Форум
Экс-летчик люфтваффе утверждает, что он сбил самолет Антуана Сент-Экзюпери
Голицын: http://www.newsru.com/world/15mar2008/sent.html Если интересно. Купил с утра книжку Экзюпери ребенку, а днем натолкнулся на немецкого "рыцаря неба".
Ответов - 143, стр:
1 2 3 4 All
Ктырь: Ну возможно он и есть - сбил Экзюпери FW-190D-9 - Рипперт непонятно на чём летал? А вот про отсутствие журнала это мощно - данные уже лет 15 назад как минимум были уже найдены...
assaur: Ну слава тебе, господи! Значит "барон Евграфыч" это не чисто русская клиника!
Голицын: Решил старый фашист в историю войти.
СМ1: Голицын пишет: Решил старый фашист в историю войти. Тяжело уходить не открыв миру страшной тайны. Может он все это время боялся трибунала?
Veter: Ктырь пишет: Ну возможно он и есть - сбил Экзюпери FW-190D-9 - Рипперт непонятно на чём летал? Откуда такая точность?
Ктырь: Из отчётности по заявкам люфтваффе в том районе. Мало того подтвердилась версия, что догнать разведовательный Лайтнинг могла в основном именно Дора. К сожалению щас на руках нет этой книги - я не помню указывалась ли там фамилия лётчика сбившего Экзюпери, но тип самолёта и принадлежность к подразделению были указаны... Вообще судя по всему это Рипперт и был - так что обвинения в адрес этого деда вряд ли имеют смысл. Не знаю что он за человек, но надеюсь что он вынес это на публику не для того что бы "прославиться", а что бы сбросить камень с души... Очень странно выглядит упоминание о том что поиски среди документов по заявкам воздушных побед - не дали ничего - получается лётчик который его сбил, а судя по всему это Рипперт не сделал её - абсурд какой-то - то ли он посчитал её вероятной и не заявил (факт атаки должен был указать?) то ли тип самолёта перепутали - короче много вопросов.
assaur: СМ1 пишет: Тяжело уходить не открыв миру страшной тайны. Может он все это время боялся трибунала? "...Когда б он знал в тот миг кровавый На что он руку поднимал..." ??? (Лермонтов М.Ю.)
СМ1: assaur пишет: "...Когда б он знал в тот миг кровавый На что он руку поднимал..." ??? Где то так.
adante: assaur пишет: "...Когда б он знал в тот миг кровавый На что он руку поднимал..." 88-летний Хорст Рипперт (Horst Rippert) заявил, что 31 июля 1944 года недалеко от Тулона заметил французский самолет, в котором находился Сент-Экзюпери, и сбил его над Средиземным морем. "Я увидел на истребителе французский опознавательный знак, а когда оказался сзади него, сбил самолет", - сказал Рипперт. Сент-Экзюпери был одним из любимых писателей Рипперта. "Если бы я знал, что это был Экзюпери, я бы никогда не сбил его", - признался бывший летчик. Рипперт заявил, что узнал, кого он сбил, гораздо позже. Антуан де Сент-Экзюпери пропал без вести летом 1944 года, выполняя разведывательный полет в районе Марселя. Виновного в смерти писателя удалось найти Люку Ванреллю (Luc Vanrell) и Лино фон Гартцену (Lino von Gartzen), которые работали над книгой "Сeнт-Экзюпери, последний секрет". Она выйдет 20 марта во Франции.
Veter: Ктырь пишет: Из отчётности по заявкам люфтваффе в том районе. Мало того подтвердилась версия, что догнать разведовательный Лайтнинг могла в основном именно Дора. К сожалению щас на руках нет этой книги - я не помню указывалась ли там фамилия лётчика сбившего Экзюпери, но тип самолёта и принадлежность к подразделению были указаны... Похоже, что в этой книге всего лишь одна из версий. Недоказанная и неопровергнутая. Доказательством тому является нашумевшее заявление Рипперта. Еслибы фактов было достаточно, то сенсации небыло бы. Вот ресурс с разбором всех более менее годных версий: http://www.airwar.ru/history/av2ww/allies/stekzuperi/stekzuperi.html А здесь отчёт на забугорном о найденных остатках самолёта с фотками обломков: http://www.aero-relic.org/English/F-5B_42-68223_St_Exupery/e-00-stexuperyf5b.htm
Sz: Ктырь пишет: Из отчётности по заявкам люфтваффе в том районе. Мало того подтвердилась версия, что догнать разведовательный Лайтнинг могла в основном именно Дора. К сожалению щас на руках нет этой книги - я не помню указывалась ли там фамилия лётчика сбившего Экзюпери, но тип самолёта и принадлежность к подразделению были указаны... Никаких заявок на P-38 31 июля 1944 г. я что-то не знаю, впрочем это не значит, что их не было - данные за этот период неполные. А вот Fw-190D в боевых частях в июле 1944 г. не было точно, первые такие самолеты поступили в III/JG 54 только в сентябре. Не было даже Fw-190A-9.
Ктырь: Sz пишет Никаких заявок на P-38 31 июля 1944 г. я что-то не знаю, впрочем это не значит, что их не было - данные за этот период неполные. А вот Fw-190D в боевых частях в июле 1944 г. не было точно, первые такие самолеты поступили в III/JG 54 только в сентябре. Не было даже Fw-190A-9. Э-э ну вы бы лучше объяснили бы почему III\JG54 и что она делала под Марселем? Или в момент тяжелейших боёв под Фалезом и ещё до операции Драгун немцы зачем то отправили снятую с востока группу(полк) на отдых в Южную Францию... А может я ошибаюсь и она действительно там отдыхала? Либо вы узнали что Рипперт из этого полка? Объясните людям о экперто-люфтваффеводо - сайт с заявками немецких побед мы многие знаем...
Sz: Я как-то неясно выразился или вам непременно нужно поразводить много слов? III/JG 54 еще в феврале 1943 г. сняли с Востока и до 1945 г. она туда не возвращалась. К Экзюпери она никакого отношения не имеет. Она просто насколько я знаю первой получила Fw-190D. Теперь понятно? В озвученных версиях считается что Экзюпери сбили летчики из 4./JG 3, на тот момент II/JG 3 имела на вооружении Bf-109G-6. Возможно эта эскадрилья в то время и находилась под Марселем, точно не знаю.
Aleksey: Ктырь пишет: мы многие знаем Ктырь никто не сомневается, что Вы МНОГО знаете!!!! Только почему Вы так уверенны что этот самый Р-38 должны обязательно сбить? Самолётики это не танчики. Они очень часто падают(по разным причинам)А зная о последних месяцах жизни пилота этого самолёта, ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ фактор может выйти на первое место. И причём здесь Ваша реплика : "Р-38 могла догнать только ДОРА.Значит и сбить его могла только ДОРА." Р-38 на одном и на другом театрах В.Д. сбивались теми кто по скорости сильно им уступал. Да и вообще если так рассуждать , то получается главное в самолёте это скорость, а всё остальное ЕРУНДА, в том числе и пилот.
917: А технику перехвата разведчика притендующий на победу изложил?
AlexB: Ктырь пишет: III\JG54 и что она делала под Марселем? Не было этого подразделения под Марселем. Воевали они в северной Франции в описываемый период. Сам Рипперт никогда не служил в JG54. Служил он в JG Sud, затем в JG 200. В нужный нам период Рипперт с братвой из JG200 находились в южной Франции. Однако же самолеты в его подразделении числятся как Ме-109G.
СМ1: 917 пишет: А технику перехвата разведчика притендующий на победу изложил? 20-го марта выходит книга. Там, наверное, и все ответы на вопросы. Осталось купить и выучить французский (тем, кто не знает). Или задавать вопросы читавшему.
HotDoc: Да скорей он просто потерял сознание в полете. Старик был весьма не молод, да и здоровье у него, по воспоминнаниям служивших с ним, было ни к черту.
Veter: Aleksey пишет: И причём здесь Ваша реплика : "Р-38 могла догнать только ДОРА.Значит и сбить его могла только ДОРА." Р-38 на одном и на другом театрах В.Д. сбивались теми кто по скорости сильно им уступал. Вот именно причём? Известно, что если патрулирующий самолёт оказывается в момент визуального контакта с противником выше по высоте, то имея запас высоты он может разогнаться в пологом пике и догнать даже превосходящего по горизонтальной скорости противника. Таким образом теоретически Лайтнинга мог догнать даже BF-109E
Ктырь: Sz пишет Я как-то неясно выразился или вам непременно нужно поразводить много слов? III/JG 54 еще в феврале 1943 г. сняли с Востока и до 1945 г. она туда не возвращалась. К Экзюпери она никакого отношения не имеет. Она просто насколько я знаю первой получила Fw-190D. Теперь понятно? Да-да - здесь скороее не понятно, а мне известно - вы считали наверное что все занют когда и какие подразделения получили FW-190-D-9? Да и вы точно знаете? В озвученных версиях считается что Экзюпери сбили летчики из 4./JG 3, на тот момент II/JG 3 имела на вооружении Bf-109G-6. Возможно эта эскадрилья в то время и находилась под Марселем, точно не знаю. Возможно. Aleksey пишет Ктырь никто не сомневается, что Вы МНОГО знаете!!!! Самое главное что бы вы не сомневались. Только почему Вы так уверенны что этот самый Р-38 должны обязательно сбить? А что я сказал что его нипременно сбили? Просто читал об этом (хотя авиация для меня на 22-м месте по инересам кроме штурмовой, но читаю для общего образования...) и выдвинул не свою версию, а известные кому-то факты. Самолётики это не танчики. Они очень часто падают(по разным причинам)А зная о последних месяцах жизни пилота этого самолёта, ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ фактор может выйти на первое место. Возможно - я не против - Экзюпери всё равно погиб в тот день, а от чего мы щас и обсуждаем. И причём здесь Ваша реплика : "Р-38 могла догнать только ДОРА.Значит и сбить его могла только ДОРА." Р-38 на одном и на другом театрах В.Д. сбивались теми кто по скорости сильно им уступал. В той книге упоминалось о том что Молния (в разведовательном варианте) малоуязвима и её очень сложно догнать в том контексте упоминалось о Доре. Да ещё тут недавно прочёл мемуары Липферта - где упоминается о попытке сопровождения FW-190-F - истребителями Me-109G-6 от этой затеи быстро отказались - мессеры не могли удерживаться за более быстрыми фокками - за что купил за то и продаю. Да и вообще если так рассуждать , то получается главное в самолёте это скорость, а всё остальное ЕРУНДА, в том числе и пилот. Всё остальное тоже надо, но и скорость важна - во всяком случае так рассуждали конструкторы горе-пикировщика Пе-2 и разведчика Молния. И причём здесь Ваша реплика : "Р-38 могла догнать только ДОРА.Значит и сбить его могла только ДОРА." Р-38 на одном и на другом театрах В.Д. сбивались теми кто по скорости сильно им уступал. Да не при чём - просто Молния та была разведовательная и никаго боя наподобие мясорубки с румынами когда IAR сбили в течение короткого времени 14 Молний быть не могло в приниципе. Мнгоие другие развдчики также были очень сложнодосягаемы - та же Гинга. Если вам непонятны отличия разведчика от истребителя - могу объяснить - хотя это и не про танчики... Да и вообще если так рассуждать , то получается главное в самолёте это скорость, а всё остальное ЕРУНДА, в том числе и пилот. Зависит от многих причин - для разведчика таки мне думается скорость очень важна как и для того самолёта которому придётся его атаковать...
917: Veter пишет: Таким образом теоретически Лайтнинга мог догнать даже BF-109E Там вроде по рассказу Лайтинг шел на большой высоте, для чего использовались кислородные приборы. Лайтинг специальный разведовательный вариант без вооружения - сбить очень не просто. Там вопрос то не в догоне, а в том, что самолет перехватчик должен как то выйти на курс Лайтинга, догнать дело мертвое. Такие сбития - единичные случаи.
Veter: 917 пишет: Там вроде по рассказу Лайтинг шел на большой высоте, для чего использовались кислородные приборы. Лайтинг специальный разведовательный вариант без вооружения - сбить очень не просто. Там вопрос то не в догоне, а в том, что самолет перехватчик должен как то выйти на курс Лайтинга, догнать дело мертвое. Такие сбития - единичные случаи. Правильнее читать лайТНИНг, в английском варианте - Lockheed F-5B-1-LO Lightning Разведчиков замечали локационные станции, посты ВНОС (немецкие варианты), патрулирующие самолёты. Визуальный контакт мог быть установлен на расстоянии до 15 км, потому как за высоко летящим самолётом всегда тянется инверсионный белый след. Так что обнаружить самолёт разведчик не представлялось труда. А вот догнать! На разведчике вооружение и снимали как раз для облегчения веса и увеличения высотности и скорости, потому что единственный шанс на спасение у разведчика это слинять, а если догнали, то кирдык - вооружение отсутсвует. Несколько раз читал у наших ветеранов разведчиков как они делали разведывательные вылеты. Спиралью над нашей территорией взбираются на максимально возможную высоту. На этой высоте подходят к месту съёмки, снимают и в пикировании пулей на свою территорию насколько позволяла прочность самолёта. Лайтнинг считался высотным самолётом и вполне мог выполнять полёт на 8000-10.000. При этом полёт осуществляется как правило на крейсерской(немаксимальной скорости). Разведывательная модификация Р-38J именуемая F-5B имел максимальную скорость порядка 670-690 км в час. Потолок около 13400. Крейсерская скорость составляла около 530 км в час. В сравнении с BF-109G-14 последний имел около 680 км в час на максималке Таким образом например в патрулировании был какой-нибудь BF-109G-14 с превышением 1000-1500 метров. Получив наводку от ВНОС или после визуального контакта на полном газу подошёл сверху к лайтнингу, который шёл на крейсерской скорости, дальше дело техники стрельбы.
917: Veter пишет: Таким образом например в патрулировании был какой-нибудь BF-109G-14 с превышением 1000-1500 метров. - При привышении 8000-10000 метров на 1000-1500 метров? Что высотное патрулирование? Самолет там был вроде Ме-109Г6, а не 14. У него на высоте падала скорость. А Лайтнинга и крейсерская скорость была свыше 450 км. Это единичные машины. У немцев такое сбитие тоже должно было как то отмечаться.
Aleksey: Ктырь пишет: Самое главное что бы вы не сомневались Спокойствие, только спокойствие!!!Я давно об этом в курсе....... Ктырь пишет: А что я сказал что его нипременно сбили? Нет вы не сказали, вы написали.... Ктырь пишет: сбил Экзюпери FW-190D-9 Ктырь пишет: Молния (в разведовательном варианте) малоуязвима Р-38 в любом варианте не сильно уязвим ЕСЛИ......Ктырь пишет: Всё остальное тоже надо, но и скорость важна - во всяком случае так рассуждали конструкторы горе-пикировщика Пе-2 и разведчика Молния Не делали эти конструкторы РАЗВЕДЧИКА -МОЛНИИ. Они истребитель делали, а затем уж..... Ктырь пишет: Если вам непонятны отличия разведчика от истребителя - могу объяснить - хотя это и не про танчики... Давайте. Чем же так отличалась разведывательная версия Р-38 Ктырь пишет: Зависит от многих причин - для разведчика таки мне думается скорость очень важна Просветите, какой самолёт у нас 41,42,43,44 был разведчиком, и что у нас там со скоростью. А заодно и про супостата расскажите что у них там на Курской дуге летало и пересчитывало наши танчики ?
vlad: Ктырь пишет: Ну возможно он и есть - сбил Экзюпери FW-190D-9 - Рипперт непонятно на чём летал? А вот про отсутствие журнала это мощно - данные уже лет 15 назад как минимум были уже найдены... вроде не было в его списке побед в 44 такого: I'm trying to find out more information on the career of Ogfr. Horst Rippert, who ended his the war with 13./JG-27. In " III/IV/JG-27" by Prien, mention is made that Horst Rippert had nineteen victories,including nine Viermots and seven twin-mots. In the the Tony Wood list, I can see Horts Rippert credited it with eleven victories during his time with JGR. Süd and JGr-200. 3/11/1944Obgfr Rippert,Horst 4./JGr Süd B-24 40km S. Toulon,5500m1203 5/7/1944Ogfr Rippert,Horst NJKdo Jgr Süd B-26 EI-8,3200m E. Tonnere1123 14 SAAF 5/13/1944 OgfrRippert,Horst NJKdo Jgr Süd Mosquito BK-5-8,8000m1637 5/25/1944Gfr Rippert,Horst E. Kdo Jgr Süd B-24 BO 7-8,4500m Draguignan1359 5/26/1944Gfr Rippert,Horst E. Kdo Jgr Süd B-24 DO at 3500m, S. Cap Cameret1148 6/25/1944 Ogfr Rippert,Horst 3./JG-200 B-24 HSSBL 8-BL,3000 m,S. Marseille0958 7/5/1944 Ogfr Rippert,Horst 3./JG-200 P-51 04 Ost S/DL,4000 m,S. Marseille1409 7/24/1944 OgfrRippert,Horst 3./JG-200 B-24 04 Ost S/CL-2 at 10km (SW Marseille)1205 8/7/1944Ogfr Rippert,Horst3./JG-200 B-25 0935 8/8/1944Ogfr Rippert,Hors t3./JG-200 P-47 10940 8/12/1944 Ogfr Rippert,Horst 3./JG-200 Spitfire DN-3 2000m [N.E. Hyere]1031 8/12/1944 Ogfr Rippert,Horst 3./JG-200 P-47 BM-7 3000m [N. St. Maximin]1828 click here хотя и этот список неполный. Кстати, оказывется его брат- некто Иван Ребров- немецкий певец, "Калинку" пел, но это так к слову
917: vlad пишет: хотя и этот список неполный. - Однако, вон Москито на высоте 8000 метров достали как-то.
