Форум
Танки ведёт Рыбалко vs. III.Pz.Korps at KURSK
Aleksey: Так как в теме не один раз упоминалось о "иноземных" историях различных соединений и объединений,нo не все имели возможность на них посмотреть, то я решил отсканить и выставить на общий "просмотр" -"свежее"издание француза,(одну главу)которое было переведено на англицкий язык. Книга зовётся так: III.Pz.Korps at KURSK. http://search.barnesandnoble.com/booksearch/isbninquiry.asp?ISBN=9782915239843 Охвачен малюсенький период действий,чуть больше 10 дней. ТаблЫчку нашёл одну в конце книги. Я понимаю что не все свободно читают по английский, но хотя-бы поимеете представлениe о иноземных креотивщиках. Я не в коем случае не набиваюсь в адвокаты к Д.Шеину, но его книга по сравнению с этим фотоальбомом носящим гордое название,ВЫГЛЯДИТ ОЧЕНЬ ДОСТОЙНО. Продолжу позже....
Ответов - 101, стр:
1 2 3 All
vlad: а почему именно такое сравнение ? Немецкие истории дивизий довольно информативные, как мы уже имели возможность видеть, карты в них тоже присутсвуют, насчет фоток не знаю.
Aleksey: vlad пишет: а почему именно такое сравнение ? Да просто это последнее творение которое я увидел по данной тематике. Продолжение
Ктырь: Наши издания по немцам не лучше - а бумага и фото даже хуже. Про свои части франки нормально пишут. Да и про многие немецкие классно писали.
Panzeralex: Хотелось бы отметить, что книга Дидье Лодье не такая уж и плохая, и представляет определенный интерес, во-первых автор связался практически со всеми немецкими ветеранскими организациями, поэтому в его книге впервые опубликованы воспоминания немцев (из состава 3 тк) и ряд фотографий из частных коллекций, также автор для написания книги использовал немецкие архивные документы, а именно приложения к ЖБД 3 тк (сам ЖБД 3 тк не сохранился). В принципе книга Лодье носит довольно-таки поверхностный описательный характер, но фрагменты ЖБД 3 тк, воспоминания немецких ветеранов и фотографии, придают ей некий интерес. Данную книгу нужно рассматривать как аналог какой-нибудь нашей "мурзилки" типа Фронтовой Иллюстрации или Военной летописи, а исходя из особенностей этого жанра, книга Лодье Дидье вполне себе нормальная. Из тех фрагментов страниц, что здесь приведены, я вижу, что в книге дается краткий пересказ приложения к ЖБД 3 тк с оперативными донесениями 6,7,19 тд, 168 пд, что уже само по себе не плохо.
Aleksey: Да нет, я совсем не против Француза, и редких фото в книге досаточно. Только по информативности ВСЯ КНИГА(к сожалению)далеко не дотягивает до одной только главы из книги Шеина (где идёт описание действий армии на орловско-курской дуге) Продолжение
Panzeralex: Так эти две книги нельзя сравнивать, одна про боевой путь 3 гв ТА, а вторая просто фотоальбом с некоторой текстовой частью по действиям 3 тк в операции "Цитадель". Было бы более правильным сравнить книгу Д. Шеина с какой-нибудь книгой по истории немецкой дивизии, хотя и в этом случае, книга Д. Шейна будет гораздо более информативной. Немецкие авторы, когда описывали боевой путь своих дивизий не ставили перед собой задачу выложить столько информации, в лучшем случае давали в пересказе/или просто цитировали дивизионный ЖБД, лишь в некоторых случаях, использовали достаточно большое количество разных архивных документов (например, The Spaeter The history of the Panzerkorps Grossdeutschland и т.п.). А так на сегодняшний день книга Д. Шейна по 3 гв ТА является наиболее интересной и информативной книгой по истории боевого пути конкретной армии! Чем больше подобных книг будет, тем лучше. Было бы хорошо, если, хотя бы и по истории остальных наших танковых армий вышли подобные книги.
