Форум

Экс-летчик люфтваффе утверждает, что он сбил самолет Антуана Сент-Экзюпери

Голицын: http://www.newsru.com/world/15mar2008/sent.html Если интересно. Купил с утра книжку Экзюпери ребенку, а днем натолкнулся на немецкого "рыцаря неба".

Ответов - 143, стр: 1 2 3 4 All

Veter: Ктырь пишет: И уж совсем зря говорите об их выгодной позиции - позиция как позиция. Попробуйте начертить развитие боя. Наши взлетали, то есть были без скорости, не могли сразу маневрировать, им нужно было время чтобы набрать высоту и хотябы сравняться с Лайтнингами в высоте. Лйтнинги имели изначально приемущество по высоте, в любой книжке по тактике указано, что превышение это более выгодная позиция. Далее четвёрка штурмовала, а ВОСЕМЬ!!! самолётов прикрывали вися на высоте 1500 и следя за обстановкой. Штурмующие проводили атаки в диапазоне 400-50 метров с пикированием и последующей горкой. Наши атаковали в основном штурмующих и попадали под атаки прикрывающих. Немудрено, что прикрывающий легко заходил в хвост Яку, поскольку тот был увлечён атакой по неманеврирующему штурмующему Лайтингу. Возможно вывод о высокой маневренности Лайтнингов был сделан для оправдания потерь или сложилась некая иллюзия. При грамотном построении воздушного боя со стороны противника может сложится ложное представление о ТТХ самолётов противника. такие случаи нередки. Но САМО описание боя говорит о плохой манёвренности лайтов. Ещё раз это повторю. И нагрузка на крыло объективный показатель - тому подтверждение. Закрылки, какими бы изысканными они не были действуют по принципу увеличения подъёмной силы за счёт изменения угла атаки\частично площади. При использовании закрылок резко уменьшается радиус виража из-за снижения скорости. Время виража значительно не снижается, так как снижение скорости ведёт к снижению подъёмносй силы. Использование закрылок целесообразно для резкого доворота скажем на 45-90° с целью резко сменить вектор полёта. Но дальнеёшее применение закрылок будет вести к потере скорости. В литературе горизонтальную манёвренность лайтнингов часто сравнивают с тяжёлыми одномоторными истребителями типа FW-190 поздних серий. Делать выводы о сверхманевренности Лайта по сравнению с Як-9, у которого устоявшийся вираж около 17-18 секунд на основании только одного отчёта - ОШИБКА Боевое применение. Впервые новые Яки-9 приняли участие в боевых действиях во время советского контрнаступления под Сталинградом во второй половине декабря 1942 года. Самолет понравился пилотам своей великолепной маневренностью, машина была легкой и приятной в управлении и заходила в хвост «Мессершмитту» с третьего-четвертого витка виража (И-16 — с третьего витка, а И-153 — со второго!), Если предположить, что Лайтнинг имел лучшую маневренность чем Як-9, то его вираж был сопоставим с виражём И-16 признанного всеми как суперманевренного кравта. Кстати нагрузка на крыло у И-16 122 кг на метр квадратный, что в два с лишним раза меньше Лайтовой нагрузки. Если бы влияние закрылок на манёвренность было таким ошеломляющим как указано в разбираемом боевом донесении, то проблемы манёвренности не стояла бы вообще. На протяжении всей истории истребительной авиации перед конструкторами стоит дилема: -либо быстрый и неманёвренный -либо тихоходный, но вертлявый Две противоположности.

Nick Nytch: Ктырь пишет: Ах да что бы вы не думали, что я вас запутываю или ещё что-то - то моё личное мнение: Экзюпери сбили. Позвольте спросить, на чем основано ваше личное мнение?

