Форум
"Странная война" и связанные с ней вопросы
O'Bu: Продолжение обсуждения, начатого здесь. Игорь Куртуков пишет: [quote] Странная какая-то постановка вопроса. Чего хотел добится СССР от Германии в интервале 22.6.41-5.12.41? Я не знаю как на такой вопрос отвечать.[/quote] Заметно разные ситуации. Чего вообще может хотеть мирный гражданин от бандита, напавшего на него в тёмном переулке? Чтобы устыдился и ушёл? "В публичный дом, должно быть" (с) отец Фёдор Востриков. Отбиться от нападения - опять негативная цель. Позитивные цели появились, ЕМНИП, после Тегерана-43. Безоговорочная капитуляция, которой в конечном итоге союзники и добились. А вопрос [quote]Чего хотели добиться англо-французы от Германии в интервале 10.1939-04.1940?[/quote] был навеен спичем Упоминаемого Только В Соответствующем Разделе. Типа: что за детсткий сад, штаны на лямках? Если объявили войну - давайте воевать. Если воевать не хотим - зачем сохраняем юридическое состояние войны, а сами развлекаемся игрой в футбол между рядами колючей проволоки? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
917: d_prospero пишет: Отсюда нежелание воевать и оборонительная стратегия. - Да, ладно Вам. Немцы после разгрома Франции опубликовали планы союзников, утверждают сплошь наступательные. Протоколы заседаний Верховного совета союзников известны. При этом не имея по Вашему утверждению сил и ведя войну(находясь в состоянии) с Германией, хоть и странную, наши союзники еще собирались оказать военную помощь Финляндии. Причем европейский театр сами знаете, как был организован - граница с Германией прикрыта линией укреплений, а территорией для войны оставлена Бельгия. И можно сказать, что первая операция союзников - это выдвижение на территорию сопредельного государства - такая операция, с душком наступления.
vlad: d_prospero пишет: Списали со счето потому что не было сил. Гамелен же знал сколько примерно дивизий сможет выставить Франция в случае начала войны. Отсюда нежелание воевать и оборонительная стратегия. рискну предположить что сначала все-таки списали..
917: d_prospero пишет: Гамелен же знал сколько примерно дивизий сможет выставить Франция в случае начала войны.- Именно поэтому и не понятно спокойная потеря Польши, но впрочем, французы далеко не сразу и не в полном объеме расстались с Польшей - по их мнению, поляки должны были все же организовать оборону, приблизительно в районе зоны советских интересов.
Ученик: 917 пишет: Немцы после разгрома Франции опубликовали планы союзников, утверждают сплошь наступательные. Просветите несведущего относительно опубликованных планов. Будет интересно взглянуть. Игорь Куртуков пишет: Вы просто не в курсе. Возьмите какую-нибудь "Неправду Виктора Суворова" и найдёте там этих цитат. Приводят, но не в качестве основного фактического материала. Как я понимаю резунизм/антирезунизм давно идет с позиции "разгадать истинные намерения". Игорь Куртуков пишет: Вот, скажем, Гамелен (главком ВС Франции) и Вюйемен (главком ВВС Франции) обсуждают друг с другом план кампании Как я полагаю источником служит печатная информация, а не запись сделанная из подполы. Т.е. с большой долей вероятности врядли она должна вступать с интересами Франции. Если я не прав - поправьте:)
Игорь Куртуков: 917 пишет: Немцы после разгрома Франции опубликовали планы союзников, утверждают сплошь наступательные.Не верьте этим утверждениям. Я читал две из этих публикаций - одна про Норвегию, другая про Бельгию. Можно показывать как образец "белой" пропаганды, да. Но судить по ним о планах союзников - увольте. 917 пишет: И можно сказать, что первая операция союзников - это выдвижение на территорию сопредельного государства - такая операция, с душком наступления.Сичтать манёвр Диль наступлением? О, боги, боги... Голицына на вас нет.
