Форум
"Странная война" и связанные с ней вопросы
O'Bu: Продолжение обсуждения, начатого здесь. Игорь Куртуков пишет: [quote] Странная какая-то постановка вопроса. Чего хотел добится СССР от Германии в интервале 22.6.41-5.12.41? Я не знаю как на такой вопрос отвечать.[/quote] Заметно разные ситуации. Чего вообще может хотеть мирный гражданин от бандита, напавшего на него в тёмном переулке? Чтобы устыдился и ушёл? "В публичный дом, должно быть" (с) отец Фёдор Востриков. Отбиться от нападения - опять негативная цель. Позитивные цели появились, ЕМНИП, после Тегерана-43. Безоговорочная капитуляция, которой в конечном итоге союзники и добились. А вопрос [quote]Чего хотели добиться англо-французы от Германии в интервале 10.1939-04.1940?[/quote] был навеен спичем Упоминаемого Только В Соответствующем Разделе. Типа: что за детсткий сад, штаны на лямках? Если объявили войну - давайте воевать. Если воевать не хотим - зачем сохраняем юридическое состояние войны, а сами развлекаемся игрой в футбол между рядами колючей проволоки? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
917: d_prospero пишет: Я не оценил Вашего сарказма... - Это всего лишь оттого, что Вы пока еще не учавствовали в разговорах о причинах поражения КА в 1941 году.
d_prospero: Это всего лишь оттого, что Вы пока еще не учавствовали в разговорах о причинах поражения КА в 1941 году. А-а-а, вон оно что! Ну ничего, все еще впереди...
917: Игорь Куртуков пишет: Я вам привожу реальную мотивировку отказа от бомбёжек Германии в 1939-40. - Не реальную, а распространенную в исторической литературе на данную тему и касалась она в основном городов и мирного населения Германии, кое обрабатывать никто и не предлагает. Вопросов с моралью в целом нет. Ну, не готовы воевать, так и не готовы. Не чувствует себя авиация франции в состоянии, так и пускай не чувствует - ее проблемы. Но, я четко помню, что кто считал, что СССР много потерял, не имея таких союзников - хотя в чем их польза не понятно. Могу предложит другую версию, почему союзники оказались столь беспомощны. Они выжидали, чем закончиться конфликт на Востоке. Они, конечно, знали о пакте о не нападении между Германией и СССР, но вот не знали о секретных статьях протокола между Германией и СССР. Т.е. о том как далеко продвинулись отношения. Не моральные соображения и слабость сдерживали усилия А и Ф, точно также как и "устаревшие" военные концепции не имели место быть, такое точно состояние у них было весь 39 год, а надежда, что конфликт может распространиться на восток. Поэтому их ВВС и не беспокоили Германию. Проведи союзники бомбардировки Германии, германское правительство не могло бы оставить такие действия без ответа, а это повернуло бы усилия Германии на запад, а им дали понять не трогайте запад и дорога на восток открыта. То же мне нашли - клоунов моралистов.
Удафф: d_prospero пишет: Так что результат не нулевой, просто очень скромный. Это французское наступление сравни итальянскому 1940 года. Собственно, противник совсем не причем: он фактически не оказал отпор и отступил. Говорит ли это о силе немцев или о слабости французов? Получается не война, а половой акт в одиночку.
