Форум
Про нехорошего Жукова...
Gato Gordo: Уже не в первый раз встречаю пассажи вроде [quote]Справедливости ради надо сказать, что такой же метод использовали и советские военачальники, только гнали на минные поля не мирных жителей, а красноармейцев. Вскоре после войны маршал Жуков популярно объяснил американскому генералу Дуайту Эйзенхауэру, что он, Жуков, если знал, что впереди минное поле, отправлял в атаку своих солдат, как будто перед ними никаких мин не было. Солдаты ценой своей жизни подрывали только противопехотные мины. Затем в образовавшиеся проходы шли саперы и снимали противотанковые мины, чтобы можно было пускать бронетехнику, она ведь стоила дороже людей.[/quote] Нешто правду пишут, али врут как обычно? Я понимаю, что Соколов - врун известный. А вдруг...
Ответов - 76, стр:
1 2 All
shutt: Vlad1,щупом не водят. Его нежно и аккуратно плавно втыкают в землю на глубину 5-10 см. Щуп представляет из себя тонкий стальной прут,заточенный на конце. А руки и пальцы сапёра как раз самый идеальный инструмент. Кстати на посевах своих полей немцы не жалели фантазии. И мины-ловушки ставили примерно в 3-5 % от общего кол-ва мин. Сигналки ещё чаще.
karyamba: Как я понял из выше сказанного, то Жуков "мог обобщить все что было во время ВОВ", а гнали на в атаку от комбата и выше!
Vlad1: shutt пишет: Vlad1,щупом не водят. Его нежно и аккуратно плавно втыкают в землю на глубину 5-10 см. Щуп представляет из себя тонкий стальной прут,заточенный на конце. Я в курсе - я написал, что рука с щупом более чуствительна чем с миноискателем, даже если за растяжку зацепится щуп, можно почувствовать и успеть остановится. Если же вести перед собой миноискателем, шансов меньше.
vova: karyamba пишет: Как я понял из выше сказанного, то Жуков "мог обобщить все что было во время ВОВ", а гнали на в атаку от комбата и выше! - "гнали в атаку" все, начиная от сержанта и кончая Монтгомери со товарищи. Выявленные и пристрелянные артиллерией и пулеметами проходы в минных полях (например при повторной атаке) - 100% смерть наступающим, так что метод "прохождения" минных полей - зависит от конкретной ситуации, что и было описано в приведенном O'Bu отрывке.
Ктырь: Veter пишет А щупом что зацепить растяжки невозможно? Смеётесь что ли? Если им как дубиной работать то да... А при умелых действиях вряд ли - если только не сверхтонкая растяжка - в период ВОВ таких ещё не было - глаза сапёра находятся достаточно близко к осматриваемым при использовании щупа грунту или траве, а растяжка таки расчитана не на дуновение ветерка, а то они бы сами все послетали... Впрочем опять же это в норме, а в жизни всё бывало...
Veter: Ктырь пишет: Смеётесь что ли? То есть миноискателем сапёр обычно машет (особенно по ночам) как дубиной, а щупом акуратненько водит, чтобы не дай бог чего не задеть?
Ктырь: Veter пишет щупом акуратненько водит Именно! Вы же сами захотели сравнить? А в реалии как миноискатель для поиска лягух применять?
Aleksey: Veter Вы читаете не совсем внимательно ,там говорится: Шарить в темноте рамкой миноискателя на поле с растяжками или усами-цангами, торчащими на 10 – 15 см над землей, - форменное самоубийство. Дешевле и проще застрелиться днём идите с миноискателем наздоровье, главное глазки широко откройте(они и будут вашим миноискателем от "лягух) Автор статьи совершенно прав во всём ,что касается того времени. Сейчас при "окостенелой"линии фронта , в ночь перед наступлением(если уж решили по утречку) никто ползать по нейтралке не будет.Есть огромное множество("сканеры,сенсоры") средств с помощью которых непосредственно перед атакой будет проделано необходимое количество проходов различной ширины.