Ктырь: Veter пишет Попробуйте начертить развитие боя. Попробуем... Наши взлетали, то есть были без скорости, не могли сразу маневрировать, им нужно было время чтобы набрать высоту и хотябы сравняться с Лайтнингами в высоте. Ага - высоту укажите плиз... Лйтнинги имели изначально приемущество по высоте, в любой книжке по тактике указано, что превышение это более выгодная позиция. Далее четвёрка штурмовала, а ВОСЕМЬ!!! самолётов прикрывали вися на высоте 1500 и следя за обстановкой. Конечно конечно - но если бы так было (то есть эта восьмёрка прикрывала бы в реалии...) то что бы было с ЯК-9 атакованными невидимым для них противником сьевшим собаку на таком "ударе по хребту" с мощнейшим вооружением? Скажите сами или мне за вас? У нас что самолёты более живучее чем немецкие или японские? Штурмующие проводили атаки в диапазоне 400-50 метров с пикированием и последующей горкой. Наши атаковали в основном штурмующих и попадали под атаки прикрывающих. Немудрено, что прикрывающий легко заходил в хвост Яку, поскольку тот был увлечён атакой по неманеврирующему штурмующему Лайтингу. Давайте будем честнее а? Ой как хорошо и штурмующих атаковали и атакующих заметили (и все сразу увернулись! ), а потом в ходе боя с ними (с замеченными или штурмующими или со всеми сразу? ) выяснили что Молния более маневренна - что-то несрост какой-то - в реалии ИБ амеров попав под удар вызвали подмогу и неизвестно откуда они пришли сбоку или сверху - но внезапной скоординированной атаки - после которой частенько полштаффеля немецкогого в утиль вместе с пилотами сливалось не было... Иначе только лохмоты бы полетели от внезапной то атаки... Возможно вывод о высокой маневренности Лайтнингов был сделан для оправдания потерь или сложилась некая иллюзия. При грамотном построении воздушного боя со стороны противника может сложится ложное представление о ТТХ самолётов противника. такие случаи нередки. Ну конечно дружище - это просто так один из пилотов имевший 6 или 7 сбитых подписался под словами, что двухбалочный сарай маневрирует ой как неплохо - и это он заметил именно в собачей свалке - вы что же считаете всех лётчиков полка идиотами и обделавшимися из-за потери двух самолётов врунами вместе с будущим маршалом Колдуновым? Американцы были расслабленные (в Югославии они вообще порезвились...) до жути - ИБ получив отпор от непонятно откуда взявшегося противника (для янкесов это немцы дружище ) действовали явно по ходу пьесы, а не в обычной своей манере (котороя здесь уже вовсе не нужна была - немец стал в диковинку - в отличие от наземных целей...) и вызов мощного резерва говорит именно об этом - готовились поставить противника на место - а это оказывается иваны блин... Но САМО описание боя говорит о плохой манёвренности лайтов. Ещё раз это повторю. И нагрузка на крыло объективный показатель - тому подтверждение. Вы знакомы с реальными отчётами и характеристиками Молнии - сравнением этой машины в бою с другими? Нет тогда не надо петь песни про нагрузку на крыло это первое и то что она ВСЁ решает. И второе по ХОДУ БОЯ выяснилось, что на вертикаль Молния (неудивительно да?) при свое массе лезет хуже ЯК-9 - так то от удара Молний и уходили наши пилоты, а не то что у неё плохая горизонтальная маневренность - попытка вести бой против Молний виражный бой была мгновенно ими присечена - и слова об этом в отчёте по бою стоят для того чтобы другие любители повиражить были посторожнее в случае чего и не попались на "утку"- или вы этого не поняли - там же указано что дорогие советские соколы по результатам боя маневрируйте по вертикали - и пользуйтесь этим преимуществом... Закрылки, какими бы изысканными они не были действуют по принципу увеличения подъёмной силы за счёт изменения угла атаки\частично площади. Господи ещё один инженер-конструктор на нашу голову! При использовании закрылок резко уменьшается радиус виража из-за снижения скорости. Время виража значительно не снижается, так как снижение скорости ведёт к снижению подъёмносй силы. Использование закрылок целесообразно для резкого доворота скажем на 45-90° с целью резко сменить вектор полёта. Но дальнеёшее применение закрылок будет вести к потере скорости. В литературе горизонтальную манёвренность лайтнингов часто сравнивают с тяжёлыми одномоторными истребителями типа FW-190 поздних серий. Так в очёте не сказано, что время или радиус - сказано легко заходит в хвост - это таки достижение для многотонной машины и боольшая проблема для ЯК-9... Делать выводы о сверхманевренности Лайта по сравнению с Як-9, у которого устоявшийся вираж около 17-18 секунд на основании только одного отчёта - ОШИБКА Ну ладно вам - Молния могла вписаться в круг ЯК-9 ну очень быстро что и продемонстрировала - кстати про 17-18 секунд это сказка... Боевое применение. Впервые новые Яки-9 приняли участие в боевых действиях во время советского контрнаступления под Сталинградом во второй половине декабря 1942 года. Самолет понравился пилотам своей великолепной маневренностью, машина была легкой и приятной в управлении и заходила в хвост «Мессершмитту» с третьего-четвертого витка виража (И-16 — с третьего витка, а И-153 — со второго!), И где вы этот бред нарыли? Особливо про чайку? Если предположить, что Лайтнинг имел лучшую маневренность чем Як-9, то его вираж был сопоставим с виражём И-16 признанного всеми как суперманевренного кравта. Да нет просто амеры хитрые и применили фишку котороя очень многое меняла - ну скорость конечно Молния теряла - зато появлялась большая возможность ударить из 5 стволов - чего собственно и добивались... Кстати нагрузка на крыло у И-16 122 кг на метр квадратный, что в два с лишним раза меньше Лайтовой нагрузки. Да-да я в курсе. Если бы влияние закрылок на манёвренность было таким ошеломляющим как указано в разбираемом боевом донесении, то проблемы манёвренности не стояла бы вообще. На протяжении всей истории истребительной авиации перед конструкторами стоит дилема: -либо быстрый и неманёвренный -либо тихоходный, но вертлявый Две противоположности. Я в курсе - и выигрывают в техническом плане те у кого самые продвинутые решения - давайте вы всё-таки выясните, что же давали эти закрылки в реалии хорошо - а то мы начинаем ходить по кругу...


Ктырь: Aleksey пишет Ктырь я ЗАМОЛКАЮ, полностью признаю что ничего не знаю(по сравнению с вами) о Р-38 и.т.д. Только ПОЖАЛУЙСТА просветите кто такой этот самый Фаулер??? Век буду благодарен. Да едрён батон - если знаете что (а подтекст такой) то присоединяйтесь! А то по сравнению с вами с нами как сравнивать то и зачем... Что вас к рамам то понесло а? А вот по поводу Фаулера ни сном не духом кто такой и откуда - может вы знаете?

