Форум
Румыны, венгры...
Андрей: Посоветуйте мемуары румын, венгров, финов, итальянцев и пр.
Ответов - 94, стр:
1 2 3 All
Владимир67: Италия: Боргезе В. Десятая флотилия МАС. М. Иностранная литература 1957г. 284 с. Кавальеро У. Записки о войне.Дневник начальника итальянского генштаба. М. Воениздат 1968г. Корти Э. Немногие возвратившиеся. Записки офицера итальянского экспедиционного корпуса 1942-1943. М. Центрполиграф. 2002г. По венграм и румынам, ИМХО, есть худлит. Мемуары на русском - если только у румын из 1-й пд им. Тодора Владимиреску советского формирования.
Андрей: Спасибо! Даже как-то странно! Такое активное участие румыны и венгры принимали в этой войне, а следов НИКАКИХ! И нашей литературы, посвященной анализу действий союзников Германии я не встречал! Видимо, все дело в том, что в советские времена старались не подчеркивать, что они воевали против СССР! А Болгария в войне как отметилась, кстати?
анватыч: финов много, как и итальянов; румыно-венгры если что и писали, то только эмигранты
ВЛКСМ: Испанцы док фильм сбудовали :"Голубая дивизия".
Удафф: ВЛКСМ пишет: Испанцы док фильм сбудовали :"Голубая дивизия". Политкорректнее было бы назвать Синия дивизия, тем более до сих пор иногда спорят как переводить Azur (синия или голубая)
ВЛКСМ: Кстати,вначале фильма называют "синяя".Я в языках не силён Синий симпатишнее как то,чем голубой
assaur: Удафф пишет: Политкорректнее было бы назвать Синия дивизия, тем более до сих пор иногда спорят как переводить Azur (синия или голубая) И уж совсем неполиткорректно -- дивизия им. Бори Моисеева
Андрей: У итальянцев футбольная сборная - Скуадра Адзура (голубая эскадра) и никого это не смущает! Море ведь кругом! У них другой ассоциативный ряд! Кстати, чем кончила Голубая дивизия? Вернее - когда ее кончили?
Удафф: Андрей пишет: Кстати, чем кончила Голубая дивизия? Вернее - когда ее кончили? Отозвана осенью 1943 Кстати, а болгары в протоволодочных действиях на Черном море учавствовали.
Андрей: Франко во-время прочухал, куда все катиться! Потому и пережил своих братьев по разуму (Гитлера, Мусолини) на четверть века! Да еще Маннергейма приютил...
Андрей: Болгарии за угон танка времен Второй мировой войны арестованы три человека http://www.newsru.com/crime/18dec2007/ugon.html В Болгарии задержаны два немца и болгарский офицер, которых обвиняют в угоне танка времен Второй мировой войны, а также в попытке угнать еще одну боевую машину. Об этом сообщили во вторник представители министерства обороны Болгарии. По данным полиции, оба немецких гусеничных танка являются собственностью болгарского министерства обороны. Они много лет простояли в горном районе на юго-востоке Болгарии под открытом небом без какой-либо охраны. Первый танк пропал между октябрем и декабрем 2007 года. Представители министерства отказались комментировать то, каким образом похитители смогли переправить танк через болгарскую границу, сославшись на тайну следствия, сообщает ИТАР-ТАСС. Как сообщает местная пресса, трое задержанных намеревались продать танки коллекционерам в Германии. Теперь их ждет суд. Расследование продолжается.
Андрей: http://www.slovopedia.com/14/193/1011202.html Когда в декабре 1941 Япония развязала войну с США, царь Борис из чувства солидарности уступил германским требованиям, и 13 декабря 1941 Болгария объявила войну США и Великобритании.
Удафф: Софию до того по моему уже бомбили и не раз
Андрей: Не думаю! Это сейчас американцы, кого хотят - того бомбят! Как можно бомбить страну с которой не находишься в состоянии войны? Ведь Мадрид американцы не бомбили! И даже нефть испанцам продавали!(которую Франко перепродавал фюреру)... Бомбардировки Софии были в 43-44гг. А в 41-м бомбили нефтяные промыслы в Плоешти...
Удафф: Болгария выступила союзником Германии на Балканах и первые налеты британцев были в апреле 1941. Ясное дело что с чисто психологическим эффектом. Например второй налет был 14 апреля 1941, без жертв.