Игорь Куртуков: Пауль пишет: А можно немного развернуть этот тезис? Какие действия и т.п.Какими действиями? Ну, решительной атакой Западного вала. Ничего не мешало французам сосредоточить там где нибудь к 20-25 сентября около 50 дивизий, из них 30 кадровых, и 1000 танков. В принципе с такими силами оборона немцев проламывалась и союзники выходили вплотную к Руру. Войска из Польши в этом случае на помощь сразу не поспевают и есть достаточно хорошие шансы установить фронт по Рейну, держа тем самым Рур под прицелом, нарушив движение по Рейну и т.п.. Упомянутый мной француз (Albert Merglen) в книжке La Verite historique: Drames et adventures de la seconde guerre mondiale, говорят приводит подробный сценарий, с детализацией до дня. Но сам я пока не читал.
Пауль: Игорь Куртуков пишет: Ничего не мешало французам сосредоточить там где нибудь к 20-25 сентября около 50 дивизий, из них 30 кадровых, и 1000 танков. В принципе с такими силами оборона немцев проламывалась и союзники выходили вплотную к Руру. Т.е. вам этот сценарий видится реальным? Просто немцы ведь тоже могли сосредоточить до 35-40 дивизий из ГА "Ц". Вы не в курсе, там предлагалось выйти на фронт всего рейна (т.е. до Кельна и севернее) или ограничиться до Мозеля?
Голицын: d_prospero пишет: Я так и знал. А с чего Вы взяли, что я цитировал Валерия Викторовича? Я цитировал немца Валерия Клавинга. То, что он НЕ Викторович мне известно. http://www.slovobook.ru/newversion/look.php?n_base=46734 З.Ы. Я в легком шоке от того, что здесь никто даже не знал, что у нашего родного Валерия Викторовича существует немецкий тезка. Не упорствуйте в своём незнании. Будете больше читать, шок пройдёт. А Клавинга покупать не надо. Это не историк, а переписчик. Притом корявый. d_prospero пишет: Ссылку я дал. Там по моему РУССКИМ, а не китайским языком написано, что у В. В. Клавинга есть однофамильцы. И не стоит повторять глупости за лохами из интернет-магазинов. d_prospero пишет: Но то, что это не В.В. Клавинг писал, а другой какой-то Клавинг - это без всяких сомнений, т.к. во-первых, об этом можно в интернете прочитать, во-вторых у меня есть книга В.В. Клавинга "Япония в войне". Ее писал явно другой человек. Пока не знаю, что и думать... Здесь не надо ничего думать. Клавинг не ПИШЕТ свои книги, а компилирует из чужих работ. Посему, и "фирменного штиля" вы не найдёте. Сей метод присущ для 1-2 курса истфака при написании курсовых... Но некоторые господа копирастят целые кирпичи и издают "научные труды".
Голицын: Пауль пишет: Т.е. вам этот сценарий видится реальным? Просто немцы ведь тоже могли сосредоточить до 35-40 дивизий из ГА "Ц". Вы не в курсе, там предлагалось выйти на фронт всего рейна (т.е. до Кельна и севернее) или ограничиться до Мозеля? Позволю предположить, что ничего подобного не предполагалось в принципе. А то что предполагалось...было осуществлено примерно так;
917: Игорь Куртуков пишет: Не верьте этим утверждениям. - Им не надо верить или не верить. Достаточно посмотреть протоколы заседаний Верховного совета союзников. Это планы, а не реальные дела. Но они рушат представление о союзниках как о людях залезших за частокол и не собирающих из него вылезать. Игорь Куртуков пишет: Сичтать манёвр Диль наступлением? - Положим я не называл этот маневр наступлением, но это, безусловно, наступательный маневр, хоть и без атак, прорывов и артиллеристской подготовки. Сужу по аналогу - "Реализуя свои замыслы и планы, американцы и их союзники в период с 7 августа 1990 г. по январь 1991 г. провели операцию под кодовым наименованием "Щит пустыни". В ходе этой операции за пределами США в зоне Персидского залива была создана самая мощная со времен Вьетнамской войны 1964– 1973 гг. группировка войск и сил флота. Содержанием операции "Щит пустыни" являлось сосредоточение и наращивание войск и кораблей союзников по антииракской коалиции в районе конфликта. " Но, еще раз - я это наступлением не называл, я сказал, так как оцениваю эту вещь - "с душком наступления".