Veter: Ктырь пишет: Ага - высоту укажите плиз... читайте отчёт - 400 метров на выходе из горкиКтырь пишет: но если бы так было (то есть эта восьмёрка прикрывала бы в реалии... то что бы было с ЯК-9 атакованными невидимым для них противником сьевшим собаку на таком "ударе по хребту" с мощнейшим вооружением? Скажите сами или мне за вас? У нас что самолёты более живучее чем немеукие или японские? Складывается ощущение, что Вы читаете и непонимете что там написано. Читайте внимательно как наши самолёты выходят из под ударов вертикальными и горизонтальными!!!!!!!!!!! манёврами. Как можно выйти из под удара более маневренного в горизонте противника с помощью горизонтального манёвра мне непонятно. Ктырь пишет: Вы знакомы с реальными отчётами и характеристиками Молнии - сравнением этой машины в бою с другими? Нет тогда не надо петь песни про нагрузку на крыло это первое и то что она ВСЁ решает. Знаком и отчёты говорят о плохой манёвренности Лайта. Более того, если Вы посмотрите РЛЭ, то там указано, что самолёт имеет плохую манёвренность. http://www.airwar.ru/other/bibl/p-38pilot.html Ктырь пишет: по ХОДУ БОЯ выяснилось, что на вертикаль Молния (неудивительно да?) при свое массе лезет хуже ЯК-9 - так то от удара Молний и уходили наши пилоты, а не то что у неё плохая горизонтальная маневренность - попытка вести бой против Молний виражный бой была мгновенно ими присечена для меня неудивительно, поскольку вертикальные манёвры зависят от тяговооружённости, а это отношение мощности к массе. Чем больше масса, тем труднее движкам её затащить на высоту. Только и всего. Кто будет выполнять шустрее вертикальный манёвр-прыжок в высоту - слон или кошка? Прочитайте отчёт ещё раз. Там чёрным по белому написано, что наши истребители уходили от атак в ГОРИЗОНТАЛЬНЫХ И ВЕРТИКАЛЬНЫХ МАНЁВРАХ!!! Вертикальный манёвр позволял не просто выйти из прицела противника, но и подготовить атаку, что собственно и отражено в отчёте. Поэтому вертикальный манёвр был предпочтительнее горизонтального. Это уже прописная истина. Ктырь пишет: Так в очёте не сказано, что время или радиус И снова я прошу Вас перечитать отчёт , там прямо так и написано - Р-38 имел меньший радиус. Для боя важно время разворота на противниа, а не расстояние которое самолёт пролетит. Ктырь пишет: Ну ладно вам - Молния могла вписаться в круг ЯК-9 ну очень быстро что и продемонстрировала - кстати про 17-18 секунд это сказка... Вы путаете понятия. Для получения огневого решения из задней полусферы Лайтнингу вовсе необязательно иметь лучшую гор. манёвренность. Достаточно оказаться сзади-выше, далее на закрылках резко довернуть и можно без виража взять нужное упреждение. Пилоту Яка будет казаться, что у противника сзади какя-то нереальная манёвренность. Вираж про 17-18 секунд я действительно нарыл. А что Вы нарыли? Ктырь пишет: И где вы этот бред нарыли? Особливо про чайку? Чайка один из самых маневренных самолётов из серии бипланов, если Вы это называете бредом, то .... курю в сторонке Ктырь пишет: Да нет просто амеры хитрые и применили фишку котороя очень многое меняла - ну скорость конечно Молния теряла - зато появлялась большая возможность ударить из 5 стволов - чего собственно и добивались... Эффект применения закрылков в бою был известен давно. И применялся не только амерами, но и нашими и немцами. Доворот на скорости тоже известный приём. Он кстати описан в приёме Хартмана. Хартман видя, что противник следуя за ним в вираже ВЫНОСИТ прицел и берёт упреждение (как раз момент доворота) толкал ручку от себя и ползуясь тем, что противник не имел возможности видеть Хартмана под капотом своего самолёта резко менял траекторию полёта. Ктырь пишет: давайте вы всё-таки выясните сто же давали эти закрылки в реалии хорошо - а то мы начинаем ходить по кругу... Нет уж лучше вы ещё раз перечитайте донесение. А про закрылки я уже всё написал.

Aleksey: Veter а как Вы прокомментируете учебный бой с Яком. Я уверен что Вы раньше об этом читали.Взято вот от сюда. http://www.iremember.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=389&Itemid=20

СМ1: Экзюпери опять потерялся.

Veter: Aleksey пишет: Veter а как Вы прокомментируете учебный бой с Яком. Читал. И больше нигде не встречал. Возможно бостон был особенным самолётом и действительно при убирании газа на двигателе, расположенном внутри виража бостон разворачивало за счёт появляющегося момента сил. В описаниях про Лайтнинг имеются данные, что при тестировании полёта только на одном движке Лайтнинг развивал скорость в 450 км в час, что неплохо. Про более быстрый разворот ничего не встречал. Aleksey пишет: Только ПОЖАЛУЙСТА просветите кто такой этот самый Фаулер??? Кто такой Фаулер не знаю, но схему закрылков привести могу http://www.stroimsamolet.ru/065.php в середине страницы есть таблица со схемами типов закрылков

HotDoc: Veter пишет: Вираж про 17-18 секунд я действительно нарыл. ЕМНИМС, время виража зависит так же от скорости. Ваши данные на какой?

Ктырь: Veter пишет читайте отчёт - 400 метров на выходе из горки Очень хорошо я прочёл его внимательно - и сколкьо понадобится времени чтобы набрать эту высоту? Плюс Яки набирали высоту не под огнём Молний, а совсем в другом месте... Вы же понимате что было бы иначе... Складывается ощущение, что Вы читаете и непонимете что там написано. Читайте внимательно как наши самолёты выходят из под ударов вертикальными и горизонтальными!!!!!!!!!!! манёврами. Да не волуйтесь вы так - просто я внимательнее и глубже читаю... Там сказано что уходили, сначала, а в конце указано, что в данном случае происходит выход противника в заднюю полусферу и усё... Как можно выйти из под удара более маневренного в горизонте противника с помощью горизонтального манёвра мне непонятно. Вы все вещи понимате буквально? Никто и не ушёл в горизонте... Поняв, что это не тот коленкор - стали уходить в вертикаль. Знаком и отчёты говорят о плохой манёвренности Лайта. Более того, если Вы посмотрите РЛЭ, то там указано, что самолёт имеет плохую манёвренность. http://www.airwar.ru/other/bibl/p-38pilot.html Нет вопросов, но то самолёты до модефицированных "по Фаулеру" эти уже имели совсем другие возможности - как мне объяснили в ВВС США они и Мустанг (больше не с чем уже сравнивать было...) играючи делали... для меня неудивительно, поскольку вертикальные манёвры зависят от тяговооружённости, а это отношение мощности к массе. Чем больше масса, тем труднее движкам её затащить на высоту. Только и всего. Кто будет выполнять шустрее вертикальный манёвр-прыжок в высоту - слон или кошка? Слон если у него достаточно тяги... Корсар при просто чудовищных размерах и массе неслабой обладал ну очень неплохой скороподъёмностью... Однако к Молнии это всё не относится в целом. Прочитайте отчёт ещё раз. Там чёрным по белому написано, что наши истребители уходили от атак в ГОРИЗОНТАЛЬНЫХ И ВЕРТИКАЛЬНЫХ МАНЁВРАХ!!! Вертикальный манёвр позволял не просто выйти из прицела противника, но и подготовить атаку, что собственно и отражено в отчёте. Поэтому вертикальный манёвр был предпочтительнее горизонтального. Это уже прописная истина. Да там написано - но вами вовсе не осмысленно ни на йоту! Указано горизонтальных манёврах - но резюме говорит об неэффективности данного манёвра и мало того большой опасности при его совершении... И снова я прошу Вас перечитать отчёт , там прямо так и написано - Р-38 имел меньший радиус. Для боя важно время разворота на противниа, а не расстояние которое самолёт пролетит. Ну это уже вода - тут уже кто как использует возможности - а в бою вообще редко кто летал постоянно по кругу! Использовалась тактика резких рывков - то есть Молнии быстро очень быстро доворачивалась садясь противнику на хвост и ваше время виража тут вообще не при делах. И извольте понять, что это Молния имела меньшее время доворота на противника... Вы путаете понятия. Для получения огневого решения из задней полусферы Лайтнингу вовсе необязательно иметь лучшую гор. манёвренность. Достаточно оказаться сзади-выше, далее на закрылках резко довернуть и можно без виража взять нужное упреждение. Пилоту Яка будет казаться, что у противника сзади какя-то нереальная манёвренность. В течение всего боя казаться? И ВВС США тоже показалось что ли? Я не пытаюсь вам втереть то, что Молния имела меньшее время виража чем ЯК-9 (ну хотя бы потому что мне оно - модификации со щитками Фаулера вовсе не известно...) а то что и в США и в бою с ЯК-9 Молния показала превосходящую горизонтальную маневренность - то есть по русски говоря Молния всё время висела на хвосте... Вираж про 17-18 секунд я действительно нарыл. А что Вы нарыли? Я не спрашиваю, что вы нарыли - это я вижу - не слепой, а где и чем вы подтвердите возможность ЯК-9 сделать способную развернуться на пяточке биплан - Чайка? Чайка один из самых маневренных самолётов из серии бипланов, если Вы это называете бредом, то .... курю в сторонке Вот именно самый и.т.д. и уж ЯК-9 отстанет тут... Эффект применения закрылков в бою был известен давно. И применялся не только амерами, но и нашими и немцами. Доворот на скорости тоже известный приём. Он кстати описан в приёме Хартмана. Хартман видя, что противник следуя за ним в вираже ВЫНОСИТ прицел и берёт упреждение (как раз момент доворота) толкал ручку от себя и ползуясь тем, что противник не имел возможности видеть Хартмана под капотом своего самолёта резко менял траекторию полёта. Аут... А когда вообще закрылки появились на Молнии? Нет уж лучше вы ещё раз перечитайте донесение. А про закрылки я уже всё написал. А вы осмыслите его - и получше.

