Форум
"Странная война" и связанные с ней вопросы
O'Bu: Продолжение обсуждения, начатого здесь. Игорь Куртуков пишет: [quote] Странная какая-то постановка вопроса. Чего хотел добится СССР от Германии в интервале 22.6.41-5.12.41? Я не знаю как на такой вопрос отвечать.[/quote] Заметно разные ситуации. Чего вообще может хотеть мирный гражданин от бандита, напавшего на него в тёмном переулке? Чтобы устыдился и ушёл? "В публичный дом, должно быть" (с) отец Фёдор Востриков. Отбиться от нападения - опять негативная цель. Позитивные цели появились, ЕМНИП, после Тегерана-43. Безоговорочная капитуляция, которой в конечном итоге союзники и добились. А вопрос [quote]Чего хотели добиться англо-французы от Германии в интервале 10.1939-04.1940?[/quote] был навеен спичем Упоминаемого Только В Соответствующем Разделе. Типа: что за детсткий сад, штаны на лямках? Если объявили войну - давайте воевать. Если воевать не хотим - зачем сохраняем юридическое состояние войны, а сами развлекаемся игрой в футбол между рядами колючей проволоки? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Удафф: Кстати, если речь зашла о субьективных фаторах, то полиморсос немецкой армии на Западе в ряде книг оценивается как низкий.
Игорь Куртуков: 917 пишет: у нас нет информации о планах французов по возможному срыву мобилизации, развертыванию и сосредоточению в Германии. Срывать мобилизацию, сосредоточение и развёртывание имеет смысл только если собираешься воспользоваться результатами этого срыва. То есть, если, например, собираешься, расстроив вражескую мобилизацию и развёртывание, сам отмобилизоваться и развернуться и вторгнуться в беззащитную державу неприятеля. Либо же если опасаешься, что враг застанет тебя без штанов и нарушая его стратегическое развёртывание выигрываешь время на то, чтобы спокойно эти штаны надеть. Французы первый вариант не планировали (слишком рисковано по их понятиям), а второй обеспечивался линией Мажино. Так что не вижу ничего удивительного, в том, что такой информации у нас нет. Но, тем не понятнее бездействие авиации стран союзников, эта та сила, которая быстро и достаточно эффективно могла повлиять на расклад сил на востоке. Лично я удовлетворён теми обьяснениями которые имею. Пока могу предположить лишь одно. Только одно? Ну это свидетельствует только лишь о непродуктивности подхода "если бы директором Гамеленом был я". Вы ставите себя не место Гамелена, и говорите "если бы я так действовал, это бы значило, что у меня только один мотив". Но на месте Гамелена сидел Гамелен. На месте Даладье - Даладье. На месте Вюйемена - Вюйемен. Нужно изучать идеи, знания, характеры, личности этих людей, а не подставлять вместо них себя.
d_prospero: Есть разница между "помочь Польше" (для чего союзники не успевали собрать достаточно сил) и "решительными действиями переломить ситуацию на Западном фронте в свою пользу", пользуясь тем, что войска Германии заняты на востоке (для чего союзники в принципе могли собрать силы). Абсолютно верно. Больше к сказанному Игорем и добавить то нечего.
917: Игорь Куртуков пишет: Если следовать определению СВЭ, то там стоит соединительное "и", а не разделительное "или": "...с целью разгрома противника И овладения важными участками местности (рубежами, объектами)". Далее поясняется, в чём же заключается наступление. А заключается оно в "поражении противника всеми имеющимися средствами ..." и т.д. - Для описания этого маневра не надо следовать СВЭ, это должны быть какие то общечеловеческие материалы по тактике. В советских взглядах маневр с целью занять выгодные условия для обороны отсутствует, не то, что бы его вообще не было, но следов найти, скорее всего не удастся. С советской точки зрения, сосредоточившись на позиции Диль союзники должны были непременно заняться охватом, обходом или прорывом немецкой линии с полным уничтожением или разгромом противника. Поэтому во всех советских военных словарях такая операция всегда завершается действием наступательного характера. Я даже специальную книгу посмотрел Свердлова Ф.Д. «Тактический маневр» , нету в советской тактике аналогов действий союзников.