Пауль: Голицын пишет: Позволю предположить, что ничего подобного не предполагалось в принципе. Речь идет не о реальных планах союзников, а о варианте предложенном автором книги, которую упомянул Игорь: "Упомянутый мной француз (Albert Merglen) в книжке La Verite historique: Drames et adventures de la seconde guerre mondiale, говорят приводит подробный сценарий, с детализацией до дня. Но сам я пока не читал".
Игорь Куртуков: 917 пишет: Положим я не называл этот маневр наступлением, но это, безусловно, наступательный маневрБезусловно! они рушат представление о союзниках как о людях залезших за частокол и не собирающих из него вылезать. Ну так это неверное представление, его и разрушить не жалко.
917: Кстати, Игорь, еще раз посмотрел "Соображения по стратегическому .......... и знаете, что с удивлением для себя там обнаружил? Роль Англии в этих документах не отражена, а ведь Англия на тот период, пожалуй, что была не потенциальным противником, а реальной противоборствующей стороной. В связи с этим вопрос, почему в вопросах стратегического планирования французы должны были, как-то отразить роль СССР? Который только потенциально, когда-то в будущем должен был стать (в ожиданиях) врагом 3 Рейха? Мне видятся Ваши требования не обоснованными.
917: Игорь Куртуков пишет: Безусловно! - Допуускаю, что термин "наступательный маневр" кажется Вам подозрительным, но в терминологии того времени он применялся, например в работе "Воздушная мощь и сухопутные вооруженные силы". Признак империалистической активности, так сказать, а дальшу как хотите, хотите , а хотите
d_prospero: А Клавинга покупать не надо. Это не историк, а переписчик. Притом корявый. Вы наверно хотели сказать, копипастер? Вполне возможно. Но вся беда в том, что у нас по Западному фронту(особенно по Польше 1939 и Франции 1940) нормальной литературы в продаже почти нет. Книжка Проэктора еще более корявая, чем купленный мной труд Клавинга. А больше то и купить нечего.
d_prospero: Положим я не называл этот маневр наступлением, но это, безусловно, наступательный маневр, Да какой еще "наступательный маневр". Это обычное выдвижение войск на заданную командованием позицию.
Игорь Куртуков: Голицын пишет: Позволю предположить, что ничего подобного не предполагалось в принципе. А то что предполагалось...было осуществлено примерно так;То что у вас на картинке, это "манёвр Диль", он же "план Д". Решение примерно так ноября 1939 г. Были более ранние планы. Например, директива Жоржа командующему войсками 2-й группы армий от 24 июля 1939 г. предсматривала проведение на 12 день от начала мобилизации частной наступательной операции силами 3, 4 и 5 армий. Задача была поставлена выйти к линии Зигфрида, по выходу перегруппироваться и готовится к прорыву. Мельтюхов утверждает, что С 31 мая французский генеральный штаб разрабатывал план наступления на фронте между Мозелем и Рейном, который должен был стать основой военных действий против Германии и был 1 сентября 1939 г. предложен генералом Гамеленом правительству. Французские войска должны были наносить главный удар вдоль Рейна на Майнц, отрезая основную германскую группировку с тыла. но ссылки не даёт.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Допуускаю, что термин "наступательный маневр" кажется Вам подозрительнымНисколько. вполне нормальный термин. Смешно становится, когда вы этот термин применяете к маршу, совершаемому для занятия оборонительных позиций.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Роль Англии в этих документах не отражена, а ведь Англия на тот период, пожалуй, что была не потенциальным противником, а реальной противоборствующей стороной.Реальной противоборствующей стороной. Ага.