Veter: Я думаю, что это время виража оптимальной скорости. Скорость будет выше - будет выше подъёмная сила крыла, но и будет выше центростремительное ускорение, которое заставляет самолёт лететь по прямой, выталкивает из виража. Будет скорость ниже оптимальной, будет меньше центростремительное ускорение, и и меньше подъёмная сила крыла, которая и удерживает самолёт в вираже. Так что в существовании оптимальной скорости для наименьшего виража я несомневаюсь.

HotDoc: Ктырь пишет: Я не спрашиваю, что вы нарыли - это я вижу - не слепой, а где и чем вы подтвердите возможность ЯК-9 сделать способную развернуться на пяточке биплан - Чайка? Время виража Чайки И-153 М-25В - 11-12сек. И не один Як-9 делал вираж за 17-18 сек. Тот же И-16 в зависимости от модфикации делал вираж за 12-19 сек. Спитфайр F MkV - за 18сек. Як-1 - 19-21 сек. Як-3 - 17 сек. Bf109F - 19 сек.

Ктырь: Вот спасибо HotDoc!

Aleksey:

Ктырь: Вот кое-что для размышления. Положения закрылков, предкрылков и спойлера в идеале (так называемые закрылки Фаулера, одновременно изменяющие площадь и кривизну крыла - наиболее сложное и эффективное устройство, устанавливающееся на большинстве тяжелых самолетов). Закрылки Фаулера значительно эффективнее щелевых. В общем-то это самый эффективный из базовых видов закрылков. Был и ещё один бой - уже чисто истребителей, а не ИБ... "18 марта 359FG снова была разделена на группы «А» и «В» для сопровождения В-17 в налете на Берлин. В составе группы «А» находилось 18 Р-51 из 369FS под командованием Capt Ralph Cox, «В» - 34 Р-51 из 368 и 370 FGs под командованием Capt Wetmore. Группа «А» покинула «Крепости» над оз. Dummer и направилась для зачистки на северо-востоке Берлина, а группа «В» осталась с бомбардировщиками… …ны высоте 18000ф группа «А» попала под сильный огонь батарей ПВО аэродрома Темпельхоф, из-за чего «Желтое звено» отделилась от остальной 369FS. Кап. Кокс вел «красное», «белое» и «зеленое» звенья на север к Штеттину, далее по Одеру до Кенигсберга. На высоте 10000ф Кокс обнаружил два неопознанные самолета, направлявшихся на юго-восток, и Кокс направил свои Р-51 за ними. Самолеты были перехвачены над аэродромом Zackerick возле Кюстрина и были идентифицированы как «русские Яки». Сразу после этого над этим же аэродромом были обнаружены четыре других истребителя, но уже с двигателями воздушного охлаждения. Было решено, что это Фоке-Вульфы атаковавшие аэродром. 369FS начала пикировать, Lt Robert J Guggemos пристроился к самолету, который он опознал как Fw190, и открыл стрельбу с 500 ярдов, ни разу не добившись попадания. После сближения, оба самолета вошли в дымку, а когда вокруг прояснилось, Guggemos разглядел впереди себя Як. Guggemos попытался выйти из боя, но пилот Яка повел себя агрессивно, сел на хвост и открыл стрельбу. Ведомый Guggemos-а поразил Як в корень крыла и Як разрушился в воздухе. Американцы поднялись на высоту 12000ф и наблюдали, как небо под ними наполнилось дымами горящих самолетов. В это время кап. Кокс возглавлял атаку на четверку истребителей, опознанных как Fw190. Кокс атаковал лидера звена и разрядил длинную очередь с упреждением на ракурсах от 90 до 40 градусов, после которой истребитель загорелся и упал. Затем он быстро сбил еще два истребителя, после чего ему сообщили, что он атаковал русских. Ведущий «красного звена» в тот же момент сбил еще один самолет… … «Желтое звено» в том же самом районе… Lt Bryce H Thomson («Желтый - третий») тоже заметил самолет, показавшийся ему Bf109, однако приблизившись он понял, что это был совсем не немецкий самолет. Затем Томсон увидел, что в вираже его самолет был обстрелян. На вираже после разворота на 360 градусов ему удалось зайти в хвост атаковавшего его самолету, который он идентифицировал как Як-9. Затем он взмыл вверх сзади Яка, покачал крыльями Мустанга, указав на звезды ОЗ и затем повиражил перед русским летчиком. Русский посомневался, но затем развернулся назад… Тем временем бой над аэродромом продолжался, и Burtner повел «красное звено» на штурмовку, во время который он поджег пару Як-9, выруливавших для взлета. Lt Robert W McIntosh тоже обстрелял истребитель на посадке, а его фотопулемет зафиксировал попадания пулеметных очередей между садившимся и взлетавшим истребителями. Один из этих самолетов перевернулся. Capt Wetmore, управлявший боем по радио, направился вместе с группой «В» к месту боя. Он обнаружил десяток самолетов, но заметил звезды на их фюзеляжах. Резко отвернув, он едва не сбил Ла-5. Пока продолжался бой над аэродромом Zackerick, Maj Cranfill из 368FS сбил еще два Як-9. Теперь ПВО аэродрома открыло сильный огонь и Кокс приказал своим летчикам выходить из боя. 359FG возвратилась