Форум
Танки ведёт Рыбалко vs. III.Pz.Korps at KURSK
Aleksey: Так как в теме не один раз упоминалось о "иноземных" историях различных соединений и объединений,нo не все имели возможность на них посмотреть, то я решил отсканить и выставить на общий "просмотр" -"свежее"издание француза,(одну главу)которое было переведено на англицкий язык. Книга зовётся так: III.Pz.Korps at KURSK. http://search.barnesandnoble.com/booksearch/isbninquiry.asp?ISBN=9782915239843 Охвачен малюсенький период действий,чуть больше 10 дней. ТаблЫчку нашёл одну в конце книги. Я понимаю что не все свободно читают по английский, но хотя-бы поимеете представлениe о иноземных креотивщиках. Я не в коем случае не набиваюсь в адвокаты к Д.Шеину, но его книга по сравнению с этим фотоальбомом носящим гордое название,ВЫГЛЯДИТ ОЧЕНЬ ДОСТОЙНО. Продолжу позже....
Ответов - 101, стр:
1 2 3 All
Panzeralex: igorn пишет: Panzeralex, Мы с тобой несколько раз пересекались на разных форумах (Feldgrau), где ты предпочитал писать о низких потерях немецких танковых дивизий и высоких потерях наших, подпевая всяким злопыхателям России. Мы с Вами не друзья, поэтому на Вы - это во-первых, а во-вторых считаю для себя бессмысленным отвечать на Ваши сообщения и ведение какого-либо диалога, поэтому удачи Вам в общении с кем-нибудь ещё
igorn: Малыш пишет: цитата: Особенно мне нравится книга по боевому пути 1 ГВ ТА. Если эти книги дополнить книгами Радзиевского (Танковый Удар, Армейские Операции и др), которые содержат информацию о потерях и боевом составе ТА во всех основных операциях, то получается неплохая картина. Можно также собрать книги по истории ТК И МК. Интересный подход . Скажите, коллега, Вы никогда не задумывались, что, в рамках подобного подхода, можно взять мемуары, допустим, Катукова, дополнить их мемуарами Попеля, материалами ЦАМО, и после этого столь почитаемый Вами Радзиевский от первой до последней страницы идет в отвал, ибо о боевом составе и потерях танковых армий Радзиевский ни одного слова более того, что в документах ЦАМО представлено, не сказал? Я это к тому, что ценность некоторых книг, в частности, состоит в том, что они не требуют еще пятнадцати книг на полке рядышком. У каждого свой подход к серьезному изучению военной истории, а также к оценке книг. Например, Вольфганг Шнайдер написал замечательную книгу Tigers in Combat, где приводятся подробные статистические данные о наличии танков и потерях всех, имеющихся в наличии sPzAbt (тяжелых танковых батальонов Тигр), включая 503 sPzAbt. Но это не значит, что для серьезного исследования боевого пути 503 sPzAbt, либо любого другого тяжелого танкового батальона книги Шнайдера, какой бы хорошей они ни была будет достаточно. Серьезному исследователю понадобятся еще те самые пятнадцать книг, чтобы получить более объективную информацию, посмотреть на события с разных точек зрения. В случае с 503 sPzAbt помимо книг Шнайдера, понадобятся, например такие книги: The Combat History of schwere Panzer-Abteilung 503, J.J.Fedorowicz, Egon Kleine/Volmar Kuehn Tiger, The History of Legendary Weapon, Christopher Wilbeck, Sledgehammers. Strength and Flaws of Tiger Tank Battalions in WW2, Georg Maier, Drama Between Budapest and Vienna, Panzer Truppen: The Complete Guide to the Creation and Combat Employment of Germany's Tank Force 1933-1945 by Thomas Jentz, Tiger I Heavy Tank 1942-1945 by Thomas Jentz and Hilary Doyle. Малыш пишет: Собственно, этим все уже сказано: господин igorn предпочитает статистике и выдержкам из боевых документов эпические сказания о героях, а где и как все это было и как оценивалось самими участниками и армейским руководством - да пофигу... Главное, чтоб наши наступали, немцы бежали, наши побеждали, немцы проигрывали, а если где наших и забарывали, то исключительно числом. Не надо мне приписывать того чего я не говорил. Да, статистика боевого состава и потерь интересна. Но не только она определяет ценность книги. Например, книга Лемана - Leibstandarte, написанная в 4 томах или солидная книга по истории 503 тяжелого танкового батальона - The Combat History of schwere Panzer-Abteilung 503, J.J.Fedorowicz не содержат полной статистической информации о боевом составе и потерям Тигров в этих соединениях на каждый день, как, например, в книге Шнайдера Tigers in Combat. Но это не значит, что книга Шнайдера является лучшей книгой по сравнения с книгами Леманана и The Combat History of schwere Panzer-Abteilung 503, J.J.Fedorowicz. Малыш пишет: цитата: Генерал Армии Радзиевский, бывший нач штаба и командарм 2 ГВ ТА в своих книгах значительное место уделил операциям 2 ГВ ТА. Да-да. Особенно значительное место операциям 2-й гв.ТА уделено в книге "Прорыв", где 2-я гвардейская танковая армия упомянута хорошо если 1 (один) раз. Но поскольку господин igorn об этой книге, похоже, даже не слышал, то и упоминать не стал. Для солидности. Я, конкрентно указал две книги Радзиевского: "Танковый Удар" и "Армейские Операции". Что касается книги "Прорыв", то я о ней слышал и планирую приобрести. В свою очередь я могу порекоммендовать другую книгу генерала Радзиевского: Тактика в боевых примерах (дивизия), Под общей редакцией профессора генерала-армии А.