917: Игорь Куртуков пишет: Реальной противоборствующей стороной. Ага. - Ага. Соображений довольно много. Есть сентябрьские 1940 года, а ведь в этот период с июля 1940 года до мая 1941 года практически происходила битва за Британию. И скажем, так сентябрь 1940 года это разгар воздушной битвы за острова. Периодизация битвы, конечно может быть различной, но тем не менее в период составления сентябрьских соображений это было очень актуально. тем не менее никаких следов этого в советских документах военного планирования нет. Нет даже указаний на занятость немецкой авиации. И уж совсем не понятно, как планировать во французском генштабе будущие сражения на восточном фронте между Германией и СССР, при наличии еще существующей Польши. Уж больно фантастичный прогноз. Не видел французских планов, но полагаю, что там видимо все же также как и в советских идет оценка сил противника, а не причины их такого состояния. Для французов достаточно знать, что немцы могут выставить против них 50 или 100 дивизий, а будет ли 50 дивизий на восток отвлечено Польшей или СССР для военного планирования значения не имеет. Но, тем не менее это чистое предположение. Советские соображения, кстати опубликованы, а французские планы также доступны? Другое дело ожидание и прогнозы политиков и общественных деятелей. Вот Черчилль же пишет об образовании Восточного фронта и Гамелен уже успел ему сообщить, сколько немецких дивизий этот фронт отвлечет.
Голицын: Игорь Куртуков пишет: но ссылки не даёт. Я тоже ничего не нашёл. Игорь Куртуков пишет: Смешно становится, когда вы этот термин применяете к маршу, совершаемому для занятия оборонительных позиций. А что смешного? Часто в постановке задач на наступление присутствуют формулировки: "Выйти на рубеж такой-то, и перейти к обороне". Особенно в отношении флангов.
Игорь Куртуков: Голицын пишет: А что смешного?Смешно называть манёвр Диль "наступательным манёвром". Наступление предпринимается против противника, а не против пространства. В даном случае столкновение главных сил, по замыслу союзников, должно было случится после того, как они займут оборону.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Соображений довольно много."Соображений" да, много. Но к чему вы это говорите? Первые известные соображения - августовские. Какая к чёрту Англия "реальная противоборствующая сторона" для СССР в августе 1940 ? У разных людей мозги отключаются по разным поводам. У вас - когда вы слышите слово "Англия".
917: Игорь, Вы видимо не поняли, но соображения отражают перспективы столкновения между СССР и Германией, роль в этих документах Англии не прослеживается, хотя Англия в этот момент была реальным противником Германии и потому вероятным союзником СССР и вела с ней войну. Так вот в соображениях единственное, что касается Англии, как врага Германии, так это то, что Германия на своей и оккупированной территории может оставить до 50 дивизий. Соответственно фраза Черчиля о том, что Гамелен оценил восточный фронт немцев 20-25 дивизий - это и есть максимум, что может появиться в военных планах Франции. Никак действия Англии в советском документе не рассматриваются, у них нет динамики. Это я все к тому, что учесть вероятность появления СССР в стратегических планах Франции сложно. Сложно оценить его действия, вот силы Германии отвлеченные на Восток Гамелен определяет и наверняка эта цифра как-то использована в военном планировании.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Игорь, Вы видимо не понялиДействительно не понял. Точнее, понял наоборот. Могу пояснить почему не понял. Ваш текст:Роль Англии в этих документах (Соображениях) не отражена, а ведь Англия на тот период, пожалуй, что была не потенциальным противником, а реальной противоборствующей стороной. без пояснений такое строение фразы подразумевает, что Англия была для авторов "Соображений" более чем потенциальным противником. Она была реальной противоборствующей стороной. Если вы хотите, чтобы вас понимали, выражайтесь, пожалуйста, яснее. Остальную часть тескта не понимаю как коментировать. Ну да, всё это так. Действительно в документах такого рода трудно ожидать непосредственного указания на действия противника на удалённых театрах. Непонятно зачем пичкать меня этим трюизмом расходуя драгоценные килобайты лимита темы?
Голицын: Игорь Куртуков пишет: Смешно называть манёвр Диль "наступательным манёвром". Если уж следовать военной букве, то это: "стратегический маневр основной группировки, осуществленный с целью занятия определённого рубежа". Игорь Куртуков пишет: Наступление предпринимается против противника, а не против пространства. Пространства? Наступление предпринимается не против, а с целью. Этой целью, может быть, как разгром определённых сил противника, так и захват определённых рубежей и объектов.