Андрей: Бомбардировка над София http://www.bg-history.info/index.php?p=calendar&statiaid=179 Проведена е англо-американска бомбардировка над София. В резултат са убити 70 души и са ранени 95. На 13 декември 1941 г. България обявява война на Великобритания и САЩ. От 1943 г. авиацията на САЩ и Англия, базирана в Южна Италия, започва да извършва допълнителни стратегически операции върху германските съюзници, сред които е и Царство България. Първото въздушно нападение над българската столица е извършено на 14 ноември 1943 г. от 91 бомбардировача B-25 "Митчел". Разрушени са 47 сгради и постройки. Убити са 59 граждански и военни лица, ранени са 128. На 24 ноември 1943 г. следва нова бомбардировка, извършена от 60 бомбардировача B-24. В района на Централна гара са разрушени 87 жилища и постройки, петима са убити, 29 граждански и военни лица са ранени. София е бомбардирана още на 10, 20 и 30 декември 1943 г. Първото за месеца нападение е извършено от 120 самолета. Хвърлени са около 90 бомби в района на кварталите "Хаджи Димитър", "Индустриален", Централна гара, "Малашевци" и "Военна рампа". Други 90 поразяват летище Враждебна и селата край него. При бомбардировката са убити 11 души. Едно от най-разрушителните въздушни нападения на британско-американската авиация върху София, е извършено на 20 декември 1943 г. Разрушени са 113 сгради и е прекъснат релсовия път на околовръстната жп линия. Убити са 64 души, а други 93 - са ранени. Дневна бомбардировка на района на софийския централен жп възел е извършена на 30 декември 1943 г. При нея са убити около 70 души. На 10 януари 1944 г. София претърпява нова бомбардировка. Тя е извършена последователно през деня от американски, а през нощта - от британски самолети.
Удафф: Было такое дело, но разве это отменяет факты бомбежки в апреле 1941?
karyamba: Андрей пишет: Проведена е англо-американска бомбардировка над София. В резултат са убити 70 души и са ранени 95. На 13 декември 1941 г. България обявява война на Великобритания и САЩ. От 1943 г. авиацията на САЩ и Англия, базирана в Южна Италия, започва да извършва допълнителни стратегически операции върху германските съюзници, сред които е и Царство България. Първото въздушно нападение над българската столица е извършено на 14 ноември 1943 г. от 91 бомбардировача B-25 "Митчел". Разрушени са 47 сгради и постройки. Убити са 59 граждански и военни лица, ранени са 128. На 24 ноември 1943 г. следва нова бомбардировка, извършена от 60 бомбардировача B-24. В района на Централна гара са разрушени 87 жилища и постройки, петима са убити, 29 граждански и военни лица са ранени. а это все на болгарском написано???
Андрей: Ага! Для пущей достоверности! В общем-то ведь все понятно... Ну и понятно, почему они СССР так и не объявили войну... Курица не птица, Болгария не заграница!
Удафф: Андрей пишет: Ну и понятно, почему они СССР так и не объявили войну... Лодки наши топили в 1941
Андрей: Братушки! Еще и памятник на Шипке хотели снести в 90-е годы! Испортились! Слишком долго были под османским владычеством...
Удафф: Андрей пишет: Испортились! Слишком долго были под османским владычеством... Так снесли или нет? Братушки никогда особо не пылали любовью. два раза с немцами против нас воевали. У каждого свои интересы.
Алтын: Удафф пишет: Так снесли или нет? Братушки никогда особо не пылали любовью. два раза с немцами против нас воевали. У каждого свои интересы. Болгария формально войну России/СССР не объявляла. В 41-44 даже дип.отношения не разрывались. Если скажите про Антикоминтерновский пакт то Япония тоже входила туда. И ничего до 45-го у нас нейтралитет. И с Болгарией и с Японией мы сами разрывали отношения и первыми объявляли войну.
Андрей: Через болгарского посла даже пытались вести сепаратные переговоры о мире. Притом не только наши и немцы, но и фины...
Андрей: А словаки чем прославились в этой войне? Кроме того, что участвовали на стороне Германии (и СССР) в агрессии против Польши в 39-м...