Ктырь: Aleksey пишет Спокойствие, только спокойствие!!!Я давно об этом в курсе....... Ну а я тем более в норме - меня ваш аватар успокаивает... Нет вы не сказали, вы написали.... Дема-дема-демагог - я передал слова написанные и мной прочитанные - там напысано что сбили, а это оказывается только одна из версий - даже на сбитие претендуют (вернее их записывают в претенденты) несколько подразделений. Ах да что бы вы не думали, что я вас запутываю или ещё что-то - то моё личное мнение: Экзюпери сбили. Р-38 в любом варианте не сильно уязвим ЕСЛИ......Ктырь пишет: Не делали эти конструкторы РАЗВЕДЧИКА -МОЛНИИ. Они истребитель делали, а затем уж..... Именно - главное, что в результате получилось - я их взял вместе (поняли надеюсь зачем) - так вот разведчик из P-38 получился (в отличие от пикировщика из 100) отменный... Почему? Давайте. Ну для нас главное - это тактика - ему не нужно вести бой - главное сбежать вовремя - вот зачем ему скорость, а ещё лучше и скорость и высотность - чтобы безпрепятственно делать своё грязное дело... Оружие нафиг, боезапас тоже, броня туда же и масса резко идёт вниз. Это в смысле когда разведчик переделывают из истребителя - про "чистый" проект - я вообще молчу. Чем же так отличалась разведывательная версия Р-38 Выше указал в целом? Хотя моежет на нём всё оставили? Просветите, какой самолёт у нас 41,42,43,44 был разведчиком, и что у нас там со скоростью. У НАС - СИТУАЦИЮ САМИ НАЗОВЁТЕ? Или мне назвать? Хотя слово ругательно и в любом случае не стоит его оглашать... А заодно и про супостата расскажите что у них там на Курской дуге летало и пересчитывало наши танчики ? А давайте закончим с демагогией, а то ваши большие знания меня уже доставать наскучивать начали... Разведчики бывают разные и с разными задачами - и сравнивать FW-189 (и аналоги) и Ju-86, а также Москито и Гингу и P-38 разведовательный попрошу вас дружище - раз уж критикуете то почему так по детски или по самолётикам загнались и за большим малое не увидели? Задачи у P-38 какие были? Veter пишет В сравнении с BF-109G-14 последний имел около 680 км в час на максималке Разведчик не был ли быстрее истребительного варианта? Таким образом например в патрулировании был какой-нибудь BF-109G-14 с превышением 1000-1500 метров. Получив наводку от ВНОС или после визуального контакта на полном газу подошёл сверху к лайтнингу, который шёл на крейсерской скорости, дальше дело техники стрельбы. Если бы было всё так просто - японскую далеко не такую быструю Гингу достать практически не могли - отрывалась на пологом пике. Достаточно тяжёлый и куда более энерговооружённый P-38 ушёл бы вообще без проблем на высоте - этим же манёвром - который был вообще излюблен раведчиками всех стран... Ну а самое главное эти G-14 уж точно не стали бы патрулировать на таких высотах... Теперь назревает другой вопрос - что Дора лучше в этом плане? Вряд ли (ну кроме пике конечно) однако - если Молнию Экзюпери и сбили то произошло это куда ниже 7-8 км...
Veter: Ктырь пишет: Разведчик не был ли быстрее истребительного варианта? Был, но ненамного. Вес вообще оказывает не такое большое влияние на максимальную скорость как соотношение - мощность двигателя\лобовое сопротивление. А лобовое сопротивление у разведчика примерно тоже самое. Плюс вес фотооборудования. Я кстати привёл данные скорости именно разведчика, а не истребителя.
Veter: Ктырь пишет: Если бы было всё так просто - японскую далеко не такую быструю Гингу достать практически не могли - отрывалась на пологом пике. Достаточно тяжёлый и куда более энерговооружённый P-38 ушёл бы вообще без проблем на высоте - этим же манёвром - который был вообще излюблен раведчиками всех стран... Ну а самое главное эти G-14 уж точно не стали бы патрулировать на таких высотах... Отрывались, когда видели опасность. Пилот нашего лайтнинга имел солидный по авиационным меркам возраст и мог просто неувидеть опасности. Что касается тяжести и энерговооружённости, то тяжесть для пикирования значения не имеет. Гораздо большее значение имеет лобовое сопротивление и приёмистость самолёта - способность быстро разогнаться\ускорится. Приёмистость зависит от энерговооружённости. Энерговооружённость определяется как отношение мощности двигателя к массе . У лайтнинга 3200\7950=0,4 лошади на 1 кг веса У Г-6 1475\3150 = 0,46 лошади на 1 кг веса То есть даже Г-6 был более тяговооружён чем Лайтнинг. Конечно это взлётные характеристики на малых высотах. Но с учётом системы повышения мощности MW-50 на малых высотах или GM-1 на больших высотах бОльшая энерговооружённость Лайтнинга на больших высотах под вопросом. Примерно одинаковая скорость при более чем вдвое большей мощности говорит о том, что Лайтнинг имел гораздо большее лобовое сопротивление, что непозволяло ему быстро разогнаться до маскимально возможной скорости.
Sz: Тот, кого действительно подозревают в сбитии Экзюпери - летчик из 2./NAGr 13 Хечли или Хешли. В мурзилке на Аирваре все переврали, никакой 4./JG 3 там не было. Летал он на каком-то из Fw-190. Эта эскадрилья имела чуть ли не весь набор модификаций Fw-190, разумеется, кроме самых последних.
Veter: Sz пишет: В мурзилке на Аирваре все переврали, никакой 4./JG 3 там не было. Известны случаи когда подразделение дробили и получалось, что данное подразделение летало в двух местах одновременно. Причём могли выделять для усиления присутствия на данном участке от пары до более крупных структур.
Vlad1: СМ1 пишет: assaur пишет: цитата: "...Когда б он знал в тот миг кровавый На что он руку поднимал..." ??? Где то так. Скорее чуть по-другому: "Дед, а правда ты с Чапаевым воевал? Расскажи!"
Ктырь: Veter пишет Отрывались, когда видели опасность. Пилот нашего лайтнинга имел солидный по авиационным меркам возраст и мог просто неувидеть опасности. Безусловно - он на Молнии один в отличие от некоторых других разведчиков с двумя и более пилотами... Что касается тяжести и энерговооружённости, то тяжесть для пикирования значения не имеет. Гораздо большее значение имеет лобовое сопротивление и приёмистость самолёта - способность быстро разогнаться\ускорится. Приёмистость зависит от энерговооружённости. Энерговооружённость определяется как отношение мощности двигателя к массе . У лайтнинга 3200\7950=0,4 лошади на 1 кг веса У Г-6 1475\3150 = 0,46 лошади на 1 кг веса Странно - вот пишут что в пике P-40 был недостижим для Зека и прочих - именно из-за этих показателей или из-за слабости конструкции джапов? Мало того немцы в своих инструкциях для пилотов прописали что выход из под атаки американских истребителей уходом в пике запрещён - и это касалось не только Тада, но и Мустанга и Молнии. Кроме того я сравнивал Гингу с P-38 это по сравнению с ней всё куда лучше и если уж её достать было очень сложно то уж Молнию в разведовательном варианте и подавно. То есть даже Г-6 был более тяговооружён чем Лайтнинг. Странно немцы утверждали, что раскочегаренный P-38 даже на средних высотах достать сложно не говоря уже о больших где Фоккеру его практически не догнать и уж тем более G-6... В чём причина? Конечно это взлётные характеристики на малых высотах. Но с учётом системы повышения мощности MW-50 на малых высотах или GM-1 на больших высотах бОльшая энерговооружённость Лайтнинга на больших высотах под вопросом. Особенно учитывая реалии - во в ближнем бою молния плохо работала пока щитки Фаулера не поставили - эти уже и Як-9 по маневренности легко делали - и это мнение достаточно опытных пилотов из полка Колдунова. Примерно одинаковая скорость при более чем вдвое большей мощности говорит о том, что Лайтнинг имел гораздо большее лобовое сопротивление, что непозволяло ему быстро разогнаться до маскимально возможной скорости. Так вы предпологате или подвердить чем-то можете?
Veter: Ктырь пишет: Особенно учитывая реалии - во в ближнем бою молния плохо работала пока щитки Фаулера не поставили - эти уже и Як-9 по маневренности легко делали - и это мнение достаточно опытных пилотов из полка Колдунова. А что значит термин "легко делали"? У них было меньшее время виража? Или самолёт с этими щитками имел лучшее время крена? Вообще первый раз про это слышу.
Ктырь: Veter пишет А что значит термин "легко делали"? У них было меньшее время виража? Или самолёт с этими щитками имел лучшее время крена? Вообще первый раз про это слышу. Очень странно - если вы интересуетесь историей авиации - тем более странно... Что за бой я думаю вы уже поняли - по итогам боя лётчики полка Колдунова в отчёте использовали термин "P-38 уверено заходит в хвост" или что-то в этом роде - имелось ввиду что 8-тонная двухбалочная машина уверено ведёт маневренный бой да мало того ещё превосходит в этом деле ЯК-9. Думаю у кого-нибудь есть этот отчёт - мне он в данный момент недоступен... А что уж имели ввиду наши лётчики сложно сказать - но тут явно не про время крена и не про байду а ля Фоккер против Спит V - что может Фокка у нас уже давным давно знали... В целом как мне объяснил уважаемый Krysa - эти щитки как раз резко сокращали радиус виража если не ошибаюсь.
Veter: Ктырь пишет: В целом как мне объяснил уважаемый Krysa - эти щитки как раз резко сокращали радиус виража если не ошибаюсь. Есть физические законы, которые нельзя обойти. Время виража напрямую и почти только зависят от нагрузки на крыло, определяется отношением массы к площади крыла. Посомотрел нагрузки на крыло у Як-9 и Лайтнинга Як-9 нагрузка порядка 167 кг на 1 м кв. Лайт - порядка 260 !!! Чтобы горизонтальная маневренность Лайта приблизилась к Яковской нужно увеличить площадь крыла как минимум в полтора раза. Закрылки такого сделать не могут никак. Более того использование закрылок всегда ведёт к потере скорости в манёвре, так как резко возрастает српротивление потоку. Их использование может и имело смысл при резком довороте на противника предварительно разогнавшись, но вот в затяжных виражах Лайтинг сольёт Яку неотходя от кассы. Единственное чего мог противопоставить Лайт Яку это бои на большой высоте с вертикальными манёврами, где у Лайта было заметное приемущество в скорости.
Veter: Ктырь пишет: Очень странно - если вы интересуетесь историей авиации - тем более странно... Что за бой я думаю вы уже поняли - по итогам боя лётчики полка Колдунова в отчёте использовали термин "P-38 уверено заходит в хвост" или что-то в этом роде - имелось ввиду что 8-тонная двухбалочная машина уверено ведёт маневренный бой да мало того ещё превосходит в этом деле ЯК-9. Уж ни этот ли бой указан в данном отчёте? http://www.82ndfightergroup.com/mr110744.htm
Veter: Ктырь пишет: Очень странно - если вы интересуетесь историей авиации - тем более странно... Что за бой я думаю вы уже поняли - А вот и боевое донесение: БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ ШТАБА 866 ИАП Ниш, 7.11.1944 года, 16.00. 7.11.44 г. 12.50 группа 12 самолетов типа ЛАЙТИНГ производили штурмовку частей стрелкового корпуса 3-го Украинского фронта, двигавшихся по дороге от НИШ на запад в районе ЧАМУРЛИЯ. 4 самолета в строю растянутого пеленга производили атаки по одному с Н - 400 м с выводом на Н - 50 м. Две четверки ЛАЙТИНГ в строю пеленга ходили на Н - 1500 м. После первых атак по самолетам открыла огонь ЗА из состава ПВО аэродрома НИШ, огнем ЗА был сбит 1 самолет ЛАЙТИНГ, который упал 1 км севернее аэродрома. В 13.00 взлетела по-зрячему дежурная пара Як-9 866 ИАП, ведущий л-т КРИВОНОГИХ и ведомый мл.л-т ШИПУЛЯ. В 13.05 взлетело 6 Як-9, командир АЭ к-н БОНДАРЬ, командиры звеньев ст.л-т СУРНЕВ, ст.л-т ЖЕЛЕЗНОВ, ст.л-т ПОЦИБА, летчики л-т ЖЕСТОВСКИЙ и мл.л-т СЕРДЮК. В 13.10 взлетела пара Як-3, ведущий к-н КОЛДУНОВ и ведомый л-т КРАСЮКОВ. Первая пара, взлетев, пошла с правым разворотом на сближение с штурмующими 4-мя самолетами ЛАЙТИНГ. 2 самолета ЛАЙТИНГ перешли в атаку на пару КРИВОНОГИХ. Мл.л-т ШИПУЛЯ произвел атаку по самолету ЛАЙТИНГ, заходившему на повторную атаку наземных войск, с первой же атаки зажег его, последний с углом в 40 градусов врезался в землю в районе 500 м севернее аэродрома НИШ, где и сгорел. Л-т КРИВОНОГИХ, отбиваясь от атаки 2-х самолетов ЛАЙТИНГ, с вертикального маневра зажег одного из них, который горящий упал 8-10 км севернее аэродрома НИШ, на горе в лесном массиве. При последующей атаке л-т КРИВОНОГИХ зашел в хвост следующему самолету ЛАЙТИНГ, по которому ЗА открыла заградительный огонь. Попав в разрывы снарядов ЗА, самолет л-та КРИВОНОГИХ задымился, сделал переворот и с углом 80-85 градусов врезался в землю 3 км северо-восточнее аэродрома. Взлетевшие командир АЭ к-н БОНДАРЬ и командиры звеньев ст.л-т СУРНЕВ и ст.л-т ЖЕЛЕЗНОВ, определив, что это самолеты американские типа ЛАЙТИНГ, в воздушный бой с ними старались не вступать. Атакуемые одиночными и парами самолетов ЛАЙТИНГ, маневрировали по вертикали и горизонтали, стремясь не давать им вести огонь. Ст.л-т СУРНЕВ покачиванием самолета дал знать, что это не противник, после чего самолеты ЛАЙТИНГ отвалили и атаки прекратили. Летчик мл.л-т СЕРДЮК, взлетев один, сразу же был атакован самолетом ЛАЙТИНГ. Выйдя из-под атаки, он увидел, что один самолет ЛАЙТИНГ атакует самолет Як-9, в свою очередь атаковал этот самолет, который сразу же загорелся и упал 1 км северо-западнее аэродрома. При последующей атаке мл.л-т СЕРДЮК атаковал еще один ЛАЙТИНГ, дал по нему две очереди из пушки и пулемета, который задымился и ушел со снижением в северо-западном направлении. В районе 2 км севернее НИШ л-т ЖЕСТОВСКИЙ вел бой с парой ЛАЙТИНГ, атаковал одного из них сверху-сзади и пушечно-пулеметным огнем подбил его, который задымился и ушел со снижением в северо-западном направлении. Второй самолет ЛАЙТИНГ сзади атаковал л-та ЖЕСТОВСКОГО и поджег его самолет. Л-т ЖЕСТОВСКИЙ получил пулевое ранение в правую ногу, правый бок и палец правой руки, выбросился с парашютом и приземлился в районе д. КАМЕНИЦА, что 8 км севернее НИШ, самолет сгорел. Ст.л-т ПОЦИБА после взлета набрал высоту 2000 м и пристроился к группе из 12-ти ЛАЙТИНГ, которые подходили к аэродрому с курсом 100 градусов. Покачиванием дал знать что это свой самолет и стал указывать на свой аэродром. Самолеты ЛАЙТИНГ огонь не вели, развернулись и ушли с курсом 240 градусов. В это время подходили с запада еще до 60 самолетов ЛАЙТИНГ, которые встретились с 1-й группой, развернулись и пошли с курсом по направлению на запад. Л-т КРАСЮКОВ, вылетев и опознав американские самолеты, в бой не вступил. Наблюдал <как> в районе 1 км севернее аэродрома самолет Як-9 горящим упал на землю. В воздушном бою самолетами ЛАЙТИНГ сбито 2 самолета Як-9. Летчик мл.л-т ШИПУЛЯ погиб, л-т ЖЕСТОВСКИЙ спасся на парашюте. Л-т КРИВОНОГИХ, сбитый нашей ЗА, погиб. В этом бою, по наблюдениям с земли, огнем ЗА и нашими истребителями сбито 5 самолетов ЛАЙТИНГ. ВЫВОД: Пролетающая группа самолетов ЛАЙТИНГ, очевидно, ошибочно атаковали колонну наших войск в связи с потерей детальной ориентировки, приняв этот район как территорию противника. В воздушном бою самолетов Як-9 с самолетами ЛАЙТИНГ последние показали хорошую горизонтальную маневренность и при ведении воздушного боя на виражах преимущество осталось за самолетами ЛАЙТИНГ, которые легко заходили в хвост самолетам Як-9, имеющим значительно больший радиус виража, чем самолеты ЛАЙТИНГ. На вертикальном маневре Як-9 имел преимуществыо над самолетами ЛАЙТИНГ. /ЦАМО РФ, ф.866 иап, оп.223502, д.3/ МБ Только настораживает одно: описание боя невяжется с выводами о хорошей маневренности Р-38. Да и результат боя при лучшей горизонтальной маневренности, лучшем вооружении и изначально лучшей тактической позиции говорит не в пользу Лайтингов.
