Форум
"Странная война" и связанные с ней вопросы
O'Bu: Продолжение обсуждения, начатого здесь. Игорь Куртуков пишет: [quote] Странная какая-то постановка вопроса. Чего хотел добится СССР от Германии в интервале 22.6.41-5.12.41? Я не знаю как на такой вопрос отвечать.[/quote] Заметно разные ситуации. Чего вообще может хотеть мирный гражданин от бандита, напавшего на него в тёмном переулке? Чтобы устыдился и ушёл? "В публичный дом, должно быть" (с) отец Фёдор Востриков. Отбиться от нападения - опять негативная цель. Позитивные цели появились, ЕМНИП, после Тегерана-43. Безоговорочная капитуляция, которой в конечном итоге союзники и добились. А вопрос [quote]Чего хотели добиться англо-французы от Германии в интервале 10.1939-04.1940?[/quote] был навеен спичем Упоминаемого Только В Соответствующем Разделе. Типа: что за детсткий сад, штаны на лямках? Если объявили войну - давайте воевать. Если воевать не хотим - зачем сохраняем юридическое состояние войны, а сами развлекаемся игрой в футбол между рядами колючей проволоки? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
shutt: Мне вот тоже крайне интересно- зачем объявлять войну при своей неготовности? Или она была мнимая? Зачем давать гарантии,совершенно не собираясь на деле их выполнять? Типа моральная поддержка с трибун пока спортсмен в красно-чёрно-белых трусах вытирает ринг спортсменом в красно-белом? Надеясь отсидеться в зрительном зале,ожидая,когда по их мнению,два усатых тоталитарных режима съедят друг дружку? И уж простите,но сейчас говорить о гуманизме зная о ковровых бомбардировках Кёльна и Дрездена... Можете назвать меня Сталинистом в таком случае.
Игорь Куртуков: 50 cent пишет: Это вы сгущаете краски. Никакой империи Англия бы не дала создать Это не я сгущаю краски, а англичане. Они полагали, что при столкновении Германии и СССР, Вермахт одержит лёгкую победу. И как тогда помешать немцам создать империю?
917: d_prospero пишет: Очень любопытно. А как союзники могли воспрепятствовать? - Активностью на западном фронте. Активностью авиации, активностью в подготовке к наступлению, любыми действиями, кроме пассивного ожидания. d_prospero пишет: А вот тут Черчилль ошибся. - Данное, которое Вы считаете ошибкой Черчиля во-первых имеет отношение к пониманию процессов на востоке сообразно сентебрю 1939 года. во-вторых - это говорит о том, что Черчиль все же несколько иначе воспринимал политическую ситуацию, чем до этого приписывали союзникам, якобы наслушавшихся последних новостей от немецких генералов.
917: Игорь Куртуков пишет: друг на друга и т.д. и т.п., то это prima facie. - Извините, это не prima facie. Это .......... Ну, или что-то в этом роде. Это нормальные разговоры, при этом Вы постояно склоняете тему на ущерб мирному населению, но ведь есть и чисто военные цели. Кроме того союзникам надо было расконсервировать артиллерию, подготовить мобилизованные части и массу всего другого и Вы считаете, что приведенные рассказы являются основанием для союзников. А я Ваши даказательства понимаю совершенно иначе - война идет совсем в другом направлении и очень хорошо, что она идет там, а не здесь, и еще лучше если она там и останется и охватит советы, что и подтвенрждает Черчиль, своим высказыванием, что второй фронт все же создан. И те обстоятельства которые они выдвигают как якобы сомненье в успехе, я это именно так и понимаю, все как Вы говорите, только это и является подтверждением того, что союзники выжидали развития ситуации на Востоке, отсюда у них и пушки не стреляли, и солдаты не подготовлены, и самолеты разобраны, кстати по авиации Франции есть такие цифры, что французы имели порядка 3000 самолетов, но боеготовы были порядка 1,5 тысяч и дальше эта цифра пошла характеризовать французские ВВС. У немцев все самолеты, а у французов только боеготовые. Т.е. союзники сознательно не оказывали помощь Польше ожидая развития ситуации на востоке и уж конечно спали и видели продолжение немецкого похода в этом направлении, иначе чего бы они ожидали целый месяц, что б потом встретиться не с половиной немецкой армии, а со всей, точно с такой же авиацией или Вы в самом деле полагаете, что за месяц ситуация по ВВС могла измениться коренным образом?