Ктырь: Aleksey пишет Да нет, я совсем не против Француза, и редких фото в книге досаточно. Только по информативности ВСЯ КНИГА(к сожалению)далеко не дотягивает до одной только главы из книги Шеина (где идёт описание действий армии на орловско-курской дуге) Так сделайте скидку на то что это француз пишет про немцев. К тому же книга эта и есть так сказать одна глава про одну единственную операцию. Да и сравните боевые пути наших корпусов и армий написанные в те годы когда немцы писали о своих. Честно говоря кроме нескольких книг вышедших в последние годы (включая Шеина) одна вода. Интересно а про дивизию Леклерка есть книги? На что они похожи интересно было бы узнать... Panzeralex пишет в лучшем случае давали в пересказе/или просто цитировали дивизионный ЖБД, лишь в некоторых случаях, использовали достаточно большое количество разных архивных документов В то время когда писались эти книги они были весьма весьма супротив наших того времени. Мне вот очень понравилась книга Рольфа Грамса про боевой путь 14 тд.
Aleksey: Panzeralex пишет: Данную книгу нужно рассматривать как аналог какой-нибудь нашей "мурзилки" типа Фронтовой Иллюстрации или Военной летописи Так я и не против воспринимать её как "мурзилку", но и по цене и по "качеству" она на МУРЗИЛКУ не тянет. Рынок исторической МУРЗИЛКИ у них крепко держит OSPREY И должен отметить что есть очень неплохие выпуски. Вот крохотная доля этих мурзилок http://search.barnesandnoble.com/booksearch/results.asp?z=y&ATH=Osprey%20Publishing
Aleksey: Вот ещё пара "мурзилок" http://www.ospreypublishing.com/list_by_period.php/per=2
S.N.Morozoff: Aleksey пишет: Вот ещё пара "мурзилок" Вот тут не пара.
Aleksey: S.N.Morozoff Огромное ПАСИБА. Теперь не надо в магазин бегать. Ну и конечно огромное спасибо тому кто потратил уйму денег и времени на покупку и скан этих мурзилок.
S.N.Morozoff: Aleksey пишет: S.N.Morozoff Огромное ПАСИБА. А мне-то за что? Тут как бы целая тема была (да и есть): Выкладывание книжек в электронном виде Я думал, Вы знаете.
Aleksey: окончание главы
igorn: Panzeralex пишет: А так на сегодняшний день книга Д. Шейна по 3 гв ТА является наиболее интересной и информативной книгой по истории боевого пути конкретной армии! Чем больше подобных книг будет, тем лучше. Было бы хорошо, если, хотя бы и по истории остальных наших танковых армий вышли подобные книги. Panzeralex, Мы с тобой несколько раз пересекались на разных форумах (Feldgrau), где ты предпочитал писать о низких потерях немецких танковых дивизий и высоких потерях наших, подпевая всяким злопыхателям России. На мой взгляд книга Шеина интересна только полными статистическими данными по каждой операции, включая данные о потерях. Сам же боевой путь 3 ГВ ТА гораздо полнее и лучше представлен в книге вышедшей под редакцией Зварцева - Боевой путь 3-й гвард. танковой армии. Что касается книг по историям наших ГВ ТА, то такие книги существуют. Особенно мне нравится книга по боевому пути 1 ГВ ТА. Если эти книги дополнить книгами Радзиевского (Танковый Удар, Армейские Операции и др), которые содержат информацию о потерях и боевом составе ТА во всех основных операциях, то получается неплохая картина. Можно также собрать книги по истории ТК И МК. 1 ГВ ТА - Бабаджанян А.Х., Попель Н.К., Шалин М.А., Кравченко И.М. Люки открыли в Берлине. Боевой путь 1-й гвардейской танковой армии. - М.: Воениздат, 1973. 2 ГВ ТА - Высоцкий Ф.И., Макухин М.Е.. Сарычев Ф.М. и др. "Гвардейская танковая" 4 ГВ ТА - Стальным тараном: Боевой путь 4-й гвардейской танковой армии. - М.: Воениздат, 1992 5 ГВ ТА - Дорогами побед. Боевой путь 5 гв. Танковой армии. Под ред. Егорова П.Я. и др. М. Воениздат 1969г. 6 ГВ ТА - Завизион Г. Т., Корнюшин П. А. И на Тихом океане ... М: Воениздат, 1967 Игорь
Krysa: igorn пишет: 2 ГВ ТА - Высоцкий Ф.И., Макухин М.Е.. Сарычев Ф.М. и др. "Гвардейская танковая" О да...Архиценный источник информации.Сборник описаний подвигов,наваяный политотделом. Где армия находится,чем занимается-непонятно.Хуже только "мемуары" Якубовского
S.N.Morozoff: Krysa пишет: О да...Архиценный источник информации.Сборник описаний подвигов,наваяный политотделом. Где армия находится,чем занимается-непонятно.Хуже только "мемуары" Якубовского У меча предназначения войны две стороны. Одна из них подвиг людей на войне. Вторая - механизмы войны. В общем-то и то, и то заслуживает внимания. Так что в новых книгах, z.B. по истории танковых армий (или неважно кого), я бы в предисловии специально оговаривал и связь с предыдущими, и иной аспект рассмотрения.
