Форум
Про нехорошего Рокоссовского
Gato Gordo: И опять слово Б. Соколову: [quote]А проведенная тогда же атака двух кавалерийских дивизий, 17-й и 44-й, на успевшие окопаться немецкую пехоту и танки окончилась еще трагичнее. Сохранилось описание этого боя в журнале боевых действий немецкой 4-й танковой группы: «…Не верилось, что противник намерен атаковать нас на этом широком поле, предназначенном разве что для парадов… Но вот три шеренги всадников двинулись на нас. По освещенному зимним солнцем пространству неслись в атаку всадники с блестящими клинками, пригнувшись к шеям лошадей… Первые снаряды разорвались в гуще атакующих… Вскоре страшное черное облако повисло над ними. В воздух взлетают разорванные на куски люди и лошади… Трудно разобрать, где всадники, где кони… В этом аду носились обезумевшие лошади. Немногие уцелевшие всадники были добиты огнем артиллерии и пулеметов…» <...> Немцы не верили, что атаку повторят. Но ошиблись. Я опять предоставлю слово историографу 4-й танковой группы: «И вот из леса несется в атаку вторая волна всадников. Невозможно представить себе, что после гибели первых, эскадронов кошмарное представление повторится вновь… Однако местность уже пристреляна, и гибель второй волны конницы произошла еще быстрее, чем первой»[/quote] Таки правда или опять врёт, зараза?
Ответов - 52, стр:
1 2 All
анватыч: ну если не врет, то сильно передегивает, как всегда в отечественном архива порыться ему, комечно, оченна лениво. ему проще немцев цитировать
amyatishkin: Конкретно 44 кд пыталась атаковать тыловые подразделения и была остановлена артогнем. Так что полуправда. А вообще кд зачастую вводились безграмотно. Есть воспоминания комдива 45 кд - при постановке задачи на прорыв в тыл противнику пехота курит, а кавалерия должна прорывать оборону.
chem: В общем, ситуация такая: ноги у данной цитаты растут из описания боевых действий 4-й танковой группы с 14 октября по 5 декабря 1941. Документ хранится в трофейном фонде ЦАМО и был опубликован в переводе в томе РА-Терра, посвящённого битве за Москву, где его по всей видимости Соколов и нашёл. Назвать этот документ журналом боевых действий нельзя, это скорее сочинённое неким штабным борзописцем героизированное описание подвигов арийских солдат со всеми сопутствующими штампами как то толпы адских монголов с советской стороны, непролазная грязь, непроходимый снег, страшный холод и т.д. Говоря короче, документ несёт на себе отчётливую пропагандистскую нагрузку и потому должен воприниматься довольно критически. Окончательную ясность, разумеется, могут дать только документальные источники с обеих сторон. amyatishkin пишет: Конкретно 44 кд пыталась атаковать тыловые подразделения и была остановлена артогнем. А это откуда такая информация?
Veter: chem пишет: это скорее сочинённое неким штабным борзописцем героизированное описание подвигов арийских солдат со всеми сопутствующими штампами как то толпы адских монголов с советской стороны, непролазная грязь, непроходимый снег, страшный холод и т.д. Говоря короче, документ несёт на себе отчётливую пропагандистскую нагрузку и потому должен воприниматься довольно критически Значит ли это, что все документы, где упоминаются героические действия советских войск\отдельных личностей с тем же набором сопутствующих обстоятельств (орды гитлеровских захватчиков, трудные условия, численное меньшинство и т.п.) должны восприниматься критически?
AlexDrozd: Veter пишет: Значит ли это, что все документы, где упоминаются героические действия советских войск\отдельных личностей с тем же набором сопутствующих обстоятельств (орды гитлеровских захватчиков, трудные условия, численное меньшинство и т.п.) должны восприниматься критически? Причем здесь документы? Вам же сказано, что это за источник. Из отечественных аналогов можно предложить политдонесения и боевые листки.
S.N.Morozoff: Veter пишет: Значит ли это, что все документы, где упоминаются героические действия советских войск\отдельных личностей с тем же набором сопутствующих обстоятельств (орды гитлеровских захватчиков, трудные условия, численное меньшинство и т.п.) должны восприниматься критически? Критически должно вообще все восприниматься и сравниваться с другими источниками. И вот если другими источниками описанное подтверждается (например, документами о потерях противоборствующей стороны), то имеет смысл о чем-то говорить (например о том, что данные о потерях стыкуются, соразмерны). Источниковедческая специфика для конкретного периода и области деятельности должна учитываться. То есть вполне могут иметь место сообщения о подвигах и трофеях (о трофеях меньше, потому что их можно и нужно подсчитать, учесть и сдать ), когда надо прикрыть собственные большие потери. Где правда, где вымысел - определяется из сравнения источников, если таковое возможно (документы сохранились, например). Однако как правило, бывает несколько реальностей: отраженная в документах одной стороны; отраженная в документах другой стороны; отраженная в воспоминаниях; современные реконструкции, основанные на сопоставлении источников. Это нормально. Ситуация с разных сторон и в разное время виделась по разному. Чтобы понять, как это бывает и что такое в принципе возможно, нужно рассматривать конкретные примеры, для которых есть источники с разных сторон.
S.N.Morozoff: AlexDrozd пишет: Причем здесь документы? При том, что это документ. У него и номер в архиве имеется. В основе этого документа вполне могут лежать реальные события, вопрос, что это за события, наскольо искажена реальность в данном документе. Вам же сказано, что это за источник. Из отечественных аналогов можно предложить политдонесения и боевые листки. Политдонесения я бы вычеркнул. Они как раз помимо всякой политпропагандистской деятельности вполне освещают боевые действия, состояние личного состава, ЧП и тому подобные происшествия. Бывает, что точнее, нежели боевые донесения и оперсводки. Как пример, в донесении или оперсводке дается общая численность л/с, а в политдонесении - количество активных штыков. И сразу многое становится понятно. Ей же ей, политруки, если они толковые, хлеб не зря ели. А бестолковых, как известно, хватало везде, не только в политотделах.
amyatishkin: chem пишет: А это откуда такая информация? На ВИФе как-то поминалось.