917: Игорь Куртуков пишет: Но и это немногое думали прижать. Отсюда всякие планы бомбардировок Баку. - Гибкость. Гибкость. И еще раз гибкость. Видите однако стоит немного напрячь воображение и уже возникают планы бомбардировок Баку. А как же мораль, нравственность и конвенции? Да, никак. Главное желание. Или тут признаком допустимого является проживание на территории Баку русских, армян и айзеров, которых бесприпятственно можно бомбить без моральных огранияений? Заметьте побеспокоить немцев для оказания практической помощи Польше аморально, бомбить русских и айзеров, для подтверждения блокады Германии нормально. Тут конечно есть проблемы с моим пониманием морали, поэтому я и предлагаю воспользоваться тактикой из книжки советского автора, правда со ссылкой на французскую газету и все же предложить французской авиации нанести удар по Германии в период проведения мобилизации. Игорь Куртуков пишет: Усилия союзников тут не при чём. - Ну, почему не причем. Если сначала это не сильно выделялось, то во время советско-финской войны позиция Франции и Англии способствовали укреплению торговых отношений Германии и СССР. Хотя провал переговоров в Москве это и есть шаг к развитию широкого торгового добрососедства между СССР и Германией. Игорь Куртуков пишет: Они тоже были неуверены и долго колебались. - Ну, что ж вопрос конечно серьезен и поразмышлять не вредно. Но есть два возражения. Первое - союзники поступили подло по отношению к Польше, и их политические игры 1939года были просто плохим блефом; Второе - свои поведением они создали угрозу "миру вовсем мире", посколько сперва раззадорили Германию политикой уступок, а потом вдруг неожиданно окрысились, чем ввели немцев в заблуждение.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Не реальную, а распространенную в исторической литературе на данную темуНе в исторической литературе, а в материалах совещаний штабов союзников. Могу предложит другую версию, почему союзники оказались столь беспомощны. Они выжидали, чем закончиться конфликт на Востоке.Эта версия мне знакома ещё с советских времён. К сожалению никаких фактов в её поддержку нет. Только нутрянное чутьё авторов версии.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Или тут признаком допустимого является проживание на территории Баку русских, армян и айзеров, которых бесприпятственно можно бомбить без моральных ограничений?Признаком допустимого является наличие совесткой власти. Плюс, естественно, невозможность ответного удара со стороны СССР. Ну, почему не причемНу что тут сказать? Потому, что так сложилось.Но есть два возражения.Это не возражения. Это самостоятельные утверждения, не относящиеся к фразе, на которую они якобы возражают.
d_prospero: Не моральные соображения и слабость сдерживали усилия А и Ф, точно также как и "устаревшие" военные концепции не имели место быть, такое точно состояние у них было весь 39 год, а надежда, что конфликт может распространиться на восток. Поэтому их ВВС и не беспокоили Германию. Это старая советская байка версия событий. Она, как совершенно верно заметил Игорь Куртуков , ничем не подтверждается.
917: Игорь Куртуков пишет: Эта версия мне знакома ещё с советских времён. - Что ж поделаешь. Так сложилось. Советские ученые хоть и не отличались заметной прозорливлсью кое-что все же сумели ухватить. Игорь Куртуков пишет: Не в исторической литературе, а в материалах совещаний штабов союзников. - Возможно, просто полезно как на эти материалы сослаться конкретно. Вот , например, на 3 заседании верховного совета союзников 17 ноября в случае вторжения немцев в Бельгию в ближайшие несколько месяцев действия союзников с воздуха должны быть ограничены ударами по военным объектам в самом узком смысле этого слова, т.е. ударами по войскам, военным линиям коммуникаций, аэродромам и т.п. Не видно моральных ограничений на такие действия, почему бы не помочь Польше в сентябре, коль никакой дугой помощи союзники оказать не в силах? Игорь Куртуков пишет: Признаком допустимого является наличие совесткой власти. - Ну, я и говорю странная у "союзников" мораль? Бомбы то будут падать на население, а не на "наличие советской власти". Т.е. они искуственно вводят ограничения, чтобы вести боевые действия, но практика показывает, что сами с собой они могут договориться.
d_prospero: Говорит ли это о силе немцев или о слабости французов? Так всё дело не в том, ЧТО ВАМ ЛИЧНО это говорит. Дело в самом факте. Франция осенью 1939 г. провела наступательную операцию теми силами, которые у нее были на тот момент. То, что результаты были скромные, это уже другой вопрос.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Советские ученые хоть и не отличались заметной прозорливлсью кое-что все же сумели ухватить. Повторяем урок: в поддержку этой версии нет никаких фактов. Есть только нутрянное чутьё её создателей. Нутрянным чутьём (его тогда называли "классовым") советские историки вполне себе отличались. Ну, я и говорю странная у "союзников" мораль? Ну дык. Двойная мораль известный феномен. У европейцев к "своим" (т.е. тоже европейцам) было одно отношение, к "дикарям" - другое. Не видно моральных ограничений на такие действия, почему бы не помочь Польше в сентябре, коль никакой дугой помощи союзники оказать не в силах? На это я уже отвечал, см. выше.