Krysa: S.N.Morozoff , Тут дело не в аспекте рассмотрения,а в качестве упомянутых книг. Написано коряво больно.Какие,скажем аспекты рассматриваются в мемориях Якубовского "Земля в Огне",посвященной своим соратникам?Я пытался там найти,за что получил ГСС командир батальона Яксаргин,когда в прошлом мае Артем Драбкин пытался с ним встретится.Даже упоминания нет.И боевых аспектов нет..Бла-бла есть и биографии почти всех командующих ТА,фронтов и прочее.. Вышеупомянутая книга про 2Гв.ТА написана примерно на таком же уровне,а из за малого объема ее даже нельзя назвать очерками о ГСС 2 Гв.ТА."Ниочем" книга.
igorn: Krysa пишет: О да...Архиценный источник информации.Сборник описаний подвигов,наваяный политотделом. Где армия находится,чем занимается-непонятно.Хуже только "мемуары" Якубовского. Вышеупомянутая книга про 2Гв.ТА написана примерно на таком же уровне,а из за малого объема ее даже нельзя назвать очерками о ГСС 2 Гв.ТА."Ниочем" книга Крыса, впервую очередь "Вторая Гвардейская" содержит краткую информацию о боевом пути 2 ГВ ТА и поэтому я не принимаю что книга "ниочем и Где армия находится,чем занимается-непонятно" Глава Первая: В первых боях (в боях за Севск) Глава Вторая: В битве под Курском Глава Третья: На Правобережной Украине (За Днепром, Под Корсунь-Шевченковским, В бояз за Умань, На Бугу и Днестре) Глава Четвертая: На Варшавском Направлении (к берегам Вислы, в предместьях Варшавы) Глава Пятая: От Вислы до Одера Глава Шестая: В Восточной Померании Глава Седьмая: На Берлин Глава Восьмая: В мирные дни Во вторых, "Вторая Гвардейская" , вкупе с книгами Радзиевского, является достаточно ценным источником информации по истории 2 ГВ ТА. В книге, например, есть интересные сведения о боях под Тыргу-Фрумос (май 1944). Что касается идеологической составляющей, то надо помнить что это это тоже наша история. И что многие танкисты (например мой дед) искренне верили коммунистам и шли и умирали с именем Сталина. Вместе с тем, книги Радзиевского, например, "Танковый Удар" и "Армейские Операции" дают профессиональный, детальный анализ многих операций с участием 2 ГВ ТА, с минимумом идеологической нагрузки. Тоже самое касается и о книге "Люки Открыли в Берлине" о боевом пути 1 ГВ ТА и книге под редакцией генерала Зварцева о боевом пути 3 ГВ ТА, которые на мой взгляд, являются лучшими книгами изданными в СССР по истории гвардейских танковых армий. Игорь
917: igorn пишет: Тоже самое касается и о книге "Люки Открыли в Берлине" о боевом пути 1 ГВ ТА - "Люки..." понятно ценная книга, она и сейчас в цене. Вот на алибе продают всю драную, без титула с остатками библиотечных печатей за 950 рублей. Ну, а в чем смысл противопоставления? По-моему книги ни как не пересекаются, в смысле нет заимствования, а одна только приятно дополняет другую.