Veter: AlexDrozd пишет: Причем здесь документы? chem пишет: Назвать этот документ журналом боевых действий нельзя я ничего не придумал...
AlexDrozd: S.N.Morozoff пишет: При том, что это документ. У него и номер в архиве имеется. Любая бумажка после ее оприходования в системе делопроизводства становиться документом ;) Но изначально упомянутая "боевая летопись" (сразу почему то вспоминается "историограф батальона вольноопределяющийся Марек" из известного произведения) не являлась предметом документооборота. S.N.Morozoff пишет: Политдонесения я бы вычеркнул. Они как раз помимо всякой политпропагандистской деятельности вполне освещают боевые действия, состояние личного состава, ЧП и тому подобные происшествия. Пожауй, Вы правы. Тем более, что политдонесение - официальный документ во всех смыслах. И помимо прочего автор нес отвественность за достоверность изложенного.
Gato Gordo: Хм, странно, что в "Неизвестном Жукове" откуда и сдёрнута цитата, нет сносок и списка использованной литературы. Это текст на милитере такой или опять-таки Соколов такой недобросовестный?
S.N.Morozoff: AlexDrozd пишет: Любая бумажка после ее оприходования в системе делопроизводства становиться документом ;) Но изначально упомянутая "боевая летопись" (сразу почему то вспоминается "историограф батальона вольноопределяющийся Марек" из известного произведения) не являлась предметом документооборота. Ну, не скажите. У нас тоже вполне имеются дела подобного рода. Что-нибудь типа "Боевой путь N-ского танкового корпуса". Дело вполне велось, вполне официально, еще и секретно . Хранится в фондах частей и соединений. Понятно дело, что героические свершения в нем не забыты, а вот про неудачи упоминается не так развернуто (хотя упоминается), но такова, собственно, особенность такого рода документов, они же несут (и должны нести) пропагандистский заряд. Однако, вполне может использоваться как путеводитель для дальнейших раскопок, ибо основные вехи боевого пути он может быть и не всегда точно, без подробностей, но обозначает. Upd. Кстати, насчет ответственности. Вполне была. Тоже ведь существовали нормирующие документы на ведение подобных дел. Что он должен отображать, в какой форме вестись и так далее. И за небрежное ведение или несвоевременное заполнение или за искажение "линии партии" у толкового НачПО по шапке вполне можно было получить - вот Вам и ответственность. Вообще ведение таких вот "боевых путей" делом было весьма ответственным (что неоднократно, кстати, заявлялось) ибо отражало историю для будущих поколений: как воевали, где были, кто герой, кто чмо (c) и так далее.
AlexDrozd: S.N.Morozoff пишет: Ну, не скажите. У нас тоже вполне имеются дела подобного рода. Что-нибудь типа "Боевой путь N-ского танкового корпуса". Дело вполне велось, вполне официально, еще и секретно . Хранится в фондах частей и соединений Это официальный документ, который ведется по определенным правилам (если не сказать шаблонам). Что-то наподобии вахтенного журнала корабля. Для РККА скорее всего это будет единственный (помимо первичных документов) источник по истории части (соединения, объединения). Судя по "дневникам фон Лееба", в вермахте могли существовать и "альтернативные" летописи разной степени достоверности. Впрочем, Вы совершенно правы, проверять надо любой источник, "верить нельзя никому" (с) Другое дело, что некоторые "источники" не стоит и проверять ;)
Gato Gordo: Так всё-таки, что же в действительности там произошло? Было это "бездарное наступление", не было его или было, но не такое?
vlad: Veter пишет: Значит ли это, что все документы, где упоминаются героические действия советских войск\отдельных личностей с тем же набором сопутствующих обстоятельств (орды гитлеровских захватчиков, трудные условия, численное меньшинство и т.п.) должны восприниматься критически? тут такое дело: недавно набрел на линк где якобы собраны боевые донесения немецких пд.. с номерами "хрен запомнишь". Что меня там удивило: текст воспроизведен как некая смесь нормальных донесений , типа отразили атаку монголов на деревню ХХ.. с довольно мутными писАниями вроде того, что большевики пристреливали своих и чужих раненых, и прочие жестокости злокозненнных политруков. Ну язык вроде сооответсвует тому оригиналу (мы в свое время с коллегой Морозовым имели счастье изучить ) так что даже не знаю что сказать. Документ- ли это ?- наверное да; нужно ли на него ориентироваться ?- скорее нет.
vlad: Gato Gordo пишет: Так всё-таки, что же в действительности там произошло? Было это "бездарное наступление", не было его или было, но не такое? вам же сказали: "верить нельзя никому", тем более пропагандистким документАм, пусть даже с немецкой стороны.
917: chem пишет: сопутствующими штампами как то толпы адских монголов с советской стороны, непролазная грязь, непроходимый снег, страшный холод и т.д. - Ну, так это не штампы, а реальность. Единственно конечно монголы? Но ведь понять разницу между монголами и казахами не так просто для европейца. Так в целом все реально, и снег, и грязь, и действительно страшный холод. Зима была ни как сейчас -2 -8.
vlad: ну так грязь и холод и "монголы"- это все еще цветочки.
917: Gato Gordo пишет: Так всё-таки, что же в действительности там произошло? - То же. что и в других случаях. Нас часто убеждают, что кавалерия Красной Армии это такой модернизм как ездящая пехота. Т.е. солдаты на конях передвигались, бой же принимали как просто пехотинцы. То, что мы видим по-крайней мере в начале войны этому не соответствует. Иначе зачем таскать шашки? Скорее всего это действительно производилась атака в конном строю, единственно что может быть не оценили степень подавления вражеской обороны. Т.е. по расчетам и оценкам после артподготовки немцев способных оказать сопротивление там остаться было не должно, а они остались. Я, если не ошибаюсь, у кого-то из известных авторов есть описание попытки ввода в прорыв кавалеристской части через не подавленную оборону, но информация о подавлении обороны от ее прорывавшей стрелковой дивизии поступила, итог там такой же.