Ктырь: Veter пишет Только настораживает одно: описание боя невяжется с выводами о хорошей маневренности Р-38. Да и результат боя при лучшей горизонтальной маневренности, лучшем вооружении и изначально лучшей тактической позиции говорит не в пользу Лайтингов. Очень хорошо, а то не слышал, не знаю - вот и судите в чём дело. Только учтите - что Молнии вели штурмовку это первое - воздушный бой начали по ходу пьянки это второе. Так что выгода была на нашей стороне полностью в начале боя - сами знаете (ну или хотя бы догадыватесь что такое увлечься охотой за наземными целями...) ну и наконец из сбитых один или два сбили зенитки - амеры уже в конец оборзели. И уж совсем зря говорите об их выгодной позиции - позиция как позиция. Ну и наконец к месту воздушной схватки подходили 60 машин (которые успокоил видимо лично Колдунов...) которые закатали бы в блин всё что шевелилось вместе с 866 полком - что происходило в таких случаях красочно описывают пилоты люфтваффе... Вообще существует более полный обзор этого боя с фамилиями сбитых американцев и кто от чего погиб - амеры потеряли 3 пилота (3 самолёта - всякие дымящие это форсаж и повреждённые) - то ли двоих от зенитки то ли одного. А по поводу вашего удивления словам наших пилотов - то из песни слов не выкинешь - впрочем о чудо-маневренности поздних P-38 я и до этого слышал. Так что описание боя более чем вяжется со всем - подняли дежурную группу истребителей (в наших самолётах и пара опытных пилотов со сбитыми на счету сидела... ) те атаковали пиратствующие P-38 (а они ещё наверняка и ракеты в подвесухе имели - эти две FG P-38 ну очень их любили...) - атака вне сомнений была внезапной - потом начался воздушный бой и.т.д.
Aleksey: Ктырь пишет: А давайте закончим с демагогией, а то ваши большие знания меня уже доставать наскучивать начали... Ктырь пишет: Особенно учитывая реалии - во в ближнем бою молния плохо работала пока щитки Фаулера не поставили Ктырь я ЗАМОЛКАЮ, полностью признаю что ничего не знаю(по сравнению с вами) о Р-38 и.т.д. Только ПОЖАЛУЙСТА просветите кто такой этот самый Фаулер??? Век буду благодарен.
Veter: Ктырь пишет: И уж совсем зря говорите об их выгодной позиции - позиция как позиция. Попробуйте начертить развитие боя. Наши взлетали, то есть были без скорости, не могли сразу маневрировать, им нужно было время чтобы набрать высоту и хотябы сравняться с Лайтнингами в высоте. Лйтнинги имели изначально приемущество по высоте, в любой книжке по тактике указано, что превышение это более выгодная позиция. Далее четвёрка штурмовала, а ВОСЕМЬ!!! самолётов прикрывали вися на высоте 1500 и следя за обстановкой. Штурмующие проводили атаки в диапазоне 400-50 метров с пикированием и последующей горкой. Наши атаковали в основном штурмующих и попадали под атаки прикрывающих. Немудрено, что прикрывающий легко заходил в хвост Яку, поскольку тот был увлечён атакой по неманеврирующему штурмующему Лайтингу. Возможно вывод о высокой маневренности Лайтнингов был сделан для оправдания потерь или сложилась некая иллюзия. При грамотном построении воздушного боя со стороны противника может сложится ложное представление о ТТХ самолётов противника. такие случаи нередки. Но САМО описание боя говорит о плохой манёвренности лайтов. Ещё раз это повторю. И нагрузка на крыло объективный показатель - тому подтверждение. Закрылки, какими бы изысканными они не были действуют по принципу увеличения подъёмной силы за счёт изменения угла атаки\частично площади. При использовании закрылок резко уменьшается радиус виража из-за снижения скорости. Время виража значительно не снижается, так как снижение скорости ведёт к снижению подъёмносй силы. Использование закрылок целесообразно для резкого доворота скажем на 45-90° с целью резко сменить вектор полёта. Но дальнеёшее применение закрылок будет вести к потере скорости. В литературе горизонтальную манёвренность лайтнингов часто сравнивают с тяжёлыми одномоторными истребителями типа FW-190 поздних серий. Делать выводы о сверхманевренности Лайта по сравнению с Як-9, у которого устоявшийся вираж около 17-18 секунд на основании только одного отчёта - ОШИБКА Боевое применение. Впервые новые Яки-9 приняли участие в боевых действиях во время советского контрнаступления под Сталинградом во второй половине декабря 1942 года. Самолет понравился пилотам своей великолепной маневренностью, машина была легкой и приятной в управлении и заходила в хвост «Мессершмитту» с третьего-четвертого витка виража (И-16 — с третьего витка, а И-153 — со второго!), Если предположить, что Лайтнинг имел лучшую маневренность чем Як-9, то его вираж был сопоставим с виражём И-16 признанного всеми как суперманевренного кравта. Кстати нагрузка на крыло у И-16 122 кг на метр квадратный, что в два с лишним раза меньше Лайтовой нагрузки. Если бы влияние закрылок на манёвренность было таким ошеломляющим как указано в разбираемом боевом донесении, то проблемы манёвренности не стояла бы вообще. На протяжении всей истории истребительной авиации перед конструкторами стоит дилема: -либо быстрый и неманёвренный -либо тихоходный, но вертлявый Две противоположности.
Nick Nytch: Ктырь пишет: Ах да что бы вы не думали, что я вас запутываю или ещё что-то - то моё личное мнение: Экзюпери сбили. Позвольте спросить, на чем основано ваше личное мнение?
Ктырь: Veter пишет Попробуйте начертить развитие боя. Попробуем... Наши взлетали, то есть были без скорости, не могли сразу маневрировать, им нужно было время чтобы набрать высоту и хотябы сравняться с Лайтнингами в высоте. Ага - высоту укажите плиз... Лйтнинги имели изначально приемущество по высоте, в любой книжке по тактике указано, что превышение это более выгодная позиция. Далее четвёрка штурмовала, а ВОСЕМЬ!!! самолётов прикрывали вися на высоте 1500 и следя за обстановкой. Конечно конечно - но если бы так было (то есть эта восьмёрка прикрывала бы в реалии...) то что бы было с ЯК-9 атакованными невидимым для них противником сьевшим собаку на таком "ударе по хребту" с мощнейшим вооружением? Скажите сами или мне за вас? У нас что самолёты более живучее чем немецкие или японские? Штурмующие проводили атаки в диапазоне 400-50 метров с пикированием и последующей горкой. Наши атаковали в основном штурмующих и попадали под атаки прикрывающих. Немудрено, что прикрывающий легко заходил в хвост Яку, поскольку тот был увлечён атакой по неманеврирующему штурмующему Лайтингу. Давайте будем честнее а? Ой как хорошо и штурмующих атаковали и атакующих заметили (и все сразу увернулись! ), а потом в ходе боя с ними (с замеченными или штурмующими или со всеми сразу? ) выяснили что Молния более маневренна - что-то несрост какой-то - в реалии ИБ амеров попав под удар вызвали подмогу и неизвестно откуда они пришли сбоку или сверху - но внезапной скоординированной атаки - после которой частенько полштаффеля немецкогого в утиль вместе с пилотами сливалось не было... Иначе только лохмоты бы полетели от внезапной то атаки... Возможно вывод о высокой маневренности Лайтнингов был сделан для оправдания потерь или сложилась некая иллюзия. При грамотном построении воздушного боя со стороны противника может сложится ложное представление о ТТХ самолётов противника. такие случаи нередки. Ну конечно дружище - это просто так один из пилотов имевший 6 или 7 сбитых подписался под словами, что двухбалочный сарай маневрирует ой как неплохо - и это он заметил именно в собачей свалке - вы что же считаете всех лётчиков полка идиотами и обделавшимися из-за потери двух самолётов врунами вместе с будущим маршалом Колдуновым? Американцы были расслабленные (в Югославии они вообще порезвились...) до жути - ИБ получив отпор от непонятно откуда взявшегося противника (для янкесов это немцы дружище ) действовали явно по ходу пьесы, а не в обычной своей манере (котороя здесь уже вовсе не нужна была - немец стал в диковинку - в отличие от наземных целей...) и вызов мощного резерва говорит именно об этом - готовились поставить противника на место - а это оказывается иваны блин... Но САМО описание боя говорит о плохой манёвренности лайтов. Ещё раз это повторю. И нагрузка на крыло объективный показатель - тому подтверждение. Вы знакомы с реальными отчётами и характеристиками Молнии - сравнением этой машины в бою с другими? Нет тогда не надо петь песни про нагрузку на крыло это первое и то что она ВСЁ решает. И второе по ХОДУ БОЯ выяснилось, что на вертикаль Молния (неудивительно да?) при свое массе лезет хуже ЯК-9 - так то от удара Молний и уходили наши пилоты, а не то что у неё плохая горизонтальная маневренность - попытка вести бой против Молний виражный бой была мгновенно ими присечена - и слова об этом в отчёте по бою стоят для того чтобы другие любители повиражить были посторожнее в случае чего и не попались на "утку"- или вы этого не поняли - там же указано что дорогие советские соколы по результатам боя маневрируйте по вертикали - и пользуйтесь этим преимуществом... Закрылки, какими бы изысканными они не были действуют по принципу увеличения подъёмной силы за счёт изменения угла атаки\частично площади. Господи ещё один инженер-конструктор на нашу голову! При использовании закрылок резко уменьшается радиус виража из-за снижения скорости. Время виража значительно не снижается, так как снижение скорости ведёт к снижению подъёмносй силы. Использование закрылок целесообразно для резкого доворота скажем на 45-90° с целью резко сменить вектор полёта. Но дальнеёшее применение закрылок будет вести к потере скорости. В литературе горизонтальную манёвренность лайтнингов часто сравнивают с тяжёлыми одномоторными истребителями типа FW-190 поздних серий. Так в очёте не сказано, что время или радиус - сказано легко заходит в хвост - это таки достижение для многотонной машины и боольшая проблема для ЯК-9... Делать выводы о сверхманевренности Лайта по сравнению с Як-9, у которого устоявшийся вираж около 17-18 секунд на основании только одного отчёта - ОШИБКА Ну ладно вам - Молния могла вписаться в круг ЯК-9 ну очень быстро что и продемонстрировала - кстати про 17-18 секунд это сказка... Боевое применение. Впервые новые Яки-9 приняли участие в боевых действиях во время советского контрнаступления под Сталинградом во второй половине декабря 1942 года. Самолет понравился пилотам своей великолепной маневренностью, машина была легкой и приятной в управлении и заходила в хвост «Мессершмитту» с третьего-четвертого витка виража (И-16 — с третьего витка, а И-153 — со второго!), И где вы этот бред нарыли? Особливо про чайку? Если предположить, что Лайтнинг имел лучшую маневренность чем Як-9, то его вираж был сопоставим с виражём И-16 признанного всеми как суперманевренного кравта. Да нет просто амеры хитрые и применили фишку котороя очень многое меняла - ну скорость конечно Молния теряла - зато появлялась большая возможность ударить из 5 стволов - чего собственно и добивались... Кстати нагрузка на крыло у И-16 122 кг на метр квадратный, что в два с лишним раза меньше Лайтовой нагрузки. Да-да я в курсе. Если бы влияние закрылок на манёвренность было таким ошеломляющим как указано в разбираемом боевом донесении, то проблемы манёвренности не стояла бы вообще. На протяжении всей истории истребительной авиации перед конструкторами стоит дилема: -либо быстрый и неманёвренный -либо тихоходный, но вертлявый Две противоположности. Я в курсе - и выигрывают в техническом плане те у кого самые продвинутые решения - давайте вы всё-таки выясните, что же давали эти закрылки в реалии хорошо - а то мы начинаем ходить по кругу...
Ктырь: Aleksey пишет Ктырь я ЗАМОЛКАЮ, полностью признаю что ничего не знаю(по сравнению с вами) о Р-38 и.т.д. Только ПОЖАЛУЙСТА просветите кто такой этот самый Фаулер??? Век буду благодарен. Да едрён батон - если знаете что (а подтекст такой) то присоединяйтесь! А то по сравнению с вами с нами как сравнивать то и зачем... Что вас к рамам то понесло а? А вот по поводу Фаулера ни сном не духом кто такой и откуда - может вы знаете?
Veter: Ктырь пишет: Ага - высоту укажите плиз... читайте отчёт - 400 метров на выходе из горкиКтырь пишет: но если бы так было (то есть эта восьмёрка прикрывала бы в реалии... то что бы было с ЯК-9 атакованными невидимым для них противником сьевшим собаку на таком "ударе по хребту" с мощнейшим вооружением? Скажите сами или мне за вас? У нас что самолёты более живучее чем немеукие или японские? Складывается ощущение, что Вы читаете и непонимете что там написано. Читайте внимательно как наши самолёты выходят из под ударов вертикальными и горизонтальными!!!!!!!!!!! манёврами. Как можно выйти из под удара более маневренного в горизонте противника с помощью горизонтального манёвра мне непонятно. Ктырь пишет: Вы знакомы с реальными отчётами и характеристиками Молнии - сравнением этой машины в бою с другими? Нет тогда не надо петь песни про нагрузку на крыло это первое и то что она ВСЁ решает. Знаком и отчёты говорят о плохой манёвренности Лайта. Более того, если Вы посмотрите РЛЭ, то там указано, что самолёт имеет плохую манёвренность. http://www.airwar.ru/other/bibl/p-38pilot.html Ктырь пишет: по ХОДУ БОЯ выяснилось, что на вертикаль Молния (неудивительно да?) при свое массе лезет хуже ЯК-9 - так то от удара Молний и уходили наши пилоты, а не то что у неё плохая горизонтальная маневренность - попытка вести бой против Молний виражный бой была мгновенно ими присечена для меня неудивительно, поскольку вертикальные манёвры зависят от тяговооружённости, а это отношение мощности к массе. Чем больше масса, тем труднее движкам её затащить на высоту. Только и всего. Кто будет выполнять шустрее вертикальный манёвр-прыжок в высоту - слон или кошка? Прочитайте отчёт ещё раз. Там чёрным по белому написано, что наши истребители уходили от атак в ГОРИЗОНТАЛЬНЫХ И ВЕРТИКАЛЬНЫХ МАНЁВРАХ!!! Вертикальный манёвр позволял не просто выйти из прицела противника, но и подготовить атаку, что собственно и отражено в отчёте. Поэтому вертикальный манёвр был предпочтительнее горизонтального. Это уже прописная истина. Ктырь пишет: Так в очёте не сказано, что время или радиус И снова я прошу Вас перечитать отчёт , там прямо так и написано - Р-38 имел меньший радиус. Для боя важно время разворота на противниа, а не расстояние которое самолёт пролетит. Ктырь пишет: Ну ладно вам - Молния могла вписаться в круг ЯК-9 ну очень быстро что и продемонстрировала - кстати про 17-18 секунд это сказка... Вы путаете понятия. Для получения огневого решения из задней полусферы Лайтнингу вовсе необязательно иметь лучшую гор. манёвренность. Достаточно оказаться сзади-выше, далее на закрылках резко довернуть и можно без виража взять нужное упреждение. Пилоту Яка будет казаться, что у противника сзади какя-то нереальная манёвренность. Вираж про 17-18 секунд я действительно нарыл. А что Вы нарыли? Ктырь пишет: И где вы этот бред нарыли? Особливо про чайку? Чайка один из самых маневренных самолётов из серии бипланов, если Вы это называете бредом, то .... курю в сторонке Ктырь пишет: Да нет просто амеры хитрые и применили фишку котороя очень многое меняла - ну скорость конечно Молния теряла - зато появлялась большая возможность ударить из 5 стволов - чего собственно и добивались... Эффект применения закрылков в бою был известен давно. И применялся не только амерами, но и нашими и немцами. Доворот на скорости тоже известный приём. Он кстати описан в приёме Хартмана. Хартман видя, что противник следуя за ним в вираже ВЫНОСИТ прицел и берёт упреждение (как раз момент доворота) толкал ручку от себя и ползуясь тем, что противник не имел возможности видеть Хартмана под капотом своего самолёта резко менял траекторию полёта. Ктырь пишет: давайте вы всё-таки выясните сто же давали эти закрылки в реалии хорошо - а то мы начинаем ходить по кругу... Нет уж лучше вы ещё раз перечитайте донесение. А про закрылки я уже всё написал.