igorn: 917 пишет: - "Люки..." понятно ценная книга, она и сейчас в цене. Вот на алибе продают всю драную, без титула с остатками библиотечных печатей за 950 рублей. Ну, а в чем смысл противопоставления? По-моему книги ни как не пересекаются, в смысле нет заимствования, а одна только приятно дополняет другую. Смысл противопоставления прост. Когда panzeralex написал что "на сегодняшний день книга Д. Шейна по 3 гв ТА является наиболее интересной и информативной книгой по истории боевого пути конкретной армии! Было бы хорошо, если, хотя бы и по истории остальных наших танковых армий вышли подобные книги. " я доказал что такие книги существуют. И, например, книга Бабаджаняна и и др "Люки открыли в Берлине" по истории 1 ГВ ТА гораздо ценнее книги Шеина. Тоже самое касется книг Радзиевского и Зварцева. Игорь
Krysa: igorn пишет: Крыса, впервую очередь "Вторая Гвардейская" содержит краткую информацию о боевом пути 2 ГВ ТА и поэтому я не принимаю что книга "ниочем и Где армия находится,чем занимается-непонятно" Конечно не о чем...Оглавение-это по счету единственное,что привязывает описание к местности. igorn пишет: Что касается идеологической составляющей, то надо помнить что это это тоже наша история. А никто это не забывал..Только с мемориальных досок на бывшем штабе ПриВО я могу получить больше информации,чем из этой книги.35 минут на маршрутке и вуаля-полный список ГСС.В граните. igorn пишет: Вместе с тем, книги Радзиевского, например, "Танковый Удар" и "Армейские Операции" дают профессиональный, детальный анализ многих операций с участием 2 ГВ ТА, с минимумом идеологической нагрузки. И?Какое отношение имеют книги тов.Радзиевского к этой поделке? Тем более,что они несколько шире,и не ограничиваются рамками 2 Гв.ТА igorn пишет: Смысл противопоставления прост. Когда panzeralex написал что "на сегодняшний день книга Д. Шейна по 3 гв ТА является наиболее интересной и информативной книгой по истории боевого пути конкретной армии! Было бы хорошо, если, хотя бы и по истории остальных наших танковых армий вышли подобные книги. " я доказал что такие книги существуют. И, например, книга Бабаджаняна и и др "Люки открыли в Берлине" по истории 1 ГВ ТА гораздо ценнее книги Шеина. Тоже самое касется книг Радзиевского и Зварцева. "Мамой клянусь"!"Я так сказал" уже считается доказательством? Я пока не увидел ни одного достоинства вышеприведенных книг и ни одного недостатка книги Шеина. ПыСы:Коллега,не надо наводить тень на плетень.Среди советских историй частей есть вполне достойные и интересные работы.Увы,история 2 Гв.ТА к ним не относится.
igorn: Krysa пишет: цитата: Смысл противопоставления прост. Когда panzeralex написал что "на сегодняшний день книга Д. Шейна по 3 гв ТА является наиболее интересной и информативной книгой по истории боевого пути конкретной армии! Было бы хорошо, если, хотя бы и по истории остальных наших танковых армий вышли подобные книги. " я доказал что такие книги существуют. И, например, книга Бабаджаняна и и др "Люки открыли в Берлине" по истории 1 ГВ ТА гораздо ценнее книги Шеина. Тоже самое касется книг Радзиевского и Зварцева. "Мамой клянусь"!"Я так сказал" уже считается доказательством? Я пока не увидел ни одного достоинства вышеприведенных книг и ни одного недостатка книги Шеина. ПыСы:Коллега,не надо наводить тень на плетень.Среди советских историй частей есть вполне достойные и интересные работы.Увы,история 2 Гв.ТА к ним не относится. Я и не спорю что среди советских историй частей есть вполне достойные и интересные работы. Более того я их назвал поименно, например, книги Радзиевского, Бабаджаняна и др, Зварцева итд. Я согласен в одном, что 2 ГВ ТА заслуживает более содержательной и подробной книги, но не надо лить грязь на то немнгое что написано о этой достойной ГВ ТА. Krysa пишет: цитата: Вместе с тем, книги Радзиевского, например, "Танковый Удар" и "Армейские Операции" дают профессиональный, детальный анализ многих операций с участием 2 ГВ ТА, с минимумом идеологической нагрузки. И?