917: Игорь Куртуков пишет: Повторяем урок: в поддержку этой версии нет никаких фактов. - Фактов как раз в поддержку этой версии предостаточно. На лицо как раз сознательное не информирование Польши о своих планах и возможностях. Если разгром Франции в какой то мере сюрприз, то можно ли считать сюрпризом разгром Польши? Игорь Куртуков пишет: Двойная мораль известный феномен. У европейцев к "своим" (т.е. тоже европейцам) было одно отношение, к "дикарям" - другое. - Ну, так остается удивиться наивности Польши, и прозорливости Сталина.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Фактов как раз в поддержку этой версии предостаточно.Не затруднит привести ссылку на исследование, в котором эти факты приводятся? Я возможно недостаточно знаком с историографией вопроса, поскольку нигде не встречал фактов в поддержку этой версии. Ну, так остается удивиться наивности Польши, и прозорливости Сталина Прозорливости Сталина действительно можно удивиться. 22 июня 1941 года все и удивились.
vlad: 917 пишет: Могу предложит другую версию, почему союзники оказались столь беспомощны. Они выжидали, чем закончиться конфликт на Востоке. Они, конечно, знали о пакте о не нападении между Германией и СССР, но вот не знали о секретных статьях протокола между Германией и СССР. Т.е. о том как далеко продвинулись отношения. Не моральные соображения и слабость сдерживали усилия А и Ф, точно также как и "устаревшие" военные концепции не имели место быть, такое точно состояние у них было весь 39 год, а надежда, что конфликт может распространиться на восток. Поэтому их ВВС и не беспокоили Германию. как всегда много букав: понимате, ну что поделаешь, ежели Не собирались они вести наступательные операции раньше 41 г. Ну как вам еще обьяснить, может аналогия с СССр поможет.. Потом Гитлер озвучил свое решение разобраться с зап. странами сразу после окончания польской кампании, те. не позже октября 39 г. Тк. генералы были сильно Не в восторге, я просто не верю что никто из них не слил инфу на запад. Потом известный факт с самолетом, в котором находился секретный план "Гельб", севший на аварийную в Бельгии. Ну как можно после всего этого верить в конфликт на востоке ?!
Удафф: d_prospero пишет: Дело в самом факте. Франция осенью 1939 г. провела наступательную операцию теми силами, которые у нее были на тот момент. Насколько я помню сами французы собирались 17-20 сентября 1939 задействовать 40 дивизий, включая танковую и три механизированные, 78 артполков и 40 отдельных танковых батальонов. Сроки сроками, а силы то были.
Игорь Куртуков: vlad пишет: Ну как можно после всего этого верить в конфликт на востоке ?! Верить можно, как показывает опыт, в любую чушь. Вера зла, поверишь и в козла.
d_prospero: Насколько я помню сами французы собирались 17-20 сентября 1939 задействовать 40 дивизий, включая танковую и три механизированные, 78 артполков и 40 отдельных танковых батальонов. Сроки сроками, а силы то были. Откуда у Вас такая информация? Я имею в виду планы. Нигде не читал такого. 17 сентября это было явно невозможно, т.к. резервные дивизии могли быть готовы к боевым действиям не раньше 22 сентября. 40 дивизий французы в принципе могли бы бросить в бой после 20 сентября, но для прорыва "линии Зигфрида"(напомню, там у немцев уже 10 сентября было 44 дивизии) этих сил было явно недостаточно.
d_prospero: Фактов как раз в поддержку этой версии предостаточно. На лицо как раз сознательное не информирование Польши о своих планах и возможностях. Ну так приведите эти факты, со ссылкой на источники.
d_prospero: Ну, так остается удивиться наивности Польши, и прозорливости Сталина. Да уж! Просто провидец! Судя по мемуарам Жукова, Сталин до последнего дня не верил, что Гитлер действительно может напасть.
Игорь Куртуков: d_prospero пишет: напомню, там у немцев уже 10 сентября было 44 дивизии Это неверно. 44 дивизии было всего на западе. Hепосредственно на Линии Зигфрида (в коридоре между Люксембургом и Рейном) было около 20 (считая второй эшелон). Оперативная плотность около 6 км на дивизию.