Veter: Интересно как сами немцы решали теже задачи? Сомневаюсь я что ответственного за план разминирования увезли в санчасть, где план никто не занет, а сапёры наразминировали так, что лучшебы поле оставалось заминированным.
vova: Veter пишет: Интересно как сами немцы решали теже задачи? Сомневаюсь я что ответственного за план разминирования увезли в санчасть, где план никто не занет, а сапёры наразминировали так, что лучшебы поле оставалось заминированным. - Извините что из другой темы (Еще раз о Курской битве) писал 917: "легко понять из достижений одной роты из 503-го тяжелого батальона, когда та действовала на переднем крае III танкового корпуса в первый день операции "Цитадель" . На сей раз все дело заключалось в неопознанных минах, многие из которых заложили сами немцы, не подав должных рапортов об их местоположении. Именно эти мины вывели из строя девять из 14 тигров роты (еще 4 были подбиты иными средствами). Данное обстоятельство стоило немцам своей последней надежды на успех на том участке, поскольку, утратив ударное оружие, они оказались в ситуации, как если бы тигры и вовсе не присутствовали на поле боя ..." "Автор статьи совершенно прав во всём ,что касается того времени. Сейчас при "окостенелой"линии фронта , в ночь перед наступлением(если уж решили по утречку) никто ползать по нейтралке не будет.Есть огромное множество("сканеры,сенсоры") средств с помощью которых непосредственно перед атакой будет проделано необходимое количество проходов различной ширины..." - это каким же образом? "Итальянцы" не засекаются миноискателем, не реагируют на взрывную волну и тем более на "сенсоры" со "сканером". Вроде самым надежным средством так и остались щуп и танковый трал. "Характерной особенностью итальянских мин является пневматическая система управления взрывателем (shock resistant fuze) у противопехотных нажимных и противотанковых противогусеничных мин. Подобная система заключается в наличии воздушного пространства между нажимной крышкой и втулкой взрывателя, и при воздействии цели на мину воздух перетекает из полости в полость через калиброванные отверстия. Тем самым обеспечивается несрабатывание взрывателя при кратковременном воздействии на нажимной датчик цели, явление наблюдаемое при взрывах средств дистанционного разминирования взрывного типа, или просто близких разрывах различных боеприпасов. Однако при достаточно длительном нажатии на датчик цели, что обычно происходит при наступании на него ногой или колесом (гусеницей) взрыватель срабатывает надежно. Помимо этого подобная конструкция обеспечивает возможность установки с воздуха, без устройств дальнего взведения..." (http://tewton.narod.ru/boy/val-iliev.html ).
Aleksey: vova пишет: Вроде самым надежным средством так и остались щуп vova не надо думать что "итальянцы" это что то НОВОЕ или не преодолимое, и заодно поинтересуйтесь у инженеров как проделываются проходы в минных полях непосредственно перед атакой.(и что после этого в этих проходах может "выжить") А чтоб у Вас не осталось иллюзий и всемогущeсти щупа(который никто правда не отменял и который работает )поинтересуйтесь у инженеров, к примеру о таких далеко не новых системах как "охота" или более современных аналогов натовского образца. А затем поведайте как Вы их со щупом снимать будите.
shutt: Собачек тоже никто не отменял. ) А это надёжнее,нежели сканеры и миноискатели. Но не для предвариловки. А так- щупы,дистанционные заряды,бомбардировка полей непосредственно перед атакой авиабомбами (5-25 кг) для созлания проходов.
Veter: Какая-то мрачная картина вырисовывается для наступающих. А у Исаева так всё славно и безопасно. перемололи артиллерией обороняющихся и прошли как на параде через линию обороны.