И. Радзиевского, Воениздат, 1976. В этой работе написанной для подготовки офицеров Академии Бронетанковых Войск, рассматриваются тактические вопросы и приводятся конкретные примеры из опыта боевых действий танковых и механизированных корпусов. Как раз того, чего так не хватает книгам Шеина, Исаева и им подобным. Малыш пишет: ... то осознайте простую вещь: собравшимся абсолютно монопенисуально Ваше отношение к книге Шеина, к книге Зварцева и к любым иным вопросам. "Таити, Гаити... нас и здесь неплохо кормят!" Я смотрю у вас здесь практикуется большевисткий подход и каждый говорит за всех участников форума. Подобные заявления у меня вызывают только улыбку. Игорь Krysa пишет: Где?Пожалуйста,примеры в студию. Я не про отсутствие таковых фактов,а в том что ВЫ пока ограничиваетесь голословными заявлениями http://www.feldgrau.net/phpBB2/viewtopic.php?t=13571&postdays=0&postorder=asc&start=105 http://www.feldgrau.net/phpBB2/viewtopic.php?t=13571&postdays=0&postorder=asc&start=165 http://www.feldgrau.net/phpBB2/viewtopic.php?t=13571&postdays=0&postorder=asc&start=180 http://www.feldgrau.net/phpBB2/viewtopic.php?t=24678&postdays=0&postorder=asc&start=0 http://www.feldgrau.net/phpBB2/viewtopic.php?t=23218&postdays=0&postorder=asc&start=15 http://www.feldgrau.net/phpBB2/viewtopic.php?t=23218&postdays=0&postorder=asc&start=30 http://www.feldgrau.net/phpBB2/viewtopic.php?t=23218&postdays=0&postorder=asc&start=45 Krysa пишет: цитата: Все относительно. Для кого-то мусором являются мусором вся мемуарная литература вышедшая в СССР. Я, например, могу назавть мусором лживую книгу маршала Жукова "Воспоминания и Размышления", Можете.Только то вас потребуют это предметно доказать. От чего вы откажетесь,мотивируя что Советую почитать Суворова у него 2 книги об этом. Игорь
Здрагер: igorn пишет: Советую почитать Суворова
igorn: Panzeralex пишет: цитата: Panzeralex, Мы с тобой несколько раз пересекались на разных форумах (Feldgrau), где ты предпочитал писать о низких потерях немецких танковых дивизий и высоких потерях наших, подпевая всяким злопыхателям России. Мы с Вами не друзья, поэтому на Вы - это во-первых, а во-вторых считаю для себя бессмысленным отвечать на Ваши сообщения и ведение какого-либо диалога, поэтому удачи Вам в общении с кем-нибудь ещё Panzeralex, о чем это ты? Возвращайся на AHF и Feldgrau и продолжай лить воду на мельницу Qvista и других злопыхателей России. Поезжай в Подольск в ЦАМО и помоги ему обосновать его утверждения что русские воевали только числом и что на каждый подбитый немецкий танк приходилось 10-20 русских танков. Мне с тобой действительно говорить не о чем. Игорь
Малыш: igorn пишет: У каждого свой подход к серьезному изучению военной истории, а также к оценке книг. Например, Вольфганг Шнайдер написал замечательную книгу Tigers in Combat, где приводятся подробные статистические данные о наличии танков и потерях всех, имеющихся в наличии sPzAbt (тяжелых танковых батальонов Тигр), включая 503 sPzAbt. Но это не значит, что для серьезного исследования боевого пути 503 sPzAbt, либо любого другого тяжелого танкового батальона книги Шнайдера, какой бы хорошей они ни была будет достаточно. А если без отвлеченных рассуждений? Дмитрий Шеин - кстати, это я - написал книгу о боевом пути 3-й гвардейской танковой армии, а не о "бронетанковых войсках РККА в общем и целом". Ну так и причем здесь пример "общей" книги Шнайдера? Он действительно писал не о боевом пути одного отдельного тяжелотанкового батальона, и рассчитывать найти у него боевой путь 503-го оттб действительно наивно. igorn пишет: В свою очередь я могу порекоммендовать другую книгу генерала Радзиевского: Тактика в боевых примерах (дивизия), Под общей редакцией профессора генерала-армии А.И. Радзиевского, Воениздат, 1976. Спасибо. Эта книга, вместе с "Тактикой в боевых примерах (полк)", ... (батальон), ... (рота), ... (взвод) стоит у меня на полке. Равно как и "Прорыв", и "Танковый удар", и "Армейские операции". igorn пишет: В этой работе написанной для подготовки офицеров Академии Бронетанковых Войск,... И где ж Вы это вычитали? "Книга рассчитана на широкий круг читателей". А для слушателей военных академий предназначены совсем иные книги. Например, "Курс истории войн и военного искусства" в 2 томах под редакцией генерал-лейтенанта В.Г.Позняка, изданный в 1959 г. Кафедрой истории войн и военного искусства Военной академи Генерального Штаба ВС СССР под грифом "Секретно". Тоже, кстати, у меня на полочке стоит вместе с альбомами схем . igorn пишет: В этой работе написанной для подготовки офицеров Академии Бронетанковых Войск, рассматриваются тактические вопросы и приводятся конкретные примеры из опыта боевых действий танковых и механизированных корпусов. Как раз того, чего так не хватает книгам Шеина, Исаева и им подобным. Ой, правда? В таком случае я весь внимание - так какие же тактические вопросы рассматриваются у Зварцева? Какие конкретные примеры из опыта боевых действий он приводит? Что-то не припоминаю я ничего подобного. В отличие от рассказов о героях. igorn пишет: Я смотрю у вас здесь практикуется большевисткий подход и каждый говорит за всех участников форума. Нет. У нас здесь практикуется пристальное внимание к указаниям модераторов, одним из которых я являюсь. igorn пишет: Подобные заявления у меня вызывают только улыбку. Ну что, дадим Вам сутки на посмеяться или ограничимся предупреждением на первый раз? igorn пишет: Советую почитать Суворова у него 2 книги об этом. Это шутка неудачная или чувство юмора своеобразное? igorn пишет: Поезжай в Подольск в ЦАМО и помоги ему обосновать его утверждения что русские воевали только числом Вы мою книжульку-то одолели? Если помните, по итогам Козельской операции на разборе высказывались не шибко лестные оценки собственной боевой подготовке и военному искусству. Вам номера страничек подсказать?