Андрей: Андрей пишет: Так снесли или нет? Не снесли! Но были горячие головы (или наоборот - отморозки), которые предлагали это сделать! Это когда Димитрова из мавзолея выносили...
Удафф: Андрей пишет: А словаки чем прославились в этой войне? Кроме того, что участвовали на стороне Германии (и СССР) в агрессии против Польши в 39-м... Словаки воевали против нас
K.S.N.: Андрей пишет: А словаки чем прославились в этой войне? Кроме того, что участвовали на стороне Германии (и СССР) в агрессии против Польши в 39-м.. Словакия была германским протекторатом и в составе вермахта и люфтваффе (у Зефирова есть книжка про словацких летчиков) воевала против СССР.
Андрей: K.S.N. пишет: Словакия была германским протекторатом и в составе вермахта и люфтваффе (у Зефирова есть книжка про словацких летчиков) воевала против СССР На сколько я помню, добрая половина этой словацкой эскадрилии (единственной!), перелетела на советские аэродромы! И в первую войну чехи и словаки сдавались толпами! Хотя, как показала практика гражданской войны, воевать-то умели хорошо!
Удафф: Андрей Посмотрите на милитере книжку Крестовый поход против России. Многие вопросы отпадут.
Андрей: Удафф пишет: Посмотрите на милитере книжку Крестовый поход против России. Многие вопросы отпадут Спасибо! Посмотрю. Читал статью по таким же названием, но там больше было про жителей Западной Европы - французов, бельгийцев, голандцев... В войсках SS их было около 30%. Про страны Восточной Европы там ничего не было! Посмотрел в Сети мельком - интересно, что про участие в боевых действиях словаков вообще ничего не нашел! Только упоминается эпизод 1939 года.
Krysa: Коллега Bersrk на Сухом начинал выкладывать интервью с румынским истребителем. Интерьвью с румынским лётчиком итребителем, Ioan Dobran
K.S.N.: Андрей пишет: На сколько я помню, добрая половина этой словацкой эскадрилии (единственной!), перелетела на советские аэродромы! ЕМНИП далеко не сразу, только когда жареным запахло. Посмотрел в Сети мельком - интересно, что про участие в боевых действиях словаков вообще ничего не нашел! Только упоминается эпизод 1939 года. Словацкие вооруженные силы против Красной Армии Спасибо! Посмотрю. Читал статью по таким же названием, но там больше было про жителей Западной Европы - французов, бельгийцев, голандцев... В войсках SS их было около 30%. Про страны Восточной Европы там ничего не было! Хорватия - это какая Европа? Хорватский легион воевал с СССР и вроде бы немцы о нем неплохо отзывались. (Встречал словацкие части в вермахте в буржуйской стратегической игрушке "Second front".)
Андрей: K.S.N. пишет: Хорватия - это какая Европа? Ну это как посмотреть! Если вспомнить, что входила в состав Астро-Венгрии, то (условно) можно отнести и к Западной Европе! А если учитывать, что это часть социалистической Югославии, то к Восточной! И говорят они практически на русском языке! Но опять же католики... Все перемешано!
yossarian: K.S.N. пишет: Хорватский легион воевал с СССР и вроде бы немцы о нем неплохо отзывались. В Сталинграде были точно, если вспомнить Вельца. И там же его впечатления о хорватах (во время совместной попытки захватить цех №4 "Красного Октября") - пулям не кланяются - это точно, но и потери в результате несут немалые. А про словаков немало в мемуарах того же Вершигоры - партизаны часто с ними сталкивались в тылу врага. Некоторые из словацких командиров даже заключали своего рода перемирие с партизанами: мы, мол, вас не трогаем, и вы в нас не стреляйте. А если убьёте нас, то где гарантия, что в район не перебросят каких-нибудь эсэсовцев. С ними-то не договоришься.
Ecoross: yossarian пишет: А про словаков немало в мемуарах того же Вершигоры И у Ваупшасова, ЕМНИП, тоже - даже оружие партизанам подбрасывали.