Игорь Куртуков: 917 пишет: это должны быть какие то общечеловеческие материалы по тактике.
917: Игорь Куртуков пишет: Оборона, которая не заканчивается переходом в контрнаступление и разгромом врага в советской теории на мой взгляд не существует. Во всяком случае найти прямые аналогии с действиями союзников найти будет не просто.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Я даже специальную книгу посмотрел Свердлова Ф.Д. «Тактический маневр» , нету в советской тактике аналогов действий союзников. Вам стоило найти книгу "Оперативно-cтратегический манёвр", потому как манёвр Диль считать тактическим никак нельзя. Оборона, которая не заканчивается переходом в контрнаступление и разгромом врага в советской теории на мой взгляд не существует. Если это так, то теория сильно отстала от практики. Уже в 1939 на Халхин-Голе наблюдалось такое явление. Да и летне-осенние кампании 1941 и 1942 гг. стрoились по такому же принципу - оборона, позволявшая в следующей за ней зимней кампании провести наступление.
917: Игорь Куртуков пишет: Да и летне-осенние кампании 1941 и 1942 гг. стрoились по такому же принципу - оборона, позволявшая в следующей за ней зимней кампании провести наступление. - Игорь, Вы рассказываете странные вещи, где Вы нашли в действиях советской стороны оборону? Нет, ну наверное эпизоды все же были, но это сплошные непрерывные атаки противника. Игорь Куртуков пишет: потому как манёвр Диль считать тактическим никак нельзя. - А я упор делал на слове маневр. Книгу оперативно-стратегический маневр я не знаю.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Игорь, Вы рассказываете странные вещи, Я рассказываю общеизвестные вещи. Кому-то, конечно, и факт что Волга впадает в Каспийское море может показаться странным. Тут я ничего поделать не могу. Содержание летне-осенних кампаний Красной армии 1941 и 1942 годов составляла последовательность стратегических оборонительных операций. Стратегических наступательных операций КА в этот период мне неизвестно.
917: Игорь Куртуков пишет: составляла последовательность стратегических оборонительных операций. - Да, да последовательность, какое уж тут наступление назад к Москве, что однако не меняет дух и содержание компаний. а название точно такое.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Да, да последовательность, какое уж тут наступление назад к Москве, что однако не меняет дух и содержание компаний. а название точно такое. Ничего не понял.
917: *PRIVAT*
d_prospero: Да, да последовательность, какое уж тут наступление назад к Москве Назад к Москве? Это в каких "мурзилках" где Вы такое вычитали?
917: d_prospero пишет: где Вы такое вычитали? - А что тут читать, посмотрите на карту, если Вы не видите, в каком направлении развивались события, то я к сожалению не чем помочь не могу. Я лишь заявляю, что ничего общего в главном тактика РККА того времени, с тактикой французов не имела, и хоть операция и носит название оборонительная, как и все операции этого периода или большинство, то это по конечному результату.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Я лишь заявляю, что ничего общего в главном тактика РККА того времени, с тактикой французов не имела,Отчего же? Русские катились назад к Москве, французы - назад к Парижу. По-моему так много общего.
917: Игорь Куртуков пишет: По-моему так много общего. - Пока ничего не могу возразить, точно также как и согласиться. Мы до этого рассматривали все же сентябрь 1939 года. К нему и относится моя фраза. Даже его первую половину, если не декаду. К сожалению не умею мыслить глобально. Не из каждого же может вырасти командир дивизии или корпуса или армии, например. Я видимо так и остался бы командиром взвода или роты.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Мы до этого рассматривали все же сентябрь 1939 года Вообще-то мы беседовали о характере манёвра Диль, который вы полагали "с наступательным душком", а я был с вами не согласен.