Krysa: igorn пишет: Советую почитать Суворова у него 2 книги об этом. Коллеги хмурят лбы в недоуменьи: Рыдаю в три ручья, упав под стол! Вы добрый гений смехотерапии, Я ржу, как конь, читая ваш прикол!
Ктырь: igorn пишет assaur пишет: Это я писал, а не assaur - будьте внимательнее, а то случайно ПТУР противника не заметите товарищ офицер... Все относительно. Для кого-то мусором являются мусором вся мемуарная литература вышедшая в СССР. Я, например, могу назавть мусором лживую книгу маршала Жукова "Воспоминания и Размышления", но я не навязываю своего мнения. Но вот видите - сразу нашли консенсус! Вопрос: Книга, вышедшая под редакцией генерала Зварцева "Боевой Путь 3 Гвардейской Армии" и книга Шеина эта книги одного направления? Вопрос: помимо более детальных данных о потерях по каждой операции, что нового написал Шеин в сравнении с генералом Зварцевым о Истории 3 ГВ ТА ? Зварцева не читал. Чего не знаю не говорю. На смех Россию поднимают писатели типа Соколова. Не читал не знаю кто это. Что касается AHF и Feldgrau, в отличие, например, от panzeralex, который всю дорогу подпевает злопыхателям России и псевдоэкспертам, ?????????? Panzeralex - вообще-то чего не знает - не пишет в отличие от некоторых - что есть в архивах, то он так сказать и поёт. которые пытаются доказать что Советские танковые войска были ни на что не способны и что немецкие танкисты тактически и операционно всегда превосходили русских, которые воевали только числом, я был один из немногих кто на конкретных примерах, с ссылками на серьезные источники показал, что советские танкисты умели воевать. А что кто-то на Западе в том, что наши танкисты умели и умеют воевать сомневается??? От корифея заграничных форумов Martina Blocka я что-то такого не разу не слышал! Не сомнений, что по большинству позиций мы уступали Панцерваффе и весьма сильно иногда, но на то есть весомые причины тем более были и гигантские успехи у нас. Кстати о великолепном примере тактических действий наших танкистов я узнал как раз от всяких там Qvist`ов - отличлся 9 гв.тк из 2 Гв.ТА (надо же совпадение...) под Варшавой в июле 1944 года в духе лучших традиций батальона Абрамса из 4 БРТД одна из бригад 9 гв.ТК корпуса (точно какая только через архив можно узнать) так отделала III\Pz.Rg.HG - обойдя с флангов и имитируя атаку с фронта, что мама не горюй! А ваши псевдопримеры доказать нечем. Помнится в одной из веток вы так достали Мартина плохими немецкими и хорошими советскими танками естественно с фото подбитых немецких танков (речь шла о подбитых и он вас спросил, - А что если танк подбили то он конечно сразу плохой?!!) что он просто высыпал несколько фоток разорванных как грелка Т-34 - на этом дискуссия и закончилась... Многие иностранцы искренне очень хорошо относятся к России и РККА в частности - тот же весьма серьёзный дядька - американец Майкл Кенни к примеру, а засранцев и у нас хватает... Да. И я, и мой отец, и мой дед служили в танковых войсках. Династия значит. Вы не в Кантемирке или Таманке служите часом? И в отличие от таких "специалистов" как ты или Крыса, я знаю танки не только по музею в Кубинке или картинкам книг. Ничего не понял, что за специалист и где? В Москве я никогда не был и в Кубинке тем более к сожалению тоже... И вообще вы тут кого-то в большевистком подходе обвиняли так какого тогда всё так сразу по чекистски подытожили?!! Вы в своём танковом подразделении гадалкой служите что ли?!! P.S. Да обращаясь на ты Вы мне исключение, что ли сделали? assaur пишет То есть абсолютно ничего не пытался показать? А как с быть с этой фразой из аннотации: "...Анализ боевых операций, в которых армия принимала участие, позволяет читателю проследить этапы формирования современных взглядов на управление танковыми войсками..." А что assaur эти слова нельзя использовать в аннотации к пяти другим нашим армиям? Мнгогие вещи существуют так сказать сами в себе - почему бы на них и не обратить внимание - тем более если они сходные по сути.
Krysa: Ктырь пишет: Не читал не знаю кто это. Дать?Могу завтра принести,для ознакомления.."Советско-финская война" Но она так,"умеренно-либерстическая",особого срывания покровов не наблюдается А так-Прохоровку взяли ЕМНИП 9 числа,потери СССР в войне >40млн.человек и т.д.
Ктырь: Krysa пишет А так-Прохоровку взяли ЕМНИП 9 числа,потери СССР в войне >40млн.человек и т.д. ЭЭЭ- что-то как то не хочется.