домой без потерь. …Единственным летчиком осужденным военным судом оказался лейт Боб Макинтош, чья пленка фотопулемета зафиксировала инцидент, остальные пленки «были испорчены(потеряны?) в проявочном бачке»." Это правда не Молнии совсем, но Мустанги не лучше в этом плане... Мне попадались (как в журналах так и по телевидению - ЕМНИП в серии передач на "Дискавэри" ) воспоминания пилотов "лайтнингов" . Ветераны упоминали официальную инструкцию , в которой пилоту Р-38 рекомендовалось при вводе самолета в форсированный вираж помимо выпуска закрылков в маневренное положение , еще и активно работать тягой внешнего (по отношению к напревлению виража) двигателя. Например при выполнении левого виража , тяга правого двигателя уменьшалась до уровня 60-70% от тяги внутреннего (который обычно работал на макс. боевом режиме) . Вероятно дело в том что в вираже угол атаки внутреннего крыла больше чем у внешнего, и срыв происходит именно на нем. Направление вращения при срыве в штопор на вираже так же совпадает с направлением виража. Большая тяга внутреннего двигателя "вытягивает" внутреннее крыло и увеличивает его подьемную силу (по сравнению с внешним) за счет усиленного обдува крыла и маневренных закрылков. Пилот имеет возможность регулируя тягу внешнего двигателя и активно работая рулями направления удержать самолет от срыва и выполнить вираж с большим углом атаки и меньшим радиусом. Этот прием по всей видимости был особенно эффективен на высоких скоростях. На малых (вплоть до посадочных) скоростях ИМХО разумнее держать одинаковую тягу... Следует так же отметить такие особенности Р-38 как устойчивость, низкая нагрузка на органы управления за счет применения бустеров и (на Р-38J25 и последующих) и хорошо заметная для пилота реакция самолета на околосрывных режимах (продолжительная тряска без резкого и внезапного срыва), которая позволяла вовремя отреагировать и удержать машину от срыва или же "поотпустить ручку". Один из ветеранов упомянул, что это особенность именно Р-38-го , вероятно тут дело в винтах противоположного вращения - они были уникальной чертой "молнии". Эти выводы: =цитата= В воздушном бою самолетов Як-9 с самолетами ЛАЙТИНГ последние показали хорошую горизонтальную маневренность и при ведении воздушного боя на виражах преимущество осталось за самолетами ЛАЙТИНГ, которые легко заходили в хвост самолетам Як-9, имеющим значительно больший радиус виража, чем самолеты ЛАЙТИНГ. ... /ЦАМО РФ, ф.866 иап, оп.223502, д.3/ =коней цитаты= Не так уж удивительны... Я подчеркиваю - речь о радиусе , а не о временивиража . И приимущество Р-38 ИМХО именно в устойчивости и возможности "тянуть ручку до пуза" , парируя (разумеется не бесконечно) тэнденцию к срыву вышеописанными приемами.

amyatishkin: Ктырь пишет: Был и ещё один бой - уже чисто истребителей, а не ИБ... И как это подтверждается с советской стороны?

Ктырь: amyatishkin пишет И как это подтверждается с советской стороны? Известно лишь что бой был, но насколько мне известно его никто не исследовал.

Veter: Я на «Бостоне», а он на своем «яке». Он не мог мне зайти в хвост, а его всегда держал под прицелом. Все время я уходил от него, он не мог по мне стрелять, а я его мог все время бить. При убранном внутреннем моторе он мгновенно разворачивался. Это цитата из интервью Борисова, летавшего на бостоне. Ктырь пишет: Например при выполнении левого виража , тяга правого двигателя уменьшалась до уровня 60-70% от тяги внутреннего (который обычно работал на макс. боевом режиме) . Вероятно дело в том что в вираже угол атаки внутреннего крыла больше чем у внешнего, и срыв происходит именно на нем. Направление вращения при срыве в штопор на вираже так же совпадает с направлением виража. А это цитата из данных КТЫРЯ. Борисов утверждает, что двухмоторник делал вираж шустрее при прибирании внутреннего мотора Ктырь приводит данные, что двухмоторник делает вираж лучше, ежели прибрать до 60-70% внешний мотор. Остаётся методом дедукции прийти к выводу, что если убрать оба мотора, то можно и Чайку перевиражить. Ктырь, Вы по прежнему утверждаете, что Чайка имела вираж 17-18 секунд и никак не меньше?

Veter: Ктырь пишет: Я подчеркиваю - речь о радиусе , а не о временивиража . Радиус, понятно Ну так Вы приведёте хоть какие -нибудь данные времени виража по самолётам? или они уже неинтересны? По якам в подтверждение своих слов напрмер вот это: http://www.wio.ru/tacftr/yak-rus.htm Время виража=17 секунд Вот здесь по И-153 и и-16 http://www.wio.ru/tacftr/poli-rus.htm

Aleksey: C первого раза не получилось, пробую "покупному" Там ответы на многие интересующие вопросы. - и о закрылках "которых не было" - и о виражах и "перевираживании" и.т.д.