Игорь Куртуков: 917 пишет: Это нормальные разговоры Нормальные разговоры по службе являются prima facie для доказательства намерений. Т.е. союзники сознательно не оказывали помощь Польше ожидая развития ситуации на востокеДумаете от многократного повтроения эта ваше голословное утверждение становится всё весомее и весомее? Хе-хе.
Пауль: Удафф пишет: В ПМВ война в Греции шла, хоть сама Греция до 1917 года не воевала. Но высадка была с согласия греческого правительства и с конкретной целью - помощь сербской армии. В вашем случае замысел совершенно неясен. Удафф пишет: На французской границе было 20+ отмоболизованных дивизий? Бельгия собиралась воевать с Францией? В Бельгии было 20+ дивизий. Первоначальное развертывание было, в основном, против Франции. Бельгия собиралась защищать свой нейтралитет. Удафф пишет: Вам известно, что в ряде немецких армий на Западе зимой 1939\40 не было снарядов более чем на 2 дня оборонительных боев? Это опять чей-то свист. Удафф пишет: Они Вам это лично сказали? Человек, находясь в Генштабе имеет доступ в трофейным французским документам, а не к перепеву Карузо по телефону в виде книжек, которые всяко не первоисточники. Те, кто писал книжки про французскую армию, писали их в т.ч. и опираясь на документы. Работ Мюллера-Гиллебранда по французской армии мне не известно, потому про его доступ к документам ничего сказать не могу. Удафф пишет: Поляки не французы. Да и слабые польские наступления показали, что с обороной у немцев не все в порядке. Слабые польские наступления против подготовленной немецкой обороны, опирающейся на фортификационные сооружения, не проводились. Удафф пишет: А сколько за это же время было переброшено дивизий у Антанты? С учетом того, что к 20-м числам сентября развертывание в основном было завершено, то, скорее всего, нисколько. Впрочем, в октябре прибыли первые английские дивизии. Удафф пишет: на границах с Бенилюксом. Это неправда. Бельгийскую и люксембургскую границы прикрывала 5-я армия в составе 11 дивизий. Оперативные плотности можете посчитать. Получится много меньше 50 км на дивизию. Удафф пишет: А что по Вашему помешать? Фактически ничего. Заставить немцев тратить скудные запасы боеприпасов Скудность боеприпасов преувеличена и серьезно. Данные по ним я привел. Рано или поздно наступать пришлось бы, лучше рано пока противник слаб. Лучше позже, когда станут сильнее.
917: Игорь Куртуков пишет: Думаете от многократного повтроения эта ваше голословное утверждение становится всё весомее и весомее? Хе-хе. - Ну, Игорь пока это у Вас голословные утверждения. Союзников войну объявлять никто не заставлял, это в целом их инициатива, и тут вдруг трогательные рассказы о том. что они опасаются, что в результате их налетов, немцы занятые войной на востоке вдруг устроят налет на них и их это беспокоит, ха-ха-ха. Хорошее доказательство сложности позиций союзников. Интересно зачем это опровергать? Они и так обеспечили Германии полную свободу рук на востоке, во всяком случае одни сомнения, что если как-то потревожить немцев, то как бы чего не вышло...... Вопрос - какие собственно нужны факты выжидательной позиции союзников? Да, вся их деятельность и есть сплошные факты. Все совещания пронизаны выводами о том, что немцев беспокоить не следует. Игорь, в самом деле какие еще нужны доказательства бездеятельности союзников, их выжидательной позиции? Кокой тут к черту Игорь Куртуков пишет: prima facie . Все факты подтверждают только одно - ничего предпринимать не планировалось. И Вы наверное полагаете, что это и есть доказательство сложной ситуации у союзников? У Польши, вот у кого действительно сложная ситуация, а союзники либо полные придурки, на что нет ни каких указаний, либо выжидали развития ситуации. Только слепой мог не видеть, что с разгромом Польши баланс сил измениться не в пользу союзников. Это не мне, а Вам надо доказать, что союзники имели гуманитарные, а не корыстные соображения отказавшись от бомбардировок германии. Что за этими действиями столо желание спасти население, а не аванс в пользу Германии с целью заключения сепаратного мира с немцами за счет Польши.
Пауль: 917 пишет: Что за этими действиями столо желание спасти население, а не аванс в пользу Германии с целью заключения сепаратного мира с немцами за счет Польши. Давайте вы сначала расскажете зачем союзники объявили войну Германии, если, по вашему, они собирались заключить некий сепаратный мир? К чему эти сложности?