917: vlad пишет: Ну как можно после всего этого верить в конфликт на востоке ?! - Не совсем понятно, что Вы имеете в виду под словосочетанием "верить в конфликт на востоке"? 1 сентября Германия напала на Польшу и в конфликт на востоке надо было не верить, а можно было наблюдать. Вопрос лишь в границах конфликта. Союзники ведь не знали расклады и договоренности между Германией и СССР. Поэтому для меня загадка откуда союзники имели информацию о не возможности конфликта между Германией и СССР. Напротив, такой конфликт был достаточно вероятен, тем более что немецкие и советские войска имели реальные стычки друг с другом и потери. Но, опять таки мы знаем секретный протокол к Пакту, а союзники ничем похожим не обладали и могли только предполагать. vlad пишет: те. не позже октября 39 г. - Я в целом виду речь о трех неделях сентября. vlad пишет: Не собирались они вести наступательные операции раньше 41 - Вполне возможно. Но любая ситуация имеет динамику. Документы говорят о том, что союзники планировали длительный конфликт, в том числе участие Польши в нем. Но, с 1 по3 сентября динамика событий проявилась и требовалась принять адекватные меры. У союзников по крайней мере было еще несколько дней пока помощь Польше (а по существу себе) оказалась бы востребованной. Поэтому не вполне понятно, исходя из каких соображений для оценки оперативной обстановки сентября 39 года Вы предлагаете пользоваться какими-то довоенными планами. Причем к довоенным планам такое отношение не потому, что они плохи сами по себе, а потому, что оперативная обстановка требовала таких решений. На самом деле 7-10 дней в таких условиях это не большой, это огромный срок. И наконец - тут звучат предложение, что либо доказать с источниками - это правильно, только, где источники со стороны апологетов Англо-Французского блока? Вот , например утверждение что союзники не планировали наступательных операций до 1941 года - откуда это информация, и что имеется в виду под наступательными операциями? Северо-восток Франции?
shutt: Естественно немцу ущерба они не нанесли- только себе. Грубо выражаясь- только ходили и дразнили злобного пса. А уж бомбы на плотины Рура и торпеды в рудовозы и танкеры подействовали бы гораздо эффективнее "снабжения населения Германии туалетной бумагой". Не был и оказан нажим:на Швецию,как основного поставщика руд и шарикоподшипников для BПК Германии,на Испанию(Вольфрам),на Финляндию(лес,никель). Наоборот,ещё в 1944 англичане в той же Швеции чуть в ножках у Валленбергов не валялись,упрашивая увеличения поставок от СКФ. И только в феврале 45,когда Германия уже дрыгала лапками в агонии Швеция прекратила поставки. Т.е сделать можно было много,но не сделано было ничего для политического и экономического давления. Никакой пропагандистской кампании против Гитлера тоже не велось. Хотя поводов было немало-например "Хрустальная ночь". И это не мудрость,а глупость,выдаваемая некоторыми за "миролюбие" АиФ. Воистину лучше иметь таких врагами,чем союзниками.
Игорь Куртуков: shutt пишет: И это не мудрость,а глупость,выдаваемая некоторыми за "миролюбие" АиФ. То что это глупость - совершенно с вами согласен. Но вот кавычки вокруг "миролюбия" и оборот "выдаваемая некоторыми" тут совершенно лишние. Это была миролюбивая глупость (ну, или если мяхше, то близорукость). Бывают и другие сорта глупости. Вот например у Муссолини была очень воинственная глупость.Не был и оказан нажим:на Швецию,как основного поставщика руд и шарикоподшипников для BПК ГерманииНасчёт "основного" вы конечно загнули, ну да ладно. Вопрос вот в чём - как давить на Швецию после захвата Норвегии Гитлером? Хотелось бы услышать ваши сценарии.
917: d_prospero пишет: Да уж! Просто провидец! - Это его подкосил процесс вывода союзников на чистую воду и пифия ошиблась на этот раз в прогнозах.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Вот , например утверждение что союзники не планировали наступательных операций до 1941 года - откуда это информация J.Gunsburg, Divided and Conquered: The French High Command and the Defeat of the West, 1940, Greenwood Press, 1979, p.139. Cсылка идёт на "План войны 1940" предоставленый Гамеленом Даладье. и что имеется в виду под наступательными операциями? Северо-восток Франции?Именно он, родимый.