Veter: Кратенькое резюме хотелось бы по части перевираживания....

Ктырь: Veter пишет Ктырь, Вы по прежнему утверждаете, что Чайка имела вираж 17-18 секунд и никак не меньше? Воды!!! Вы что издеватесь? Я утверждал и утверждаю, что этот биплан наголову превосходил ЯК-9 в вираже и не более того! С каких барабасов вы что-то иное подумали? А вот про Як-9 я такое писал.... Ну так Вы приведёте хоть какие -нибудь данные времени виража по самолётам? или они уже неинтересны? Veter - дело понимаете в чём - наша промышленность (а это в многом голодные женщины и дети) не могла делать самолёты (и не только самолёты) в точности соответстующие эталонным - зачастую время виража у новых машин (ЯК) равнялось к примеру 25-26 секундам. В среднем для Яков 43-44 годов это аспект судя по всему в основном держался на уровне 20-22 секунд - реже менее. В бою вообще участвовали машины ЯК-9Д (даже эталонный 20 секунд) и ЯК-9Т (18 секунд эталон). Да ещё добавьте быстрый износ наших машин - целый букет сюрпризов для лётчиков... Aleksey пишет C первого раза не получилось, пробую "покупному" Там ответы на многие интересующие вопросы. - и о закрылках "которых не было" - и о виражах и "перевираживании" и.т.д. Да тема... Благодарствуем, но может с английским проблемы блин.

HotDoc: Veter пишет: По якам в подтверждение своих слов напрмер вот это: http://www.wio.ru/tacftr/yak-rus.htm Время виража=17 секунд Не стал бы верить безоговорочно. По таблице есть вопросы. Например, Як-1 облегченный выпускался в 42г. двумя партиями. Табличные данные, ИМХО, относятся к самолетам 2-ой партии (20шт.). И не факт, что в первой были такие же показатели. По Як-1 так же вопрос, т.к. скажем, время виража у него "гуляло" от 19-20 сек до 24 сек. Кстати время виража зависело отмногих факторов: например так же от эффективности элеронов (здесь FW190, например, выигрывал у Ме109), да еще много от чего. Приведу пример: облегченный Як-1 испытывали с серийным (деревянным) хвостовым оперением и с металлическим от Як-7. С металлическим оперением время виража было на 2 сек. меньше.

Veter: HotDoc пишет: Кстати время виража зависело отмногих факторов: например так же от эффективности элеронов (здесь FW190, например, выигрывал у Ме109), да еще много от чего. Время устоявшегося виража никак не может зависить от элеронов. В характеристиках указывают именно устоявшийся вираж. Это полный оборот в 360°. Любой таблице верить нельзя. Данные у разных исследователей расходятся на 1,2 секунды постоянно. Я привёл наугад выбранный ресурс чтобы хоть было от чего отталкиваться.

Veter: Ктырь пишет: Veter - дело понимаете в чём - наша промышленность (а это в многом голодные женщины и дети) не могла делать самолёты (и не только самолёты) в точности соответстующие эталонным - зачастую время виража у новых машин (ЯК) равнялось к примеру 25-26 секундам. В среднем для Яков 43-44 годов это аспект судя по всему в основном держался на уровне 20-22 секунд - реже менее. У лайтнинга вираж был на уровне 26-27 секунд. Если учесть, что бой вели Як-9Д то возьмём время виража 20 секунд (пускай эталонное). "Женщины и дети" как указывалось Вами конечно имело место, но не в тех масштабах, чтобы утверждать о снижении маневренных качеств самолёта аж на 40%. В противном случае с тем же успехом можно утверждатьчто снизилась бы на 40% максимальная скорость, скороподъёмность, скорость флаттера, дальность, ресурс, устойчивость. Согласитесь, что это уже и не истребитель получался бы, а пустая трата средств. Тем более, что лётчики истребители говорят об обратном. Некачественность самолётов влияла в основном на максимальную скорость и надёжность агрегатов. Я допускаю, что отдельные экземпляры и даже партии могли иметь дефекты, уменьшающие маневренность на 1-2 секунды. таким образом время виража в 22 секунды у яка и 26 секунд у Лайтнинга. Кстати про эталонные образцы: про термин детские болезни слышали? Слышали, что самолёты в процессе производства доводили, улучшали, модернизировали, облегчали. К примеру Лагг-3 производимый на Горьковском авиазаводе №21 имеет несколько модифицированных вариантов. ЛаГГ-3 4 серии резко отличается от 66-ой серии или 35-ой серии. Причём последнии серии заметно прибавляют в ТТХ. Эталонные образцы о которых вы говорите теоретически могли иметь худшие ТТХ по сравнению с поздними серийными. По крайней мере вероятность такая была. И потом посмотрите на примечание к таблице - данные для серийных образцов.

Veter: Ктырь пишет: зачастую время виража у новых машин (ЯК) равнялось к примеру 25-26 секундам. Вот выдержка из наставления по тактике истребителям от 1943 года: "Маневренность. Маневренность по горизонту у истребителя Ме-109 невысокая. Управляемый опытным летчиком, он делает вираж за 20-21 секунду, но выполнение крутых виражей на нем трудно—самолет на вираже легко зарывается, и поэтому крутой вираж на Ме-109 редко можно видеть." Вираж в 20-21 секунду указывается как невысокий. С учётом Вашей реалии в 25-26 вираж у новеньких яков должен быть вообще отвратным. Хотя в этом же наставлении указывается про приемущество яков в бою на виражах. Текст наставления можно взять отсюда: http://www.wio.ru/tacftr/ww2p1.htm

Ctrl A. Del: Вообще-то "классик" Шавров говорит о 17-и секундах виража Яков (разлмчных), которые в 25-26 превратить конечно можно, но не каждый столько выпьет. Господа, аккуратнее с травой, аккуратнее. А то уж больно забористая попадается : Ктырь пишет: цитата: Мне попадались (как в журналах так и по телевидению - ЕМНИП в серии передач на "Дискавэри" ) воспоминания пилотов "лайтнингов" . ... ... Вероятно дело в том что в вираже угол атаки внутреннего крыла больше чем у внешнего... Не, ну я понимаю, - "Дискавери", все дела, но... Все же поаккуратнее с травой...