917: Игорь Куртуков пишет: Непонятно зачем пичкать меня этим трюизмом расходуя драгоценные килобайты лимита темы? - Только для того, что бы показать Вам, что мне трудно будет в документах стратегического планирования Франции найти роль Советской России во второй мировой войне. Тем не менее, я по прежнему считаю, что развитие конфликта в сторону СССР есть наивысшее благо для Франции, и вовсе не потому, что СССР это первое в мире государство рабочих и крестьян, а потому что так уводиться угроза от самой Франции. Поэтому находясь в здравом уме и трезвой памяти руководители последней должны были сделать все возможное для этого. Вот таким возможным я и считаю бездействие авиации союзников, если проведение наземной операции требует какого то времени на сосредоточение и развертывание и подготовку и как то может быть объяснено по времени, то бездействие авиации уже практически отмобилизованной по состоянию на 1 сентября этим объяснить нельзя.
917: Игорь Куртуков пишет: без пояснений такое строение фразы подразумевает, что Англия была для авторов "Соображений" более чем потенциальным противником. - Согласен. Но, реальным противником она была все же для другого участника соображений - Германии. Но, по любому буду следить за фразами более внимательно.
917: Кстати, по поводу выдвижения к рубежу Диль, насколько я понимаю господствующую в 30 годы военную доктрину приследует целью не оборону, оборона тут скорее средство, цель создание условий для перехода в наступление. Вот как этот постулат выражает Аллео (генерал и автор книжки) - Четвертый постулат. «В сухопутных операциях, мощь современных боевых средств благоприятствует более обороне, чем наступлению, причем до такой степени, что неизбежно устанавливается равновесие борющихся сил; это не дает возможности добиться какого-либо решения, за исключением того случая, когда на стороне наступления громадное численное и материальное превосходство»
Игорь Куртуков: Голицын пишет: Наступление предпринимается не против, а с целью. Этой целью, может быть, как разгром определённых сил противника, так и захват определённых рубежей и объектов.Если следовать определению СВЭ, то там стоит соединительное "и", а не разделительное "или": "...с целью разгрома противника И овладения важными участками местности (рубежами, объектами)". Далее поясняется, в чём же заключается наступление. А заключается оно в "поражении противника всеми имеющимися средствами ..." и т.д. Так что да, наступление предпринимается "с целью". Но и "против" тоже. Если нет противника, то овладение важными участками местности будет не наступлением, а ... ну вы уже назвали.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Тем не менее, я по прежнему считаю, что развитие конфликта в сторону СССР есть наивысшее благо для Франции, и вовсе не потому, что СССР это первое в мире государство рабочих и крестьян, а потому что так уводиться угроза от самой ФранцииКто б с этим спорил. Ясно, что французы в 1939-40 гг. были бы не против, если бы Гитлер схлестнулся с СССР. Вопрос-то в другом - расчитывали ли они на это? Или хотя бы надеялись ли? Строили ли они свою стратегию в ожидании возможного столкновения двух усатых? Пока нет никаких фактов подтверждающих такие настроения в англо-французском военном и политическом руководстве. Будут факты - будет о чём говорить. А пока сплошная суворовщина.
Игорь Куртуков: 917 пишет: поводу выдвижения к рубежу Диль, насколько я понимаю господствующую в 30 годы военную доктрину приследует целью не оборону, оборона тут скорее средство, цель создание условий для перехода в наступление.Ну дык, стратегическая оборона, естественно, чаще всего (хотя и не всегда) ведётся с целью в последующем создать условия для перехода в наступление. От этого она не престаёт быть обороной и не становится наступлением.
Удафф: Пауль пишет: В вашем случае замысел совершенно неясен. Надо вызывать духов Вейгана и Гамелена, это они придумали. Пауль пишет: Бельгия собиралась защищать свой нейтралитет. Весь вопрос в том, до какой степени. Бельгия поживилась за счет Германии и иллюзий по поводу немцев у бельгийцев не было. Пауль пишет: потому про его доступ к документам ничего сказать не могу. Значит тезис о его незнании французской армии снимаем. Пауль пишет: Слабые польские наступления против подготовленной немецкой обороны, опирающейся на фортификационные сооружения, не проводились. Так и французские не проводились, значит уверено утверждать об успехе\провале нельзя. Пауль пишет: Оперативные плотности можете посчитать. Получится много меньше 50 км на дивизию. Сколько? Пауль пишет: Фактически ничего. Если ничего не делать, конечно. Пауль пишет: Скудность боеприпасов преувеличена и серьезно. Данные по ним я привел. Любопытно, что те же данные у М-Г приводят его к противоположным выводам. М-Г авторитет в той или иной мере, а вот " кто такой Козлевич? Я не знаю никакого Козлевича" Пауль пишет: С учетом того, что к 20-м числам сентября развертывание в основном было завершено, то, скорее всего, нисколько. Как это нисколько? Что делала Антанта с 3 по 20-е? Пауль пишет: Лучше позже, когда станут сильнее. Зайдем с другой стороны: сколько надо сил Антанте для наступления?