Удафф: Veter пишет: А у Исаева так всё славно и безопасно. перемололи артиллерией обороняющихся и прошли как на параде через линию обороны. Да ладно, так и написано?
karyamba: А про Исаева можно гдето почитать? типа его биографию?
vova: Aleksey пишет: заодно поинтересуйтесь у инженеров как проделываются проходы в минных полях непосредственно перед атакой.(и что после этого в этих проходах может "выжить") - Если разговор об штатовском "мангусте", то : "Размещение зарядов через каждые 17см. обеспечивает надежное уничтожение мин диаметром более 20см., т.е. ни одна мина диаметром 20 см. и более не может быть пропущена..." и вот резюме: "Как недостаток можно отметить тот факт, что ее применение невозможно перед передним краем обороны противника или в условиях непосредственного боевого контакта с противником..." Так что вопрос с "нехорошим Жуковым" остается у амеров и сегодня...
yossarian: Veter пишет: Какая-то мрачная картина вырисовывается для наступающих. А у Исаева так всё славно и безопасно. перемололи артиллерией обороняющихся и прошли как на параде через линию обороны. А интересно, при артподготовке ведь часть вражеских мин уничтожается? Где-то читал о том, что и специально могли лупить по площадям с целью проредить вражеские минные поля.
Aleksey: vova пишет: Если разговор об штатовском "мангусте", то : "Размещение зарядов через каждые 17см. обеспечивает надежное уничтожение мин диаметром более 20см., т.е. ни одна мина диаметром 20 см. и более не может быть пропущена..." и вот резюме: "Как недостаток можно отметить тот факт, что ее применение невозможно перед передним краем обороны противника или в условиях непосредственного боевого контакта с противником..." Так что вопрос с "нехорошим Жуковым" остается у амеров и сегодня... vova я Вас "просил" поинтересоваться у "инженеров", у тех которые военные, но не у того которого ГУГЛОМ кличут.И уж про всеми любимых мяреканцев и слова не говорил. Так что Вы их убогих с их допотопным оружием не трогайте(а то и так мне сильно в прошлые выходные взгрустнулось,после того как я ихнюю технику опробовал) куда им сиволапым знать как с минами и минными полями бороться, они же тупыыыые(с), а над убогими грех смеяться. Так вот всёже поинтересуйтесь какими средствами в армии РФ будут проделывать проход в минном поле перед началом атаки.(сразу говорю, наставлением использование для этого личного состава не предусмотрено) (даю подсказку.Кликуха ГОРЫНЫЧ.) Да и ещё хотелось от Вас услышать как вы щупом будите "обезвреживать" системы наподобие нашей "новейшей" ОХОТА.
vova: Aleksey пишет: - 1.Так вот всёже поинтересуйтесь какими средствами в армии РФ будут проделывать проход в минном поле перед началом атаки.(сразу говорю, наставлением использование для этого личного состава не предусмотрено) (даю подсказку.Кликуха ГОРЫНЫЧ.) - 2. Да и ещё хотелось от Вас услышать как вы щупом будите "обезвреживать" системы наподобие нашей "новейшей" ОХОТА. - 1. по Горынычу (УР-77): "При осмотре местности после применения удлиненных зарядов обнаруживаются оставшиеся целыми противотанковые мины со взрывателями двукратного нажатия, например, типа ТМ-62 со взрывателем МВД-62, противопехотные мины натяжного действия типа ОЗМ-72 с оборванными проволоками (часть из этих мин взорвались). Не срабатывают взрыватели типа МВШ, магнитные типа МВН-72. Не реагируют на взрыв взрыватели с сейсмическими, инфракрасными датчиками цели, хотя близко расположенные могут оказаться выведенными из строя..." - 2. Как обычно с системами неизвлекаемости, предупреждения наклона и пр.: НЕЖНО. Систем инфракрасных, сейсмических и проч. - много, насколько они распространены - ???