917: И причем здесь Рокоссовский?
S.N.Morozoff: AlexDrozd пишет: Это официальный документ, который ведется по определенным правилам (если не сказать шаблонам). Что-то наподобии вахтенного журнала корабля. Безусловно. Во всяком случае нормативная документация на этот счет существовала. Для РККА скорее всего это будет единственный (помимо первичных документов) источник по истории части (соединения, объединения). Ну, пожалуй, не единственный. Достаточно будет упомянуть, к примеру, отчеты о боевых действиях, которые не вполне первичка. Собранные вместе (если все сохранились), они вполне отражают тот же боевой путь, только более подробно и в определнном аспекте. Сюда же можно отнести, допустим, отчеты политотделов, другой аспект. Поэтому я бы сравнил это с картами разных масштабов, где обсуждаемый источник есть не что иное как "бланковка". Все главное он охватывает, в том числе и даты, а за подробностями следует обратиться к документам соответствующих уровней (в зависимости от стоящей задачи). Судя по "дневникам фон Лееба", в вермахте могли существовать и "альтернативные" летописи разной степени достоверности. Ну, наверное, могли. Собственно, немецкая источниковая база имеет свои особенности, с нашими не во всем совпадающие. Впрочем, Вы совершенно правы, проверять надо любой источник, "верить нельзя никому" (с) Другое дело, что некоторые "источники" не стоит и проверять ;) Почему не стоит? Понимаете, тут ведь в чем проблема? Вы не станете проверять, я не стану проверять, еще много-много людей не станут проверять, Боря Соколов вот тоже поди не проверял. А напечатал, развил теорию и все. А ведь народ читает. И задает вопросы (мы тут как раз в такой ветке и беседуем ). Конечно, на каждый чих не здравствуешься. Но если у кого-то есть время и желание проверить, он может попробовать это проделать известно где. Gato Gordo пишет: Так всё-таки, что же в действительности там произошло? Было это "бездарное наступление", не было его или было, но не такое? А кто ж его знает? Для начала надо попробовать пошукать в воспоминаниях и других уже опубликованных работах по вопросу (если, конечно, такие упоминания есть). На основе этого составить предварительную картину, потом ехать в Подольск, проверять, сопоставлять, уточнять. Масштаб (один бой, эпизод) выбран, как я понимаю, довольно крупный, типа 1:20000, поэтому попыхтеть придется и не факт, что найдется все необходимое. Ну а потом, после проведенной работы придти сюда и рассказать. Или статью написать. Судя по всему, никто (по крайней мере здесь) этим вопросом не занимался (включая Б. Соколова, хе-хе, хотя он-то как раз мог бы, автор все ж ), потому что в ходе войны я даже боюсь себе представить сколько боев и наступлений (удачных и неудачных) было проведено и раскапывать каждый, который где-то упоминается, - это никакой жизни не хватит. Поэтому Вы и наблюдаете общие рекомендации по источниковедению, а сами Ваши вопросы - Было это "бездарное наступление", не было его или было, но не такое? - вообще говоря не имеют ответов. Вне других источников, неизвестно, что там было как ты спасся. По имеющемуся источнику можно только сделать ряд замечаний источниковедческого характера и использовать в качестве отправной точки поиска. Опираться на него - это развивать теории, вполне возможно, на пустом месте.
vlad: 917 пишет: - То же. что и в других случаях. Нас часто убеждают, что кавалерия Красной Армии это такой модернизм как ездящая пехота. Т.е. солдаты на конях передвигались, бой же принимали как просто пехотинцы. То, что мы видим по-крайней мере в начале войны этому не соответствует. Иначе зачем таскать шашки? откуда вы знаете ?- у меня как раз лежит примерчик совсем дрогого плана. Действия кавалерии в Волковыском котле: и пулеметы работали, и артиллериря и про шашки никто песен Не пел. там последний абзац по делу.
S.N.Morozoff: 917 пишет: Так в целом все реально, и снег, и грязь, и действительно страшный холод. Зима была ни как сейчас -2 -8. Имеются метеосводки на день боя для заданной местности? Вообще-то, все в сравнении познается. Так вот по сравнению с европой - у нас тут - в средней полосе - и снег, и грязь, и страшный холод. Опять же, из моего сибирского опыта "страшный холод" - это когда за -50 с ветром. У казахов, кстати, в степях зимой тоже не жарко, да. Так что это вполне могут быть всего лишь "национальные особенности источника".
917: S.N.Morozoff пишет: Имеются метеосводки на день боя для заданной местности? - Ну, если не быть таким въедливым, то я опираюсь на тот источник, который у меня есть под рукой. Дед довольно часто писал о событиях 41 года, и поскольку он был участником финской войны, то связывал с наступлением холодов определенные надежды, зная как подготовлена немецкая армия к зиме. Ноябрь действительно был не слишком холодным, а вот конец ноября и начало декабря и далее пошли серьезные морозы. Дед до войны жил в Москве, и потому у него такие же ощущения как и у меня, если он пишет, что холодно я ему верю. И уж совсем это по другому воспринимается европейцем, где зимы все же мягче. По этому предложенные вариант я лично пропагандистским штампом не считаю, это похоже на отражение реальности. Особенно интересно про - 50, я помню пришлось в шинели стоять на посту перед ангаром с техникой при -34, так это ох....... . У нас как бы на продовольственный склад полагался тулуп, ну а тут пост был такой не столь ответственный, поэтому можно было стоять в шинели. 10 минут стоишь, 10 минут лежишь на горячих трубах приходишь в чувство. Естественно такое решение пришлось принять самостоятельно. Не сразу, там как бы первые минут 20-40 более менее нормально, зато потом можно сознание потерять от холода. У немцев как раз шинели и в них в мороз охренеть, она же совершенно не согревает. Т.е. считаю есть основание считать такие может быть фразы штампами, ну а при указанных -50 в шинели просто сдохнешь через какое-то время, причем не очень большое. Мне, например зимняя служба очень запомнилась. В целом думаю шинель, где-то до -10, ну может быть -15 и то не уверен.