Игорь Куртуков: 917 пишет: Ну, Игорь пока это у Вас голословные утверждения Я просто пересказываю, что говорили политики и военные союзников. Все претензии к ним. Все факты подтверждают только одно - ничего предпринимать не планировалось Меня интересуют факты, подтверждающие версию: "союзники выжидали столкновения между СССР и Германией и строили свою стратегию в соответствии с этим". Других фактов я у вас не просил. Вы же в десятый раз переводите стрелки на посторонние предметы. Хотя ранее утверждали, что Фактов как раз в поддержку этой версии предостаточно. Меня это удивляет. Если их "предостаточно", то почему так туго идёт с их предьявлением? Как доходит дело до предьявления хоть каких-нибудь из "предостаточного количества" фактов, вы сразу переводите стрелки, а сами уходите в кусты. Hачинают одолевать сомнения - уж не сбрехнули преувеличили ли вы?
Игорь Куртуков: 917 пишет: Кокой тут к черту Игорь Куртуков пишет Это мне очень понравилось.
Ктырь: Игорь Куртуков вот хотелось бы тезисно услышать об причинах отсутствия помощи Польше в период собственно её раздербанивания Германией и СССР. Ведь нападение на поляков и послужило официальным поводом для войны, а реальных шагов ну хотя бы с целью имитации помощи - (какой-нибудь левой операции с большим шумом вокруг неё - ведь даже на чернушную симуляцию не пошли!) сделано не было - почему? Англичане надо полагать только раскочегаривались и перебрасывались во Францию на фронт - а французы почему даже симуляцию помощи не состряпали - что-то странно это...
917: Игорь Куртуков пишет: Других фактов я у вас не просил. - Игорь, ну так Вам и приводят факт - это абсолютное бездействие союзников, в том числе авиации во время всей Польской компании немцев. Союзники, не смотря на наличие Пакта Галифакс-Рачинский лишь информируют о неких сложностях в организации военного дела и своих гуманитарных наклонностях. На этом и была построена их стратегия - на ничего не деланье. Зачем обострять отношения. Военная судьба Польши практически была решена за 10 дней, как окруженная со всех сторон польская армия могла сопротивляться. Вот уж, где блокада. А потом надо ждать развития ситуация на пример развития между Германией и СССР. И не надо никого стравливать. Все решиться само по себе. Черчилль поэтому и пишет «Поэтому Восточный фронт существует, по крайней мере, потенциально». А хотелось бы не потенциально. Ан нет пока не вышло. Но, Вы не волнуйтесь у Англии еще получиться стравить Германию и СССР к своему облегчению. Зато, в 1939 году союзники оказывается даже думку не думали как бы хорошо завлечь в войну СССР.
Ктырь: 917 пишет А хотелось бы не потенциально. Ан нет пока не вышло. Если бы им этого не хотелось - то они точно кретины - лишний противник их уже реальному врагу это ооооочень хорошо... Но, Вы не волнуйтесь у Англии еще получиться стравить Германию и СССР к своему облегчению. Это каким образом??? Роль Англии в разработке Барбароссы что-то новенькое... Может Битва за Англию повлияла - мягко говоря вряд ли - немцы напали явно из-за каких-то других интересов и проблем с СССР - вот поконкретнее бы... А так Черчилль совсем не дурак мужик-то был явно опасался союза СССР и Германии или более реального некого сотрудничества, что и произошло после Польского похода - вот когда САМИ НЕМЦЫ НАПАЛИ НА СССР тогда он заорал мы спасены - а до этого видимо у него другие мысли были, оно и понятно почему...
917: Ктырь пишет: вот хотелось бы тезисно услышать об причинах отсутствия помощи Польше - Ну, конечно, сейчас тезисно и услышате ....... Берете Дениса Ричардса и Хилари Сондерс "Британские ВВС" и там узнаете, что к 1 сентября британские ВВС уже были развернуты и отмобилизованы, события 1-17 сентября вообще никак не описаны, будто никакой войны и нет, однако отмечается, что пока немецкие ВВС заняты на востоке у ВВС Британии появилось время, чтобы лучше собраться с мыслями ..... Однако. .... Да-уж......(Папанов в 12 стульях) Да, уж...... Видимо в штабе британских и Французских ВВс полагали, что Германии легче воевать на два фронта, чем на один, поэтому и выжидали ....