917: Игорь Куртуков пишет: мы беседовали о характере манёвра Диль - Согласен, тогда совсем не понятно сходство с КА? Союзники, даже если принять Вашу версию уж точно не отступали, тогда опять не понятно в чем сходство с 1941 годом. А действия французов в 1940 году уже сходство имеют, в этом согласен. Про наступательный душок, да я так считаю, поскольку происходило выдвижение на территорию другого государства, насколько я понимаю линия Диль не совсем линия Можино, отсюда движение для союзников связано с риском встречного боя(хоть и не большим) или ведения боя на не подготовленных позициях.(что весьма вероятно)
sashen: Игорь Куртуков пишет: Отчего же? Русские катились назад к Москве, французы - назад к Парижу. По-моему так много общего. Можно возразить что это не тактика... а стратегия.
d_prospero: А что тут читать, посмотрите на карту, если Вы не видите, в каком направлении развивались события, то я к сожалению не чем помочь не могу. То есть фразеологической ошибки не наблюдаете? Ладно, проехали... А что собственно Вы этим сказать то хотели?
917: d_prospero пишет: То есть фразеологической ошибки не наблюдаете? - Не понял. Наверное нормально - вперед на Берлин - это одно операционное направление, назад к Москве другое. Суть вопроса на самом деле не в этом - Игорь привел примеры операций, которые назывались оборонительными, я же на это возразил, что оборонительными они стали по результатам операции, в ходе же операции части КА практически непрерывно атакавали стараясь осуществить охват или обход немецких войск с целью нанесения поражения, на батальоном, полковом, дивизионном и армейском уровне. Т.е. основная мысль - тактика КА отличалась от тактики французской армии обр. 39 года наступательным характером.
d_prospero: - Не понял. Назад к Москве можно ОТступать. Вы написали "НАступать". Надеюсь разницу обьяснять не нужно? Игорь привел примеры операций, которые назывались оборонительными, я же на это возразил, что оборонительными они стали по результатам операции, Не бывает оборонительных операций по "результатам, бывают просто оборонительные и просто наступательные операции. См. определение.
917: d_prospero пишет: Надеюсь разницу обьяснять не нужно? - Вы прочитайте еще раз, может это надо осмыслить, а не искать разницу в "наступать" и "отступать". d_prospero пишет: См. определение. - Будет лучше если Вы ознакомите нас с определением, где написано то о чем Вы говорите.В моем определении такого нет.
shutt: Не бывает и бывает... Всё бывает. Другое дело-ради чего затевается операция. Частная или глобальная,на перспективу или сиюминутная. Все операции РККА 1942 года,ИМХО,по сути попытка перехвата стратегической инициативы,когда сиюминутная удача иной раз способствовала глобальному обвалу. Весь Зитцкриг по сути-добровольная отдача инициативы Вермахту и политическому руководству Оси.
d_prospero: Вы прочитайте еще раз, может это надо осмыслить, а не искать разницу в "наступать" и "отступать". Прочитать что? Ваш пост я прочитал. Будет лучше если Вы ознакомите нас с определением, где написано то о чем Вы говорите.В моем определении такого нет. С определением понятия "наступательная операция"?
917: d_prospero пишет: С определением понятия "наступательная операция"? - С любым определением, которое Вам удобно - операция или наступательная операция. Вы же порекомендовали посмотреть, что-то. Вот это "что-то" я и имею в виду. У меня написано так - совокупность согласованных и взаимосвязанных по цели, времени и месту боевых действий войск, проводимых по единому плану. Так вот - на мой взгляд перед войсками в операции по обороне Белоруссии не часто ставились задачи на оборону. Если есть какие мысли поясните свое высказывание. Где и когда было принято решение на проведение оборонительных действий по Зап.фронту?