917: d_prospero пишет: Ну так приведите эти факты, со ссылкой на источники. А вот смотрите: 8 заседание верховного совета союзников, Париж, 22-23 апреля 1940 г. Раздел Кавказ. 10. Верховный совет союзников отмечает, что детальные планы ударов с воздуха по русским нефтяным районам на Кавказе и планы выбора авиабаз для осуществления этих операций уже готовяться. 11. Верховный совет союзников решил, что указанные подготовительные мероприятия должны быть закончены в самые кратчайшие сроки с тем, чтобы союзные правительства практически после взаимных консультаций смогли приступить к их осуществлению в любой момент, если Советская Россия надумает предпринять какие-либо действия. идущие вразрез с интересами союзников.....10 заседание верховного совета союзников, Лондон, 27 апреля 1940 года. Раздел Италия. 2. Решил, что французское и английское правительства должны изучить вопрос о том, какие военные объекты в северо-западной Италии должны быть немедленно атакованы с воздуха в том случае, если окажутся в состоянии войны с Италией, либо из-за того, что Италия нападет на них, либо Италия совершит акт агрессии, который союзники будут обязаны присеч, а так же в качестве предварительного шага, французский и английский штабы ВВС должны определить, какие аэородромы следует выбрать для этих операций и согласовать их общий план. 6заседание верховного совета союзников. Лондон, 28 марта 1940 года. Раздел Бельгия и Голландия. 10. Политический курс союзников должен быть следующим: Если Германия вторгнется в бельгию. союзные силы должны немедленно вступить в пределы этой страны , не ожидая официального приглашения с ее стороны, однако такое намерение не должно быть известно Бельгийскому правительству, если оно только не даст союзникам понять союзникам понять, что не придает никакого значения официальному приглашению. 3 заседание верховного совета союзников, Лондон, 17 ноября 1939 года. Верховный совет решил, что 1. если немцы нанесут удары с воздуха по промышленным предприятиям или другим аналогичным объектам Франции и Великобритании, английски бомбардировочные силы распоряжением английского военного кабинета без дополнительного уведомления французского правительства могут быть немедленно нацелены на удары по определенным объектам Германии, однако ни французские. ни английские ВВС в настоящее время не будут осуществлять подобные воздушные налеты. 2. В случае вторжения немцев в Бельгию в ближайшие несколько месяцев действия союзников с воздуха должны быть ограничены ударами по военным объектам в самом узком смысле этого слова, т.е. ударами по войскам, военым линиям коммуникаций, аэродромам и т.п. 3. План нанесения ударов по определенным военным объектам Германии должен постоянно координироваться и быть готовым к осуществлению в любой момент. Что видно из этих документов? Первое - информация о похоронах ВВС союзников не соответствует действительности. Второе - союзники планировали воздушные операции, вплоть до нанесения превентивных ударов. Третье - боевая активность резко падает когда вопрос касался помощи Польше, и повышенная щепительность в отношении к Германии.
shutt: Игорь Куртуков,именно,что выдаваемая за миролюбие. Не постеснялись же оккупировать Датскую Исландию и высадиться в Норвегии (где жестоко обломилось-потому как кто не успел,тот опоздал) . Бокситы ЕМНИП шли из Швеции практически на 90%,железная руда для производства броневой стали на 60% от потребляемой металлургией шведская. А нажимать на Рейх можно было уже по оккупации и распилу Чехословакии. Так что времени у них было навалом-и мир спасти и жидко обгадиться. Пифий наш,лучший друг Советских Лётчиков,ошибся только в том,что не просчитал варианта при котором союзнички бездарно сливают в одну калитку. Ну кто-б такое ожидал? Вот и лучший друг Советских Пионеров обманулся в ожиданиях. Как тут не вспомнить Брандлеровский Облом?
Игорь Куртуков: 917 пишет: А вот смотрите: Вас просили привести факты в поддержку версии, что союзники выжидали, чем закончится конфликт на востоке. Приведённые вами цитаты такими фактами не являются.
Игорь Куртуков: shutt пишет: именно,что выдаваемая за миролюбие. От многократного повторения неправда правдой не становится. Бокситы ЕМНИП шли из Швеции практически на 90% Вам ИП. Бокситы в Швеции практически не добывались. железная руда для производства броневой стали на 60% от потребляемой металлургией шведская. И это тоже неправда. А нажимать на Рейх Я вас спрашивал про нажим на Швецию. С вашей же подачи, между прочим. Чего стрелки переводите?
