куртуков пишет: Да, конечно, известная цитатка. Остается добавить к ней: "Of course, the actual reasons for the strange war conduct could never be admitted publicly..." и версия готова. или берётся конспирологическая концепция, подбираются цитаты которые её подтверждают (а таких можно найти под любую концепцию) и ваяяется нарративчик всё это увязывающий. Еще из Вашего журнала: Собственно сама война была крайне нежелательна. Но если бы она случилась, то Форин Офис полагал, что лучше бы СССР не оставался наблюдателем. С другой стороны, единственным сопособом вовлечь СССР в войну было заключение с ним союза. Т.е., если я правильно Вас понял, - понимание выгодности такой ситуации у правительства Британии было, но конкретной программы по ее созданию не было.
shutt: 917 ,не упоминайте бывшего оберквартирмейстера. Нам уже "доказали",что он балабол.
917: shutt пишет: не упоминайте бывшего оберквартирмейстера. - В данном случае это в целом не он, а коллега Уинстон.
Удафф: 917 пишет: а коллега Уинстон Этот выпивоха чего только не написал
Игорь Куртуков: 917 пишет: Я так и не понял эту аргументацию, или верней не увидел ее и потому не будете ли Вы столь любезны, сказать, где в нашей ветке есть эти аргументы или кратко их изложить вновь. Я думаю, с этой простой работой вы справитесь самостоятельно. Если нет - ждите. У меня в планах есть текст "Как союзники Польше помогали". Там и прочитаете. 917 пишет: Не понятная безучастность к судьбе своего партнера на востоке, поражение которого несло изменение в стратегических раскладах как аргумент Вами не воспринимается, как доказательство желания западных держав отвести от себя угрозу войны и направить устремления Гитлера на восток (в смысле СССР) Я же просил фактов, а не "доказательств". В теории доказательств есть такое понятие как факт prima facie, т.е. говорящий сам за себя. Например, если вы застали А. с дымящимся пистолетом в руках, над бездыханным телом Б. с дыркой от пули во лбу, этот факт обвинение может представлять как prima facie доказательство, что А. убил Б. Теперь бремя доказательств лежит на защите А. Теперь она должна доказывать, что А. подобрал дымящийся пистолет с земли, зачарованный сверканием пяток настоящего убийцы. Если западные политики и военные в разговорах друг с другом в качестве объяснения пассивности авиации приводили гуманитарные соображения, опасения ответного удара, необходимость сохранить авиацию для будущих боёв, страх перед германским превосходством, пытались возложить ответственность за бомбардировки Германии друг на друга и т.д. и т.п., то это prima facie. Теперь бремя доказательства лежит на критиках этой версии. Теперь им нужно доказывать, что по каким-то причинам все эти люди друг другу на словах врали, а в это время тайными масонскими знаками сообщали друг другу истинные мотивы своего бездействия. Хотелось бы столь же убедительных фактов по версии "союзники надеялись на столкновение Германии и СССР и строили свою стратегию исходя из этого". Можно даже не столь же убедительных, пусть хоть каких-то. Но фактов, а не рассуждений типа "раз они так себя вели значит обязательно надеялись на столкновение СССР и Германии". Таких рассуждений я и у Владимира Богдановича могу почтать во множестве. К тому ж язык у него поживей и побойче. Тема правда другая ("раз не собирался обороняться, то непременно хотел наступать"), но стиль аргументации один в один.
Игорь Куртуков: СМ1 пишет: Т.е., если я правильно Вас понял, - понимание выгодности такой ситуации у правительства Британии было, но конкретной программы по ее созданию не было. В той ситуации нужно вести не про выгодность, а про меньшее из зол. Но таки да, с программами была напряжёнка. Собственно, рeалистической программы так выработать и не удалось, в итоге Великобритания свалилась в войну в чуть ли не в худшем из возможных вариантов.
vlad: Игорь Куртуков пишет: Если нет - ждите. У меня в планах есть текст "Как союзники Польше помогали". Там и прочитаете. а заявки можно делать ?- было бы неплохо если б вы осветили тему блокады Германии: что она дала для немецкой экономики за год (примерно).. такое вот ...
d_prospero: Вы как-то странно рассуждаете. Разве я говорил о желании Англии и Франции стравить СССР и Германию? А разве нет? О чем тогда вообще Ваш спич? Никого стравливать и не надо. Надо только не припятствовать. Очень любопытно. А как союзники могли воспрепятствовать? ...оголение Восточного фронта для Германии совершенно невозможно. Там должна быть оставлена большая немецкая армия. А вот тут Черчилль ошибся. Весной 1940 г граница с СССР была у немцев почти оголена. Все было сосоредоточено против Франции.