S.N.Morozoff: 917 пишет: - Ну, если не быть таким въедливым, то я опираюсь на тот источник, который у меня есть под рукой. Дед довольно часто писал о событиях 41 года, и поскольку он был участником финской войны, то связывал с наступлением холодов определенные надежды, зная как подготовлена немецкая армия к зиме. Ноябрь действительно был не слишком холодным, а вот конец ноября и начало декабря и далее пошли серьезные морозы. Дед до войны жил в Москве, и потому у него такие же ощущения как и у меня, если он пишет, что холодно я ему верю. И уж совсем это по другому воспринимается европейцем, где зимы все же мягче. Весь вопрос в том, что день на день не приходится. Ну и опять же, допустим, если воспоминания жителей брать: отопление работает плохо - и при минус восьми на улице в доме будет весьма нежарко, спать будем под всем что есть. Потом будем вспоминать, что блин, ну и дубак был! А потом привыкает организм, адаптируется. Кто пережил одну сибирскую зиму при -25-30 максимум на улице и +3 - +5 в казарме, а вторую при максимуме -53, а средняя - от 30 до 40, но при температуре в казарме - +22-25, тот разницу понимает. Особенно интересно про - 50, я помню пришлось в шинели стоять на посту перед ангаром с техникой при -34, так это ох....... Да чего там интересного? Я раз вышел с утра покурить форма 4 - думал весна началась, чуть ли не капель. На градусник глянул: -24. Это а) климат (резкоконтинентальный с малой влажностью, там -50 воспринимается, как у нас где-то -30-35) и б) привычка. До этого пару недель стояло хорошо за сорок (кстати, курили точно также - на крыльце, форма 4), ну вот и показалось -24 весной. Это в марте-то!.. 917 пишет: Т.е. считаю есть основание считать такие может быть фразы штампами, ну а при указанных -50 в шинели просто сдохнешь через какое-то время, причем не очень большое. Мне, например зимняя служба очень запомнилась. В целом думаю шинель, где-то до -10, ну может быть -15 и то не уверен. Это смотря чего делаешь, плюс климат и привычка. Понимаете, когда выше -20 за зиму температура вообще не поднимается, организм под это адаптируется. И малая влажность весьма способствует. И физический труд. Снег гребешь - пар валит и форма 3 при этом, когда разогреешься. И хоть бы кто болел, практически уровень простудных заболеваний зимой не выше чем летом. А так занятия на улице (строевая, развод и тому подобные) - форма шинель, построения для приема пищи (тоже на улице, ага) - форма 4. И с песнями и плясками вокруг казармы минут десять походить. Ну, когда за 40 падало, песни правда не пели. И даже иногда строились внутри. Но до 40 - на улице. А уж строевых час - отдай не греши, в шинелке на ветерке. Ей Богу, холодно, конечно, у нас там ветерок еще с перевала такой, что даже летом, при +45, как подует, сразу хочется шинелку накинуть, но отнюдь не умираешь. Вот тут вот пару фоточек подложу: Это один и тот же день, постирушки. На улице - хорошо за 20, 24-26, сколько я помню. И это мы не снег гребем, а фотографируемся, то есть позируем больше, у меня целая пленка этих фоток. И все время на улице, не меньше 2-3 часов. Обращаю внимание - руки в карманах, потому что мерзнут, а не для форсу. Но всего лишь мерзнут, а не отваливаются. Ладно, оставим в стороне сибирские зимы. Я просто к тому, что личные воспоминания о погоде это вещь такая, своеобразная. Метеосводки надежнее.
amyatishkin: 917 пишет: Нас часто убеждают, что кавалерия Красной Армии это такой модернизм как ездящая пехота. Т.е. солдаты на конях передвигались, бой же принимали как просто пехотинцы. То, что мы видим по-крайней мере в начале войны этому не соответствует. Иначе зачем таскать шашки? Атака на подавленного/драпающего противника вполне практиковалась и никуда не делась за всю войну. Еще и в 1945 немцев рубали. Поляки, по крайней мере. Ну и всякие атаки описываются - в том числе и на танки (не с шашками, ес-но, с бутылками КС, вывод - танки ездят быстрее коников)
assaur: 917 пишет: Т.е. по расчетам и оценкам после артподготовки немцев способных оказать сопротивление там остаться было не должно, а они остались. В донесении об арподготовке ничего нет, конная атака началась после того как немцы сожгли артиллерией 4 наших танка. В какое-то время им даже показалось что танки смогут прорваться. Кажется конники немного опоздали. 917 пишет: И причем здесь Рокоссовский? Из "Солдатского долга": "...Хочется отметить один момент, предшествовавший ноябрьским оборонительным боям. Неожиданно был получен приказ командующего Западным фронтом — нанести удар из района севернее Волоколамска по волоколамской группировке противника. Срок подготовки определялся одной ночью. Признаться, мне было непонятно, чем руководствовался командующий, отдавая такой приказ. Сил мы могли выделить немного, времени на подготовку не отводилось, враг сам готов был двинуться на нас. Моя просьба хотя бы продлить срок подготовки не была принята во внимание..." Так что это опять "нехороший Жуков".
Veter: S.N.Morozoff пишет: Ладно, оставим в стороне сибирские зимы. Я просто к тому, что личные воспоминания о погоде это вещь такая, своеобразная. Метеосводки надежнее. На самочуствие и боеспособность действуют не метеосводки, а то как у тебя пальчики немеют и попа мёрзнет. То есть личные ощущения. И если метеосводка говорит о небольшом морозце, а у тебя тоненькая шинелька и арийская "стойкость" к морозам, то нет ничего удивительного в том, что в твоих донесениях будут фигурировать жуткие холода.