917: Игорь Куртуков пишет: Приведённые вами цитаты такими фактами не являются. Я уже написал, что видно из протоколо заседаний. Это дерзкие планы союзников по нанесению ударов по СССР и Италии силами ВВС, а также планы в отношении Германии. Что сводит на нет рассказки о не способности союзников принимать активное участие в воздушных баталиях, не подтвердил это и ход компании на западе в которой люфтваффе пришлось встретиться с непростым противником. Остается выяснить почему союзники обладая столь мощными ВВС не оказали давления на Германию в период ее операции против Польши? Полное пренебрежение интересов других государств в документах также прослеживается (пример с Бельгией и Норвегией). Полагаю, что версия того, что А и Ф выжидали результатов или верней развития компании на Востоке вполне имеет место быть. Ведь с потерей Польши терялось и пресловутое кольцо блокады о которым Вы столько нам поведали, и Германия могла сосредоточить силы на западе не отвлекаясь на Польшу, наверное тут одними сказками о том, что французы имели устаревшие взгляды и союзники не планировали наступательных операций до 1941 года звучит не убидительно. По существу с потерей Польши весь первоначальный план союзников рушился, ну они просто обязаны были что-то предпринять для спасения ситуации. А не предприняли. То что я говорю, это не доказательство, это версия и у нее есть основания, а то, что звучит в ответ про наивных дурачков и рыцарей с запада, якобы воспринимающих Германию как члена своего клуба несколько наивно.
shutt: Игорь Куртуков пишет: Я вас спрашивал про нажим на Швецию. С вашей же подачи, между прочим. Чего стрелки переводите? А ведь и на Шведов могли нажать. Например через урезание поставок нефтепродуктов,финансовое давление на Валленбергов etsИгорь Куртуков пишет: цитата: Бокситы ЕМНИП шли из Швеции практически на 90% Вам ИП. Бокситы в Швеции практически не добывались. . ИП точно. Медь и Цинк. Игорь Куртуков пишет: цитата: железная руда для производства броневой стали на 60% от потребляемой металлургией шведская. И это тоже неправда. Скажите это инженерам Круппа. То-то они являлись основными потребителями обогащённого рудного концентрата из Швеции.
Игорь Куртуков: shutt пишет: А ведь и на Шведов могли нажать. Например через урезание поставок нефтепродуктов,финансовое давление на Валленбергов И к чему это давление могло привести? После оккупации Норвегии Швеция становилсаь полностью экономически зависима от торговли с Германией. Основную часть нефтепродуктов шведы получали именно оттуда. Но главное - еда шла в основном из Германии. Причём торговля с Германией была дефицитна, т.е. шведы получали оттуда больше, чем сами поставляли немцам. И вы полагаете, что какое-то слабенькое давление союзников могло прекратить эту торговлю? Что бы шведы кушали? ИП точно. Медь и Цинк И с медью с цинком промахнулись. Будете все руды перебирать или прекратите это жалкое представление? Скажите это инженерам Круппа. Ну, инженеры Круппа-то на форуме не врут про 60% руды. Зачем мне им что-то говорить?
Пауль: 917 пишет: Я не предлагаю начать действовать авиацией, а отмечаю наличие у союзников вида ВС , который мог быть быстро сконцентрирован на ТВД и использован для оказания практической помощи Польше. Т.е. все-таки предлагаете. 917 пишет: Да, не на большее им не хватало. А ждали развития ситуация на Востоке, и не хотели обострять отношения с Германией. Они и так уже обострили эти отношения дальше некуда объявив войну. 917 пишет: Каким образом? Осуществляя воздушное наступление на Германию? Ну, не отвлекут, значит, не отвлекут. И будут осуществлять бомбардировку объектов в благоприятных условиях. Спокойнее удастся захватить локальное господство в воздухе, легче будет обеспечить условия для проведения наземной операции. Дело в том, что при имеющемся соотношении сил господство в воздухе союзники вряд ли захватят или, по крайней мере, вряд ли захватят быстро.