Игорь Куртуков: Ктырь пишет: Игорь Куртуков вот хотелось бы тезисно услышать об причинах отсутствия помощи Польше в период собственно её раздербанивания Германией и СССР. Тезисно? Пожал-ста. 1. Планирование войны на Западном (для немцев) фронте велось в основном Францией. Ведь именно они выставляли главные силы. 2. Гамелен полагал, что война будет долгая, нужно копить силы к концу, а не расходовать их в первых сражениях. 3. Польша по этому сценарию списывалась со счетов. К такому выводу союзники прошли уже весной 1939 г. Максимум что ожидали от поляков, что им удастся оттянуть появление основной массы немецких войск на западе до зимы 1939 г. что даст союзникам возможность спокойно отмобилизоваться и развернуться. 4. Гамелен планировал отвлекающий удар по линии Зигфрида, но в большей степени для поддержания морального духа поляков, чем в целях решительного наступления на Германию. Удар этот планировался примерно на 15 день от начала мобилизации, когда развёртывание французской армии будет в основном закончено. 5. Когда оказалось, что события на Востоке развиваются намного стремительнее, чем ожидалось, 4 сентября Гамелен отдал приказание ударить хотя бы тем, что есть. В итоге удар, начавшийся 6 сентября, вышел намного слабее, чем планировалось. Опять же старались беречь своих, скоре чем убивать чужих. В целом операция была скорее "разведывательной", чем "боевой". 12 сентября стало ясно, что Польше уже ничем не поможешь и наступление вовсе было свёрнуто, хотя группировку в предполье линии Зигфрида некоторое время продолжали наращивать. 6. По линии ВВС французы старались спихнуть всю работу по бомбёжкам Германии на англичан. Мотивировалось это тем, что ВВС Франции не располагают современными бомбардировщиками (что вобщем-то на 1.9.39 было правдой - у них были только самолёты класса "Уитли" или ТБ-3, годные только для ночных бомбёжек, новые бомберы начали поступать в войска только к сентябрю). Вюйемен заявил, что французские ВВС сконцентрируются на поддержке сухопутных войск и задачах ПВО. В рамках этой концепции французские разведчики уже с первых дней начали работу вдоль границы. Понесли чувствительные потери. После чего были отозваны. 7. И англичане, и французы сильно (примерно вдвое-втрое) преувеличивали мощь Люфтваффе. Поэтому опасались начинать даже ограниченную воздушную войну из опасения как ответных ударов, так и больших потерь. Англичане в самом начале нанесли пару ударов по чисто военным объектам (базы флота Брунсбюттель, Вильгельмсхафен), но уровень потерь (7 из 25) их убедил, что этого больше делать не стоит и бомбардировочное командование переключилось на поиск и атаки кораблей в море. 8. Французские ВВС были опять-таки заточены на длительную войну, в результате значительное количество материала резервировалось. Например, на 10 мая 1940 года из 3500 бомбардировщиков и истребителей только 1400 находилось на фронте (из них 900 боеготовых), тогда как 1600 было в тылу (ещё 500 было в Африке), плюс неизвестное количество на складах. Такое устройство позволяло поддерживать постоянную боеспособность ВВС (французы потеряли за 6 недель около 900 бомбардировщиков и истребителей, но имели их к 22 июня на фронте, больше чем на 10 мая). Боеспособность постоянную, но постоянно невысокую (относительно общей численности ВВС). РЕЗЮМИРУЯ, ответ на ваш вопрос будет такой: союзники не помогали Польше потому, что не считали овчинку стоящей выделки. Они не думали, что Польшу можно спасти какими бы то ни было действиями на Западном фронте, и не считали нужным нести напрасные потери ради бессмысленной цели. В целом они настраивались на долгую войну и экономили силы для решающих боёв в будущем. Вобщем и в целом это результат неверия союзников в свои силы, переоценки немецкой мощи, противоречивых требований к стратегии ведения войны (хотелось и невинность соблюсти и капитал приобрести). Если оценивать материальные возможности союзников объективно, то следует признать, что они вполне могли решительными действиями переломить ситуацию на Западном фронте в свою пользу и в значительной степени решить исход войны уже на первом году. Один француз даже защитил диссер на эту тему. Но если с материалом у союзников было нормально, то ни решительного командования, но высокого боевого духа не наблюдалось.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Вам и приводят факт - это абсолютное бездействие союзников, в том числе авиации во время всей Польской компании немцев. Да, этот факт приводят. Только зачем? Этот факт сам по себе не свидетельствует в пользу того, что союзники выжидали столкновения между Германией и СССР и строили на этом свою стратегию. Я же просил у вас фактов, котрые бы поддерживали эту версию, а не фактов вообще. 917 пишет: не смотря на наличие Пакта Галифакс-Рачинский Это был "пакт Гамелен-Рачинский", а не "Галифакс-Рачинский"