917: Ctrl A. Del пишет: Все же поаккуратнее с травой... - А вот так нельзя описать поведение Лайтнинга? "Р-38 уступал В НАЧАЛЕ виража, когда требовалось наклонить тяжелый самолет, чтобы он встал в вираж (иначе говоря, меньшая скорость крена). В УСТАНОВИВШЕМСЯ вираже, когда роль играет в основном нагрузка на площадь крыла и, в меньшей степени, нагрузка на мощность, Р-38 вполне мог увиражить одномоторный истребитель." - ?

Ctrl A. Del: Конечно мог. Если у одномоторного время виража секунд сорок. А если 18-20... Возможно, тоже мог,но ре-е-е-едко.

Ктырь: Veter пишет У лайтнинга вираж был на уровне 26-27 секунд. А вы я смотрю ещё тот демагог... При чём тут Молния? Вы спросили про мои данные по ЯК- я вам их дал. Если учесть, что бой вели Як-9Д то возьмём время виража 20 секунд (пускай эталонное). "Женщины и дети" как указывалось Вами конечно имело место, но не в тех масштабах, чтобы утверждать о снижении маневренных качеств самолёта аж на 40%. В противном случае с тем же успехом можно утверждатьчто снизилась бы на 40% максимальная скорость, скороподъёмность, скорость флаттера, дальность, ресурс, устойчивость. Согласитесь, что это уже и не истребитель получался бы, а пустая трата средств. А так зачастую и было - и даже хуже... Тем более, что лётчики истребители говорят об обратном. Некачественность самолётов влияла в основном на максимальную скорость и надёжность агрегатов. Я допускаю, что отдельные экземпляры и даже партии могли иметь дефекты, уменьшающие маневренность на 1-2 секунды. таким образом время виража в 22 секунды у яка и 26 секунд у Лайтнинга. 26? Пусть 26, но время виража в данном бою нам до одного места - причины доходчиво объяснили? Кстати про эталонные образцы: про термин детские болезни слышали? Слышали, что самолёты в процессе производства доводили, улучшали, модернизировали, облегчали. К примеру Лагг-3 производимый на Горьковском авиазаводе №21 имеет несколько модифицированных вариантов. ЛаГГ-3 4 серии резко отличается от 66-ой серии или 35-ой серии. Причём последнии серии заметно прибавляют в ТТХ. Я много чего слышал и не менее вашего уж. Так вот помимо детских болезней было чудовищное количество дефектных машин - вот уж с этим велась отдельная война во многих отраслях - случаи были просто одиозные... Эталонные образцы о которых вы говорите теоретически могли иметь худшие ТТХ по сравнению с поздними серийными. Нет сомнений, но в реалии было совсем по другому - исправляли недоделки, но брак просто чудовищных зачастую масштабов никуда не денешь... По крайней мере вероятность такая была. И потом посмотрите на примечание к таблице - данные для серийных образцов. Для серийных? А сколько для эталонных? Ctrl A. Del пишет Вообще-то "классик" Шавров говорит о 17-и секундах виража Яков (разлмчных), которые в 25-26 превратить конечно можно, но не каждый столько выпьет. Господа, аккуратнее с травой, аккуратнее. А то уж больно забористая попадается : Уважаемый господин курите свою траву в сторонке и запивайте чем хотите почитывая ваших любимых классиков - хорошо? А то кнопочки знакомые опять нажмёте ненароком... Не, ну я понимаю, - "Дискавери", все дела, но... Все же поаккуратнее с травой... Да нет покуривая и смачно запивая очередное нажатие знакомых кнопочек вы вряд ли поймёте, что значат слова пилотов провёдших не один воздушный бой на Молнии и натасканных так что бы знать всё её возможности - и это их интервью показывали по Дискавери - как ни странно очень похожие на Бостон с советским пилотом... Конечно мог. Если у одномоторного время виража секунд сорок. А если 18-20... Возможно, тоже мог,но ре-е-е-едко. А вы чем болеете? Ну что бы тоже не заразиться... У самой Молнии - 26 секунд время виража.

HotDoc: Ctrl A. Del пишет: Вообще-то "классик" Шавров говорит о 17-и секундах виража Яков (разлмчных), которые в 25-26 превратить конечно можно, но не каждый столько выпьет. "Классику" Шаврову тоже надо верить осторожно - у него тоже глюков (по тому же Яку) хватает. 17сек виража у Яка было только у экспериментальных (облегченных) машин. Даже у Як-3 вираж был за 18сек.

Veter: Ктырь пишет: 26? Пусть 26, но время виража в данном бою нам до одного места - причины доходчиво объяснили? Представим себе, что у самолёта радиус виража равен нулю. Например это некое подобие вертолёта, который висит на месте и поворачивает свой нос с пушко\пулемётами вслед за противником с определённой скоростью (время виража). делает он полный оборот за 26 секунд. Противник же выполняет вираж вокруг "вертолёта" с бОльшим радиусом за 22 секунды. Вопрос - сможет ли попасть вертолёт в противника? Надеюсь после этого будет понятно, что радиус виража вообще никак не влияет на возможность зайти в хвост маневрирующему в горизонте противнику, если он там не оказался случайным образом изначально.

Ктырь: Veter пишет Вопрос - сможет ли попасть вертолёт в противника? Надеюсь после этого будет понятно, что радиус виража вообще никак не влияет на возможность зайти в хвост маневрирующему в горизонте противнику, если он там не оказался случайным образом изначально. А вот оно как - вас вообще опять или снова понесло? До этого много чего утверждали и теперь... Но Молния это не вертолёт совсем уж поверьте на слово - на месте не зависла, а совершала резкие довороты на любых скоростях используя великолепные закрылки и дефференцирование тяги на двигле А и двигле Б... Короче опять по новой?

917: Ctrl A. Del пишет: Если у одномоторного время виража секунд сорок. - Нет, с появлением варианта L и закрылок Фаулера речь шла о "мессершмитте" и "фокере". Тут справедливо заметил Вильям Уайт (британский кораблестроитель) бессмысленно сравнивать корабли по их характеристикам на бумаге. Можно с уверенностью сказать, что это относиться практически ко всей технике. Рапорт тому подтверждение –« В воздушном бою самолетов Як-9 с самолетами ЛАЙТИНГ последние показали хорошую горизонтальную маневренность и при ведении воздушного боя на виражах преимущество осталось за самолетами ЛАЙТИНГ, которые легко заходили в хвост самолетам Як-9, имеющим значительно больший радиус виража, чем самолеты ЛАЙТИНГ.»