Panzeralex: igorn пишет: Panzeralex, о чем это ты? Возвращайся на AHF и Feldgrau и продолжай лить воду на мельницу Qvista и других злопыхателей России. А может Вы мне не будете указывать что мне делать Это я как-нибудь без Вас разберусь. Кстати Вам ещё не надоело пустозвонством заниматься? Вы просто чушь полную порете и про меня и вообще.
igorn: Малыш пишет: А если без отвлеченных рассуждений? Дмитрий Шеин - кстати, это я - написал книгу о боевом пути 3-й гвардейской танковой армии, а не о "бронетанковых войсках РККА в общем и целом". Ну так и причем здесь пример "общей" книги Шнайдера? Он действительно писал не о боевом пути одного отдельного тяжелотанкового батальона, и рассчитывать найти у него боевой путь 503-го оттб действительно наивно Г-н Шеин, незнал что это вы и задел вас за живое. Нужно уметь реагировать на критику и не нужно так нервничать. Теперь отвечаю на вопрос. Проецирую мою аналогию по 503 sPzAbt на 3 ГВ ТА, могу ответить что своей книгой вы г-н Шеин претендуете на аналогию труда по истории 503 sPzAbt - Combat History of schwere Panzer-Abteilung 503(Dr. Franz-Wilhelm Lochman, Richard Freiherr von Rosen, Alfred Rubbel), выпущенной в английском переводе издательством J.J. Fedorowitz и которая стоит на мой книжной полке. Разница только в том, что в отличие от вашей книги, где помимо статистических данных (сбор которых плюс книги!) и фотографий содержится очень мало описаний боев очивидцами событий. Например в книге по истории 503 sPzAbt можно детально почитать о боях под Курском и Черкассах в подробном повествовании Альфреда Рубеля или Рихарда фон Розена, или Герда Нимана -очевидцев и участников описываемых событий. А можно о тех же событиях почитать словами Франца Беке, командира schweres Panzer-Regiment Bake, в который в феврале 1944 входил 503 sPzAbt . А можно на те же события посмотреть глазами боевого журнала 503 sPzAbt или глазами генералов фон Формана, командира III. Panzer-Korps и Манштейна. А можно почитать Daily Reports -Panzerarmeeoberkommando I. Продолжая аналогию, книга Шнайдера, в которой приводится боевой состав на каждый день и статистика потерь, а такжий краткий боевой путь всех тяжелых танковых батальонов, в части статистики по наличию танков и потерям 503 sPzAbt более полон, чем 400 страничная монография по истории боевого пути 503 sPzAbt. Поэтому, мой вывод что ваша книга в части 3 ГВ ТА больше похожа на книгу Шнайдера. В то время как книга генерала Зварцева больше похожа на книгу о боевом пути 503 sPzAbt. Я неговорю что ваша книга плохая - напротив проделана большая работа по сбору статистической информации о боевом составе и потерях 3 ГВ ТА. Сегодня на Западе многие любят все видеть в сухих статистических цифрах. Но лично мне больше нравятся книги в духе Бабаджаняна "Люки Открыли в Берлине", Зварцева, Лемана, Шпэтера или Dr. Franz-Wilhelm Lochman по истории 503 ттб. Krysa пишет: И где ж Вы это вычитали? "Книга рассчитана на широкий круг читателей Взял с полки Радзиевского "Танковый Удар", Воениздат, 1977, стр. 2 и читаю "Книга рассчитана на офицеров и генералов Советской Армии и всех тех кто интересуется военной историей" Малыш пишет: цитата: В этой работе написанной для подготовки офицеров Академии Бронетанковых Войск, рассматриваются тактические вопросы и приводятся конкретные примеры из опыта боевых действий танковых и механизированных корпусов. Как раз того, чего так не хватает книгам Шеина, Исаева и им подобным. Ой, правда? В таком случае я весь внимание - так какие же тактические вопросы рассматриваются у Зварцева? Какие конкретные примеры из опыта боевых действий он приводит? Что-то не припоминаю я ничего подобного. В отличие от рассказов о героях. Выше перечисленная цитата, на которую ты ссылался, относится к киге генерала Радзиевского Тактика в боевых примерах (дивизия). Открываю книгу и читаю: НАСТУПАТЕЛЬНЫЙ БОЙ СТРЕЛКОВОЙ ДИВИЗИИ И ТАНКОВОГО (МЕХАНИЗИРОВАННОГО) КОРПУСА и Боевые, задачи в наступлении (на примере 44-й гвардейской стрелковой дивизии 105-го стрелкового корпуса 65-й армии при наступлении с наревского плацдарма в январе 1945 г), Построение боевого порядка (на примерах 338-й стрелковой дивизии в боях под г. Наро-Фоминск в декабре 1941 и 83-й гвардейской стрелковой дивизии в битве под Курском.), Порядок работы командира по организации наступательного боя (на примере 44-й гвардейскойстрелковой дивизии) итд. Тоже самое можно увидеть в книге Радзиевского "Танковый Удар", который приводит состав танковых армий 1943-45 (типовой вариант), а также структуру полевого управления танковой армии, а также примеры построяния 2 ГВ ТА при ввлде в прорыв в Висло-Одерской операции. Подобной информации недостают в вашей книге по 3 ГВ ТА. Что касается книги генерала Зварцева, я ее очень реккомендую к прочтению. По стилю она очень близка к книгам Лемана, Вейдингера и Ульриха и содержит подробное описание боевого пути 3 ГВ ТА и критический анализ событий, например, по Харьковской Операции 1943, либо боям у Лаубана в феврале-Марте 1945. Малыш пишет: Ну что, дадим Вам сутки на посмеяться или ограничимся предупреждением на первый раз? Угрозы, менторский тон и непереносимость критики в свой адрес, как раз и являются признаками большевисткого стиля о котором я писал. Ладно, ребята, я смотрю что потревожил ваши мирные посиделки и посему не буду вас больше тревожить. Игорь
Здрагер: Krysa пишет: Могу завтра принести,для ознакомления.."Советско-финская война" Одна из моих любимых и болезненных тем... поскольку дача в Белоострове... Лучше не начинайте, а то опять увязнем...