Какое отношение имеют книги тов.Радзиевского к этой поделке? Тем более,что они несколько шире,и не ограничиваются рамками 2 Гв.ТА Генерал Армии Радзиевский, бывший нач штаба и командарм 2 ГВ ТА в своих книгах значительное место уделил операциям 2 ГВ ТА. Он также привел статистику по наличии танков и их потерям во всех ГВ ТА (за исключением 6 ГВ ТА) во всех основных операциях. По глубине анализа и профессионализму книга Шеина и рядом не стояла по сравнению с книгами генерала Радзиевского. Krysa пишет: igorn пишет: цитата: Крыса, впервую очередь "Вторая Гвардейская" содержит краткую информацию о боевом пути 2 ГВ ТА и поэтому я не принимаю что книга "ниочем и Где армия находится,чем занимается-непонятно" Конечно не о чем...Оглавение-это по счету единственное,что привязывает описание к местности. Крыса, Не надо никому навязывать свое мнение. Игорь
917: igorn пишет: Тоже самое касется книг Радзиевского - Ну, Радзиевский как мне видеться это совсем другой автор - у него масса книг которые посвящены выявлению определенных общих закономерностей в военном деле, анализу этих закономерностей и общих выводов по этим закономерностям. Мне так видеться, что он прежде всего исследователь военного дела и история отдельной армии, или отдельной дивизии не интересует в принципе. Т.е. это не его область. Да, Вы собственно говоря и сами предлагаете взять книгу Зварцева и добавить к ней для прочтения книгу Радзиевского. Я например так и делал, ну еще попутно добавил Ананьева "Танковые армии в наступлении". Очень хорошее издание. Или, например Крупченко "Советские танковые войска 1941-1945". Тоже очень неплохая вещь. Но, у них есть недостаток - они написаны более 20 лет тому назад и скорее относиться уже к классике, мало насыщены конкретной информацией, т.е. сейчас требуется большая детальность в изложении. Читатель я так понимаю требует не ссылки на документ, а порой предоставления самого документа - и тут есть преимущества у новой книги о третьей армии. Может быть Вы несколько ближе к сердцу восприняли слова панцерларекса чем следовало? Он же реально в потерях не виноват. Это ж не его вина, что они довольно часто превосходили немецкие.
Krysa: igorn пишет: Я согласен в одном, что 2 ГВ ТА заслуживает более содержательной и подробной книги, но не надо лить грязь на то немнгое что написано о этой достойной ГВ ТА. Не улавливаю логической связки.С чего бы мне относиться хорошо к откровенно плохой книге? Тем более имея на полке намного более достойные работыИли слава армии переходит на написавших ее историю? igorn пишет: Генерал Армии Радзиевский, бывший нач штаба и командарм 2 ГВ ТА в своих книгах значительное место уделил операциям 2 ГВ ТА. Он также привел статистику по наличии танков и их потерям во всех ГВ ТА (за исключением 6 ГВ ТА) во всех основных операциях. По глубине анализа и профессионализму книга Шеина и рядом не стояла по сравнению с книгами генерала Радзиевского. Коллега,ненадо путать теплое с мягким. 1.Кто такой Радзиевский я прекрасно знаю. 2.По глубине анализа книга Шеина не может в принципе сравниватся с книгами Радзиевского:Шеин писал боевой путь 3Гв.ТА,а Радзиевский именно анализировал действия наших ТА в годы войны.Пардон,но они немного разные книги писали.И ставили перед собой абсолютно разные igorn пишет: Крыса, Не надо никому навязывать свое мнение. задачи. Свое ИМХО доводить до широких слоев общественности и называть это "доказательством" вроде вы начали?