Ученик: Игорь Куртуков пишет: Я же просил у вас фактов, котрые бы поддерживали эту версию, а не фактов вообще. Забавно выглядит со стороны спор. Особенно после этого: Я просто пересказываю, что говорили политики и военные союзников А теперь вернемся к любимому сравнению Игорь Куртукова - это сравнения со спорами с резунистами. Почему же антирезунисты не приводят цитаты Сталина, Молотова, Литвинова и др.? Так сразу же наши резунисты покрутят у виска. И правильно сделают, ибо данную информацию нельзя рассматривать, как близкую к истине, ибо источник сам заинтересован в её искажении. Что хочет Игорь Куртуков? Обнародования в мемуарах слов: "Мы хотели стравить СССР и Германию"? Поэтому рассматривать, как источник - различные пересказы военных или политиков является ярким свидетельством предвзятости. Прямых фактов у такой версии быть не может. Необходимо рассматривать исключительно действия и давать им оценку, исходя из того, что они повлекли.
Игорь Куртуков: Ученик пишет: Почему же антирезунисты не приводят цитаты Сталина, Молотова, Литвинова и др.? Приводят. Вы просто не в курсе. Возьмите какую-нибудь "Неправду Виктора Суворова" и найдёте там этих цитат. данную информацию нельзя рассматривать, как близкую к истине, ибо источник сам заинтересован в её искаженииНеужели? Вот, скажем, Гамелен (главком ВС Франции) и Вюйемен (главком ВВС Франции) обсуждают друг с другом план кампании. Чисто рабочий момент. Кто из них заинтересован в искажении информации и почему? Прямых фактов у такой версии быть не может.Тут я с вами полностью согласен. Не может. И нет. Я это в самом начале дискуссии и сказал.Такую версию, как любую другую конспирологию, можно только нутром чуять. А вот коллега 917 с вами не согласен. Он говорит что такие факты не только могут быть, но и есть, причём есть их предостаточно (тм).
Пауль: Игорь Куртуков пишет: Если оценивать материальные возможности союзников объективно, то следует признать, что они вполне могли решительными действиями переломить ситуацию на Западном фронте в свою пользу и в значительной степени решить исход войны уже на первом году. Один француз даже защитил диссер на эту тему. А можно немного развернуть этот тезис? Какие действия и т.п.
d_prospero: Активностью на западном фронте. Послушайте, Вам уже двадцать раз обьяснили, что у союзников НЕ БЫЛО ДОСТАТОЧНЫХ СИЛ, чтобы помочь Польше в сентябре 1939 г. Об этом выше писали Пауль, Игорь Куртуков, а также Ваш покорный слуга. Вам подробно уже все рассказали и разжевали, где и сколько было войск и пр. Сколько можно одно и тоже повторять то? Данное, которое Вы считаете ошибкой Черчиля во-первых имеет отношение к пониманию процессов на востоке сообразно сентебрю 1939 года. Понимание это было ошибочным, вероятно умышленно. Никакого "второго фронта" на Востоке в 1939-40 гг. не было. Немцы уже с середины сентября начали перебрасывать дивизии с востока на запад, к границам Франции. Ну, Игорь пока это у Вас голословные утверждения. Голословные утверждения пока что только у Вас. А у нас факты. Повторяю еще раз: Франция осенью 1939 г. была не готова к наступательной войне против Германии. И это вовсе не мое мнение. Это факт. Вот точка зрения немецкого эксперта: "Франция еще не закончила мобилизацию, дислокация и численность войск находятся в процессе завершения и потому не готова к ведению боевых действий. Наступление лишь на определенном участке границы с Германией не дает возможности оперативного и стратегического простора для разгрома вермахта". В. Клавинг. Западный фронт. Германия в войне. 1939-1945. Игорь, ну так Вам и приводят факт - это абсолютное бездействие союзников, в том числе авиации во время всей Польской компании немцев. Это никакой не факт. Это Ваша неверная трактовка событий. Союзники не бездействовали. 1. Они обьявили Германии войну и провели мобилизацию. 2. Организовали морскую и торговую блокаду Германии. 3. Провели наступление в Сааре силами 11 дивизий. В ходе этого наступления произошли локальные бои, в ходе которых немцы потеряли примерно 200 человек и 11 самолетов. Такие дела.