Aleksey: Veter а как Вы прокомментируете учебный бой с Яком. Я уверен что Вы раньше об этом читали.Взято вот от сюда. http://www.iremember.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=389&Itemid=20
СМ1: Экзюпери опять потерялся.
Veter: Aleksey пишет: Veter а как Вы прокомментируете учебный бой с Яком. Читал. И больше нигде не встречал. Возможно бостон был особенным самолётом и действительно при убирании газа на двигателе, расположенном внутри виража бостон разворачивало за счёт появляющегося момента сил. В описаниях про Лайтнинг имеются данные, что при тестировании полёта только на одном движке Лайтнинг развивал скорость в 450 км в час, что неплохо. Про более быстрый разворот ничего не встречал. Aleksey пишет: Только ПОЖАЛУЙСТА просветите кто такой этот самый Фаулер??? Кто такой Фаулер не знаю, но схему закрылков привести могу http://www.stroimsamolet.ru/065.php в середине страницы есть таблица со схемами типов закрылков
HotDoc: Veter пишет: Вираж про 17-18 секунд я действительно нарыл. ЕМНИМС, время виража зависит так же от скорости. Ваши данные на какой?
Ктырь: Veter пишет читайте отчёт - 400 метров на выходе из горки Очень хорошо я прочёл его внимательно - и сколкьо понадобится времени чтобы набрать эту высоту? Плюс Яки набирали высоту не под огнём Молний, а совсем в другом месте... Вы же понимате что было бы иначе... Складывается ощущение, что Вы читаете и непонимете что там написано. Читайте внимательно как наши самолёты выходят из под ударов вертикальными и горизонтальными!!!!!!!!!!! манёврами. Да не волуйтесь вы так - просто я внимательнее и глубже читаю... Там сказано что уходили, сначала, а в конце указано, что в данном случае происходит выход противника в заднюю полусферу и усё... Как можно выйти из под удара более маневренного в горизонте противника с помощью горизонтального манёвра мне непонятно. Вы все вещи понимате буквально? Никто и не ушёл в горизонте... Поняв, что это не тот коленкор - стали уходить в вертикаль. Знаком и отчёты говорят о плохой манёвренности Лайта. Более того, если Вы посмотрите РЛЭ, то там указано, что самолёт имеет плохую манёвренность. http://www.airwar.ru/other/bibl/p-38pilot.html Нет вопросов, но то самолёты до модефицированных "по Фаулеру" эти уже имели совсем другие возможности - как мне объяснили в ВВС США они и Мустанг (больше не с чем уже сравнивать было...) играючи делали... для меня неудивительно, поскольку вертикальные манёвры зависят от тяговооружённости, а это отношение мощности к массе. Чем больше масса, тем труднее движкам её затащить на высоту. Только и всего. Кто будет выполнять шустрее вертикальный манёвр-прыжок в высоту - слон или кошка? Слон если у него достаточно тяги... Корсар при просто чудовищных размерах и массе неслабой обладал ну очень неплохой скороподъёмностью... Однако к Молнии это всё не относится в целом. Прочитайте отчёт ещё раз. Там чёрным по белому написано, что наши истребители уходили от атак в ГОРИЗОНТАЛЬНЫХ И ВЕРТИКАЛЬНЫХ МАНЁВРАХ!!! Вертикальный манёвр позволял не просто выйти из прицела противника, но и подготовить атаку, что собственно и отражено в отчёте. Поэтому вертикальный манёвр был предпочтительнее горизонтального. Это уже прописная истина. Да там написано - но вами вовсе не осмысленно ни на йоту! Указано горизонтальных манёврах - но резюме говорит об неэффективности данного манёвра и мало того большой опасности при его совершении... И снова я прошу Вас перечитать отчёт , там прямо так и написано - Р-38 имел меньший радиус. Для боя важно время разворота на противниа, а не расстояние которое самолёт пролетит. Ну это уже вода - тут уже кто как использует возможности - а в бою вообще редко кто летал постоянно по кругу! Использовалась тактика резких рывков - то есть Молнии быстро очень быстро доворачивалась садясь противнику на хвост и ваше время виража тут вообще не при делах. И извольте понять, что это Молния имела меньшее время доворота на противника... Вы путаете понятия. Для получения огневого решения из задней полусферы Лайтнингу вовсе необязательно иметь лучшую гор. манёвренность. Достаточно оказаться сзади-выше, далее на закрылках резко довернуть и можно без виража взять нужное упреждение. Пилоту Яка будет казаться, что у противника сзади какя-то нереальная манёвренность. В течение всего боя казаться? И ВВС США тоже показалось что ли? Я не пытаюсь вам втереть то, что Молния имела меньшее время виража чем ЯК-9 (ну хотя бы потому что мне оно - модификации со щитками Фаулера вовсе не известно...) а то что и в США и в бою с ЯК-9 Молния показала превосходящую горизонтальную маневренность - то есть по русски говоря Молния всё время висела на хвосте... Вираж про 17-18 секунд я действительно нарыл. А что Вы нарыли? Я не спрашиваю, что вы нарыли - это я вижу - не слепой, а где и чем вы подтвердите возможность ЯК-9 сделать способную развернуться на пяточке биплан - Чайка? Чайка один из самых маневренных самолётов из серии бипланов, если Вы это называете бредом, то .... курю в сторонке Вот именно самый и.т.д. и уж ЯК-9 отстанет тут... Эффект применения закрылков в бою был известен давно. И применялся не только амерами, но и нашими и немцами. Доворот на скорости тоже известный приём. Он кстати описан в приёме Хартмана. Хартман видя, что противник следуя за ним в вираже ВЫНОСИТ прицел и берёт упреждение (как раз момент доворота) толкал ручку от себя и ползуясь тем, что противник не имел возможности видеть Хартмана под капотом своего самолёта резко менял траекторию полёта. Аут... А когда вообще закрылки появились на Молнии? Нет уж лучше вы ещё раз перечитайте донесение. А про закрылки я уже всё написал. А вы осмыслите его - и получше.
Veter: Я думаю, что это время виража оптимальной скорости. Скорость будет выше - будет выше подъёмная сила крыла, но и будет выше центростремительное ускорение, которое заставляет самолёт лететь по прямой, выталкивает из виража. Будет скорость ниже оптимальной, будет меньше центростремительное ускорение, и и меньше подъёмная сила крыла, которая и удерживает самолёт в вираже. Так что в существовании оптимальной скорости для наименьшего виража я несомневаюсь.
HotDoc: Ктырь пишет: Я не спрашиваю, что вы нарыли - это я вижу - не слепой, а где и чем вы подтвердите возможность ЯК-9 сделать способную развернуться на пяточке биплан - Чайка? Время виража Чайки И-153 М-25В - 11-12сек. И не один Як-9 делал вираж за 17-18 сек. Тот же И-16 в зависимости от модфикации делал вираж за 12-19 сек. Спитфайр F MkV - за 18сек. Як-1 - 19-21 сек. Як-3 - 17 сек. Bf109F - 19 сек.
Ктырь: Вот спасибо HotDoc!
Aleksey:
Ктырь: Вот кое-что для размышления. Положения закрылков, предкрылков и спойлера в идеале (так называемые закрылки Фаулера, одновременно изменяющие площадь и кривизну крыла - наиболее сложное и эффективное устройство, устанавливающееся на большинстве тяжелых самолетов). Закрылки Фаулера значительно эффективнее щелевых. В общем-то это самый эффективный из базовых видов закрылков. Был и ещё один бой - уже чисто истребителей, а не ИБ... "18 марта 359FG снова была разделена на группы «А» и «В» для сопровождения В-17 в налете на Берлин. В составе группы «А» находилось 18 Р-51 из 369FS под командованием Capt Ralph Cox, «В» - 34 Р-51 из 368 и 370 FGs под командованием Capt Wetmore. Группа «А» покинула «Крепости» над оз. Dummer и направилась для зачистки на северо-востоке Берлина, а группа «В» осталась с бомбардировщиками… …ны высоте 18000ф группа «А» попала под сильный огонь батарей ПВО аэродрома Темпельхоф, из-за чего «Желтое звено» отделилась от остальной 369FS. Кап. Кокс вел «красное», «белое» и «зеленое» звенья на север к Штеттину, далее по Одеру до Кенигсберга. На высоте 10000ф Кокс обнаружил два неопознанные самолета, направлявшихся на юго-восток, и Кокс направил свои Р-51 за ними. Самолеты были перехвачены над аэродромом Zackerick возле Кюстрина и были идентифицированы как «русские Яки». Сразу после этого над этим же аэродромом были обнаружены четыре других истребителя, но уже с двигателями воздушного охлаждения. Было решено, что это Фоке-Вульфы атаковавшие аэродром. 369FS начала пикировать, Lt Robert J Guggemos пристроился к самолету, который он опознал как Fw190, и открыл стрельбу с 500 ярдов, ни разу не добившись попадания. После сближения, оба самолета вошли в дымку, а когда вокруг прояснилось, Guggemos разглядел впереди себя Як. Guggemos попытался выйти из боя, но пилот Яка повел себя агрессивно, сел на хвост и открыл стрельбу. Ведомый Guggemos-а поразил Як в корень крыла и Як разрушился в воздухе. Американцы поднялись на высоту 12000ф и наблюдали, как небо под ними наполнилось дымами горящих самолетов. В это время кап. Кокс возглавлял атаку на четверку истребителей, опознанных как Fw190. Кокс атаковал лидера звена и разрядил длинную очередь с упреждением на ракурсах от 90 до 40 градусов, после которой истребитель загорелся и упал. Затем он быстро сбил еще два истребителя, после чего ему сообщили, что он атаковал русских. Ведущий «красного звена» в тот же момент сбил еще один самолет… … «Желтое звено» в том же самом районе… Lt Bryce H Thomson («Желтый - третий») тоже заметил самолет, показавшийся ему Bf109, однако приблизившись он понял, что это был совсем не немецкий самолет. Затем Томсон увидел, что в вираже его самолет был обстрелян. На вираже после разворота на 360 градусов ему удалось зайти в хвост атаковавшего его самолету, который он идентифицировал как Як-9. Затем он взмыл вверх сзади Яка, покачал крыльями Мустанга, указав на звезды ОЗ и затем повиражил перед русским летчиком. Русский посомневался, но затем развернулся назад… Тем временем бой над аэродромом продолжался, и Burtner повел «красное звено» на штурмовку, во время который он поджег пару Як-9, выруливавших для взлета. Lt Robert W McIntosh тоже обстрелял истребитель на посадке, а его фотопулемет зафиксировал попадания пулеметных очередей между садившимся и взлетавшим истребителями. Один из этих самолетов перевернулся. Capt Wetmore, управлявший боем по радио, направился вместе с группой «В» к месту боя. Он обнаружил десяток самолетов, но заметил звезды на их фюзеляжах. Резко отвернув, он едва не сбил Ла-5. Пока продолжался бой над аэродромом Zackerick, Maj Cranfill из 368FS сбил еще два Як-9. Теперь ПВО аэродрома открыло сильный огонь и Кокс приказал своим летчикам выходить из боя. 359FG возвратилась домой без потерь. …Единственным летчиком осужденным военным судом оказался лейт Боб Макинтош, чья пленка фотопулемета зафиксировала инцидент, остальные пленки «были испорчены(потеряны?) в проявочном бачке»." Это правда не Молнии совсем, но Мустанги не лучше в этом плане... Мне попадались (как в журналах так и по телевидению - ЕМНИП в серии передач на "Дискавэри" ) воспоминания пилотов "лайтнингов" . Ветераны упоминали официальную инструкцию , в которой пилоту Р-38 рекомендовалось при вводе самолета в форсированный вираж помимо выпуска закрылков в маневренное положение , еще и активно работать тягой внешнего (по отношению к напревлению виража) двигателя. Например при выполнении левого виража , тяга правого двигателя уменьшалась до уровня 60-70% от тяги внутреннего (который обычно работал на макс. боевом режиме) . Вероятно дело в том что в вираже угол атаки внутреннего крыла больше чем у внешнего, и срыв происходит именно на нем. Направление вращения при срыве в штопор на вираже так же совпадает с направлением виража. Большая тяга внутреннего двигателя "вытягивает" внутреннее крыло и увеличивает его подьемную силу (по сравнению с внешним) за счет усиленного обдува крыла и маневренных закрылков. Пилот имеет возможность регулируя тягу внешнего двигателя и активно работая рулями направления удержать самолет от срыва и выполнить вираж с большим углом атаки и меньшим радиусом. Этот прием по всей видимости был особенно эффективен на высоких скоростях. На малых (вплоть до посадочных) скоростях ИМХО разумнее держать одинаковую тягу... Следует так же отметить такие особенности Р-38 как устойчивость, низкая нагрузка на органы управления за счет применения бустеров и (на Р-38J25 и последующих) и хорошо заметная для пилота реакция самолета на околосрывных режимах (продолжительная тряска без резкого и внезапного срыва), которая позволяла вовремя отреагировать и удержать машину от срыва или же "поотпустить ручку". Один из ветеранов упомянул, что это особенность именно Р-38-го , вероятно тут дело в винтах противоположного вращения - они были уникальной чертой "молнии". Эти выводы: =цитата= В воздушном бою самолетов Як-9 с самолетами ЛАЙТИНГ последние показали хорошую горизонтальную маневренность и при ведении воздушного боя на виражах преимущество осталось за самолетами ЛАЙТИНГ, которые легко заходили в хвост самолетам Як-9, имеющим значительно больший радиус виража, чем самолеты ЛАЙТИНГ. ... /ЦАМО РФ, ф.866 иап, оп.223502, д.3/ =коней цитаты= Не так уж удивительны... Я подчеркиваю - речь о радиусе , а не о временивиража . И приимущество Р-38 ИМХО именно в устойчивости и возможности "тянуть ручку до пуза" , парируя (разумеется не бесконечно) тэнденцию к срыву вышеописанными приемами.
amyatishkin: Ктырь пишет: Был и ещё один бой - уже чисто истребителей, а не ИБ... И как это подтверждается с советской стороны?
Ктырь: amyatishkin пишет И как это подтверждается с советской стороны? Известно лишь что бой был, но насколько мне известно его никто не исследовал.
Veter: Я на «Бостоне», а он на своем «яке». Он не мог мне зайти в хвост, а его всегда держал под прицелом. Все время я уходил от него, он не мог по мне стрелять, а я его мог все время бить. При убранном внутреннем моторе он мгновенно разворачивался. Это цитата из интервью Борисова, летавшего на бостоне. Ктырь пишет: Например при выполнении левого виража , тяга правого двигателя уменьшалась до уровня 60-70% от тяги внутреннего (который обычно работал на макс. боевом режиме) . Вероятно дело в том что в вираже угол атаки внутреннего крыла больше чем у внешнего, и срыв происходит именно на нем. Направление вращения при срыве в штопор на вираже так же совпадает с направлением виража. А это цитата из данных КТЫРЯ. Борисов утверждает, что двухмоторник делал вираж шустрее при прибирании внутреннего мотора Ктырь приводит данные, что двухмоторник делает вираж лучше, ежели прибрать до 60-70% внешний мотор. Остаётся методом дедукции прийти к выводу, что если убрать оба мотора, то можно и Чайку перевиражить. Ктырь, Вы по прежнему утверждаете, что Чайка имела вираж 17-18 секунд и никак не меньше?
Veter: Ктырь пишет: Я подчеркиваю - речь о радиусе , а не о временивиража . Радиус, понятно Ну так Вы приведёте хоть какие -нибудь данные времени виража по самолётам? или они уже неинтересны? По якам в подтверждение своих слов напрмер вот это: http://www.wio.ru/tacftr/yak-rus.htm Время виража=17 секунд Вот здесь по И-153 и и-16 http://www.wio.ru/tacftr/poli-rus.htm
Aleksey: C первого раза не получилось, пробую "покупному" Там ответы на многие интересующие вопросы. - и о закрылках "которых не было" - и о виражах и "перевираживании" и.т.д.
Veter: Кратенькое резюме хотелось бы по части перевираживания....
Ктырь: Veter пишет Ктырь, Вы по прежнему утверждаете, что Чайка имела вираж 17-18 секунд и никак не меньше? Воды!!! Вы что издеватесь? Я утверждал и утверждаю, что этот биплан наголову превосходил ЯК-9 в вираже и не более того! С каких барабасов вы что-то иное подумали? А вот про Як-9 я такое писал.... Ну так Вы приведёте хоть какие -нибудь данные времени виража по самолётам? или они уже неинтересны? Veter - дело понимаете в чём - наша промышленность (а это в многом голодные женщины и дети) не могла делать самолёты (и не только самолёты) в точности соответстующие эталонным - зачастую время виража у новых машин (ЯК) равнялось к примеру 25-26 секундам. В среднем для Яков 43-44 годов это аспект судя по всему в основном держался на уровне 20-22 секунд - реже менее. В бою вообще участвовали машины ЯК-9Д (даже эталонный 20 секунд) и ЯК-9Т (18 секунд эталон). Да ещё добавьте быстрый износ наших машин - целый букет сюрпризов для лётчиков... Aleksey пишет C первого раза не получилось, пробую "покупному" Там ответы на многие интересующие вопросы. - и о закрылках "которых не было" - и о виражах и "перевираживании" и.т.д. Да тема... Благодарствуем, но может с английским проблемы блин.