Пауль: Удафф пишет: Вы решили что Антанта собиралась воевать против всех балканских стран? Я? Ничуть. Просто вы как-то превратно поняли слова Гамелена о войне на Балканах. Для того, чтобы высадиться в Салониках, надо договориться с Грецией иначе можно получить некий отпор. Удафф пишет: На водку Вы мне не давали. Нечего сказать - не хамите. Значит, решили не думать. Разъясняю. Как, по вашему, отреагирует Бельгия на нарушение своего нейтралитета со стороны французов? Будут ли французские войска там радостно приняты или их вежливо попросят выйти вон, имея 20+ отмобилизованных дивизий? Удафф пишет: Всех калибров? Надо же, такого счастья не наблюдалось в немецких армиях на Западе зимой 1939\40, но в сентябре снаряды еще были. Всех основных. Про отсутствие снарядов кто-то насвистел. Вот данные от М.-Г. 81-мм минометы - имеется 1 865 тыс. мин, израсходовано в сентябре 490 тыс. 75-мм пехотные орудия - 3 506 тыс./415 тыс. 150-мм пехотные орудия - 212 тыс./25 тыс. 105-мм гаубицы - 16 036 тыс./1 448 тыс. 150-мм гаубицы - 2 882 тыс./315 тыс. 105-мм пушки - 821 тыс./94 тыс. 210-мм мортиры - 9 тыс./0,12 тыс. Удафф пишет: Французы в 1939 рисковали меньше. И это мнение многих немецких генералов и того же Мюллера. Они, как верно заметил Игорь, с состоянием союзников не были близко знакомы. Отметим еще и такую мелочь как срок переброски одной дивизии с востока на запад (больше недели), В реальности за три недели (20.09-15.10) немцы перебросили 14 дивизий. качество основной массы немецких дивизий, Нормальное качество, как показала польская кампания. отдельные участки в 50 и больше км прикрываемые одной дивизией. Картина маргарином получается. Это где же такие плотности вы обнаружили?
Пауль: Удафф пишет: Позже оставалась цель разгрома Германии. Позволить Германии усиливаться на Западе этой цели противоречит. Эта цель откладывалась, как минимум, до 41-го года. Помешать Германии усиливаться на Западе союзники были не в состоянии.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Я уже написал, что видно из протоколо заседаний. Я заметил, что вы написали. Могу только повторить - то что вы написали не является фактами в поддержку той версии, что союзники выжидали, чем закончится конфликт на востоке. Их можно отнести к критике какой-то другой версии, но никак не к поддержке этой.
917: Пауль пишет: Они и так уже обострили эти отношения дальше некуда объявив войну. - Да, войну они действительно объявили, однкако как мы тут разбираем это была "странная война". Объявление воййны это одно дело реальные боевые действия с жертвами среди мирного населения это совсем другое. Пауль пишет: Т.е. все-таки предлагаете. - Да, ни в коем случае. Скорее выражаю не доуменье как так произошло, что такие воинственные англо-французы планирующие удары по Италии, которая кстати сама имела порядка 2000 самолетов и СССР, ровно как и по Германии, так ничего существенного и не предприняли, чтобы оказать поддержку своему союзнику на востоке - Польше. Пауль пишет: Дело в том, что при имеющемся соотношении сил господство в воздухе союзники вряд ли захватят или, по крайней мере, вряд ли захватят быстро. - Это интересный разговор, а что Вы можете сказать о составе ВВС Франции в сентябре 1939 года?
917: Игорь Куртуков пишет: что союзники выжидали, чем закончится конфликт на востоке. - Ну, Игорь, то что союзники выжидали это просто 100%, так как реально ими ничего серьезного препринято не было, надеюсь Вы не станете утверждать, что они не имели и информации о событиях в Польше. Остается выяснить они сознательно тормозили свои усилия или это у них происходило не произвольно, так сказать по факту. Я собственно и не утверждал, что у меня есть тайное письмо Чемберлена с предложением Даладье подождать до окончательного выяснения ситуации на востоке, однако Игорь приведенные материалы говорят о другом, они говорят о том, что Ваша и Пауля версия о слабости союзников и их не способности предпринять, что-либо серьезное в сентябре не обоснованы. Тут еще надо иметь в виду, что ВВС это своеобразный технический вид ВС и хотя потери в нем так же не приятны, но их размеры не сопоставимы с сухопутными битвами, когда армии за месяц боев могли потерять 20000-50000 и более тысяч убитыми. Поэтому еще раз - то, что союзники выжидали это не сомненно - вопрос в их мотивах.
Игорь Куртуков: 917 пишет: однако Игорь приведенные материалы говорят о другом, они говорят о том, что Ваша и Пауля версия о слабости союзников и их не способности предпринять, что-либо серьезное в сентябре не обоснованы.Да нет, ничего такого эти материалы не говорят. И это не моя с Паулем версия, а версия Вюйемена и Гамелена. Они посовещавшись решили, что бомбить Германию не будут. И привели аргументы, которые я просто воспроизвёл.
917: Игорь Куртуков пишет: Они посовещавшись решили, что бомбить Германию не будут. - И какова дата этого совещания?
полная версия страницы