917: vlad пишет: откуда вы знаете ? - В данном случае речь идет не о том, что кавалерия могла воевать как пехота, что в целом вопросов не вызывает, а то что наряду с этим применялись и атаки в конном строю, что на мой взгляд выводит данные части за рамки "ездящей пехоты" и позволяет нам говорить о кавалерии КА как о чисто кавалерийских частях. Т.е. лошадь не являлась средством исключительно для перемещения вне поля боя, а на ней как раз участвовали в боях в соответствии с положения и установками регламентирующих документов.
S.N.Morozoff: Veter пишет: На самочуствие и боеспособность действуют не метеосводки, а то как у тебя пальчики немеют и попа мёрзнет. То есть личные ощущения. Ну да. Но писать-то, писать-то будут - о пипец-пипец-пипец дубаке. Потому что по их ощущениям он и в самом деле такой. Да и ради Бога. Вопрос ведь в том, как следует рассматривать эти писания, особенно, если метеосводкой данные о пипец-пипец-пипец дубаке не подтверждаются? Вот у меня есть данные о температурах, которые имели место сибирской зимой и мои личные субъективные ощущения. И мухи от котлет, - что первая зима была холодней, чем вторая, - легко отделяются. Все ровно наоборот. И если метеосводка говорит о небольшом морозце, а у тебя тоненькая шинелька и арийская "стойкость" к морозам, то нет ничего удивительного в том, что в твоих донесениях будут фигурировать жуткие холода. Так никто и не удивляется. Это и есть, если хотите, штамп, о котором шла речь. То есть фразу "был жуткий мороз", возможно, следует переводить как "у нас не было теплой зимней одежды". Специфика источника, ага. Кстати, сибиряк не тот, кто не мерзнет, а тот, кто тепло одевается, да.
СМ1: S.N.Morozoff пишет: Кстати, сибиряк не тот, кто не мерзнет, а тот, кто тепло одевается, да. Кстати и "сухой" сибирский мороз от "влажного" европейского по ощущениям отличается. - 10 на Украине - приблизительно -15, -20 в Западной Сибири.
S.N.Morozoff: СМ1 пишет: Кстати и "сухой" сибирский мороз от "влажного" европейского по ощущениям отличается. - 10 на Украине - приблизительно -15, -20 в Западной Сибири. По ощущениям от Восточной Сибири: -50 соответствует примерно 30-35 в средней полосе, да я выше писал. Но дубак все равно знатный, особенно если с ветерком.
СМ1: S.N.Morozoff пишет: Но дубак все равно знатный, особенно если с ветерком. Самая низкая на моей памяти - 53 с ветром. А дубак он везде дубак, как бы не ощущался.
S.N.Morozoff: СМ1 пишет: Самая низкая на моей памяти - 53 с ветром. А дубак он везде дубак, как бы не ощущался. Во-во. И трехкилометровый забег на перевал против ветра. Смена пажеского караула. Но в первую зиму, меня там тогда не было, в этих местах падало и за 60.
СМ1: S.N.Morozoff пишет: Но в первую зиму, меня там тогда не было, в этих местах падало и за 60. Да, на востоке посвежее. Хотя, за полярным кругом тоже ничего. Влажность побольше. Я году в 2000 решил искупаться в проруби на крещение. Пришла такая мысль, после литра на двоих. Ветерок при - 47 быстро развеял мои благие намерения.
917: На самом деле, что есть холодно вопрос не совсем дискуссионный. Есть определенные установки, сейчас я уже точно не помню, но по-моему в уставе гарнизонной и караульной службы. Там, например, прописано при какой температуре необходимо выдавать тулуп и смазывать лицо гусиным жиром. Сейчас уже не помню, но вроде как разговор шел о -30о. Соответственно есть, видимо медицинские нормы, которые, так или иначе, регламентируют такие дела. Во всяком случае, в справочнике "Гриф секретности снят" продолжительность лечения при обморожении наиболее длительная и составляла в среднем 89 суток. Например, на западном фронте было обморожено 3857 человек в 1941 году. Хотя % в общих потерях не так уж велик, однако скорее всего он охватывает крупные обморожения. кроме того если человек , например и вовсе замерз то, то он уже в другой графе. В моем случае на посту надо было стоять два часа, но я уверен медом не покажется и температура -15-20 о находись на морозе часов 6, а теперь представьте несколько суток. Единственно не понятно причем здесь все же Рокоссовский?
917: Вот конкретно, у нас правда был другой устав, но все равно это говорит о нормах "237. Смена часовых производится через 2 часа, в четный или нечетный час. При температуре воздуха -20°С и ниже, а во время ветра и при меньшем морозе смена часовых наружных постов, а также внутренних постов, находящихся в неотапливаемых помещениях, производится через 1 час. При температуре воздуха +30°С и выше (в тени) смена часовых производится также через 1 час. Указание о смене часовых через 1 час в этих случаях дает дежурный по караулам (по воинской части)."