HotDoc: Veter пишет: По якам в подтверждение своих слов напрмер вот это: http://www.wio.ru/tacftr/yak-rus.htm Время виража=17 секунд Не стал бы верить безоговорочно. По таблице есть вопросы. Например, Як-1 облегченный выпускался в 42г. двумя партиями. Табличные данные, ИМХО, относятся к самолетам 2-ой партии (20шт.). И не факт, что в первой были такие же показатели. По Як-1 так же вопрос, т.к. скажем, время виража у него "гуляло" от 19-20 сек до 24 сек. Кстати время виража зависело отмногих факторов: например так же от эффективности элеронов (здесь FW190, например, выигрывал у Ме109), да еще много от чего. Приведу пример: облегченный Як-1 испытывали с серийным (деревянным) хвостовым оперением и с металлическим от Як-7. С металлическим оперением время виража было на 2 сек. меньше.
Veter: HotDoc пишет: Кстати время виража зависело отмногих факторов: например так же от эффективности элеронов (здесь FW190, например, выигрывал у Ме109), да еще много от чего. Время устоявшегося виража никак не может зависить от элеронов. В характеристиках указывают именно устоявшийся вираж. Это полный оборот в 360°. Любой таблице верить нельзя. Данные у разных исследователей расходятся на 1,2 секунды постоянно. Я привёл наугад выбранный ресурс чтобы хоть было от чего отталкиваться.
Veter: Ктырь пишет: Veter - дело понимаете в чём - наша промышленность (а это в многом голодные женщины и дети) не могла делать самолёты (и не только самолёты) в точности соответстующие эталонным - зачастую время виража у новых машин (ЯК) равнялось к примеру 25-26 секундам. В среднем для Яков 43-44 годов это аспект судя по всему в основном держался на уровне 20-22 секунд - реже менее. У лайтнинга вираж был на уровне 26-27 секунд. Если учесть, что бой вели Як-9Д то возьмём время виража 20 секунд (пускай эталонное). "Женщины и дети" как указывалось Вами конечно имело место, но не в тех масштабах, чтобы утверждать о снижении маневренных качеств самолёта аж на 40%. В противном случае с тем же успехом можно утверждатьчто снизилась бы на 40% максимальная скорость, скороподъёмность, скорость флаттера, дальность, ресурс, устойчивость. Согласитесь, что это уже и не истребитель получался бы, а пустая трата средств. Тем более, что лётчики истребители говорят об обратном. Некачественность самолётов влияла в основном на максимальную скорость и надёжность агрегатов. Я допускаю, что отдельные экземпляры и даже партии могли иметь дефекты, уменьшающие маневренность на 1-2 секунды. таким образом время виража в 22 секунды у яка и 26 секунд у Лайтнинга. Кстати про эталонные образцы: про термин детские болезни слышали? Слышали, что самолёты в процессе производства доводили, улучшали, модернизировали, облегчали. К примеру Лагг-3 производимый на Горьковском авиазаводе №21 имеет несколько модифицированных вариантов. ЛаГГ-3 4 серии резко отличается от 66-ой серии или 35-ой серии. Причём последнии серии заметно прибавляют в ТТХ. Эталонные образцы о которых вы говорите теоретически могли иметь худшие ТТХ по сравнению с поздними серийными. По крайней мере вероятность такая была. И потом посмотрите на примечание к таблице - данные для серийных образцов.
Veter: Ктырь пишет: зачастую время виража у новых машин (ЯК) равнялось к примеру 25-26 секундам. Вот выдержка из наставления по тактике истребителям от 1943 года: "Маневренность. Маневренность по горизонту у истребителя Ме-109 невысокая. Управляемый опытным летчиком, он делает вираж за 20-21 секунду, но выполнение крутых виражей на нем трудно—самолет на вираже легко зарывается, и поэтому крутой вираж на Ме-109 редко можно видеть." Вираж в 20-21 секунду указывается как невысокий. С учётом Вашей реалии в 25-26 вираж у новеньких яков должен быть вообще отвратным. Хотя в этом же наставлении указывается про приемущество яков в бою на виражах. Текст наставления можно взять отсюда: http://www.wio.ru/tacftr/ww2p1.htm
Ctrl A. Del: Вообще-то "классик" Шавров говорит о 17-и секундах виража Яков (разлмчных), которые в 25-26 превратить конечно можно, но не каждый столько выпьет. Господа, аккуратнее с травой, аккуратнее. А то уж больно забористая попадается : Ктырь пишет: цитата: Мне попадались (как в журналах так и по телевидению - ЕМНИП в серии передач на "Дискавэри" ) воспоминания пилотов "лайтнингов" . ... ... Вероятно дело в том что в вираже угол атаки внутреннего крыла больше чем у внешнего... Не, ну я понимаю, - "Дискавери", все дела, но... Все же поаккуратнее с травой...
917: Ctrl A. Del пишет: Все же поаккуратнее с травой... - А вот так нельзя описать поведение Лайтнинга? "Р-38 уступал В НАЧАЛЕ виража, когда требовалось наклонить тяжелый самолет, чтобы он встал в вираж (иначе говоря, меньшая скорость крена). В УСТАНОВИВШЕМСЯ вираже, когда роль играет в основном нагрузка на площадь крыла и, в меньшей степени, нагрузка на мощность, Р-38 вполне мог увиражить одномоторный истребитель." - ?
Ctrl A. Del: Конечно мог. Если у одномоторного время виража секунд сорок. А если 18-20... Возможно, тоже мог,но ре-е-е-едко.
Ктырь: Veter пишет У лайтнинга вираж был на уровне 26-27 секунд. А вы я смотрю ещё тот демагог... При чём тут Молния? Вы спросили про мои данные по ЯК- я вам их дал. Если учесть, что бой вели Як-9Д то возьмём время виража 20 секунд (пускай эталонное). "Женщины и дети" как указывалось Вами конечно имело место, но не в тех масштабах, чтобы утверждать о снижении маневренных качеств самолёта аж на 40%. В противном случае с тем же успехом можно утверждатьчто снизилась бы на 40% максимальная скорость, скороподъёмность, скорость флаттера, дальность, ресурс, устойчивость. Согласитесь, что это уже и не истребитель получался бы, а пустая трата средств. А так зачастую и было - и даже хуже... Тем более, что лётчики истребители говорят об обратном. Некачественность самолётов влияла в основном на максимальную скорость и надёжность агрегатов. Я допускаю, что отдельные экземпляры и даже партии могли иметь дефекты, уменьшающие маневренность на 1-2 секунды. таким образом время виража в 22 секунды у яка и 26 секунд у Лайтнинга. 26? Пусть 26, но время виража в данном бою нам до одного места - причины доходчиво объяснили? Кстати про эталонные образцы: про термин детские болезни слышали? Слышали, что самолёты в процессе производства доводили, улучшали, модернизировали, облегчали. К примеру Лагг-3 производимый на Горьковском авиазаводе №21 имеет несколько модифицированных вариантов. ЛаГГ-3 4 серии резко отличается от 66-ой серии или 35-ой серии. Причём последнии серии заметно прибавляют в ТТХ. Я много чего слышал и не менее вашего уж. Так вот помимо детских болезней было чудовищное количество дефектных машин - вот уж с этим велась отдельная война во многих отраслях - случаи были просто одиозные... Эталонные образцы о которых вы говорите теоретически могли иметь худшие ТТХ по сравнению с поздними серийными. Нет сомнений, но в реалии было совсем по другому - исправляли недоделки, но брак просто чудовищных зачастую масштабов никуда не денешь... По крайней мере вероятность такая была. И потом посмотрите на примечание к таблице - данные для серийных образцов. Для серийных? А сколько для эталонных? Ctrl A. Del пишет Вообще-то "классик" Шавров говорит о 17-и секундах виража Яков (разлмчных), которые в 25-26 превратить конечно можно, но не каждый столько выпьет. Господа, аккуратнее с травой, аккуратнее. А то уж больно забористая попадается : Уважаемый господин курите свою траву в сторонке и запивайте чем хотите почитывая ваших любимых классиков - хорошо? А то кнопочки знакомые опять нажмёте ненароком... Не, ну я понимаю, - "Дискавери", все дела, но... Все же поаккуратнее с травой... Да нет покуривая и смачно запивая очередное нажатие знакомых кнопочек вы вряд ли поймёте, что значат слова пилотов провёдших не один воздушный бой на Молнии и натасканных так что бы знать всё её возможности - и это их интервью показывали по Дискавери - как ни странно очень похожие на Бостон с советским пилотом... Конечно мог. Если у одномоторного время виража секунд сорок. А если 18-20... Возможно, тоже мог,но ре-е-е-едко. А вы чем болеете? Ну что бы тоже не заразиться... У самой Молнии - 26 секунд время виража.
HotDoc: Ctrl A. Del пишет: Вообще-то "классик" Шавров говорит о 17-и секундах виража Яков (разлмчных), которые в 25-26 превратить конечно можно, но не каждый столько выпьет. "Классику" Шаврову тоже надо верить осторожно - у него тоже глюков (по тому же Яку) хватает. 17сек виража у Яка было только у экспериментальных (облегченных) машин. Даже у Як-3 вираж был за 18сек.
Veter: Ктырь пишет: 26? Пусть 26, но время виража в данном бою нам до одного места - причины доходчиво объяснили? Представим себе, что у самолёта радиус виража равен нулю. Например это некое подобие вертолёта, который висит на месте и поворачивает свой нос с пушко\пулемётами вслед за противником с определённой скоростью (время виража). делает он полный оборот за 26 секунд. Противник же выполняет вираж вокруг "вертолёта" с бОльшим радиусом за 22 секунды. Вопрос - сможет ли попасть вертолёт в противника? Надеюсь после этого будет понятно, что радиус виража вообще никак не влияет на возможность зайти в хвост маневрирующему в горизонте противнику, если он там не оказался случайным образом изначально.
Ктырь: Veter пишет Вопрос - сможет ли попасть вертолёт в противника? Надеюсь после этого будет понятно, что радиус виража вообще никак не влияет на возможность зайти в хвост маневрирующему в горизонте противнику, если он там не оказался случайным образом изначально. А вот оно как - вас вообще опять или снова понесло? До этого много чего утверждали и теперь... Но Молния это не вертолёт совсем уж поверьте на слово - на месте не зависла, а совершала резкие довороты на любых скоростях используя великолепные закрылки и дефференцирование тяги на двигле А и двигле Б... Короче опять по новой?
917: Ctrl A. Del пишет: Если у одномоторного время виража секунд сорок. - Нет, с появлением варианта L и закрылок Фаулера речь шла о "мессершмитте" и "фокере". Тут справедливо заметил Вильям Уайт (британский кораблестроитель) бессмысленно сравнивать корабли по их характеристикам на бумаге. Можно с уверенностью сказать, что это относиться практически ко всей технике. Рапорт тому подтверждение –« В воздушном бою самолетов Як-9 с самолетами ЛАЙТИНГ последние показали хорошую горизонтальную маневренность и при ведении воздушного боя на виражах преимущество осталось за самолетами ЛАЙТИНГ, которые легко заходили в хвост самолетам Як-9, имеющим значительно больший радиус виража, чем самолеты ЛАЙТИНГ.»
Veter: HotDoc пишет: Даже у Як-3 вираж был за 18сек. Як-3 затачивался под скороподъёмность и скорость чтобы догонять всю войну потешавшихся этими характеристиками немцев. для такой заточки нужно было получить большую тяговооружённость и уменьшить лобовое сопротивление. Тяговооружённость увеличили снижением веса (до такой степени, что в воздухе разваливались) Сопротивление уменьшили совершенствованием аэродин.форм, и УМЕНЬШЕНИЕМ КРЫЛЬЕВ. Площадь крыла была снижена. В итоге по показателю нагрузки на крыло это чудо стало на равных с Эмилем. так что вы хотите от виража Як-3? Тем более, что в виражах наши никогда не испытывали неприятностей.
Ctrl A. Del: Ктырь пишет: Уважаемый господин курите свою траву в сторонке и запивайте чем хотите почтитывая классиков - хорошо? А то кнопочки знакомые опять нажмёте ненароком... Дык я что? Я по большей части так и делаю. Просто иногда вопиющий бред заставляет принять участие. В данном случае, коллега, видимо в силу Вашего абсолютного непонимания вопроса, Вы даже не смогли понять, что на подозрение в употреблении травы наводит формулировка: "в вираже угол атаки внутреннего крыла больше чем у внешнего..." Учитывая стлоль "высокий профессионализм" в данном вопросе, думаю, что комментировать прочие перлы бессмысленно. PS Последний Предпоследний абзац содержит столь мало знаков препинания, что точно трактовать его смысл не возьмусь, пожалуй, скажу только, что обычно как-то понимал и в процессе исполнения служебных обязанностей, и при личном общении, те несколько десятков военных летчиков (включая ЛИ, ГСС и др.), с которыми приходилось общаться по службе и в жизни. Так это Вы просто нахамить пытались или как?
Ctrl A. Del: HotDoc пишет: "Классику" Шаврову тоже надо верить осторожно - у него тоже глюков (по тому же Яку) хватает. 17сек виража у Яка было только у экспериментальных (облегченных) машин. Даже у Як-3 вираж был за 18сек. Согласен, в таблицах для большинства Яков рассматриваемого периода - 18-20 сек. Но в возможности ухудщения х-к еще на 25% меня надо убеждать аргументами.
Ктырь: Veter пишет В итоге по показателю нагрузки на крыло это чудо стало на равных с Эмилем. так что вы хотите от виража Як-3? А вы собствено сами как к этому самолёту относитесь? Тем более, что в виражах наши никогда не испытывали неприятностей. 1. Причина А - немцы на них не воевали - даже на великолепных (в плане виража!)Me-109F - они кстати соответствовали заявленным данным... 2. Не испытывали до тех пор пока не встретили Молнию... Хотя согласен это несколько необычный истребитель... Ctrl A. Del пишет Дык я что? Я по большей части так и делаю. Дык кто бы сомневался... Просто иногда вопиющий бред заставляет принять участие. Нет сомнений! В данном случае, коллега, видимо в силу Вашего абсолютного непонимания вопроса, Вы даже не смогли понять, что на подозрение в употреблении травы наводит формулировка: "в вираже угол атаки внутреннего крыла больше чем у внешнего..." Ага за счёт закрылков Фаулера – судя по всему. Вы то хоть поняли? Учитывая стлоль "высокий профессионализм" в данном вопросе, думаю, что комментировать прочие перлы бессмысленно. Учитывая столь высокий профессионализм травакура и выпивохи то ваши перлы просто опасны для мозга. PS Последний абзац содержит столь мало знаков препинания, что точно трактовать его смысл не возьмусь, пожалуй, скажу только, что обычно как-то понимал и в процессе исполнения служебных обязанностей, и при личном общении, те несколько десятков военных летчиков (включая ЛИ, ГСС и др.), с которыми приходилось общаться по службе и в жизни. Так это Вы просто нахамить пытались или как? Ну так что же очень "умных" офицеров каждый день вижу – вы бы видели как они пьют что-то в сторонке… А хамить пытались лет двести назад при царе, а щас я с вами просто общаюсь ну как и вы с травкой-то дорогой эксперт по ГСС и прочим… Вы кстати где служите в авиации?
Veter: Ктырь пишет: 2. Не испытывали до тех пор пока не встретили Молнию... Я всё же больше склоняюсь к.... пока не прочитали отчёт Колдунова, который по некоторым данным смотрел за боем в сторонке.
Ктырь: Veter пишет Я всё же больше склоняюсь к.... пока не прочитали отчёт Колдунова, который по некоторым данным смотрел за боем в сторонке. 1.Отчёт составлял не Колдунов. 2.Тем более если он наблюдал со стороны то он бы просто так бы не стал ничего превирать. Напомню Колдунов это тот самый, что в рваной скомканной шинели очень удивил французского аташе, но ещё более поразил летая на аэродромом вниз головой на сверхмалой высоте... Я бы хотел сказать пару слов в защиту роли Колдунова в этом эпизоде. Колдунов правильно идентифицировал лидера группы (Col. Clarence T. "Curley" Edwinson) и дал ему понять что те штурмуют Советские войска, тем самым предупредив возможность повторения штурмовки двумя другими эскадрилиями P-38 принимающих участие в налете. Хотел бы напомнить - полковник Эдвинсон руководил полетом всей 82nd Fighter Group (95th, 96th and 97th squadrons) в этот день, 40-50 самолетов. 95-ая эскадрилия просто штурмовала первой, остальные прикрывали. В журнале "Air Classics" Volume 38 Number 8 за Сентябрь 2002 года есть воспоминания одного из американских пилотов 95-ой (Lee K. Carr) учавствовавшего в налете, так (как я сейчас помню) именно после "переговоров" с Колдуновым Эдвинсон понял что они атакуют Советские войска и приказал прекратить штурмовку и возвращатся на базу.
amyatishkin: Вы не забывайте, что для одномоторного самолета есть два времени виража - для правого и левого. А для двухмоторного они могут быть одинаковыми.