Пауль: d_prospero пишет: Вот точка зрения немецкого эксперта: А как зовут немецкого эксперта?
d_prospero: А как зовут немецкого эксперта? Валерий Клавинг. Я же ниже написал.
Голицын: d_prospero пишет: цитата: А как зовут немецкого эксперта? Валерий Клавинг. Я же ниже написал. Прямо, "встретились два одиночества". С каких пор Валерий Викторович Клавинг стал немецким экспертом? Вы хоть определитесь - ЧТО читаете! Сам по себе, Клавинг человек старый и уважаемый, но опираться на него, как на источник, надо крайне осторожно. Тем более называть его экспертом. Информацию он обычно не проверяет и замечен в "додумываниях и домысливаниях". Во всяком случае, большего путаника чем он, в теме изучения Гражданской войны (для примера) я не припомню. Работать с исходным материалом он к сожалению не умеет.
Ктырь: Игорь Куртуков во первых спасибо за содержательный ответ, а во вторых собственно всё ясно стало и с пиарными действиями - всё-таки они были, и теперь ничто не противоречит логике... В целом операция была скорее "разведывательной", чем "боевой". 12 сентября стало ясно, что Польше уже ничем не поможешь и наступление вовсе было свёрнуто, хотя группировку в предполье линии Зигфрида некоторое время продолжали наращивать. А чем они собственно наступали и чего добились - кто-нибудь знает??? d_prospero пишет Провели наступление в Сааре силами 11 дивизий. В ходе этого наступления произошли локальные бои, в ходе которых немцы потеряли примерно 200 человек и 11 самолетов. А можно поподробнее? Что-то для для такой массы войск потери в 200 человек маловато? Или тма собственно и не воевали?
Пауль: Голицын пишет: С каких пор Валерий Викторович Клавинг стал немецким экспертом? Это-то меня и смутило. Подумал, что Клавинг кого-то цитирует. Вот и поинтересовался.
Игорь Куртуков: Ктырь пишет: А можно поподробнее? Что-то для для такой массы войск потери в 200 человек маловато? Или тма собственно и не воевали?Французы (по памяти) потеряли 3000 ранеными и 500 убитыми (примерно вдвое больше, чем Красная армия в Польше). Немцы ж в укреплениях сидели. А чем они собственно наступали и чего добились - кто-нибудь знает??? Ну, начали наступать тем, что могли быстро перебросить - 9, 15 и 25 моторизованные дивизии. Потом группировка росла. Выросла до 9 дивизий. Из танков задействовали 2-ю танковую бригаду (батальон R-35 и батальон D-2). Немцы контратаковали, но не сильно. Французам удалось в этих контратаках заметить даже танки (уж не знаю что они за них приняли).
d_prospero: С каких пор Валерий Викторович Клавинг стал немецким экспертом? Я так и знал. А с чего Вы взяли, что я цитировал Валерия Викторовича? Я цитировал немца Валерия Клавинга. То, что он НЕ Викторович мне известно. http://www.slovobook.ru/newversion/look.php?n_base=46734 З.Ы. Я в легком шоке от того, что здесь никто даже не знал, что у нашего родного Валерия Викторовича существует немецкий тезка.
Пауль: d_prospero пишет: Я цитировал немца Валерия Клавинга. То, что он НЕ Викторович мне известно. Вы что-то путаете. Такого немецкого историка не существует. http://www.ozon.ru/context/detail/id/1549116/?type=308#308
d_prospero: Вы что-то путаете. Такого немецкого историка не существует. Ну всё, понеслась! Теперь будем весь вечер выяснять, немец это или нет. Коллега, Вы подумайте сами, какой мне смысл врать? Еще раз говорю: у нашего русского Клавинга есть немецкий однофамилец. Вот Вам ссылка: http://www.biblus.ru/Default.aspx?auth=2e27o1c3g3
Пауль: СмИшно, да. Давайте вы приведете немецкоязычные издания этого автора. Откуда вы вообще взяли, что это немецкий автор?