d_prospero: С любым определением, которое Вам удобно - операция или наступательная операция. Вы же порекомендовали посмотреть, что-то. Вот это "что-то" я и имею в виду. Смотрим определение из БСЭ: "По своим целям Операция (воен.) могут быть наступательными или оборонительными, а по времени проведения — одновременными или последовательными (одна в развитие другой)". http://bse.sci-lib.com/article084561.html Как видите, наступательные и обронительные операции различаются между собой ПО ЦЕЛЯМ, а не по результатам, как Вы писали. Где и когда было принято решение на проведение оборонительных действий по Зап.фронту? Как то Вы скачете галопом по европам. Мы вроде бы обсуждали "Странную войну", причем здесь Западный фронт? Однако на Ваш вопрос я отвечу. Вот Вам цитата из советского двенадцатитомника: "В результате двустороннего охвата противником главных сил Западного фронта создалась угроза их полного окружения. Находившийся в штабе Западного фронта маршал Б. М. Шапошников 25 июня доложил в Ставку о создавшейся обстановке и попросил разрешения немедленно отвести войска фронта из белосток-ского выступа на линию старых укрепленных районов. Разрешение было получено, и в тот же день Военный совет фронта отдал директиву войскам на общий отход. Однако выполнить ее полностью не удалось". http://www.istorya.ru/book/ww2/157.php
917: d_prospero пишет: и обронительные операции различаются между собой ПО ЦЕЛЯМ - Ну и какая же цель была у Зап. фронта? d_prospero пишет: не по результатам, как Вы писали. - Да, ну? Вот те раз. А я полагаю, что оборонительная стратегическая операция в Белоруссии названа так не по целям, как Вы утверждаете, а исключительно по результату. Включает в себя совокупность армейских операций как наступательных, так и оборонительных, но в основном наступательных и уж совершенно точно едва ли она осуществлялась по единому плану, если только по немецкому. d_prospero пишет: Разрешение было получено, и в тот же день Военный совет фронта отдал директиву войскам на общий отход. - Не совсем понятно как связан отход или выход из боя, с оборонительным характером операции? Разве отход - это синоним слова -"оборона"? Или Вы тоже, как и я по результату определяете? d_prospero пишет: Мы вроде бы обсуждали "Странную войну", причем здесь Западный фронт? - Странную войну и общее или различие в тактике и стратегии ВС Англо-французов и КА СССР.
d_prospero: Ну и какая же цель была у Зап. фронта? Известно какая. Остановить противника. А я полагаю, что оборонительная стратегическая операция в Белоруссии названа так не по целям, как Вы утверждаете, а исключительно по результату. Полагать Вы можете все, что угодно. И я тоже. Я могу к примеру полагать, что Иван Грозный готовил экспедицию на Марс, а Мерилин Монро была на самом деле мужиком с огромными бицепсами. Только все это не имеет значения. Значение имеет то, как мои предположения согласуются с фактами. Предположение о подготовке Грозным экспедиции на Марс фактами вряд ли можно подтвердить, также как и Ваше предположение о названии Белорусской операции оборонительной по результату. уж совершенно точно едва ли она осуществлялась по единому плану, если только по немецкому. Она осуществлялась на основании директив НКО, а затем Ставки. Непосредственные, конкретные задачи войскам ставились с помощью распоряжений и приказов Военного совета и штаба Западного фронта. Вы Сандалова почитайте, также в двенадцатитомнике кое-что об этом есть. Не совсем понятно как связан отход или выход из боя, с оборонительным характером операции? Связан напрямую. По моему это очевидно. Или по Вашему можно наступать отводя войска вглубь? Странную войну и общее или различие в тактике и стратегии ВС Англо-французов и КА СССР. А зачем обсуждать эти различия? Не вижу смысла.
917: d_prospero пишет: Вы Сандалова почитайте, также в двенадцатитомнике кое-что об этом есть. - Не надо мне рекомендаций по чтению, Вы можете как то описать оборонительный характер операции? d_prospero пишет: Связан напрямую. По моему это очевидно. Или по Вашему можно наступать отводя войска вглубь? - А по моему не очевидно. Следом за отступлением может последовать не оборона, а наступление. Вы кстати уже второй раз определяете сражение по результату - Ваш вопрос можно ли наступать отводя войска в глубь. Ну, а чего тогда критиковать меня когда я говорю, что оборонительными эти сражения названы по результату. У Вас цель сражения, что ли отойти на 500-600 км вглубь территории?