Ctrl A. Del: Ктырь, знаете, у Вас про реактор пушечки и про любимый лунный трактор пехотные дела обычно получается значительно лучше. А тут... Ну не Ваше это немного, ИМХО. Ктырь пишет: в вираже угол атаки внутреннего крыла больше чем у внешнего..." Ага за счёт закрылков Фаулера – судя по всему Чесслово! Оставьте Гондурас в покое. А то как-то даже неудобно.
Ктырь: Ctrl A. Del пишет Чесслово! Оставьте Гондурас в покое. А то как-то даже неудобно. Делать, ну то есть говорить больше не о чем - а насчёт угла атаки - так это не мои слова, а цитата - человек перепутал кое-что, но его поняли - имелось ввиду применение закрылков для улучшения разворота (они и площадь и кривизну крыла изменяют) - эффект от них я указывал... Ну если серьёзно - если человек грамотно без просто придирок, а по существу объясняте свою позицию и тем более (это главное) приводит весомые (без ссылок - типа этого не может быть потому что я не слышал об этом - хотя я сам ой как грешу этим...) то в чём проблема? На этом форуме достаточно людей с которыми нередко спорим по существу и без, но я их очень уважаю! Уверен, что не обидились на мои подколы - впрочем как и я на ваши - соль и перец (в разумных пределах) только улучшают блюдо...
HotDoc: Ctrl A. Del пишет: Но в возможности ухудщения х-к еще на 25% меня надо убеждать аргументами. Я тоже с Вами согласен, что 24сек в 44-45г.г. это уже нонсенс. Качество авиатехники в 44г. по признаниям пилотов значительно выросло даже по сравнению с 43г. Чтобы Як производства 44г. виражил за 24сек - это ж как его надо было уделать? ИМХО, могу предположить следующее. Наши пилоты имели до сих пор дело с двухмоторными истребителями типа Ме-110, Ме-210, Ме-410, которые "виражили" хуже (или значительно хуже) Р-38. По-этому в ходе боя наши пилоты по привычке недостаточно энергично выполняли сей маневр. И были неприятно удивлены маневренностью америкосов, что и вызвало панический доклад. Но это только версия.
Ктырь: HotDoc пишет Я тоже с Вами согласен, что 24сек в 44-45г.г. это уже нонсенс. Качество авиатехники в 44г. по признаниям пилотов значительно выросло даже по сравнению с 43г. Чтобы Як производства 44г. виражил за 24сек - это ж как его надо было уделать? А почему 24? Вы про ЯК-1? Я приводил цифры - 20-22 бывали случаи и хуже, но первые две цифры средние.
Ctrl A. Del: Ктырь пишет: Уверен, что не обидились на мои подколы - впрочем как и я на ваши - соль и перец (в разумных пределах) только улучшают блюдо... Конечно-конечно! Вот только за державу за качество блюда немного обидно, если мелькают аргументы, имеющие мало общего со здравым смыслом. И перцем дело не исправишь. Ктырь пишет: имелось ввиду применение закрылков для улучшения разворота (они и площадь и кривизну крыла изменяют) Как влияет применение механизации крыла на его характеристики я примерно представляю. Допускаю применение механизации в маневренном бою, но уж никак не дифференцированное применение по плоскостям! Да еще с "увеличением угла атаки на внутреннем крыле" - шарабан-то и сам туда завалиться норовит. Вообще, с МТЗ, обсуждать маневренный бой в нашей ситуации примерно тоже самое, что решать кто сильнее - слон или кит. Можно попытаться сравнить ТТХ и прикинуть у кого они лучче. У Молнии вираж около 25с, у Яков - около 20. А в реальном бою... Мастерство летчика, остаток топлива, состояние подвесок, тактическая ситуация и т.д. и т.п. могут решить ситуацию совсем наоборот. И, к моему глубочайшему сожалению, все это имеет очень маленькое отношение к выяснению судьбы Великого Романтика! Помню, что меня глубоко поразила история обнаружения его самолета. А выяснение наличия Герострата и величины его заслуг... Не столь интересно, ИМХО... Мне так кажется, что мог и сам упасть...
Ctrl A. Del: HotDoc, согласен с Вами.
Aleksey: Ктырь пишет: но может с английским проблемы блин По Р-38 у меня есть много всякого добра и.т.д. но я специально выбрал именно эту книгу,т.к. в одной страничке умещается все те новшества которые были присущи Р-38J(Model 422) Те мифы которые некоторые пытались выдать за действительность(приводя схемы закрылок Фаулера, и.т.д.)совершенно не соответствуют действительности. У Р-38J были(по мнению армейского командования)НЕДОСТАТКИ, и именно в модели этого самолёта конструктору удалось их устранить и доказать военным что его самолёт полностью соответствует тем запросам и ожиданиям которые на него были возложены. (Некоторые части текста переводить не буду, некоторые буду в ОЧЕНЬ вольном переводе, а некоторые буду писать как написано в тексте(сами подберёте правильное слово)) ПОЕХАЛИ.... ИЗМЕНЕНИЯ КОТОРЫЕ БЫЛИ СДЕЛАНЫ В Р-38J по сравнения с более ранними моделями. 1.Изменена система охлаждения (изменили расположение и форму радиаторов), что позволило выжать из двигателей всё на что они способны.(на старом месте расположения воздуха заборников поставили доп. бак на 62 галлона, но он стоял не на всех самолётах. 2.Поменяли "лобовое" стекло, изменили РУС, улучшили обогрев кабины и.т.д. Улучшение лётных характеристик самолёта было произведено двумя нововведениями, каждое из которых сделало Р-38J более манёвренным и легче управляемым Первое Гидроусилитель( HYDRAULIC BOOSTERS)был добавлен в систему управления элерона, что позволило значительно увеличить угловую скорость крена Р-38J по сравнению с ранними моделями Молнии. С закрылками в боевом положении и гидроусилителем системы управления элерона Р-38J был способен маневрировать (НО НЕ ПЕРЕМАНЕВРИРОВАТЬ) на одном уровне с лучшими одномоторными истребителями ВМВ. Второй модификацией улучшающей управление самолётом была установка под крыльями так называемых закрылок (щитков) вывода из пикирования. Kelly Johnson (ихний Яковлев) обычно называл их как (перевести можно по разному, давайте попробуем назвать их как) “ЗАКРЫЛКИ ПРОСЕДАНИЯ” С самого начала за Р-38 была замечена опасная особенность которую можно назвать как "проседание". При пикировании Р-38 развивал огромную скорость и терял возможность быстрого вывода из пикирования. Если вы теряете возможность вывода из пикирования то вы попросту теряете возможность управления самолётом и камнем летите вниз. Несколько самолётов были потерянны из за того что пилоты после пикирования не имели достаточного запаса высоты для вывода из пикирования при возникновении "просадки".Армейскому командованию пришлось выпустить несколько наставлений в которых ограничивалась максимально разрешённая скорость пикирования. Но намного худшим проявлением проблемы "проседания" стало то что пилоты немецких истребителей очень быстро заметили этот недостаток и стали использовать его в свою пользу. Немцы просто пикировали вниз в надежде что пилот Р-38 начнёт преследовать их. Если это случалось то немецкий пилот ждал когда Р-38 разовьёт достаточно высокую скорость на которой проявлял себя эффект"проседания", затем он резко выходил из пикирования вверх и с улыбкой на лице наблюдал как пилот Молнии лихорадочно но безрезультатно пытается повторить его манёвр. Kelly Johnson знал что такая проблема существует, но так же он знал как именно можно с ней справиться. Ему пришлось потратить не мало усилий чтобы доказать командованию вооружённых сил и НАСА что проблема не заключается в руле высоты, а относится к воздействию на крыло(т.е. в области подъёмной силы крыла) Решение этой проблемы он нашёл в установке дополнительной пары закрылок(щитков) ПОД КРЫЛОМ. Эти закрылки имели только два положения, или полностью убраны или выпущены. На экспериментальных машинах эти закрылки управлялись гидравликой, на машине поступившей в массовое производство они управлялись электра мотором. Или не посредственно перед началом пикирования или сразу после начала пикирования пилот нажимал на руле управления кнопку "закрылки вывода из пикирования", это активировало электромотор который выпускал навстречу воздушному потоку небольшие состоящие из двух частей закрылки, находящиеся под каждым крылом. Они не работали, как воздушный тормоз, а просто восстанавливали возможность самолёта быстро уйти вверх, которую он терял из за эффекта "проседания" Закрылки выхода из пикирования стали стандартно устанавливаться с модели P-38J-25 THE END……… Ну а для тех кто выдвигает идей о волшебных закрылках и их форме и расположении я ставлю фото на котором эти самые волшебные закрылки хорошо видны. Заодно там конструктор есть.
Ктырь: Aleksey пишет Ну а для тех кто выдвигает идей о волшебных закрылках и их форме и расположении я ставлю фото на котором эти самые волшебные закрылки хорошо видны. Заодно там конструктор есть. Есть пара маленьких проблем... Первая это слова самих американских пилотов (непонятно почему вы их проигнорировали уж вам то они известны... ), а также инструкции рекомендующие преминение закрылков для маневрирования - собственно как делали и прочие истребители. Второе - маневрененность P-38 резко улучшилась именно после установки "тормозных щитков Фаулера" - отмечается так сказать перекрёстно... Да и вот ещё что... Отработанные на опытных самолетах элементы конструкции впоследствии были реализованы на P-38J. Силовая установка их не отличалась от приме-ненной на Р-38Н. Но новая система охлаждения позволяла выжимать из моторов V-1710-89(91) вплоть до высоты 7200 м по 1425 л.с. При нормальной полетной массе 7468 кг истребитель на высоте 9000 м развивал максимальную скорость 665 км/ч и стал самым быстрым из серийных «Лайтнингов». Дальность полета машин этой модификации с под-весными баками составляла 3200 км. Начиная с P-38J-15 освободившееся от промежуточных охладителей место в передней части консоли заняли дополнительные топливные баки общей ем-костью 416 л. Чуть раньше на P-38J-10 появилось лобовое бронестекло, непосредственно встроенное в каркас фонаря кабины. «Баранка» автомобильного типа сменилась W-образным штурвалом. С машин серии J-25 выпускающаяся посадочная фара была заменена на неподвижную в передней кромке левой консоли. И все же более существенным нововведением стали щитки пикирования и гидроусилители в канале управления креном. Прежде германские летчики, хорошо знакомые с особенностями аэродинамики «Лайтнинга», пред-почитали выходить из-под его атаки переворотом или крутым пикированием. После того как пара самолетов набирала значительную скорость, пилот первого резким маневром выводил свою машину у самой земли в горизонтальный полет или в набор высоты. Американский же истребитель либо врезался в землю, либо по пологой дуге, далеко отстав, с запаздыванием выходил в «горизонт». Усилия, возникавшие на штурвале в связи со смещением центра давления вперед, не позволяли летчику энергично маневрировать в вертикальной плоскости. Все самолеты, начиная с серии J-25, несли под консолями два небольших щитка размахом 1,47 м, соединенных между собой шарнирно. Управлялись они (выпуск и уборка) электромоторами. Выпу-щенные щитки заметно не снижали скорости пикирующего истребителя, но изменяли характер обтекания крыла воздушным потоком таким образом, что вывод в горизонтальный полет становился возможным при любом, самом отвесном угле наклона траектории. Бустерные усилители элеронов сделали P-38J-25 одним из наиболее маневренных истребителей мира. Среди двухмоторных истребителей ему вообще не было равных. Даже многие одномоторные машины, скажем немецкие тяжелые истре-бители FW190A-8/R3, уступали J-25 по радиусу и времени выполнения виражей. Конструкция P-38L В задней части центроплана между балками и центральной гондолой крепились закрылки Фаулера. Они имели три фиксированных положения: убранное, посадочное и взлетное. Последнее, кроме того, использовалось летчиками в воздушном бою для улучшения маневренности (подобным приемом пользовались советские летчики на ЛаГГ-3 и немцы на FW-190). Угол отклонения закрылков в посадоч-ном положении 46 градусов, во взлетном — 26 (по другим данным, в маневренной конфигурации за-крылки выпускались всего на 8 градусов). Закрылки приводились в движение гидроцилиндрами, позво-лявшими в принципе отклонять их в любое промежуточное положение. В действительности существовало положение манёвр (то есть рекомендованное) данных закрылков - но как правильно указано закрылки в принципе ставились в любое. То есть эффективность манёвра могла улучшатся ещё более при правильных действиях пилота "по ситуациии" - установке закрылков в нужное положение. В целом P-38L уже самым существенным образом превосходил в манёвре любой немецкий или американский истребитель... Каркас консоли состоял из главного и заднего вспомогательного лонжеронов, набора нервюр и стрингеров. Законцовка крыла с навигационным огнем выполнялась отдельно. На нижней поверхности консолей располагались щитки пикирования, крепившиеся к нижнему поясу главного лонжерона. Каждый щиток представлял собой две панели, шарнирно связанные между собой и управлявшиеся электроприводом. Задняя часть консолей была занята элеронами и закрылками с металлической обшивкой. В канал управления элеронами были введены гидравлические бустеры, уменьшавшие усилия на ручке управления в б — 8 раз. Отсек перед главным лонжероном консоли был занят топливным баком емкостью 208 л. Носки консолей легкосъемные на винтах для облегчения подходов к бакам. Управление самолетом — тросовое. В отличие от других истребителей на «Лайтнинге» имелась не традиционная ручка, а штурвал, закрепленный на Г-образном кронштейне. От штурвала тросы управ-ления проводились к редукционному барабану, рас-положенному под полом кабины. Такие же тросы шли от педалей к рулям направления. В канале управления боковым движением тросы не только механически воздействовали на качалки элеронов, но и перемещали золотники гидроусилителей. В случае отказа или отключения последних возмож-ность управления элеронами оставалась, но усилия на штурвале заметно возрастали. При работающих гидроусилителях потребные усилия для формирова-ния угла крена этой сравнительно тяжелой машины не превосходили соответствующие нагрузки на руч-ке управления такого маневренного истребителя, как Як-9. Щитки пикирования и закрылки Фаулера это мягко говоря совсем разные вещи, ну по крайней мере на Молнии... Вообще если P-38J , был очень неплох (даже без сброса тяги на двигле - умница Veter этот факт быстро просёк... и закрылков!) то P-38L , был ещё лучше - хотя возможно закрылки стояли уже на P-38J - но это маловероятно... Aleksey - не буду ёрничать по своему обыкновению и просто попрошу вас найти те и другие в вашей книге - она очень хороша...
Aleksey: Ктырь пишет: просто попрошу вас найти Ктырь на P-38L ничего нового в области улучшения манёвренности не делалось. На P-38F были применены так называемые боевые закрылки. Но это не значит что появились ЗАКРЫЛКИ!!!! Они там всю жизнь были. А это значит что был попросту усовершенствован механизм выпуска закрылок(предназначенных для взлёта и посадки)позволявший выпускать закрылки максимально на 8% при ведении боя и немного улучшивший манёвренные характеристики. Только было это сделанно в ДАЛЁКОМ 1942. Теперь я выложу фото ещё боле далёкого 1940г и можно будет убедит'ся что ЗАКРЫЛКИ(которые отлично видны)были ОЧЕНЬ ДАВНО. И никаких других (кроме те о которых я писал ранее)больше не было, да и те которые были никаким изменениям не подвергались. P.S. А насчёт мнения пилотов и.т.д. напишу позднее
Veter: Aleksey пишет: позволявший выпускать закрылки максимально на 8% Может на 8° ? а не 8%
Veter: Маневренность в виражах малых радиусов можно определить по посадочным скоростям Тяжёлый лайтнинг имел скорость планирования 240 км в час (150 миль в час по РЛЭ, ссылку приводил). Это просто до жути много и говорит это о невозможности полёта на малых скоростях. Тяжёлой машине с большой нагрузкой на крыло нужна скорость для создания подъёмной силы, чтобы неупасть. В крутом вираже на малой скорости картина будет ещё плачевней. К примеру Як-9 имел скорость планирования на посадке 200 км в час.
Veter: Скан РЛЭ на Р-38. Очень подробно о действии закрылок.
Veter:
Veter:
Aleksey: Veter пишет: Может на 8° ? а не 8% Veter да,конечно ГРАДУСОВ.(опечатался,сорри) P.S. А вот с последней"картинкой" Вы погорячились.... Сейчас Ктырь прочтет, что там написанно чёрным по жёлтому и всё гасите свет....
Veter: А что там написано такого? Про увеличение маневренности да, про суперманевренность нет.