igorn: Krysa пишет: Не улавливаю логической связки.С чего бы мне относиться хорошо к откровенно плохой книге? Мне по Хелмуту Балдерису до твоего отношения к книге "Гвардейская Танковая". Эта книга стоит на моей книжной полке рядом с книгами Бабаджаняна, Катукова, Радзиевскгого, Зварцева, Лелюшенко, Попеля, Гетмана, Завизиона, а также книгами Лемана (LAH), Вейдингера (DR), Ульриха (Totenkopf), Шпэтера и Юнга (GD), Штрасснера (Wiking), Тике (II. SS -Panzerkorps/III (germanisches) SS-Panzer-Korps и многих других. Krysa пишет: Свое ИМХО доводить до широких слоев общественности и называть это "доказательством" вроде вы начали? Мальчик, в начале познакомься с серьезными источниками, а потом доводи свое мнение до широких слоев населения. Игорь
tsv: igorn
Ктырь: igorn пишет Я согласен в одном, что 2 ГВ ТА заслуживает более содержательной и подробной книги, но не надо лить грязь на то немнгое что написано о этой достойной ГВ ТА. У меня есть эта книга с подарочной подписью генералу армии Кошевому от Дементьева и Говарова на 23 февраля 1963 года. Вывез её с Дальнего Востока. Её то Krysa и прочитал. Книга мусор-мусором, короче полная байда! Там же на Дальнем Востоке мне удалось найти редчайшую книгу по боевому пути 4 гв.ТА - она куда интереснее и вообще более толковая. Генерал Армии Радзиевский, бывший нач штаба и командарм 2 ГВ ТА в своих книгах значительное место уделил операциям 2 ГВ ТА. Он также привел статистику по наличии танков и их потерям во всех ГВ ТА (за исключением 6 ГВ ТА) во всех основных операциях. По глубине анализа и профессионализму книга Шеина и рядом не стояла по сравнению с книгами генерала Радзиевского. Вот это другое дело только у книга Шеина другие задачи - он ничего во отличие от Радзиевского на примере 3 гв.ТА не пытался показать... У вас какой-то уравниловский подход - книги совершенно разных направлений... P.S. Вы кстати не тот ли простите (не знаю как больше сказать - кроме как по Хельмуту Бальдерису...) чудила - Igorn что на Axis и Feldgrau Россию своими пассажами перед всем миром курам на смех поднимаете? Добро пожаловать... Да и если это вы, не в танковых родимых часом служили - а может служите?!! - что-то вы только их и жалуете - ну если это вы конечно...
tsv: (сварливо) Ща модератор придет и трансклюкирует всех кто наезжает на собеседников на ровном месте и правильно сделает.
Ктырь: tsv пишет Ща модератор придет и трансклюкирует всех кто наезжает на собеседников на ровном месте и правильно сделает. -
Krysa: igorn пишет: Мне по Хелмуту Балдерису до твоего отношения к книге "Гвардейская Танковая". Эта книга стоит на моей книжной полке рядом с книгами Бабаджаняна, Катукова, Радзиевскгого, Зварцева, Лелюшенко, Попеля, Гетмана, Завизиона, а также книгами Лемана (LAH), Вейдингера (DR), Ульриха (Totenkopf), Шпэтера и Юнга (GD), Штрасснера (Wiking), Тике (II. SS -Panzerkorps/III (germanisches) SS-Panzer-Korps и многих других. 1.Я рад за вас... мне под подобное место на полке жаль. 2.Если вы коллекционер-так мне то что?Ваша личная трагедия,мне информация нужна.. tsv пишет: Ща модератор придет и трансклюкирует всех кто наезжает на собеседников на ровном месте и правильно сделает. Да как то не похоже,что мы потеряем сильно интересного собеседника.
assaur: Ктырь пишет: Вот это другое дело только у книга Шеина другие задачи - он ничего во отличие от Радзиевского на примере 3 гв.ТА не пытался показать... То есть абсолютно ничего не пытался показать? А как с быть с этой фразой из аннотации: "...Анализ боевых операций, в которых армия принимала участие, позволяет читателю проследить этапы формирования современных взглядов на управление танковыми войсками..."