Veter: HotDoc пишет: Даже у Як-3 вираж был за 18сек. Як-3 затачивался под скороподъёмность и скорость чтобы догонять всю войну потешавшихся этими характеристиками немцев. для такой заточки нужно было получить большую тяговооружённость и уменьшить лобовое сопротивление. Тяговооружённость увеличили снижением веса (до такой степени, что в воздухе разваливались) Сопротивление уменьшили совершенствованием аэродин.форм, и УМЕНЬШЕНИЕМ КРЫЛЬЕВ. Площадь крыла была снижена. В итоге по показателю нагрузки на крыло это чудо стало на равных с Эмилем. так что вы хотите от виража Як-3? Тем более, что в виражах наши никогда не испытывали неприятностей.

Ctrl A. Del: Ктырь пишет: Уважаемый господин курите свою траву в сторонке и запивайте чем хотите почтитывая классиков - хорошо? А то кнопочки знакомые опять нажмёте ненароком... Дык я что? Я по большей части так и делаю. Просто иногда вопиющий бред заставляет принять участие. В данном случае, коллега, видимо в силу Вашего абсолютного непонимания вопроса, Вы даже не смогли понять, что на подозрение в употреблении травы наводит формулировка: "в вираже угол атаки внутреннего крыла больше чем у внешнего..." Учитывая стлоль "высокий профессионализм" в данном вопросе, думаю, что комментировать прочие перлы бессмысленно. PS Последний Предпоследний абзац содержит столь мало знаков препинания, что точно трактовать его смысл не возьмусь, пожалуй, скажу только, что обычно как-то понимал и в процессе исполнения служебных обязанностей, и при личном общении, те несколько десятков военных летчиков (включая ЛИ, ГСС и др.), с которыми приходилось общаться по службе и в жизни. Так это Вы просто нахамить пытались или как?

Ctrl A. Del: HotDoc пишет: "Классику" Шаврову тоже надо верить осторожно - у него тоже глюков (по тому же Яку) хватает. 17сек виража у Яка было только у экспериментальных (облегченных) машин. Даже у Як-3 вираж был за 18сек. Согласен, в таблицах для большинства Яков рассматриваемого периода - 18-20 сек. Но в возможности ухудщения х-к еще на 25% меня надо убеждать аргументами.

Ктырь: Veter пишет В итоге по показателю нагрузки на крыло это чудо стало на равных с Эмилем. так что вы хотите от виража Як-3? А вы собствено сами как к этому самолёту относитесь? Тем более, что в виражах наши никогда не испытывали неприятностей. 1. Причина А - немцы на них не воевали - даже на великолепных (в плане виража!)Me-109F - они кстати соответствовали заявленным данным... 2. Не испытывали до тех пор пока не встретили Молнию... Хотя согласен это несколько необычный истребитель... Ctrl A. Del пишет Дык я что? Я по большей части так и делаю. Дык кто бы сомневался... Просто иногда вопиющий бред заставляет принять участие. Нет сомнений! В данном случае, коллега, видимо в силу Вашего абсолютного непонимания вопроса, Вы даже не смогли понять, что на подозрение в употреблении травы наводит формулировка: "в вираже угол атаки внутреннего крыла больше чем у внешнего..." Ага за счёт закрылков Фаулера – судя по всему. Вы то хоть поняли? Учитывая стлоль "высокий профессионализм" в данном вопросе, думаю, что комментировать прочие перлы бессмысленно. Учитывая столь высокий профессионализм травакура и выпивохи то ваши перлы просто опасны для мозга. PS Последний абзац содержит столь мало знаков препинания, что точно трактовать его смысл не возьмусь, пожалуй, скажу только, что обычно как-то понимал и в процессе исполнения служебных обязанностей, и при личном общении, те несколько десятков военных летчиков (включая ЛИ, ГСС и др.), с которыми приходилось общаться по службе и в жизни. Так это Вы просто нахамить пытались или как? Ну так что же очень "умных" офицеров каждый день вижу – вы бы видели как они пьют что-то в сторонке… А хамить пытались лет двести назад при царе, а щас я с вами просто общаюсь ну как и вы с травкой-то дорогой эксперт по ГСС и прочим… Вы кстати где служите в авиации?

Veter: Ктырь пишет: 2. Не испытывали до тех пор пока не встретили Молнию... Я всё же больше склоняюсь к.... пока не прочитали отчёт Колдунова, который по некоторым данным смотрел за боем в сторонке.

Ктырь: Veter пишет Я всё же больше склоняюсь к.... пока не прочитали отчёт Колдунова, который по некоторым данным смотрел за боем в сторонке. 1.Отчёт составлял не Колдунов. 2.Тем более если он наблюдал со стороны то он бы просто так бы не стал ничего превирать. Напомню Колдунов это тот самый, что в рваной скомканной шинели очень удивил французского аташе, но ещё более поразил летая на аэродромом вниз головой на сверхмалой высоте... Я бы хотел сказать пару слов в защиту роли Колдунова в этом эпизоде. Колдунов правильно идентифицировал лидера группы (Col. Clarence T. "Curley" Edwinson) и дал ему понять что те штурмуют Советские войска, тем самым предупредив возможность повторения штурмовки двумя другими эскадрилиями P-38 принимающих участие в налете. Хотел бы напомнить - полковник Эдвинсон руководил полетом всей 82nd Fighter Group (95th, 96th and 97th squadrons) в этот день, 40-50 самолетов. 95-ая эскадрилия просто штурмовала первой, остальные прикрывали. В журнале "Air Classics" Volume 38 Number 8 за Сентябрь 2002 года есть воспоминания одного из американских пилотов 95-ой (Lee K. Carr) учавствовавшего в налете, так (как я сейчас помню) именно после "переговоров" с Колдуновым Эдвинсон понял что они атакуют Советские войска и приказал прекратить штурмовку и возвращатся на базу.



полная версия страницы