Aleksey: Veter пишет: А что там написано такого? Про увеличение маневренности да, про суперманевренность нет. К сожалению или к счастью ИМЕННО ТАК ТАМ И НАПИСАНО!!! СТАЛА ЧРЕЗВЫЧАЙНО МАНЕВРЕННОЙ НА ЛЮБЫХ СКОРОСТЯХ
Veter: Ткните пальцем, я не увидел. Как мне удалось выяснить закрылки Фаулера (те что сзади крыльев вылезают) стояли на всех модификациях изначально и применяются на взлёте\посадке Маневровые закрылки, те что под крыльями ставили на серии L и поздних J. Их поставили для выхода из пикирования, поскольку уж очень плохо на больших скоростях выходл из пикирования Р-38. Про черезвычайную маневренность пока невижу. Вижу только словосочетание - бОльшую маневренность.
Aleksey: Veter пишет: Про черезвычайную маневренность пока невижу. Вижу только словосочетание - большую маневренность. Veter extremely maneuverable - это и есть ЧРЕЗВЫЧАЙНО МАНЕВРЕННЫЙ. (смотрите над картинкой) Про закрылки я давно говорил, но кой кто(ну Вы в курсе) мне не верил.....
Veter: Aleksey пишет: extremely maneuverable - это и есть ЧРЕЗВЫЧАЙНО МАНЕВРЕННЫЙ Это про элероны с бустерным усилением. Там да, для любой скорости. Это под сомнение и не ставилось. Чем выше скорость, тем труднее лётчику тягать РУС вправо-влево. Усилители элеронов позволяют ролить самолёт на всех скоростях одинаково. Но мы же про виражи говорили. В плотном маневренном бою на малой высоте скорости самолётов небольшие, поэтому усилители элеронов значения не имеют.
Aleksey: Veter скажите как Вы переведете ROLL RATE , и влияет ли это на горизонтальную манёвренность самолёта?
Veter: Aleksey пишет: как Вы переведете ROLL RATE , и влияет ли это на горизонтальную манёвренность самолёта? в нашем контексте - нормальное кручение - норма скорости крена Скорость крена безусловно повышает общую манёвренность самолёта. Но на успехи в бою ролл не так сильно влияет как вираж. Для входа в вираж самолёт нужно накренить на крыло на 30-80° и взять ручку на себя для полёта по дуге. Естественно, что самолёт с худшим ролом будет отставать в вхождении в вираж и не сможет поймать в прицел своего противника. Но например обладая лучшим виражём и худшим ролом всё равно выйграет поединок при прочих равных. Самолёты с хорошим ролом могли с успехом применять такие защитные манёвры с противником на шести часах как: бочка с пропусканием противника вперёд себя размазанная бочка с последующим выходом противнику на шесть часов ножницы - резкое чередование правого и левого виражей с выходм противника вперёд Более быстрый ролл в атакующих действиях давал дополнительные приемущества - резкий вход в вираж для доворота на противника с встречных или встречно-пересекающихся курсов. Если самолёт с более быстрым ролом повиснет у противника на хвосте и тот имея лучший вираж будет уходить в вираже, то ролл тут непоможет К самолётам обладающим отменным ролом относятся FW-190, И-16, И-153 Скорость крена (ролл) зависела от площади крыла, его массы (наличие баков и крыльевого вооружения), а также размаха крыла и эффективности элеронов. Например у того же Зеро на больших скоростях эффективность элеронов снижалась и самолёт становился почти неуправляемым по крену, зато на средних скоростях вполне устраивал пилотов. Противник зная о плохой скорости крена на больших скоростях мог например уйти от атаки путём начального пикирования-разгона с последующим виражём в сторону. Зеро разогнавшись терял способность повторить теже действия и летел по инерции вперёд. Если сравнивать Як и Лайтнинг, то скорость крена по всей видимости у них была на одинаковом уровне. Як не страдал заторможенностью по крену, был очень лёгким и вёртким. Размах крыла был небольшой. А Лайтнинг кроме баков больших объёмов имел ещё и двигатели в крыльевых гондолах, что делало массу крыла очень большой, если взять ещё большой размах крыльев, то для нормального рола элероны должны были быть очень большими. А это в свою очередь на больших скоростях делало усилия на ручке черезвычайными. Бустеры как раз и снимали усилие на ручке и равняли эффективность рулей во всём диапазоне скоростей. термин-тройное увеличение скорости крена надо рассматривать всётаки с точки зрения плохого изначального крена, но никак не троекратного превосходства над яком.
Aleksey: Veter пишет: в нашем контексте - нормальное кручение - норма скорости крена В "нашем" случае да и вообще этот термин переводится как - УГЛОВАЯ СКОРОСТЬ КРЕНА. И при выполнении горизонтального манёвра, как вираж - имеет не малое значение. Veter пишет: Для входа в вираж самолёт нужно накренить на крыло на 30-80° и взять ручку на себя для полёта по дуге. А педалями для виража нужно работать ? Как Вы можете "сравнить" крен и вираж. Для выполнения одного достаточно одного простого движения РУС. А для второго необходимо выполнить несколько действий. И без выполнения крена виража у Вас не получится. Так каким макаром Вы их "сравниваете". Я Вас не понимаю: чем лучше(быстрее) у самолёта крен тем быстрее он войдет в вираж. Это не говорит о том что вираж будет выполнен быстрее чем у самолёта с "худшим" креном, но это(т.е. скорость крена) на прямую влияет на время выполнения виража. ТАК КАК НЕВОЗМОЖНО ВЫПОЛНИТЬ ВИРАЖ БЕЗ КРЕНА. Veter я понимаю Вашу позицию, и никак не могу сказать что Вы не правы. Но мне кажется Вы забываете что речь шла о воздушном бое и о рапорте написанном после этого. Я тут начал выворачивать этот бой "мехом наружу" , надеюсь скоро буду иметь более "чистую" картинку этого боя(но мне надо время) А пока у на с Вами есть рапорт, в котором написано что В ТОМ КОНКРЕТНОМ БОЮ ПО МНЕНИЮ ЧЕЛОВЕКА КОТОРЫЙ ВИДЕЛ ЭТОТ БОЙ СВОИМИ ГЛАЗАМИ - МОЛНИИ ПРЕВОСХОДИЛИ ЯКИ ПО ГОРИЗОНТАЛЬНОМУ МАНЁВРУ. Он ничего не говорил о времени виража и.т.д. Он что видел то и написал. Конечно Вы можете ему не верить, но для этого вам необходимо найти другие свидетельства.Если они есть то В СТУДИЮ. Я уже успел поговорить лично с несколькими пилотами которые летали на Молниях, и даже в музей поехал и там с людьми пообщался. Чуть позднее я напишу что все они думают по поводу нашего спора,после того как соберу немного больше информации о том самом бое.Но в двух словах это звучит так - РАЗГОВОР НИ О ЧЁМ......... А для отвлечения от темы, хочется спросить Вас о.... Помните, в книге нашего прославленного аса, есть эпизод о тренировочном бое который он провел с нашими новыми самолётами? Как там обстояло дело с "заходом в хвост" по "горизонту" и как это можно соотнести с ЛТХ этих самолётов?
Veter: Aleksey пишет: Помните Нет, неопмню. По крену (кстати а какая ещё может быть скорость крена кроме как угловая?) мне добавить нечего. Он имеет второстепенное значение, потому и не указывается в наших источниках ТТХ. Еть лишь указания в том случае, если крен плохой. Aleksey пишет: Я тут начал выворачивать этот бой "мехом наружу" , надеюсь скоро буду иметь более "чистую" картинку этого боя(но мне надо время) Было б интересно узнать о манёвренности Яков со стороны американских пилотов. Кстати угловая скорость крена у меня переводчик переводит как Angular speed of a roll
Aleksey: Veter пишет: Нет, неопмню Покрышкин Александр Иванович Познать себя в бою Накануне нашего перелета на фронт нам приказали вылетать в Тбилиси — мне на своем самолете"Aэрокобра", а летчику Сапожникову из соседнего полка на "Спитфайре". На аэродроме к нам подъехал автомобиль. Из него вышел крупный мужчина в кожаном реглане. — Я директор авиазавода, — представился он. — Вас вызвали сюда для проведения показательных воздушных боев с новым истребителем, облегченным ЛаГГ-3. Мы считаем, что эти машины не хуже, а лучше многих иностранных. Скоро подъедет командование авиации фронта и Черноморских ВВС, и мы начнем полеты. — А что конкретно мы должны делать? — спросил я у директора. — Вы будете вылетать в паре с "лаггами" и проводить учебный воздушный бой. О порядке вылетов вас проинструктирует начальник испытательной летной группы завода. Директор уехал. Мы прилегли под крылом боевой машины, невольно прислушались к разговорам техников. Они заправляли горючим наши самолеты. — Вот сейчас летчики-испытатели покажут, как надо воевать, — услышали мы. — Саша, слышишь, что нам пророчат техники? — нарушил молчание Сапожников. — Слышу! Это уже касается лично нас. Жаль позорить "лагга", но придется показать, что такое воздушный бой и как надо драться. В это время приземлились два "лагга" — наши "противники". Проработали полетное задание и стали ждать вылета. Условия боя были непростыми. Наши "противники" должны были идти у нас с Сапожниковым на пеленге ведомыми. Таким образом, еще до начала боя на виражах они имели выгодные позиции. Но хозяева так решили и спорить мы не стали. Выход надо было искать в ходе боя. Приехало руководство. В первой паре взлетел я. Набрал установленную высоту и покачиванием крыльев дал команду начинать бой на горизонтальных маневрах. Энергично ввел свой самолет в вираж и, подпустив на безопасную дистанцию "лагг", сделал неожиданно бочку со снижением. ЛаГГ-3 проскочил надо мной. Я тут же пристроился ему в хвост и взял в прицел. Сколько "лагг" ни крутился, я не выпустил его из прицела. Прошло несколько минут. Результат был очевиден. Посмотрим, как будет вести себя противник на вертикалях. Бросил свой самолет в крутое пикирование и, разогнав скорость, ушел на горку. В верхней точке положил самолет на крыло. "Лагг" шел ниже в боевом развороте. Мне не стоило большого труда зайти ему в хвост и вписать его в прицел, парируя все попытки "противника" уйти из-под удара. Сапожников также выиграл бой на виражах. На вертикальных маневрах бой в его паре прошел на равных. При скоростном пролете над аэродромом, после разгона на пикировании, ЛаГГ-3 неотрывно шел рядом со мной, а "Спитфайр", имеющий худшие пикирующие свойства, значительно приотстал от нас. Начальство уехало. За ним уехал и директор завода. Все прошло не так, как он задумал. Директор даже не поблагодарил нас за труд. Подошел лишь инженер завода. Он был явно расстроен. — Ну, что, инженер, пригорюнился? И на хорошем самолете надо уметь вести бой, — пытался успокоить его. — Ваш "лагг" неплохой самолет. Но вооружение на нем слабовато. — Ничего!.. Мы сейчас приступаем к производству нового самолета, Ла-5. Ставим мощный звездообразный мотор и две пушки. Он покажет себя в боях. — Дай бог! Будет нам на чем гонять "мессеров", Давайте его быстрее в войска. Мне потом не раз приходилось слышать отзывы и самому летать на ЛаГГ-3 и Ла-5. В боях они показали себя неплохо. По многим качествам Ла-5 превосходил лучшие гитлеровские машины. Но многое значила подготовка летчика. Можно проиграть схватку и на хорошей технике. Думаю, что показной бой не дал возможности выявить все качества истребителя. За штурвалами сидели летчики, имеющие далеко не одинаковые показатели: испытатели и фронтовики, имеющие боевой опыт. Диапазон их подготовки был далеко не идентичен. Но этот учебный бой подтвердил нашу готовность к предстоящим встречам с реальным противником. --------------------------------------------------------------------------------
Veter: Читал, согласен с автором, что возможности машины может раскрыть только опытный пилот. Причём опытный в своём деле. У испытателя свой опыт, у боевого пилота - свой опыт.
Ктырь: Aleksey пишет Ктырь на P-38L ничего нового в области улучшения манёвренности не делалось. На P-38F были применены так называемые боевые закрылки. Но это не значит что появились ЗАКРЫЛКИ!!!! Они там всю жизнь были. Очень хорошо, а то некоторые люди утверждали, что они там видите ли только на P-38L появились... Теперь сростается ситуация большого опыта вести бой с использованием закрылков Фаулера... Мало того выяснилось, что они собственно в основном и устанавливались для улучшения маневренности... Aleksey - вот к вам вопрос может они чем улучшились или отличались на данной модификации - P-38L? Или вы имели ввиду - P-38L под P-38F говоря о "боевых закрылках"? К слову о закрылках в P-38 в мануале так и указывается, что такое то положение закрылков используется для увеличения маневренности в воздушном бою. Стало быть "маневренные" закрылки специально для этого и разрабатывались. То есть использование закрылков в бою должно быть обычным делом, а не скажем использованию чего либо не по назначению. А теперь собранные мной мнения и просто данные по маневрированию P-38: Выпуск закрылков , непродолжительный и энергичный маневр с "ручкой до пуза" с малым радиусом и высокой перегрузкой , быстрый набор потеряной скорости за счет прекрасной динамики разгона. Если вираж продолжительный - то это уже вопрос тактики. Второй момент - это противовращающиеся винты, которые взаимно компенсируя момент друг от друга позволяют безопасно маневрировать на околопосадочных скоростях на полной мощности двигателей, на которых проявляеться увеличение подъемной силы крыла от обдува его потоком от собственных винтов. Что в сумме и позволяет P-38 маневрировать на малых скоростях с довольно малым для самолёта с такой высокой удельной нагрузкой на крыло временем и временем виража. Так что Veter не всё так просто с минимальными скоростями маневрирования Молнии - они весьма малы. ...пилоту Р-38 рекомендовалось при вводе самолета в форсированный вираж помимо выпуска закрылков в маневренное положение , еще и активно работать тягой внешнего (по отношению к напревлению виража) двигателя. Например при выполнении левого виража , тяга правого двигателя уменьшалась до уровня 60-70% от тяги внутреннего (который обычно работал на макс. боевом режиме) . Вероятно дело в том, что в вираже угол атаки внутреннего крыла больше чем у внешнего, и срыв происходит именно на нем. Направление вращения при срыве в штопор на вираже так же совпадает с направлением виража. Угол атаки (Общепринятое обозначение — буква греческого алфавита альфа, англ. angle of attack) — угол между направлением скорости набегающего на тело потока (жидкости или газа) и характерным продольным направлением, выбранным на теле, например у крыла самолёта это будет хорда крыла, у самолёта — продольная строительная ось, у снаряда или ракеты — их ось симметрии. При рассмотрении крыла или самолёта угол атаки находится в нормальной плоскости, в отличии от угла скольжения. Для самолёта в горизонтальном прямолинейном полёте, увеличение скорости и угла атаки приводит к увеличению подъёмной силы, создаваемой крылом. С увеличением скорости необходимо уменьшать угол атаки (опустить нос самолёта), чтобы сохранить постоянной высоту полёта. Когда самолёт замедляется, нужно увеличить угол атаки (приподнять нос), чтобы произвести больше подъёмной силы и остаться на заданной высоте. В общем Ctrl.A.Del термин угол атаки приведён выше абсолютно верно. Большая тяга внутреннего двигателя "вытягивает" внутреннее крыло и увеличивает его подьемную силу (по сравнению с внешним) за счет усиленного обдува крыла и маневренных закрылков. Пилот имеет возможность регулируя тягу внешнего двигателя и активно работая рулями направления удержать самолет от срыва и выполнить вираж с большим углом атаки и меньшим радиусом. Этот прием по всей видимости был особенно эффективен на высоких скоростях. На малых (вплоть до посадочных) скоростях разумнее держать одинаковую тягу. Следует так же отметить такие особенности Р-38 как устойчивость, низкая нагрузка на органы управления за счет применения бустеров и (на Р-38J25 и последующих) и хорошо заметная для пилота реакция самолета на околосрывных режимах (продолжительная тряска без резкого и внезапного срыва), которая позволяла вовремя отреагировать и удержать машину от срыва или же "поотпустить ручку". Один из ветеранов упомянул что это особенность именно Р-38-го , вероятно тут дело в винтах противоположного вращения - они были уникальной чертой "молнии". И приимущество Р-38 именно в устойчивости и возможности "тянуть ручку до пуза", парируя (разумеется не бесконечно) тэнденцию к срыву вышеописанными приемами. Кое-что об использовании закрылков (простых) на ЛаГГ-3: Машину надо приспосабливать к человеку! Лучше всего, конечно, когда это заложено в ней конструктивно, так сказать, от рождения, но если нет, то — голь на выдумки хитра! — человек пытается приспособить к себе машину сам, любыми, пусть самыми кустарными средствами. Пытались, в меру своих сил, делать это и фронтовые летчики, а особенно — испытатели, для которых это было чем-то вроде продолжения на войне своей прямой работы по специальности. Летчик-испытатель К. А. Груздев, убедившись, что в бою на виражах наш ЛаГГ-3 не может зайти в хвост «мессершмитту», придумал хитрый прием: отклонять на несколько градусов посадочные щитки крыльев. Это было не так-то легко! На глубоком вираже, под давящей двух-, трехкратной перегрузкой, дотянуться к нижней части приборной доски, нажать кнопку выпуска закрылков, а в нужный момент — когда щитки отклонятся, на сколько требуется, — вернуть ее в нейтраль. И все это в бою — крутясь, уворачиваясь от огненных трасс, ни на секунду не теряя из виду противника! Посторонний наблюдатель сказал бы, наверное, что для того, чтобы справиться со всем этим, надо иметь третью руку и дополнительную пару глаз (желательно — на затылке). Груздев говорил иначе: «Надо правильно распределять внимание». Видимо, сам он распределял внимание достаточно правильно. Во всяком случае, пользуясь закрылками, он уверенно заходил на «лаге» в хвост «мессеру» и сбил таким способом не одну вражескую машину. Всего Груздев успел за несколько первых месяцев войны сбить почти два десятка самолетов противника. А сколько сбили другие летчики, используя умные технические и тактические приемы, предложенные этим настоящим испытателем, в полном смысле слова, — кто может подсчитать это? Вскоре Груздева, как и почти всех других испытателей, отозвали с фронта: возрождался выпуск новых самолетов, нужно было их испытывать. [84] Галлай Марк Лазаревич Первый бой мы выиграли () Хотя это конечно весьма нетипично. Учитывая что, Фаулеровские закрылки обеспечиват значительно больший прирост подъемной сил vs увеличение сопротивления, чем посадочные щитки наших самолётов то результаты Молний не удиветильны особенно если добавить все их особенности... Veter пишет Скорость крена безусловно повышает общую манёвренность самолёта. Но на успехи в бою ролл не так сильно влияет как вираж. Вы это англичанам расскажите... Надо было добавить смотря против какого противника. amyatishkin - по поводу избиения Мустангами наших истребителей было письмо от нас - им с претензией по поводу сбития 6 Як-3. О лавках там ни слова.