d_prospero: Не надо мне рекомендаций по чтению, Вы можете как то описать оборонительный характер операции? Классно! То есть сами разбираться Вы не хотите, читать ничего не желаете, Вам все вынь да полож, да? Может Вы для начала сами потрудитесь обосновать свою точку зрения конкретными фактами? И потом, ЧТО собственно описывать то? Операция названа оборонительной во всех научных трудах по истории ВОВ, например в книге Ю. Горькова "ГКО постановляет. 1941-1945. Цифры, документы". Тут и обсуждать то нечего. А по моему не очевидно. Следом за отступлением может последовать не оборона, а наступление. Допустим, что дальше? Вы кстати уже второй раз определяете сражение по результату - Ваш вопрос можно ли наступать отводя войска в глубь. Ничего подобного. Это Вы неправильно трактуете мои слова. Отвод войск - это ДЕЙСТВИЕ, а не результат. Ну, а чего тогда критиковать меня когда я говорю, что оборонительными эти сражения названы по результату. Где такое написано? Можно цитатку из какой-нибудь научной книги? Или я должен Вам верить на слово? У Вас цель сражения, что ли отойти на 500-600 км вглубь территории? Моя цель, на данный момент, заключается в том, чтобы разобраться в темном лесу Ваших мыслей и рассуждений. Цель Белорусской оборонительной операции я уже называл, но могу повторить еще раз: ОСТАНОВИТЬ ПРОТИВНИКА. Так понятно?
917: d_prospero пишет: То есть сами разбираться Вы не хотите, читать ничего не желаете, Вам все вынь да полож, да? d_prospero пишет: Операция названа оборонительной во всех научных трудах по истории ВОВ - Возможно, только я что не помню, чтобы было предложение переименовать эту операцию, например в наступательную? А если не было тогда зачем об этом говорить. Я уже довел свою точку зрения, что оборонительной эта операция стала по результату 600 км отступления, а не в результате оценки замысла операции. А если в результате оценки замысла, то не будьте ли Вы столь любезны дать ссылку? d_prospero пишет: Отвод войск - это ДЕЙСТВИЕ, а не результат. - Естественно действие, но то, что последует за этим действием непосредственно - оставление территории, населения и мат. ценностей - увы, дружище это очень похоже на результат. d_prospero пишет: ОСТАНОВИТЬ ПРОТИВНИКА. - Ну, вот я и спросил, где эта цель для операции в целом изложена накануне ее проведения?
d_prospero: Я уже довел свою точку зрения, что оборонительной эта операция стала по результату 600 км отступления, а не в результате оценки замысла операции. Эта точка зрения в корне неверна. А если нет, то дайте ссылку или цитату, подтверждающую Вашу правоту. А если в результате оценки замысла, то не будьте ли Вы столь любезны дать ссылку? Я ссылку уже дал. Теперь Ваша очередь. Ну, вот я и спросил, где эта цель для операции в целом изложена накануне ее проведения? Например, в мемуарах маршала Еременко. http://www.knor.ru/cgi-bin/base.pl?a=1108121 Там прямо так и написано.
d_prospero: Естественно действие, но то, что последует за этим действием непосредственно - оставление территории, населения и мат. ценностей - увы, дружище это очень похоже на результат. Опять ошибаетесь. Это не результат, это СЛЕДСТВИЕ. Результат, в данном случае, это проигрыш оборонительной операции. Р.S. Советую прекратить заниматься словоблудием. Занятие это пустое и контрпродуктивное. Почитайте лучше какой-нибудь военный словарь или энциклопедию, чтобы раз и навсегда выучить, что такое ОПЕРАЦИЯ, НАСТУПЛЕНИЕ и пр. термины. И в следующий раз их не путать.