Krysa: Здрагер пишет: Одна из моих любимыъ тем... Лучше не начинайте, а то опять увязнем.... А чего начинать то?Ктырь ее читать отказался,я сам-держу только из за фрагментов воспоминаний.
Ктырь: в книге вышедшей под редакцией Зварцева - Боевой путь 3-й гвард. танковой армии. Щас глянул есть у меня эта книга - никогда на редактора не обращал внимания. По сравнению с книгой Шеина довольно водянистая, но однако лучшая из всех книг про Танковые армии что издали в СССР. igorn пишет Что касается книги генерала Зварцева, я ее очень реккомендую к прочтению. По стилю она очень близка к книгам Лемана, Вейдингера и Ульриха и содержит подробное описание боевого пути 3 ГВ ТА и критический анализ событий, например, по Харьковской Операции 1943, либо боям у Лаубана в феврале-Марте 1945. Про Лаубан - уже лет 10 собираю инфу по этим боям в этой книге крайне мало и неинформативно. Харьков лучше гораздо. Но лично мне больше нравятся книги в духе Бабаджаняна "Люки Открыли в Берлине", Зварцева, Лемана, Шпэтера или Dr. Franz-Wilhelm Lochman по истории 503 ттб. Да и где Шеину было взять живых ветеранов 3 Гв.ТА уровня того же Рихарда фон Розена или Баке?!! У Драбкина заказывать?!! Ладно, ребята, я смотрю что потревожил ваши мирные посиделки и посему не буду вас больше тревожить. А вы ещё ничего не сказали чтобы потревожить. Мы ругаться страсть как любим. А пока - строго устав товарищ офицер.
917: igorn пишет: Ладно, ребята, я смотрю что потревожил ваши мирные посиделки и посему не буду вас больше тревожить. - Игорь, а Вам не видеться, что некий конфликт интересов разгорается буквально на ровном месте и нет никакого интереса его развивать? Вы пишите -igorn пишет: Я неговорю что ваша книга плохая - Ну, а в этом случае мне кажется и вовсе не о чем спорить. Но, допустим Панцерларекс сказал, что нет книг по данной теме, естественно имея в виду современное время, так может и не стоит развивать конфликтную ситуацию на ровном месте? Может просто пропустить высказывание мимо ушей. Ну, сказал и сказал. Что теперь делать? Недостатков Вы не называете, так может на этом и кончить? Тем паче не понятно почему посиделки вдруг должны быть не мирными? Если Вы не готовы както конкретно высказать свои возражения по теме, так чего на ровном месте обострять ситуацию? Давайте жить дружно.
Малыш: igorn пишет: Нужно уметь реагировать на критику и не нужно так нервничать. Вообще-то никаких конкретных критических замечаний Вы не высказали - одна вкусовщина, ах, Зварцев нравится, а Шеин не нравится. Я, в общем-то, и не навязываюсь - кому, как известно, по душе поп, а кому попадья. Но, коль скоро Ваша критика вкусовщиной и ограничивается, то не мне "нужно уметь реагировать на критику", а Вам следовало бы смириться с тем, что то, что нравится Вам, может и не понравится другим, и наоборот, и не выдвигать свое мнение в виде истины в последней инстанции. igorn пишет: Разница только в том, что в отличие от вашей книги, где помимо статистических данных (сбор которых плюс книги!) и фотографий содержится очень мало описаний боев очивидцами событий. Я Вам одну вещь шепну под большим секретом, Игорь - очень мало их осталось, очевидцев боев, а те, кто остались, о боях говорить не очень любят. Да и память не та. Почитайте воспоминания, собранные и опубликованные Драбкиным - поймете, о чем я. igorn пишет: В то время как книга генерала Зварцева больше похожа на книгу о боевом пути 503 sPzAbt. Ну что поделать - не дали мне машины времени. Чтоб лет на тридцать-сорок назад по времени смотаться и воспоминания очевидцев набрать. igorn пишет: Но лично мне больше нравятся книги в духе Бабаджаняна "Люки Открыли в Берлине", Зварцева, Лемана, Шпэтера или Dr. Franz-Wilhelm Lochman по истории 503 ттб. ... о чем я и говорю - рассказы о героях. Военный роман. igorn пишет: Взял с полки Радзиевского "Танковый Удар", Воениздат, 1977 А причем здесь "Танковый удар"? Вы про "Тактику в боевых примерах" говорили. А что в ней написано - я Вам сообщил. igorn пишет: Боевые, задачи в наступлении (на примере 44-й гвардейской стрелковой дивизии 105-го стрелкового корпуса 65-й армии при наступлении с наревского плацдарма в январе 1945 г), Построение боевого порядка (на примерах 338-й стрелковой дивизии в боях под г. Наро-Фоминск в декабре 1941 и 83-й гвардейской стрелковой дивизии в битве под Курском.), Порядок работы командира по организации наступательного боя (на примере 44-й гвардейскойстрелковой дивизии) итд. То есть при написании истории армии мне надо было копировать "Тактику в бовеых примерах", показательные боевые примеры разбирать и обобщать? Дорогой мой, я Вам тайну военную открою - это совершенно разные по стилю и смыслу книги. Не говоря уж о том, что в качестве примера того, как надо писать истории соединений, Вы предложили Зварцева и Бабаджаняна, ни один из которых разбором боевых примеров а-ля Радзиевский на страницах своих книг не занимались. Плюрализм мнений о том, как должна выглядеть история соединения, в пределах одной головы - это немножко неестественно, Вы не находите? igorn пишет: Тоже самое можно увидеть в книге Радзиевского "Танковый Удар", который приводит состав танковых армий 1943-45 (типовой вариант), а