Удафф: d_prospero пишет: Вам уже двадцать раз обьяснили, что у союзников НЕ БЫЛО ДОСТАТОЧНЫХ СИЛ, чтобы помочь Польше в сентябре 1939 г. Об этом выше писали Пауль, Игорь Куртуков, а также Ваш покорный слуга Смешно, читаем внимательно: Игорь Куртуков пишет: Если оценивать материальные возможности союзников объективно, то следует признать, что они вполне могли решительными действиями переломить ситуацию на Западном фронте в свою пользу и в значительной степени решить исход войны уже на первом году.
917: Удафф пишет: Смешно, читаем внимательно:
Игорь Куртуков: 917 пишет: А между тем, читать действительно стоило бы внимательно, чего коллега Удафф решительно не умеет. Есть разница между "помочь Польше" (для чего союзники не успевали собрать достаточно сил) и "решительными действиями переломить ситуацию на Западном фронте в свою пользу", пользуясь тем, что войска Германии заняты на востоке (для чего союзники в принципе могли собрать силы). Замечу также, что армия не только из материала состоит, так что в реальности и второй сценарий был неосуществим.
Удафф: Игорь Куртуков пишет: чего коллега Удафф решительно не умеет. Займитесь лесосплавом в собственных глазах. Игорь Куртуков пишет: так что в реальности и второй сценарий был неосуществим. Вот типичное бревно торчащее из Вашего глаза. Сначала пишете, что обьективно могли переломить, потом пишете, что не могли. Решайтесь уже.
Игорь Куртуков: Удафф пишет: Сначала пишете, что обьективно могли переломить, потом пишете, что не могли.Кроме объективных факторов есть субъективные, не менее реальные. Это я писал уже два раза (другими словами, правда). Третий, юбилейный, специально для любителей находить "лесосплавы" в чужих глазах.
Удафф: Игорь Куртуков пишет: Кроме объективных факторов есть субъективные, не менее реальные. Так что же реально получается силы (материалы) есть, хотелки не хватило. Это я писал уже больше двух раз (другими словами).
917: Игорь Куртуков пишет: Есть разница - Согласен. Я в целом с большинством Ваших высказываний согласен. Естественно союзники не успевали оказать Польше помощь с наземной операцией в тот период, когда она еще могла ей помочь, т.е. где-то до числа 6-7 сентября, по существующим тогда нормам и взглядам. Ну, это с одной стороны. С другой стороны у нас нет информации о планах французов по возможному срыву мобилизации, развертыванию и сосредоточению в Германии. Все же им противостояла меньшая часть немецкой армии и возможно разработки французских штабистов были не такими скромными как мы привыкли о них судит, а вот для такой операции сил могло вполне хватить.. Пока остается только поверить, что французы собирались сидеть за линией Мажино. Надо заметить, что на западе события развивались по классическому сценарию. С мобилизацией, не обремененной происками врага. Но, тем не понятнее бездействие авиации стран союзников, эта та сила, которая быстро и достаточно эффективно могла повлиять на расклад сил на востоке. Для меня по прежнему является загадкой бездействие ВВС в условиях, когда поражение Польши могло ( и кстати привело) к изменению баланса сил и на западе. Т.е. по существу союзнические ВВС должны были бы действовать не в интересах Польши, а в интересах собственных стран. Пока могу предположить лишь одно. Осознав неизбежность быстрой потери Польши, союзники видимо все же рассчитывали найти ей замену на востоке
полная версия страницы