Андрей: Тува во Второй мировой войне входила в состав антифашистской коалиции Тувинская Народная Республика (независимое государство с 1921 по 1944 годы) одним из первых государств отреагировало на вероломное нападение Германии на Советский Союз. 22 июня 1941 года собравшиеся в Кызыле делегаты очередного съезда, X Великого Хурала ТНР единогласно приняли декларацию, в которой провозглашалось: “Тувинский народ во главе со всей революционной партией и правительством, не щадя жизни готов всеми силами и средствами участвовать в борьбе советского союза против фашистского агрессора до окончательной победы над ним”. Москве был передан золотой запас республики (около 30 млн руб.). С июня 1941 по октябрь 1944 Тува поставила для нужд Красной армии 50 тыс. лошадей, 52 тыс. пар лыж, 12 тыс. полушубков, 15 тыс. пар валенок, 70 тыс. тонн овечьей шерсти, несколько сот тонн мяса, телеги, сани, упряжь и другие товары на общую сумму около 66,5 млн руб. На пожертвования населения закуплено несколько десятков боевых самолетов. В 1942 советское правительство разрешило принимать на военную службу добровольцев из Тувы. Первые добровольцы вступили в ряды Красной армии в мае 1943 и были зачислены в состав 25-го отдельного танкового полка (с февраля 1944 в составе 52-й армии 2-го Украинского фронта), который принимал участие в боевых действиях на территории Украины, Молдавии, Румынии, Венгрии и Чехословакии. В сентябре 1943 вторая группа добровольцев (206 человек) была зачислена в состав 8-й кавалерийской дивизии, где приняла участие в рейде по германским тылам на западе Украины. Всего за годы войны в рядах Красной армии служили около 8 тыс. тувинцев.
Удафф: Читал что чуть ли не треть тувинцев погибло
Андрей: Удафф пишет: Читал что чуть ли не треть тувинцев погибло Белоруссов - да! А тувинцев - вряд ли! Боевые действия на их территории не шли, в Красную армимю призывали только добровольцев (см. выше). Если только от голода и эпидемий...
Удафф: Я про добровольцев конечно
Андрей: Удафф пишет: про добровольцев конечно Ну тогда это не много! (Хотя все равно, конечно, это трагедия!) Помню был фильм про Юрия Никулина. Он, кажется, 1925 года рождения. Так вот, призывников этого года, если не ошибаюсь, погибло 97%...
ВЛКСМ: Андрей пишет: Тува во Второй мировой войне входила в состав антифашистской коалиции Да-а!У Гитлера против такой коалиции союзников шансов не было Я уже ничему не удивляюсь "О,сколько нам открытий чудных..."
Удафф: ВЛКСМ пишет: У Гитлера против такой коалиции союзников шансов не было Самое страшное это когда Гондурас обьявил Германии войну
O'Bu: Удафф пишет: Самое страшное это когда Гондурас обьявил Германии войну А не надо было его теребить! Вообще-то за 11-12 декабря 1941 была создана мощная антигерманская коалиция: Коста-Рика, Гватемала, Куба, Доминиканская республика, Никарагуа, Гаити, Гондурас, Сальвадор и Панама. Мексика, правда, протормозила до 1 июля 1942. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Андрей: O'Bu пишет: Вообще-то за 11-12 декабря 1941 была создана мощная антигерманская коалиция: Коста-Рика, Гватемала, Куба, Доминиканская республика, Никарагуа, Гаити, Гондурас, Сальвадор и Панама. Германии скорее всего эта коалиция была по барабану, а вот Япония вряд ли была в восторге! Недаром же они вынашивали планы разрушения Панамского канала! Стратегический путь с восточного побережья США к Западному!
Удафф: Андрей пишет: Недаром же они вынашивали планы разрушения Панамского канала! Разрушения чем? Авианосцем-камикадзе?
Андрей: Удафф пишет: Разрушения чем? У них ведь была самая большая в мире (на тот период) подводная лодка. Которая могла нести и запускать самолеты с катапульты. Планировали с этих самолетов разбомбить шлюзы на канале! Они не знали, что американцы подстраховались и продублировали систему заполнения канала водой...