igorn: assaur пишет: Книга мусор-мусором, короче полная байда! Все относительно. Для кого-то мусором являются мусором вся мемуарная литература вышедшая в СССР. Я, например, могу назавть мусором лживую книгу маршала Жукова "Воспоминания и Размышления", но я не навязываю своего мнения. Ктырь пишет: Вот это другое дело только у книга Шеина другие задачи - он ничего во отличие от Радзиевского на примере 3 гв.ТА не пытался показать... У вас какой-то уравниловский подход - книги совершенно разных направлений... Вопрос: Книга, вышедшая под редакцией генерала Зварцева "Боевой Путь 3 Гвардейской Армии" и книга Шеина эта книги одного направления? Вопрос: помимо более детальных данных о потерях по каждой операции, что нового написал Шеин в сравнении с генералом Зварцевым о Истории 3 ГВ ТА ? Ктырь пишет: P.S. Вы кстати не тот ли простите (не знаю как больше сказать - кроме как по Хельмуту Бальдерису...) чудила - Igorn что на Axis и Feldgrau Россию своими пассажами перед всем миром курам на смех поднимаете? Добро пожаловать... Да и если это вы, не в танковых родимых часом служили - а может служите?!! - что-то вы только их и жалуете - ну если это вы конечно... На смех Россию поднимают писатели типа Соколова. Что касается AHF и Feldgrau, в отличие, например, от panzeralex, который всю дорогу подпевает злопыхателям России и псевдоэкспертам, которые пытаются доказать что Советские танковые войска были ни на что не способны и что немецкие танкисты тактически и операционно всегда превосходили русских, которые воевали только числом, я был один из немногих кто на конкретных примерах, с ссылками на серьезные источники показал, что советские танкисты умели воевать. Ктырь пишет: Да и если это вы, не в танковых родимых часом служили - а может служите?!! - что-то вы только их и жалуете - ну если это вы конечно... Да. И я, и мой отец, и мой дед служили в танковых войсках. И в отличие от таких "специалистов" как ты или Крыса, я знаю танки не только по музею в Кубинке или картинкам книг. Игорь
igorn: Krysa пишет: Да как то не похоже,что мы потеряем сильно интересного собеседника Крыса, не нужно обобщать и говорить за всех. Что касается меня, то я могу тоже самое сказать о тебе. Игорь
igorn: Ктырь пишет: Там же на Дальнем Востоке мне удалось найти редчайшую книгу по боевому пути 4 гв.ТА - она куда интереснее и вообще более толковая. Ктырь, ты имеешь ввиду книгу "Стальным Тараном", Боевой Путь 4 ГВ ТА ? Игорь
Krysa: igorn пишет: На смех Россию поднимают писатели типа Соколова. Что касается AHF и Feldgrau, в отличие, например, от panzeralex, который всю дорогу подпевает злопыхателям России и псевдоэкспертам, которые пытаются доказать что Советские танковые войска были ни на что не способны и что немецкие танкисты тактически и операционно всегда превосходили русских, которые воевали только числом, я был один из немногих кто на конкретных примерах, с ссылками на серьезные источники показал, что советские танкисты умели воевать. Где?Пожалуйста,примеры в студию. Я не про отсутствие таковых фактов,а в том что ВЫ пока ограничиваетесь голословными заявлениями. igorn пишет: Все относительно. Для кого-то мусором являются мусором вся мемуарная литература вышедшая в СССР. Я, например, могу назавть мусором лживую книгу маршала Жукова "Воспоминания и Размышления", Можете.Только то вас потребуют это предметно доказать. От чего вы откажетесь,мотивируя что но я не навязываю своего мнения. igorn пишет: Да. И я, и мой отец, и мой дед служили в танковых войсках. И в отличие от таких "специалистов" как ты или Крыса, я знаю танки не только по музею в Кубинке или картинкам книг. Очень смешно... Ясно продемонстрировали свой уровень. Мы оба не были в Кубинке,а Ктырь -танкист.
S.N.Morozoff: Во-первых, хватит "тыкать". Во-вторых, обороты снизьте, горячие танковые парни, двигло сожжете.
chem: Господа, есть конструктивное предложение (постит фотографию сарая на гусеницах). Вместо того чтобы выяснять, у кого из учатников форума ген танкиста более доминантный, попробовать соорудить ветку по книгам о боевом пути советских танковых соединений/объединений. С конкретными рекомендациями: скажем книга по истории 2 гв. ТА идёт в отвал, а история 4 гв. ТА представляет собой ценный источник, который настоятельно рекомендуется к прочтению. Лично для меня подобный топик представлял бы несомненнный интерес, и думаю, что не для меня одного.
vlad: chem пишет: С конкретными рекомендациями: скажем книга по истории 2 гв. ТА идёт в отвал, а история 4 гв. ТА представляет собой ценный источник, который настоятельно рекомендуется к прочтению. Лично для меня подобный топик представлял бы несомненнный интерес, и думаю, что не для меня одного. категорически поддерживаю !
assaur: igorn igorn пишет: assaur пишет: цитата: Книга мусор-мусором, короче полная байда! Это не я писал. Я и слов-то таких не знаю.