СМ1: Игорь Куртуков пишет: В той ситуации нужно вести не про выгодность, а про меньшее из зол. Ну, "меньшее из зол" тоже, в общем, выгода. Хотя, да, слово для описания ситуации выбрано не очень удачное.
Удафф: d_prospero пишет: Весной 1940 г граница с СССР была у немцев почти оголена. Весной только-только разобрались с финнами, а народы Прибалтики еще не надумали проситься в СССР. Не принуждать же их силой?
50 cent: Игорь Куртуков пишет: В той ситуации нужно вести не про выгодность, а про меньшее из зол. Каких зол? Германия распространяет свою агрессию дальше на Восток, радоваться надо "фуф, пронесло". А дальше обычная кривая английской мечты. Контролирует баланс сил в Европе.
Игорь Куртуков: 50 cent пишет: Германия распространяет свою агрессию дальше на Восток, радоваться надо "фуф, пронесло". Чему радоваться? Возникновению в Европе империи от Рейна до Урала? Где повод для радости?
50 cent: d_prospero пишет: А вот тут Черчилль ошибся. Весной 1940 г граница с СССР была у немцев почти оголена. Все было сосоредоточено против Франции. Неповезло называется...
50 cent: Игорь Куртуков пишет: Чему радоваться? Возникновению в Европе империи от Рейна до Урала? Где повод для радости? Это вы сгущаете краски. Никакой империи Англия бы не дала создать, в этом и заключается баланс сил. В случае серьезной опасности союзники сразу бы пришли СССР на помощь в том или ином виде, а СССР уж точно не отказался бы. Как там писали дипломаты... Лучшим способом установления хороших отношений с Германией является поэтому следование по линии уклонения от постоянного и раздражающего вмешательства в дела, в которых интересы Англии прямо или существенно не затрагиваются, а также по линии перспективы сохранения нейтралитета Англии в случае, если Германия будет занята на Востоке. Я говорю «по линии», поскольку, само собой разумеется, мы не можем слепо давать Германии карт-бланш на Востоке. Однако достижение соглашения с Гитлером не исключается при условии, если оно будет ограничено положениями, выполнения которых можно будет вполне разумно ожидать от Гитлера.
50 cent: И еще чуть-чуть... 21. Мне не хотелось бы идти дальше этого, а лишь провести границу между незаконной целью политического господства и законной целью развития торговли. Трудно определить, где кончается одно и начинается другое. Гитлер считает себя избранником, которому предначертано судьбой обеспечить для Германии жизненное пространство под солнцем, на которое, по его мнению и мнению всех немцев, Германия имеет право. Эта уверенность означает экономическое и политическое превосходство в Центральной и Восточной Европе. Потенциально Германия уже обладает таким превосходством, и, если мы желаем установить с ней взаимопонимание, необходимо в какой-то степени признать этот факт. Если цель нашей политики после 1938 г. состоит в том, чтобы ограничить Германию экономически, как она была ограничена территориально после 1918 г., то мы должны считаться с перспективой сохранения навсегда гонки вооружений, с возможностью разочарования в конечном счете. Более того, не следует забывать, что, если притязания Германии окажутся преувеличенными, эта болезнь несет в себе свое собственное исцеление. Проведение политики «мирового господства» или даже гегемонии в Центральной и Восточной Европе повлечет за собой враждебность всего мира или, по крайней мере, неприязнь каждой соседней европейской страны; и ни одно государство, каким бы могущественным оно ни было, не смогло бы в конце концов противостоять такому объединению. 23. Вот почему, как я сказал выше, моя оценка целей Германии находится где-то между преувеличенными опасениями пессимистов и в равной мере преувеличенными иллюзиями оптимистов. По-моему, при рассмотрении британской политики руководствоваться идеей о Германии, стремящейся к мировому господству, так же бесполезно, как было бы неблагоразумно предсказывать границы, которые Гитлер или последующие правители Германии могут установить для своего пространства под солнцем, которое, как они слишком оптимистически считают, должно принадлежать Германии. Все зависит от обстоятельств и удобного случая, от хода развития событий, от сопротивления, которое встретит Германия, а что касается Гитлера, возможно, от его голоса, т. е. от вдохновляющей силы, которая, как он верит, руководит им свыше. И по общему признанию, «жизненное пространство» — выражение настолько туманное, что оно поддается почти любому толкованию. Какое-то решение колониального вопроса является в конечном счете необходимым, если Великобритании и Германии предстоит жить дружно бок о бок. Но в то же время будущее Германии на континенте определяется движением на Восток, и возможно, это уже не так плохо. «Дранг нах Остен» — реальность, но «Дранг нах Вестен» станет таковой только тогда, если Германия обнаружит, что все пути на Восток блокированы, или если сопротивление Запада будет таковым, что Гитлер убедится, что он не может идти в восточном направлении, не обезвредив сначала это сопротивление. Гендерсон Галифаксу.
полная версия страницы