Aleksey: vova Эту сказку я слышал очень давно.Бред полный.Мины снимает ВСЕ. Даже если чисто теоретически предположить что не все мины взорвутся то их просто отбросит. Сдается мне Вы просто опять интернетом пользуетесь. Да ещё УР -93. Наверное и после него мины остаются???? Даже при применении ЗПРов можно бежать в атаку практически без проблем, шансы что боец погибнет от мины минимальны
Голицын: vova пишет: - 1. по Горынычу (УР-77): Горынычем в СА и РА называли не только УР-77, имеющий кстати своё обозначение "метеорит". Её правда делали хохлы, так что сейчас в работе новая система о которой вам упомянул Алексей. vova пишет: Не реагируют на взрыв взрыватели с сейсмическими, инфракрасными датчиками цели, хотя близко расположенные могут оказаться выведенными из строя..." Тогда вперёд пойдёт БМР-2 или 3. "есть основания предполагать", что в некоторых случаях для гарантированного прохода использовали даже ТОС-1. vova пишет: - 2. Как обычно с системами неизвлекаемости, предупреждения наклона и пр.: НЕЖНО. ..как обычно. смешно. "Нежно" не получиться. У вас не получиться даже подползти в район установки "охоты", не то что щуп достать. Можно прокатиться по подозрительному участку на бмп, но кто даст гарантию, что "охоту" не усилили набором из семейства от м-62, до тм-89
vova: Голицын пишет: "Нежно" не получиться. У вас не получиться даже подползти в район установки "охоты", не то что щуп достать. Можно прокатиться по подозрительному участку на бмп, но кто даст гарантию, что "охоту" не усилили набором из семейства от м-62, до тм-89 - Почему именно "охота"? А не датчики на пристрелянных РЗО, артиллерией или минометами квадратах (наиболее удобных для наступления)? И так до бесконечности?
Голицын: vova пишет: Почему именно "охота"? А не датчики на пристрелянных РЗО, артиллерией или минометами квадратах (наиболее удобных для наступления)? И так до бесконечности? "...пап, ты с кем сейчас разговаривал?" Вам про Фому, а вы про Ерёму. При чем здесь ваше желание с щупом снимать "охоту" и замечания про "датчики"?
vova: Голицын пишет: "...пап, ты с кем сейчас разговаривал? вот именно, разговор идет об невозможности абсолютно быть уверенным в "чистоте" прохода через минное поле - хотя самое надежное , до сих пор, руки сапера, "все что создано человеком - человеком и будет угнано" (почти Деточкин). А у Вас: да мы ему руки оборвем "охотой" и т.п. Да им руки и раньше обрывали - и сигнальными минами, и банками на проводах с пристрелянными секторами, и "неизвлекаемыми" минами, и ... И "охоту" снимают, и "неизвлекаемые" извлекают, и фугасы нейтрализуют, и ... я бы не упирался в очередную "хитрушку" для саперов - всему свое время.
917: vova пишет: "Автор статьи совершенно прав во всём ,что касается того времени. Сейчас при "окостенелой"линии фронта , в ночь перед наступлением(если уж решили по утречку) никто ползать по нейтралке не будет. - Насколько я понимаю у автора танки подорвались не на советских, а на немецких минных полях. Соответственно и сейчас допускается разминирование собственных полей как раз тем способом каким работали немецкие саперы, т.е. вручную, так как правило расположение полей известно и известны типы применяемых мин и само расположение полей как правило вдалеке от противника, есть время на подготовку проходов и условия. Тигры подорвались не на советских минных полях.
vova: 917 пишет: Тигры подорвались не на советских минных полях. - прочитайте вопрос, на который давался ответ, типа: вот уж у немцев такого разгильдяйства не может быть - "нехорошие жуковы" и в вермахте были ... неоднократно.
ВЛКСМ: Звиняйте за оффтоп.Ветеран принёс интересную фотку. Улыбка с Маршалом Победы История одной фотографии …Начало апреля 1946 года, Дрезден. В военный городок 1-го Гвардейского танкового полка прибыл Маршал Победы Георгий Константинович Жуков. Этот снимок навек запечатлел улыбки солдат и их кумира. - Он тогда в Верховный Совет СССР избирался и приезжал на встречу к нам, своим избирателям, - с волнением вспоминает участник Великой Отечественной войны 1941-45 гг. Владимир Васильевич Кочин. – И вот торжественная встреча в клубе закончилась, и мы все толпой вышли провожать Жукова к машине. И каждый из нас, бойцов, старался поближе к нему встать. Кто-то из командиров попросил разрешения сфотографировать его на память с солдатами. А он так попросту нам говорил, что выдюжили такую тяжелую войну и теперь заживем счастливо, что вы-то все скоро демобилизуетесь и разъедетесь по домам, к матерям и невестам, которые вас всех заждались… Вот в ответ на эти шутливые слова маршала мы все разулыбались, а он дал команду, и нас сфотографировали. Я за правым плечом Георгия Константиновича оказался. А был я тогда комсоргом батальона связи, это фото мне подарили, и я всегда ношу ее в паспорте…
ВЛКСМ: Gato Gordo пишет: Жуков, если знал, что впереди минное поле, отправлял в атаку своих солдат, как будто перед ними никаких мин не было. А может,за такого МАРШАЛА они сами сознательно шли?