Aleksey: Ктырь пишет: Теперь сростается ситуация большого опыта вести бой с использованием закрылков Фаулера... Мало того выяснилось, что они собстенно в основном и устанавливались для улучшения маневренности... извините за прямоту , но Вас иногда клинит как ту танковую пушку на стопор(шутка) Закрылки ДЕЛАЛИ НЕ ДЛЯ МАНЁВРЕННОСТИ(это Вам 100 раз говорили) , а для взлёта и посадки, а потом стали использовать их для улучшения манёвренности.
Ктырь: Aleksey пишет извините за прямоту , но Вас иногда клинит как ту танковую пушку на стопор(шутка) Да не я сам на стопор поставил - что бы нить опять не заиграли... Закрылки ДЕЛАЛИ НЕ ДЛЯ МАНЁВРЕННОСТИ(это Вам 100 раз говорили) , а для взлёта и посадки, а потом стали использовать их для улучшения манёвренности. Это я в курсе - я имел виду что уже тогда понимали смысл и возможность их использования для улучшеня маневренности, а не только для улучшения взлётно-посадочных качеств... Ошибаюсь?
Aleksey: Ктырь пишет: Ошибаюсь? Нет не ошибаетесь!!!! Именно поэтому и сделали специальное "положение" этих закрылок для улучшения манёвренности.
amyatishkin: Ктырь пишет: amyatishkin - по поводу избиения Мустангами наших истребителей было письмо от нас - им с претензией по поводу сбития 6 Як-3. О лавках там ни слова. Т.е. всё то словоблудие не имеет ничего общего с произошедшим в действительности.
Ктырь: amyatishkin пишет Т.е. всё то словоблудие не имеет ничего общего с произошедшим в действительности. В смысле? То что не сообщается о прочих машинах (а это два сожжёных на аэродроме ЯКа и один перевёрнутый - повреждённый) это и есть словоблудие и бессмысленные придирки с вашей стороны и второе из 8 - 6 это совсем не словоблудие, а дикая трёпка в течение короткого времени Н-ского полка ВВС РККА... Или вы ёщё про что-то? Кстати показыват эффективность работы американских фотопулемётов (даже с уничтоженной потом плёнкой ) и собственно их донесений... P.S. Короче я вас ни на йоту не понял...
amyatishkin: Я про Ла-5, принятые за фоккеры и сбитые. Не знаю, про что вы.
Veter: Ктырь пишет: Вы это англичанам расскажите... Надо было добавить смотря против какого противника. FW190 имел прекрасный ролл. Сильно он помогал в боях на виражах с Яками? Лавками? А ролл был очень сильный.
Ctrl A. Del: Ктырь пишет: В общем Ctrl.A.Del термин угол атаки приведён выше абсолютно верно. Ктырь, наличие в природе определения угла атаки я сомнению не подвергаю. (И знаю его уж лет тридцать.) В моем сознании не укладывается разный угол атаки на правой и левой плоскостях при маневрировании ероплана. Подозреваю, что это новое слово в аэродинамике. Или бред сивой кобылы.
Ктырь: amyatishkin пишет Я про Ла-5, принятые за фоккеры и сбитые. Не знаю, про что вы. Извольте заметить что янкесы не заявили ни одного Ла – имелось ввиду, что могли в бою пострадать лавки. Но все самолёты оказались ЯК-3 (они приняли их за ЯК-9). В воздушном бою Мустанги заявили 7 сбитых (6 подтверждает наше письмо), а также два уничтоженных и один повреждённый на земле - о прочих разрушениях при штурмовке не сообщается… Veter пишет FW190 имел прекрасный ролл. Сильно он помогал в боях на виражах с Яками? Лавками? А ролл был очень сильный. Абалдеть... Вы то есть с первого раза никогда не понимаете? Я указал на то, что надо было сказать или написать о том, что где хорошо, а где плохо – так вот против длиннокрылого и ширококрылого Спита очень хорошо... Ну, а против наших соколов… у вас есть данные - помогал или мешал? Что плохо летали Фоки из JG-51 и JG-54? Частенько наши пилоты говорили, что вести бой против Фоки очень сложно из-за его большей маневренности (к счастью в основном на ЯК-7) – но тут наверное уже закрылки… Ctrl A. Del пишет Ктырь, наличие в природе определения угла атаки я сомнению не подвергаю. (И знаю его уж лет тридцать.) Тем более хорошо, что вы лично так долго знакомы… В моем сознании не укладывается разный угол атаки на правой и левой плоскостях при маневрировании ероплана. Подозреваю, что это новое слово в аэродинамике. Или бред сивой кобылы. Вы мне это ну типа конкретно скажите в крутом вираже с выпущенными закрылками Фаулера угол атаки у крыльев одинаковый - или же Остапа понесло?
Ctrl A. Del: Ктырь пишет: Вы мне это ну типа конкретно скажите в крутом вираже с выпущенными закрылками Фаулера угол атаки у крыльев одинаковый Ну как Вам сказать... 1. Разный угол атаки - разная подъемная сила, ероплан стремится вращаться (по крену), компенсируем разницу другими управляющими поверхностями - боремся сами с собой, т.е. просто тормозим. 2. Механизация крыла управляется симметрично. Или есть противоположные данные? 3. Увеличив угол атаки внутренней по виражу плоскости (если бы это было технически возможно) мы провоцируем срыв потока именно на ней и сваливание самолета. Не кажется странным? И т.д. и т.п.
Ктырь: Ctrl A. Del пишет 1. Разный угол атаки - разная подъемная сила, ероплан стремится вращаться (по крену), компенсируем разницу другими управляющими поверхностями - боремся сами с собой, т.е. просто тормозим. Этого во многом и добивались - быстрой "стоп" с уходом в нужную сторону, но опять же где грани эффективности и вредоносности данного явления в нашей ситуации остаётся только гадать кроме того в данном манёвре рекомендательно (обязательно) задействовалась очень своеобразная вообще и для данной ситуации конкретно - ВМГ Молнии и система управления... 2. Механизация крыла управляется симметрично. Или есть противоположные данные? Да этот вопрос назревал - закрылки ставились в любое положение при желании, но насчёт обязательной симметрии механики вам ответ не дам - у меня нет таких данных... При идентичном положении закрылков угол атаки не будет отличаться при наклоне крыльев относительно оси самолёта?
Veter: механизация крыла была несимметричной лишь на автоматических предкрылках, которые ставились на самолёты с плохой маневренностью на малых скоростях. Несимметричные закрылки означали бы очень сложные эволюции с ручками управления. В бою на виражах, где за 1 минуту можно три-четыре раза перолижтся в правый и левый виражи я лично плохо представляю как можно всё это время орудовать РУДами, а уж про левые\правые закрылки молчу.
Veter: Ктырь пишет: Ну, а против наших соколов… у вас есть данные - помогал или мешал? Те кто надеялись на свой рол в маневренном бою мемуаров не пишут.
Ctrl A. Del: Veter пишет: механизация крыла была несимметричной лишь на автоматических предкрылках, которые ставились на самолёты с плохой маневренностью на малых скоростях А примеры Вы могли бы привести? ИМХО, это несколько позже, лет на 10 позже "Молнии" появилось. Ктырь пишет: При идентичном положении закрылков угол атаки не будет отличаться при наклоне крыльев относительно оси самолёта? М.б. и есть некоторые эффекты второго порядка, но это из области влияния лунного света на рост телеграфных столбов. Если бы такое было, то существовали бы ограничения по крену в зависимости от прочих условий полета, т.к. можно было бы вызвать срыв потока креном, попав в область закритических углов атаки.
Veter: Ctrl A. Del пишет: А примеры Вы могли бы привести? ИМХО, это несколько позже, лет на 10 позже "Молнии" появилось. Миг-3, BF-109
Ктырь: Aleksey вы таки закончили исследование по поводу достопаметного боя? Опрос дедулек и сбор информации завершён? Поскольку у всех остальных участников дискуссии в наличии только интернет-буквари и клонированные мнения да и по возможностям нам далеко до вас то хотелось бы услышать ваши выводы - поскольку, они уверен, будут достаточно весомыми...
Aleksey: Ктырь Работу по этому вопросу продолжаю.... Много противоречивой информации и о бое и о возможностях Р-38 и о мастерстве американских и советских пилотов. Первый раз этот самый рапорт (82) да и сам бой всплыл в книге Попкова со товарищами http://www.historicaviation.com/historicaviation/product_info.po?ID=1009&product=Books&category=military&subcategory=261 Как будет немного больше информации отпишусь сразу.
shutt: Вставлю свои 5 копеек: Вобще-то FW 190 проектировался как перехватчик(советский аналог- МиГ3),поэтому сравнивать с пилотажными фронтовыми машинами его некорректно. Также как и сравнивать МиГ31 с МиГ25 или F111 по пилотажным хар-кам..
amyatishkin: shutt пишет: Вставлю свои 5 копеек: Вобще-то FW 190 проектировался как перехватчик(советский аналог- МиГ3), Просто случайно вышло, что он мог переманеврировать лучший английский истребитель Спитфайр...
Scif: shutt пишет: Вобще-то FW 190 проектировался как перехватчик только в версии С. .. потому как с полотком в Практический потолок, м 7400 как то трудно быть перехватчиком. shutt пишет: советский аналог- МиГ3 никогда специально перехватчиком не планировался, просто так получилось .. (кроме И-230 \ МиГ-ЗУ) amyatishkin пишет: Просто случайно вышло угу. само собой .. --- добавка: shutt пишет: поэтому сравнивать с пилотажными фронтовыми машинами его некорректно Ла-5, Ла-5Фн, Ла-7 - пилотажные машины?
Veter: shutt пишет: ),поэтому сравнивать с пилотажными фронтовыми машинами его некорректно. Отчего же некорректно? Англичане его тестили и сравнивали. Наши специалисты сравнивали, а тут видишь ли некорректно. Истребитель как истребитель с сильным вооружением, большой скоростью и достаточно тяжёлый, но легче того же лайтнинга, тандерболта и сопоставим по весу с Мустангом
HotDoc: Если все-таки вернуться к нашим баранамей теме. То пока я не увидел внятного объснения следующих нестыковок: 1.) отсутствие упоминаний в немецких документах упоминания о сбитии в районе Марселя самолета противника; 2.) если Р-38 все-таки сбили, то почему на его корпусе отутствую следы боевых повреждений?
Ктырь: HotDoc мы уже ждём книгу - а там продолжим... Тема у нас другая щас...
СМ1: HotDoc пишет: если Р-38 все-таки сбили, то почему на его корпусе отутствую следы боевых повреждений? ЕМНИП, не на корпусе, а на уцелевших фрагментах корпуса.
Veter: HotDoc пишет: если Р-38 все-таки сбили, то почему на его корпусе отутствую следы боевых повреждений? Подняли и обследовали не весь самолёт, а только некоторые части, по которым возможна идентификация. Следы боевых повреждений достаточно условны. Это не танк и не корабль. Самолёту для сбития бывало достаточно одной пули винтовочного калибра через фонарь пилоту в голову. Ну и как я понял установлено осмотром на дне, что самолёт разрушен, по крайней мере нецелый на дне лежит.
HotDoc: Veter пишет: Следы боевых повреждений достаточно условны. Это не танк и не корабль. Самолёту для сбития бывало достаточно одной пули винтовочного калибра через фонарь пилоту в голову. Тот же Рипперт утверждает, что после атаки он сообщил на базу: "Попадания в плоскости и фюзеляж. Француз падает. Есть удар об воду." Это свидетельствует (если так действительно было), что попаданий было много и должны были остаться следы. Ктырь пишет: HotDoc мы уже ждём книгу - а там продолжим... Тема у нас другая щас... Просто некоторые вещи можно попытаться понять сейчас, до выхода книги. Например вот еще один вопрос. Ванрей утверждает, что он опросил 130 бывших немецких пилотов. А что немцы действительно в июле-августе 1944г. имели такие силы на юге Франции.
amyatishkin: Он мог элементарно переманеврировать, а заявить, чтобы записали на него. Заявка вида "гонялся за самолетом, не попал, он упал сам, свидетелей нет" нехорошо выглядит.
Ктырь: HotDoc пишет 130 бывших немецких пилотов. А что немцы действительно в июле-августе 1944г. имели такие силы на юге Франции. Да ладно вам - уверен, что далеко не все из опрошенных проходили службу в то время там плюс часть могли быть из неистребительных частей (для расширения картины...) - опрос мог касаться и прочих аспектов - сослуживцев героя, поиска документов, записок, меморий и.т.д.
Krysa: HotDoc пишет: Я тоже с Вами согласен, что 24сек в 44-45г.г. это уже нонсенс. Качество авиатехники в 44г. по признаниям пилотов значительно выросло даже по сравнению с 43г. Чтобы Як производства 44г. виражил за 24сек - это ж как его надо было уделать? Зачем? «Краткая характеристика самолета Як-9 (по опыту боевого использования в 234-й иад» Качество планера: Взлет устойчив на всех скоростях, особо ровной площадки не требует, свободно работает с полевых площадок. Маневренность: Для производства правого виража среднему летчику необходимо 22 секунды, левого виража 24 секунды. Малейшее перетягивание руля высоты для сокращения радиуса виража или боевого разворота – самолет легко переходит в штопор. На планировании и посадке самолет устойчив. Фактическая средняя скорость прибора у земли равна 450 км/ч. Кабина: Размеры кабины затрудняют работу летчика в зимнем обмундировании. Вместо тумблера, необходимо иметь кнопку на ручке управления самолета, включающую передатчик. Открытие и закрытие фонаря производить при помощи ручки по типу самолета «Киттихаук». Броня: Заднюю полусферу фонаря изготовлять из бронестойкого стекла с расчетом прикрытия верхней части головы летчика. Подвести бронеплиту под сидение летчика с расчетом защиты ног при атаке противника снизу сзади и увеличить имеющуюся бронеспинку в головной части. Вооружение: Пушка ОКБ-16, установленная на Як-9Т зарекомендовала себя, как безотказное оружие и вполне оправдывает себя по убойной силе. Например, при прямом попадании одного снаряда в ФВ-190 , последний разлетается в щепки. Ю-88 и Ю-87 от одного-двух прямых попаданий в крыло или хвостовое оперение также разрушаются в воздухе. Необходимо увеличить боекомплект до 60 снарядов и установить третью точку БС через винт, что кроме общего усиления мощи огня, при выходе одной из точек, две точки вполне обеспечат ведение воздушного боя. Мотор: Желательно увеличить мощность до 1700-1800 л.с. Убрать водяной радиатор. ЦАМО РФ. Ф. 234-й иад. Оп. 1. Д. 16. Л. 87-88.
Veter: Krysa пишет: Например, при прямом попадании одного снаряда в ФВ-190 , последний разлетается в щепки Гы! Деревянный оказывается был.
S.N.Morozoff: Veter пишет: Гы! Деревянный оказывается был. Это большой вопрос, кто тут у нас "деревянный".
Veter: У Вас не знаю, у нас Буратино
Krysa: Veter пишет: Гы! Деревянный оказывается был. Первый раз слышите это выражение для обозначения разрушения предмета?
Veter: Если это серьёзный документ, характеризующий боевые возможности Як-9, то да. Не место ярким эпитетам там, где должно быть всё чётко ясно и по делу.
Krysa: Veter пишет: Если это серьёзный документ, характеризующий боевые возможности Як-9, то да. Не место ярким эпитетам там, где должно быть всё чётко ясно и по делу. Однако примеры лирических отступлений известны и в официальных документах...
полная версия страницы