также структуру полевого управления танковой армии, а также примеры построяния 2 ГВ ТА при ввлде в прорыв в Висло-Одерской операции. Подобной информации недостают в вашей книге по 3 ГВ ТА. Скажите, пожалуйста, а каким боком к истории соединения "типовой вариант состава танковых армий 1943-1945"? От этого состав 3-й гвардейской танковой некие радикальные изменения претерпит? А насчет "построения армии при вводе в прорыв" - это вообще совет уровня "Навернись и не вставай": Радзиевский излагает рецепт рационального построения танковой армии при вводе в прорыв. То есть мне надо было, обратно же, обобщением боевого опыта советских танковых войск заняться, но на примере одной отдельно взятой армии? igorn пишет: Что касается книги генерала Зварцева, я ее очень реккомендую к прочтению. Рекомендую Вам к внимательному прочтению мою книжульку, те странички, где сноски размещены: Зварцев у меня в источниках. Вы полагаете, что я цитирую книгу, которой не читал? И как бы это у меня получилось? igorn пишет: содержит подробное описание боевого пути 3 ГВ ТА и критический анализ событий, например, по Харьковской Операции 1943, либо боям у Лаубана в феврале-Марте 1945. То есть пространная - едва ли не на страницу - цитата из мемуаров насчет обсуждения положения у Лаубана с Верховным - это зачипись какой глубокий анализ? Спасибо, я буду иметь в виду. igorn пишет: Угрозы, менторский тон и непереносимость критики в свой адрес, как раз и являются признаками большевисткого стиля о котором я писал. Спасибо, я учту на будущее: когда igorn менторствует, всем тыкает вместо "здрасьте" и высказывает бездоказательные обвинения в адрес panzeralex-а - это признак безукоризненного тона и отточенного стиля ведения дискуссии. А когда с ним общаются в том же духе - это такой "большевистский стиль", все беднягу igorn гнобят...
Ктырь: Krysa пишет Коллеги хмурят лбы в недоуменьи: Рыдаю в три ручья, упав под стол! Вы добрый гений смехотерапии, Я ржу, как конь, читая ваш прикол! Вот вы смеётесь, а в одной открытой нашим новым другом ветке описание достоинств советских танков и недостатков всех прочих проводилось весьма неординарным и надо сказать особо изощрённым способом... Гигантскими - просто ЦИКЛОПИЧЕСКИМИ цитатами из Последней Республики Виктора Суворова. Несчастные заграничные оппоненты моего собрата по оружию быстро заглохли как будильник в камнедробилке... Вот это было реально мощно!!!
assaur: Ктырь пишет: А что assaur эти слова нельзя использовать в аннотации к пяти другим нашим армиям? Историю других армий писали совсем другие люди, совсем с другим опытом (который ни одно ЦАМО не заменит).
igorn: Малыш пишет: Я Вам одну вещь шепну под большим секретом, Игорь - очень мало их осталось, очевидцев боев, а те, кто остались, о боях говорить не очень любят. Да и память не та. Почитайте воспоминания, собранные и опубликованные Драбкиным - поймете, о чем я. А вы пытались их найти? Связывались вы с советом ветеранов 3 ГВ ТА? Беседовали ли вы с родственниками воинов? Есть, например, замечательный сайт по истории 1 ГВ ТА (http://ta-1g.narod.ru/ и http://nkosterev.narod.ru/vov.html) созданный Николаем Костеревым, чей отец воевал в 1 ГВ ТА. А пытались ли вы найти людей типа Николая Костерева по 3 ГВ ТА? Вот, например, издательство J.J.Fedorowicz выпускает сейчас любопытную книгу Томаса Фишера в которой автор проинтервьюировал 63 воинов дивизии LAH, включая бывшего командира дивизии Монке, и записал побробно их рассказ, дополнив другой интересной информацией. В книге приведены иммджы 165 наградных листов. http://www.jjfpub.mb.ca/Leibstandarte.htm Сканировали ли вы региональные и центральные газетах, начиная с 2001 и по сегодняшний день в поисках информации о бывших воинах 3 ГВ ТА? В региональных газетах, типа Вечерний Новосибирск, например, появлялись очень любопытные заметки, к памятным датам типа 9 мая. А можно поднять наградные листы из того же ЦАМО по воинам 3 ГВ ТА и другие интересные документы. Я это все к тому, что при большом желании и сегодня можно создать настоящую монографию по истории 3 ГВ ТА, где сухая статистика и фотографии будет дополняться повествованием глазами воинов 3 ГВ ТА и их противников. Я ни в коем случае не указываю что и кому нужно делать. Но если такая монография была ба написано, то никто бы не назвал такой труд "книжулькой", как вы сами отзываетесь о своей книги. Удачи вам и творческих успехов! Игорь
Ктырь: assaur пишет Историю других армий писали совсем другие люди, совсем с другим опытом (который ни одно ЦАМО не заменит). Да писали писали и написали брашюрки где голопом по европам без указания потерь и ой как много чего другого описываются героические свершения - такие шедевры только оскорбляют память бойцов что дрались в этих соединениях. А по поводу опыта надо смотреть конкретно - мало ли кто и что из себя представлял в реальности своих армий - вы же поняли меня конечно... Впрочем я слабо представляю 3-х или даже 4-х томные труды по истории этих соединений типо тех что немцы издали про свои. Все современные книги не исключая книгу и Шеина ставят целью лишь устранить пробелы и некоторые белые пятна и к "хроникам" отношение имеют опосредованное.