917: d_prospero пишет: А если нет, то дайте ссылку или цитату, подтверждающую Вашу правоту. - Простите, а где цитата, подтверждающая Вашу правоту? d_prospero пишет: Я ссылку уже дал. Теперь Ваша очередь. - Что это за ссылка? Прочитать 12-ти томник? В котором как Вы надеетесь, есть ссылка на то, что до начала операции была принята установка на оборону? Ее там нет. d_prospero пишет: в мемуарах маршала Еременко. - Вы приведите цитату из Еременко, не надо меня к книге отсылать, где я буду за Вас выискивать необходимые Вам цитаты, мне она не нужна. Хотите сослаться на маршала не вопрос, но цитату надо привести. d_prospero пишет: Это не результат, это СЛЕДСТВИЕ. - Вы посмотрите слова синонимы к слову "Следствие". Именно это я и имею в виду. И это опять он – «результат». Во всяком случае было бы интересно узнать откуда такое деление - на следствие и результат? Ну, а если не знать значение слов, тогда Ваше выражение действительно звучить вроде как по научному - это мол следствие, а вот там результат, а на самом деле тафтология. d_prospero пишет: что такое ОПЕРАЦИЯ, НАСТУПЛЕНИЕ и пр. термины. - Тогда надо соизволить указать, где они напутаны? Может это Вам надо посмотреть, что такое ОПЕРАЦИЯ и НАСТУПЛЕНИЕ? Мотив предложения не понятен. Кстати, специально для Вас я уже приводил значение понятия «Операции», как раз из рекомендованного Вами словаря.
d_prospero: Простите, а где цитата, подтверждающая Вашу правоту? Простите, я уже привел достаточно ссылок и цитат для ОБОСНОВАНИЯ своего взгляда на тему. От Вас же я так и не дождался ничего, кроме Вашего ИМХО, новых вопросов и сомнений. Вы ПЕРВЫМ заявили, что Белорусская оборонительная названа так по результату, вот Вам ПЕРВОМУ и доказывать, что это так. А я погляжу.
917: d_prospero пишет: Простите, я уже привел достаточно ссылок и цитат для ОБОСНОВАНИЯ своего взгляда на тему. - И Вы простите, но не одной. Все Ваши ссылки касались лишь того, что разные люди считают операцию в Белоруссии оборонительной. Простите, но здесь разногласий нет. Я ее также считаю таковой. Вопрос в том, что я сказал, что данная операция оборонительной стала по факту, т.е. таковой не замышлялась. И я в этом отношении опираюсь на "Соображения по стратегическому развертыванию .... в период с 1940-1941 гг. Естественно из тех, которые мне известны и материалы по которым имеются в широком доступе. Там первой операцией предусмотрена наступательная. Есть правда планы прикрытия, в которых имеется раздел - задачи обороны. Но, это лишь на период проведения мобилизации. О стратегической оборонительной операции там нет сообщений. Т.е. это не Курская битва, где стратегическая оборона лежала в основе планирования и подготовки операции.
d_prospero: И Вы простите, но не одной. Это не есть так. Я же привел определение из БСЭ, где черным по белому написано, что любая операция является оборонительной/наступательной ПО ЦЕЛЯМ, а не по результатам. Но Вы предпочли его проигнорировать. Ваше дело, факт от этого не перестает быть фактом. Вопрос в том, что я сказал, что данная операция оборонительной стала по факту, т.е. таковой не замышлялась. Вы похоже уже совсем запутались и до кучи меня пытаетесь запутать. Что значит "стала по факту"? Выражение какое-то бессмысленное. Сама по себе Белорусская оборонительная - это и есть ФАКТ. См. определение в БСЭ, что такое факт. А у вас получается "факт по факту". Тафтология какая то. И как она вообще могла "замышляться", если советское командование: а) вообще не планировало в 1941 г. нападение на Германию, б) в случае агрессии со стороны Германии ожидало главного удара немцев южнее Полесья, а не севернее, который и готовилась отражать силами ЮЗФ, г) в случае начала войны, после завершения мобилизации, планировало проведение наступательной операции силами Юго-Западного фронта, которому Зап. фронт, обеспечивая прикрытие белорусского направления, был должен лишь оказывать содействие своим левым крылом. ??? О стратегической оборонительной операции там нет сообщений. Ну дык одно дело планы строить, а другое дело - воевать. Далеко не всегда война идет согласно плану.
полная версия страницы