vlad: на названия взгланите: "Белая гвардия" и тд.- ежели он и немец, то уж больно чуднОй
Ктырь: Игорь Куртуков пишет Французы (по памяти) потеряли 3000 ранеными и 500 убитыми (примерно вдвое больше, чем Красная армия в Польше). Немцы ж в укреплениях сидели. Да теперь более понятно. А замечание про РККА в Польше весьма едкое...
d_prospero: Откуда вы вообще взяли, что это немецкий автор? Ссылку я дал. Там по моему РУССКИМ, а не китайским языком написано, что у В. В. Клавинга есть однофамильцы. Искать по сети немецкое издание Клавинга мне лень. Если интересно, поищите сами. ежели он и немец, то уж больно чуднОй Нормальный немец. Любой, кто прочтет эту книгу поймет, что это не В.В. Клавинг писал. У меня кстати есть в библиотеке книга В.В. Клавинга "Япония в войне". По стилю изложения видно, что писали разные люди. З.Ы. Предлагаю прекратить это нелепое обсуждение. А то я уже сижу и хихикаю...
Игорь Куртуков: d_prospero пишет: Ссылку я дал. Там по моему РУССКИМ, а не китайским языком написано, что у В. В. Клавинга есть однофамильцы. Искать по сети немецкое издание Клавинга мне лень. Если интересно, поищите сами.Если у вас есть русское издание, там должно быть написано с какой книги сделан перевод, кто переводчик и т.п. Если бы вы привели эти данные, думаю все споры бы сразу заглохли.
Пауль: Я просто листал как-то эту книгу и что-то не припомню чтобы было указано, что это перевод.
d_prospero: Если у вас есть русское издание, там должно быть написано с какой книги сделан перевод, кто переводчик и т.п. Если бы вы привели эти данные, думаю все споры бы сразу заглохли. Игорь, я уже посмотрел и не нашел в книге таких данных, отчего у меня в голове случился сильнейший когнитивный диссонанс. Я уже зуб не дам, что это немец писал, но по стилю и содержанию очень похоже. Но то, что это не В.В. Клавинг писал, а другой какой-то Клавинг - это без всяких сомнений, т.к. во-первых, об этом можно в интернете прочитать, во-вторых у меня есть книга В.В. Клавинга "Япония в войне". Ее писал явно другой человек. Пока не знаю, что и думать...
917: d_prospero пишет: Послушайте, Вам уже двадцать раз обьяснили, что у союзников НЕ БЫЛО ДОСТАТОЧНЫХ СИЛ, чтобы помочь Польше в сентябре 1939 г. - Да? Это действительно изложили несколько раз и каждый раз ничего кроме недоверия это не вызвало. Зато потом изложили другую версию Игорь Куртуков пишет: 3. Польша по этому сценарию списывалась со счетов. К такому выводу союзники прошли уже весной 1939 г. Максимум что ожидали от поляков, что им удастся оттянуть появление основной массы немецких войск на западе до зимы 1939 г. что даст союзникам возможность спокойно отмобилизоваться и развернуться. Так простите не было сил или сразу списали со счетов?
d_prospero: В связи с полной засадой с непонятной ситуацией с Клавингами, прошу мою фразу "немецкого эксперта" считать издержками производства.
d_prospero: Так простите не было сил или сразу списали со счетов? Списали со счето потому что не было сил. Гамелен же знал сколько примерно дивизий сможет выставить Франция в случае начала войны. Отсюда нежелание воевать и оборонительная стратегия.
917: Игорь Куртуков пишет: Это был "пакт Гамелен-Рачинский", а не "Галифакс-Рачинский" - В данном случае я имею в виду именно Пакт Галифакс-Рачинский или соглашение Галифакс-Рачинский 1 пункт которого гласил - «Если одна из Договаривающихся Сторон окажется вовлеченной в военные действия с европейской державой в результате агрессии последней против этой Договаривающейся Стороны, то другая Договаривающаяся Сторона немедленно окажет Договаривающейся Стороне, вовлеченной в военные действия, всю поддержку и помощь, которая в ее силах». Видимо потеря 7 самолетов в результате налета на военно-морскую базу и есть та вся помощь, которая в ее силах. Интересно, а сколько можно потерять самолетов совершая налет на военно-морскую базу? Так ли уж серьезны потери 7 самолетов, даже при условии плохой подготовки операции и сильной ПВО базы?
полная версия страницы