Голицын: Gato Gordo пишет: Таки правда или опять врёт, зараза? Как бы это правильно сформулировать... Г-н Соколов в некотором смысле, лох (да простят меня за нелитературный термин) в военно-исторической тематике. Отсюда его ляпы и соответствующий расчет на такую же как и он сам лоховскую аудиторию. Точнее, не расчёт, а эмоциональный посыл Gato Gordo пишет: Так всё-таки, что же в действительности там произошло? Было это "бездарное наступление", не было его или было, но не такое? Ситуация вкратце, складывалась примерно так... 15 ноября немцы начали наступление в полосе 30-й армии Калининского фронта, и уже в первый день достигли определённых успехов. Командование Западного фронта (в лице Жукова) понимало, что в ближайшее время немцы перейдут в наступление и в полосе Западного фронта. Направление главного удара немцев предполагалось на фронте 5-й армии. При анализе обстановки командование фронтом посчитало, что стык 3-й Тгр и 4-й Тгр необеспечен и есть возможность правым флангом 16-й армии Рокоссовского сбить немецкие заслоны на стыке танковых групп и заставить немцев перебросить часть сил в этот район. Решение принималось в виде импровизационной реакции на изменившуюся обстановку. Разведывательного обеспечения у этой наступательной операции не было. Как и времени на подготовку. Привлечённые силы в виде одной танковой, одной стрелковой и двух кавалерийских дивизий в первом эшелоне, не обеспечивали должного превосходства по простой причине. Командование фронтом (Жуков) не обладало данными о сосредоточении в районе наступления, основных сил 56-го МК из состава 3-й Тгр. Также не была вскрыта оборона 106-й ПД. *Так что заслуга в срыве этого наступления скорее на совести 3-й Тгр (14-й МД и 7-й ТД), а не 106-й пехотной дивизии, занимавшей оборону на крайнем левом фланге 4-й Тгр. Соколов в своём обличительном порыве перепутал номера дивизий. Точнее один номер. На правом фланге 16-й армии в наступление перешли 17-я и 24-я кавалерийские дивизии. То что вспоминается "легендистами" из штаба 4-й Тгр, скорее имеет отношение к 24-й КД. Только она могла выйти на позиции 106-й пехотной дивизии и попасть под огонь. В принципе это неудивительно, потому что в этом районе боевое соприкосновение выражалось в столкновении боевого охранения и командование 16-й армии и Западного фронта предполагало слабое сопротивление противника. Во всяком случае, приказ на наступление двух кавдивизий на подготовленную оборону или сосредоточенное для наступления танковое соединение противника, я не могу ожидать даже от комсостава РККА обр.41 года. Это скорее, жестский оперативный просчет, замешанный на авантюризме (вообще присущему Жукову в 1941 году и ранее) и крайне относительных данных разведки. В итоге наступление захлебнулось уже к вечеру 16 ноября. 24-я КД понесла ощутимые потери, но осталась полностью боеспособной. А вот 17-я КД "была рассеяна" (что неудивительно, с учетом её столкновения с 7-й тд немцев) и потеряла не менее 2/3 личного состава и всю технику. *Если ничего не забыл, л/с в ней было что-то около 2700 человек. amyatishkin пишет: Конкретно 44 кд пыталась атаковать тыловые подразделения и была остановлена артогнем. Так что полуправда. 44-я КД была во втором эшелоне и вводилась уже после немецкого прорыва к Клину. Действовала в обороне. 917 пишет: И причем здесь Рокоссовский? При том, что провал в оперативном планировании лежит в ведомстве Жукова, а провал в разведобеспечении, скорее в ведомстве Рокоссовского.
AlexDrozd: Голицын пишет: успехов. Командование Западного фронта (в лице Жукова) понимало, что в ближайшее время немцы перейдут в наступление и в полосе Западного фронта. Направление главного удара немцев предполагалось на фронте 5-й армии. При анализе обстановки командование фронтом посчитало, что стык 3-й Тгр и 4-й Тгр необеспечен и есть возможность правым флангом 16-й армии Рокоссовского сбить немецкие заслоны на стыке танковых групп и заставить немцев перебросить часть сил в этот район. Решение принималось в виде импровизационной реакции на изменившуюся обстановку Есть подозрение, что решение принималось до начала немецкого наступления, по результатам успешных боев 16-й 13-14 ноября. Привлечение к нему помимо двух каваллерийских стрелковой и танковой дивизии (58-я тд имела почти 200 танков, в основном БТ) говорит о довольно серьезном масштабе удара. Причем некоторый успех был достигнут, кроме 17-й кд, попавшей под встречный удар танков. 58-я тд за два дня боев потеряла по данным Е.Дрига ок. 30% матчасти click here а не 70% за один день, как обычно пишут. В основе исходного текста могла быть судьба как раз 17-й кд, если автор видел не события, а результат встречного боя каваллеристов с танками: большое количество погибших красноармейцев, погибшие и бродящие по полю лошади и пр., а остальное "додумал". Но разгромившая 17-ю кд 7-я тд относилась к 3-й ТГ, а текст в документах 4-й. Т.е. это должна быть 24-я кд, наступавшая справа от 58-й тд на самом стыке 56 МК и 5 АК на левый фланг 106-й пд. Голицын пишет: То что вспоминается "легендистами" из штаба 4-й Тгр, скорее имеет отношение к 24-й КД. Только она могла выйти на позиции 106-й пехотной дивизии и попасть под огонь. Могла то могла, но 106-я пд в это время отбивалась от 58-й тд и 126-й сд и не очень успешно. Да и 24-я вроде немного продвинулась, хотя по той карте, что у меня есть, не поймешь. В принципе, атака частей/подразделений дивизии в конном строю могла быть при неверной оценке обстановки. Кстати, а как бы узнать, какова была погода 16 ноября 41-го по Волоколамску? По освещенному зимним солнцем пространству соответствует действительности?
Голицын: AlexDrozd пишет: Есть подозрение, что решение принималось до начала немецкого наступления, по результатам успешных боев 16-й 13-14 ноября. Тогда приказ на переход в наступление правого крыла 16-й армии кажется ещё более сомнительным (я подобрал самое мягкое определение) в условиях коллапса на фронте соседа справа (30-й) AlexDrozd пишет: Привлечение к нему помимо двух каваллерийских стрелковой и танковой дивизии (58-я тд имела почти 200 танков, в основном БТ) говорит о довольно серьезном масштабе удара. Причем некоторый успех был достигнут, кроме 17-й кд, попавшей под встречный удар танков. Успех в данном случае сомнителен по простой причине. Чем дальше продвигалась 58-я ТД, тем труднее было её положение. На правом фланге "висели" не много, ни мало, две дивизии немцев, сосредоточенные для наступления (14-я МД и 7-я ТД). И разгром 17-й КД был звонком, о том, что наступление следует немедленно свернуть. AlexDrozd пишет: 58-я тд за два дня боев потеряла по данным Е.Дрига ок. 30% матчасти click here а не 70% за один день, как обычно пишут. Это, скорее всего началось с выхода классического труда о московской битве, где чётко указано количество танков в 58-й ТД при передаче её в состав 30-й армии. Там фигурирует цифра - 78 машин. Отсюда и 30%. AlexDrozd пишет: Но разгромившая 17-ю кд 7-я тд относилась к 3-й ТГ, а текст в документах 4-й. Т.е. это должна быть 24-я кд, наступавшая справа от 58-й тд на самом стыке 56 МК и 5 АК на левый фланг 106-й пд. Похоже, что так. Собственно, я об это уже написал выше. AlexDrozd пишет: Могла то могла, но 106-я пд в это время отбивалась от 58-й тд и 126-й сд и не очень успешно. Вы уверены, что 126-я СД наступала в полосе обороны 106-й пд? AlexDrozd пишет: В принципе, атака частей/подразделений дивизии в конном строю могла быть при неверной оценке обстановки. Только так. Обе дивизии кадровые. Злую шутку сыграли отсутствие разведки и необстрелянность этих соединений. Спешка и необдуманность. AlexDrozd пишет: Кстати, а как бы узнать, какова была погода 16 ноября 41-го по Волоколамску? По освещенному зимним солнцем пространству соответствует действительности? Сосредоточились для атаки в 12.30. Разгар зимнего светового дня.