Малыш: А можно и мне пару слов вставить? igorn пишет: Особенно мне нравится книга по боевому пути 1 ГВ ТА. Если эти книги дополнить книгами Радзиевского (Танковый Удар, Армейские Операции и др), которые содержат информацию о потерях и боевом составе ТА во всех основных операциях, то получается неплохая картина. Можно также собрать книги по истории ТК И МК. Интересный подход . Скажите, коллега, Вы никогда не задумывались, что, в рамках подобного подхода, можно взять мемуары, допустим, Катукова, дополнить их мемуарами Попеля, материалами ЦАМО, и после этого столь почитаемый Вами Радзиевский от первой до последней страницы идет в отвал, ибо о боевом составе и потерях танковых армий Радзиевский ни одного слова более того, что в документах ЦАМО представлено, не сказал? Я это к тому, что ценность некоторых книг, в частности, состоит в том, что они не требуют еще пятнадцати книг на полке рядышком. igorn пишет: ... книге под редакцией генерала Зварцева о боевом пути 3 ГВ ТА, которые на мой взгляд, являются лучшими книгами изданными в СССР по истории гвардейских танковых армий. Собственно, этим все уже сказано: господин igorn предпочитает статистике и выдержкам из боевых документов эпические сказания о героях, а где и как все это было и как оценивалось самими участниками и армейским руководством - да пофигу... Главное, чтоб наши наступали, немцы бежали, наши побеждали, немцы проигрывали, а если где наших и забарывали, то исключительно числом. igorn пишет: Генерал Армии Радзиевский, бывший нач штаба и командарм 2 ГВ ТА в своих книгах значительное место уделил операциям 2 ГВ ТА. Да-да. Особенно значительное место операциям 2-й гв.ТА уделено в книге "Прорыв", где 2-я гвардейская танковая армия упомянута хорошо если 1 (один) раз. Но поскольку господин igorn об этой книге, похоже, даже не слышал, то и упоминать не стал. Для солидности. igorn пишет: Вопрос: Книга, вышедшая под редакцией генерала Зварцева "Боевой Путь 3 Гвардейской Армии" и книга Шеина эта книги одного направления? Да, безусловно. igorn пишет: Вопрос: помимо более детальных данных о потерях по каждой операции, что нового написал Шеин в сравнении с генералом Зварцевым о Истории 3 ГВ ТА ? Скажите, а что нового написал Разин по сравнению с Дельбрюком по истории военного искусства в Древнем Мире и Средние века? Так, Разин падает в отвал - фигня, а не книжка. А что нового сказали составители двенадцатитомника "Вторая мировая война" и четырехтомника "Великая Отечественная война" по сравнению с хрущевским шеститомником? Соответственно, обе в отвале... Я так понял, что кто первый канву набросал - тот и молодец, дальше тему можно не копать? igorn пишет: в отличие, например, от panzeralex, который всю дорогу подпевает злопыхателям России и псевдоэкспертам Я открою Вам глаза, молодой человек: panzeralex, в отличие от Вас, работает с первоисточниками - с архивными материалами. И на этом фоне Ваши апелляции к книжкам вроде Зварцева, да еще и с широко растопыренными пальцами вроде "Мальчик, в начале познакомься с серьезными источниками, а потом доводи свое мнение до широких слоев населения" ничего, кроме сочувственной усмешки, вызвать не могут. И напоследок: если Вы используете аргументы вроде... igorn пишет: Мне по Хелмуту Балдерису до твоего отношения к книге "Гвардейская Танковая" ... то осознайте простую вещь: собравшимся абсолютно монопенисуально Ваше отношение к книге Шеина, к книге Зварцева и к любым иным вопросам. "Таити, Гаити... нас и здесь неплохо кормят!"
полная версия страницы