Krysa: Ктырь , тут уж скорее вопрос не к авторам,а к нашим издательствам.Драбкин пролистав "Записки танкового техника" сказал,чтотакую книгу "Яуза" скорее всего не издаст:неинтересна любителям былинных подвигов,и маловато информации для любителей истории.
Малыш: igorn пишет: Вот, например, издательство J.J.Fedorowicz выпускает сейчас любопытную книгу Томаса Фишера в которой автор проинтервьюировал 63 воинов дивизии LAH, включая бывшего командира дивизии Монке Вот прям в 2007-м году проинтервьюировал? А можно я в это не поверю ни разу? igorn пишет: А можно поднять наградные листы из того же ЦАМО по воинам 3 ГВ ТА и другие интересные документы. Приятно видеть наивность человека, отродясь в ЦАМО не бывавшего. Ну попробуйте поднять наградные листы на целое соединение, а я искренне посмеюсь. igorn пишет: Я это все к тому, что при большом желании и сегодня можно создать настоящую монографию по истории 3 ГВ ТА, где сухая статистика и фотографии будет дополняться повествованием глазами воинов 3 ГВ ТА и их противников. Особенно отрадно слышать эту твердую убежденность из уст человека, который сам этим не занимался и, насколько я могу судить, заниматься и не собирается. Как показывает практика, никаких затруденний ни в каком деле не видит тот, кто это дело делать не собирается (с). igorn пишет: Но если такая монография была ба написано, то никто бы не назвал такой труд "книжулькой" Отучаемся говорить за всех (с).
Ктырь: Krysa пишет тут уж скорее вопрос не к авторам,а к нашим издательствам.Драбкин пролистав "Записки танкового техника" сказал,чтотакую книгу "Яуза" скорее всего не издаст:неинтересна любителям былинных подвигов,и маловато информации для любителей истории. Думаешь возникни у ваятеля книги про 2 ГВ.ТА (она в нашем округе кстати стоит щас не забывай) мысли написать хотябы нормальный двухтомник - то его из издательства МО послали бы куда подальше?!! Уверен что даже 5-томник без вопросов забабахали бы.... Книги того же Галицкого до дыр народ зачитал, а эти брошюрки типо указанной Гвардейской Танковой в первозданном виде с 1963 года сохранились... Сечёшь козак?
Krysa: Ктырь , Понимаешь в чем дело меня удивляет некий "гост" на объем подобных книг в СССР-они все примерно одного формата и с близким числом страниц.В результате при описании батальона,полка,бригады-получается вполне неплохо,корпуса-уже хуже,а вот при описании БД армии-уже совсем никак.Армейский уровень элнментарно начинает тонуть в описаниях подвигов простого солдата.
Ктырь: Согласен но... У Галицкого или Москаленко не утонули... Или тот же Малыгин - В центре боевого порядка - отличная книга у него получилась! Подход нужен серьёзный тогда и книга серьёзная получается.... И
igorn: Малыш пишет: цитата: Вот, например, издательство J.J.Fedorowicz выпускает сейчас любопытную книгу Томаса Фишера в которой автор проинтервьюировал 63 воинов дивизии LAH, включая бывшего командира дивизии Монке Вот прям в 2007-м году проинтервьюировал? А можно я в это не поверю ни разу? Верить или не верить дело каждого. И почему в 2007? Материалы для книги по словам автора собирались много лет и у меня нет оснований не верить Фишеру, что он лично интервьюировал Монке и других ветеранов дивизии "Адольф Гитлер". http://www.jjfpub.mb.ca/sample_pages.htm http://www.jjfpub.mb.ca/sample_bio.htm Я, например, заказ на книгу разместил и в марте жду свою копию. Если, интересно, потом могу рассказать о своих впечатлениях. Игорь
igorn: Ктырь пишет: Кстати о великолепном примере тактических действий наших танкистов я узнал как раз от всяких там Qvist`ов - отличлся 9 гв.тк из 2 Гв.ТА (надо же совпадение...) под Варшавой в июле 1944 года в духе лучших традиций батальона Абрамса из 4 БРТД одна из бригад 9 гв.ТК корпуса (точно какая только через архив можно узнать) так отделала III\Pz.Rg.HG - обойдя с флангов и имитируя атаку с фронта, что мама не горюй Ктырь, а можно поподробней об этом примере. Что конкретно тебе известно? В каких числах это произошло? Что известно с другой стороны? Какой был боевой состав сторон на момент указанных событий? Каковы были потери сторон? Сохранились ли описания этих боев участниками с обеих сторон? В каких источниках это можно почитать? Буду очень признателен. Игорь
Малыш: igorn пишет: Материалы для книги по словам автора собирались много лет А у меня их не было - "многих лет" на сбор материалов. Ферштейн?