AlexDrozd: Голицын пишет: Тогда приказ на переход в наступление правого крыла 16-й армии кажется ещё более сомнительным (я подобрал самое мягкое определение) в условиях коллапса на фронте соседа справа (30-й) Именно. Поэтому скорее это не реакция на обстановку, а действие по инерции. Тем более, что удар предполагался в тыл волоколамской группировке, т.е. на юг. Голицын пишет: Вы уверены, что 126-я СД наступала в полосе обороны 106-й пд? Не уверен. По имеющемуся у меня глобусу московской области понять трудно. Голицын пишет: Сосредоточились для атаки в 12.30. Разгар зимнего светового дня. Разгар то разгар, но какая погода была?
Gato Gordo: А Рокоссовский тут при том, что у Соколова процитированный мной выше текст предварялся следующим: Приведу еще два эпизода военной биографии Рокоссовского, достойные пера Пушкина, Лермонтова или Льва Толстого. Речь пойдет о боях под Москвой в ноябре 41-го во время последнего наступления вермахта на советскую столицу. Накануне этого наступления, 15-го ноября, Рокоссовский бросил в атаку 58-ю танковую дивизию, только что прибывшую с Дальнего Востока и не успевшую провести разведку местности и расположения противника. Наступать пришлось по болоту, много танков завязло, вышло из строя, остальные были расстреляны с замаскированных артиллерийских позиций. В результате дивизия безвозвратно потеряла 157 танков из 198 и 1 731 человека убитыми и ранеными — треть личного состава. Рокоссовский во всем обвинил командира дивизии Полковника Котлярова, который, не выдержав, застрелился, оставив предсмертную записку своему заместителю: «Общая дезорганизация и потеря управления. Виновны высшие штабы. Не хочу нести ответственность. Отходите, Ямуга, за противотанковое препятствие. Спасайте Москву. Впереди без перспектив». В мемуарах Рокоссовский [307] лишь мимоходом упомянул: «Получили мы… 58-ю танковую дивизию почти совсем без боевой техники». Нет, уважаемый Константин Константинович, дивизия-то прибыла с двумя сотнями танков, а вот после своей первой и последней атаки, предпринятой по Вашему категорическому приказу вопреки возражениям комдива, действительно, осталась без техники. А проведенная тогда же атака двух кавалерийских дивизий, 17-й и 44-й, на успевшие окопаться немецкую пехоту и танки окончилась еще трагичнее.
AlexDrozd: Про 58-ю танковую я уже писал, у Дрига приведен список всех потерянных танков дивизии по дням с указанием причин. 157 танков было потеряно за несколько дней боев, в т.ч. после передачи дивизии 30-й армии. Потери за 16-17 составили 3 Т-34, 36 БТ-7, 4 Т-26, 13 ХТ-26, 7 ОТ-130 включая сожженные экипажами при отходе из-за неисправности. Наступление происходило 16-го, а не 15-го, 44-я кд в нем вообще не участвовала и т.п. Чего, впрочем, от Б.Соколова ожидать?
Голицын: AlexDrozd пишет: Именно. Поэтому скорее это не реакция на обстановку, а действие по инерции. Тем более, что удар предполагался в тыл волоколамской группировке, т.е. на юг. Согласен. Ситуация утром 16 числа, если и диктовала предпосылки для контрудара в этой оперативной зоне, то это должно было быть направление на северо-запад. Слово "инерция", на мой взгляд условно...слишком уж мало времени отведено на подготовку. Полагаю, это неудачная импровизиция. AlexDrozd пишет: Не уверен. По имеющемуся у меня глобусу московской области понять трудно. У меня тоже нет четкого понимания по занимаемой 106-й пд, на утро 16-го, полосы. Если принять во внимание, что 106-я пд предположительно занимала оборону на линии Кузяево-Ботово, а 35-я пд по линии Ботово-Волоколамск(иск), то наша 126-я СД быстрее всего наступала в узкой полосе на стыке этих немецких дивизий. А непосредственно против 106-й пд действовали: 24-я кд, курсантский полк, 58-я тд. А злосчастная 17-я кд "воткнулась" в боевое охранение 7-й тд немцев. AlexDrozd пишет: Разгар то разгар, но какая погода была? AlexDrozd пишет: Чего, впрочем, от Б.Соколова ожидать? Перехода в жанр исторической беллетристики.
NG: AlexDrozd пишет: Чего, впрочем, от Б.Соколова ожидать? А о том, что:Рокоссовский бросил в атаку 58-ю танковую дивизию, только что прибывшую с Дальнего Востока и не успевшую провести разведку местности и расположения противника. Наступать пришлось по болоту, много танков завязло, вышло из строя, остальные были расстреляны с замаскированных артиллерийских позиций. В результате дивизия безвозвратно потеряла 157 танков из 198 и 1 731 человека убитыми и ранеными — треть личного состава. Рокоссовский во всем обвинил командира дивизии Полковника Котлярова, который, не выдержав, застрелился, оставив предсмертную записку своему заместителю: «Общая дезорганизация и потеря управления. Виновны высшие штабы. Не хочу нести ответственность. Отходите, Ямуга, за противотанковое препятствие. Спасайте Москву. Впереди без перспектив». еще кто-либо упоминает?