Здрагер: Кажется, в первый раз вижу фотографию, на которой Жуков УЛЫБАЕТСЯ
Голицын: Чаще он был такой...
ВЛКСМ: Голицын пишет: Чаще он был такой... Не,но здесь-то он побитый очень.Не до улыбок.
O'Bu: Здрагер пишет: Кажется, в первый раз вижу фотографию, на которой Жуков УЛЫБАЕТСЯ Достал с антресолей такую книгу: Краснов В.Г. Неизвестный Жуков. Лавры и тернии полководца. Документы. Мнения. Размышления. - М.: ОЛМА-ПРЕСС, 2001. К сожалению, чтобы отсканить фотовклейки без перекосов, из моего экземпляра их нужно выдирать из переплёта с мясом, типографского клея не пожалели. На слово поверите? 1-я фотоклейка, с. 10 вверху - "Комбриг Г.К.Жуков" - улыбается, даже смеётся (ладно, скалит зубы). с. 14 внизу "Г.К.Жуков беседует с красноармейцами" - очень похоже на фотку, с которой начался спич, только взято более общим планом. 2-я фотоклейка, с. 15 внизу - "Г.К.Жуков среди жителей освобожденного Киева" - смеясь, не то похлопывает по плечу, не то приобнимает девочку-подростка в платке (судя по росту, лица не видно). с. 16 внизу - "Г.К.Жуков и К.К.Рокоссовский. 1-й Белорусский фронт. 1944 г." Рокоссовский серьёзен, Жуков улыбается. 3-я фотоклейка, с. 6 внизу - "Перед выходом на трибуну Мавзолея Ленина в день военного парада" - все улыбаются (четыре маршала, и пятый, у которого погонов не видно - Жуков, Конев, остальных по фотке такого качества опознать не могу). На с. 14-15 - три фотки Жукова в отставке в кругу семьи. Само собой, улыбающегося. Так что не стоит делать из Жукова реинкарнацию Тамерлана, который, по легенде, ни разу не улыбнулся за всю жизнь. И, кстати, кто из тогдашних летописцев всю жизнь ходил по пятам за Тамерланом, чтобы эту легенду достоверно подтвердить? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
ВЛКСМ: O'Bu пишет: Краснов В.Г. Неизвестный Жуков. Лавры и тернии полководца. Документы. Мнения. Размышления. - М.: ОЛМА-ПРЕСС, 2001. Книга-то интересная?Имеет смысл её заказывать?
СМ1: O'Bu пишет: Достал с антресолей такую книгу: В АПН-овском издании, ЕМНИП, 1985 года "Воспоминаний и размышлений", фотографий улыбающегося Жукова тоже в количестве. O'Bu пишет: Тамерлана, который, по легенде, ни разу не улыбнулся за всю жизнь. И, кстати, кто из тогдашних летописцев всю жизнь ходил по пятам за Тамерланом, чтобы эту легенду достоверно подтвердить? И кто бы из них остался в живых если Тимур не хотел, чтобы его помнили улыбающимся?
O'Bu: ВЛКСМ пишет: Книга-то интересная?Смотря что интересует. Приведено очень много разных документов. Авторские комментарии к ним иногда - как бы это поточнее? - сомнительны. Глава про контрнаступление под Москвой - "Пиррова победа". С цитатой, что так её оценивал сам Жуков без точной ссылки на источник. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Scif: adante пишет: что у американцев не приемлемо ... было .... видимо. у Паттона встретил такой пассаж , про ночную атаку американцев по минному полю.
полная версия страницы