igorn: Малыш пишет: А у меня их не было - "многих лет" на сбор материалов. Ферштейн? Я могу понять, но зачем подозревать Фишера в том что он немог потратить многие годы на сбор материалов для своей книги и лично проинтервьюировать бывших эсэсовцев из дивизи "Адольф Гитлер"? Тем более что результат его труда известен и скоро будет доступен читателю. Игорь
Алексей Елисеенко: Ктырь пишет: под Варшавой в июле 1944 года в духе лучших традиций батальона Абрамса из 4 БРТД одна из бригад 9 гв.ТК корпуса (точно какая только через архив можно узнать) так отделала III\Pz.Rg.HG - обойдя с флангов и имитируя атаку с фронта, что А где Вы во 2 ГТА 9 гвТк увидели если не секрет? Вот Вам по нему информация: http://rkka.ru/tank-vs-tank/ussr/gvtk09/gvtk09.htm#formirovanie
igorn: Алексей Елисеенко пишет: А где Вы во 2 ГТА 9 гвТк увидели если не секрет? Вот Вам по нему информация: http://rkka.ru/tank-vs-tank/ussr/gvtk09/gvtk09.htm#formirovanie Алексей, следую твоему линку можно прочитать что "9 ГВ ТК Входил в состав войск ... с конца апреля 1943 г. - 2-й (с ноября 1944 г. - 2-я гвардейская) танковой армии. Еще один линк по 9 ГВ ТК. http://mechcorps.rkka.ru/files/after_41/pages/ta_tk_mk.htm Игорь
assaur: Ктырь пишет: Да писали писали и написали брашюрки где голопом по европам без указания потерь и ой как много чего другого описываются героические свершения - такие шедевры только оскорбляют память бойцов что дрались в этих соединениях. Ктырь пишет: Все современные книги не исключая книгу и Шеина ставят целью лишь устранить пробелы и некоторые белые пятна и к "хроникам" отношение имеют опосредованное. То что Вы обозначили как "галопом по европам" -- это то, что написано сведущими людьми, но это не их вина, что книги получились такими -- им разрешили написать только это. Белые пятна и пробелы надо, конечно, устранять. Но автоматом отбрасывать написанное ранее не надо. Книга, которую я хотел бы прочитать: (в танках не разбираюсь, но читал все доступные книги по истории воздушных армий). Например взять книгу по 3-й ВА и откомментировать ее. "Расширить и углубить". Без пинков в сторону авторов, с пониманием трудностей с которыми они столкнулись при написании. Получиться одновременно и детектив и источник знаний и военно-историческое литературоведение.
Алексей Елисеенко: assaur пишет: Алексей, следую твоему линку можно прочитать что "9 ГВ ТК Входил в состав войск ... с конца апреля 1943 г. - 2-й (с ноября 1944 г. - 2-я гвардейская) танковой армии. http://rkka.ru/tank-vs-tank/ussr/gvtk09/gvtk09.htm#formirovanie В каком месте? Там как раз указано, чсто 9 гвТК стал возможен только 20.11.1944 г. По 9 гвТК есть хороший материал в музее города Люблин, как и по 2 ГТА. Состав ТК на июль-авг 44 г еще нужен?
Алексей Елисеенко: И да, на мехкорпусах Дрига в составе ТК только 9 частей против реальных 15
Алексей Елисеенко: http://img140.imageshack.us/my.php?image=pagesfrommilxx20061xp8.jpg Боевой состав 2 ГТА. Подробней тут: http://imf.forum24.ru/?1-15-0-00000010-000-0-0
igorn: Алексей Елисеенко пишет: цитата: Алексей, следую твоему линку можно прочитать что "9 ГВ ТК Входил в состав войск ... с конца апреля 1943 г. - 2-й (с ноября 1944 г. - 2-я гвардейская) танковой армии. http://rkka.ru/tank-vs-tank/ussr/gvtk09/gvtk09.htm#formirovanie В каком месте? Там как раз указано, чсто 9 гвТК стал возможен только 20.11.1944 г. По 9 гвТК есть хороший материал в музее города Люблин, как и по 2 ГТА. Хорошо, технически ты прав. Ктырь, видимо, имел ввиду 3 ТК, который 20 ноября 1944 был преобразован в 9 ГВ ТК. Но речь идет об одном и том же ТК. Игорь
Алексей Елисеенко: igorn пишет: Хорошо, технически ты прав. Ктырь, видимо, имел ввиду 3 ТК, который 20 ноября 1944 был преобразован в 9 ГВ ТК. Но речь идет об одном и том же ТК. Эти бои хорошо описаны. Жаль нет времени переводить.
igorn: Алексей Елисеенко пишет: Эти бои хорошо описаны. Жаль нет времени переводить. Алексей, а переводить и не надо. Пошли инфу на английском или немецком. Или сообщи название западных источников, где можно почитать. Я знаю что есть книга Куровски по истории дивизии HG, но я слышал о ней и о Куровски не самые хорошие отзывы. Игорь
Малыш: igorn пишет: ... зачем подозревать Фишера в том что он немог потратить многие годы на сбор материалов для своей книги и лично проинтервьюировать бывших эсэсовцев из дивизи "Адольф Гитлер"? Я ни в чем не подозреваю Фишера. Я показываю Вам лично, что Ваши взгляды насчет подбора материалов... как бы это помягче выразиться... страшно далеки от реальности. Я разъясняю Вам лично, что на сегодняшний день у Вас нет и уже никогда не будет "многих лет" на то, чтобы проинтервьюировать сотню-другую ветеранов, ибо тем, кому в 1942-м было восемнадцать, сейчас восемьдесят четыре - при средней продолжительности жизни мужчины в нашей стране около 60 лет. Соответственно, Ваша уверенность в том, что ... и сегодня можно создать настоящую монографию по истории 3 ГВ ТА (в Вашем понимании того, что оная монография должна содержать) - она, конечно, умиляет своей наивностью, но к реальности, увы, не относится никаким боком.
Ктырь: igorn пишет Хорошо, технически ты прав. Ктырь, видимо, имел ввиду 3 ТК, который 20 ноября 1944 был преобразован в 9 ГВ ТК. Но речь идет об одном и том же ТК. Да я про 3ТК естественно - несколько опередил события. Ктырь, а можно поподробней об этом примере. Что конкретно тебе известно? В каких числах это произошло? Что известно с другой стороны? Какой был боевой состав сторон на момент указанных событий? Каковы были потери сторон? Сохранились ли описания этих боев участниками с обеих сторон? В каких источниках это можно почитать? Буду очень признателен. Завтра напишу всё что известно об этом бое.
полная версия страницы