NG: Gato Gordo пишет: Таки правда или опять врёт, зараза? Во всяком случае, эти же слова цитируются в четырехтомнике с комментарием: " В результате 58-я танковая дивизия потеряла 139 танков(70,2% общего количества), 17-я кавалерийская дивизия - 75% личного состава, а продвинулись они всего на 3-4 км. ............ Контрудар в районе Волоколамска оказался крайне неудачным. Цели его не были, да и не могли быть достигнуты. Армия понесла большие потери, ее оборона была ослаблена."
AlexDrozd: NG пишет: еще кто-либо упоминает? Про 139 потерянных танков пишут, в т.ч. и Исаев А.В. click here Котляров застрелился 20 ноября, когда дивизия второй день была в подчинении 30-й армии. А вот тут стрелки вообще переведены на Сталина: Московская битва в хронике фактов и событий. В целом построение обороны 16-й армии соответствовало обстановке. Однако неожиданное вмешательство И.В. Сталина привело к резкому ее ослаблению. Командующий фронтом получил распоряжение: упреждающими ударами сорвать наступление противника. Один из них нужно «нанести в районе Волоколамска, а другой — из района Серпухова, во фланг 4-й армии немцев»{1375}. Все доводы Г.К. Жукова против распыления сил на контрудары, успех которых весьма сомнителен, а главное — против изъятия у фронта последних резервов не возымели успеха. И.В. Сталин своего решения не только не отменил, а, наоборот, потребовал немедленного его исполнения. Командующий фронтом был вынужден отдать необходимые распоряжения 16-й и 49-й армиям и передать им все свои резервы. Однако соотношение сил и средств по-прежнему оставалось в пользу противника. К.К. Рокоссовский отказался от второго эшелона, ликвидировал 13 противотанковых районов и уменьшил состав своего резерва. В итоге сократилась глубина оперативного построения армии, была существенно ослаблена ее противотанковая оборона, а контрудар начат еще до подхода всех выделенных резервов Про 16 ноября: В 10.00 16-я армия силами 126-й стрелковой, 58-й танковой, 17-й и 24-й кавалерийских дивизий и курсантского полка Московского пехотного училища имени Верховного Совета РСФСР нанесла по врагу контрудар. К исходу дня контрударная группировка продвинулась в глубину на 2–9 км. Исключение составила 17-я кавалерийская дивизия, принявшая на себя встречный удар 80 танков противника и потерявшая около 75 % своего состава, с тяжелыми боями отходила на восток. 10.00 - плановое время начала операции. 17-я и 24-я вышли в район сосредоточения с опозданием, только в 12.30. Похоже, что для 17-й кд это опоздание стало роковым.
NG: Т.е. в данном случае Соколов не врет?
AlexDrozd: NG пишет: Т.е. в данном случае Соколов не врет? В каком "данном"? В результате дивизия безвозвратно потеряла 157 танков из 198 и 1 731 человека убитыми и ранеными — треть личного состава Врет, я уже приводил данные по потерям танков за 16-17 ноября - 63 танка, включая неисправные, сожженные при отходе. (учтите, что в дивизия воевала на БТ-7). К тому же по Соколову атака была 15 ноября, а на самом деле - 16-го. Рокоссовский во всем обвинил командира дивизии Полковника Котлярова, который, не выдержав, застрелился Врет, поскольку Котляров застрелился 20 ноября, находясь в подчинении 30-й армии, а не 16-й Рокосовского и потеряв большую часть матчасти дивизии в оборонительных (а не наступательных) боях. А проведенная тогда же атака двух кавалерийских дивизий, 17-й и 44-й, на успевшие окопаться немецкую пехоту и танки окончилась еще трагичнее. Врет, поскольку 17-я, как уже говорили, неожиданно для себя вступила во встречный бой с 7-й тд, а вовсе не наступала на успевшую окопаться пехоту, тем более в конном строю. Как уже отмечалось, цитируемое описание атак в конном строю не может относиться к этой дивизии, поскольку 7-я тд входила в 3-ю, а не в 4-ю ТГ. С 24-й кд (а не 44-й) ясности нет, она действовала против левого фланга 106-й пд, нельзя исключать, что какая-то часть (подразделение) неверно оценив обстановку, пыталась атаковать в конном строю. Но опираться на единственный и не вполне понятный по статусу источник не стоит. Вспомните "Польские уланы с шашками на танки" тм
917: AlexDrozd пишет: Врет, поскольку Котляров застрелился 20 ноября, находясь в подчинении 30-й армии, - Так разве вопрос в том, где застрелился, вопрос в каком месте дело завели. Это не обсуждая, виноват, не виноват.
AlexDrozd: 917 пишет: - Так разве вопрос в том, где застрелился, вопрос в каком месте дело завели Какое дело? Два дня (16-17) дивизия действовала в составе 16-й армии, понесла потери, но добилась определенного успеха. В ночь на 18-е дивизия была передана в состав 30-й армии. Так что "заводить дело" Рокосовскому было незачем и некогда. Тем более Рокосовский не мог обвинить Котлярова в потерях, понесенных 19-20 го. По докладу вездесущего Мехлиса непонятно, то ли он разбирался в обстаятельствах самоубийства Котлярова, то ли тот застрелился уже в ходе разбирательства.
Голицын: AlexDrozd пишет: По докладу вездесущего Мехлиса непонятно, то ли он разбирался в обстаятельствах самоубийства Котлярова, то ли тот застрелился уже в ходе разбирательства. К разговору, в это время в штабе дивизии застрелился не только Котляров.
полная версия страницы