Андрей: Андрей пишет: Мексика, правда, протормозила до 1 июля 1942. Ну это еще что! Вот пример взвешенной позиции: Аргентина после начала войны объявило о своём нейтралитете, хотя её правительство в основном симпатизировало странам Оси. Лишь в самом конце войны аргентинское правительство вынуждено было поменять свои взгляды и 27 марта 1945 Аргентина объявила войну Германии и Японии
Андрей: Андрей пишет: Вообще-то за 11-12 декабря 1941 была создана мощная антигерманская коалиция: Коста-Рика, Гватемала, Куба, Доминиканская республика, Никарагуа, Гаити, Гондурас, Сальвадор и Панама. Не знал фюрер с кем связался! http://www.hrono.ru/land/panama.html К началу 1980-х годов Панама стала шестым по величине мировым финансовым центром. Город Колон превратился в одну из крупнейших зон свободной торговли, уступая лишь Гонконгу, и стал вторым по значению источником доходов Панамы. В провинции Верагуас в 1980 разведаны месторождения золота и серебра. На шельфе близ островов Сан-Блас и в 180 км к востоку от г.Панама были открыты нефтяные месторождения.
amyatishkin: Андрей пишет: Ну тогда это не много! (Хотя все равно, конечно, это трагедия!) Помню был фильм про Юрия Никулина. Он, кажется, 1925 года рождения. Так вот, призывников этого года, если не ошибаюсь, погибло 97%... Бред. Основан на том, что в какой-то московской школе на встречу выпускников приехало 3%.
Андрей: amyatishkin пишет: Основан на том, что в какой-то московской школе на встречу выпускников приехало 3%. Самые большие потери (безвозвратные и санитарные) были в летнию кампанию 1943 года! А это уже призыв 1925-го рождения. Необстреленные призывники попали в эту мясорубку! А ведь после этого война продолжалась еще 2 года! Семнадцатилетних ведь недаром в 1944 году стали призывать! http://gazeta.aif.ru/online/aif/1277/11_01: Считается, что общее число потерь Советского Союза достигло в годы войны цифры в 27 млн. человек. И это на сегодня официальная цифра. Поколения мужчин, родившихся в России и в СССР в 1916–1923 гг., погибли на 70%. Поколение мужчин 1924 года рождения было выбито войной на 50%. Поколение, 1925 года рождения, потеряло не менее 30%. Речь идет о всем мужском населении СССР, а не о призывниках!
assaur: Микоян в своей книге "Мы -- дети войны" пришет об этом так: "...Но вот другая известная цифра – 3% оставшихся живыми мужчин, родившихся в 1921–1923 годах, является, я думаю, таким же, однажды «с потолка» названным и потом формально повторяемым числом. Я думаю, что на самом деле их осталось намного больше. Конечно, «пример – не доказательство», но все же я его приведу. Мне до войны пришлось учиться в трех разных школах и поэтому в поздние послевоенные годы принимать участие в трех разных традиционных встречах одноклассников. Причем один класс – артиллерийской спецшколы, ученики которой почти все, окончив военные училища, офицерами попали на фронт. И тем не менее даже из этого класса в живых осталось более половины. А из двух классов обычных школ, где я учился, погибло на фронте около трети мальчиков. [144] Ведь не все же и попали на фронт. Добавлю еще, что если бы цифра три процента была правильной, то нам, людям того же возраста, оставшимся в живых, очень редко пришлось бы в жизни встречать своих сверстников, тем более участников войны, а это на самом деле далеко не так..."
Андрей: Так ведь я то писал именно про ПРИЗВАННЫХ в армию! Понятно, что была бронь, были коммисованные, нацменов в армию не брали...
assaur: Андрей пишет: про ПРИЗВАННЫХ в армию А Микоян разве не об этом пишет? Причем один класс – артиллерийской спецшколы, ученики которой почти все, окончив военные училища, офицерами попали на фронт. И тем не менее даже из этого класса в живых осталось более половины.
amyatishkin: Андрей пишет: Самые большие потери (безвозвратные и санитарные) были в летнию кампанию 1943 года! Мозги тут не парьте, пжлста. Санитарные потери - это потери ранеными. К погибшим они никак не относятся.
Андрей: amyatishkin пишет: Санитарные потери - это потери ранеными. Ой ли? К санитарным потерям относятся ВСЕ умершие в госпиталях! Сейчас гаишники тоже считают погибших в ДТП без учета умерших по прошествии некоторого времени в больницах...
yossarian: Андрей пишет: Помню был фильм про Юрия Никулина. Он, кажется, 1925 года рождения. Сильно постарше. В мемуарах он рассказывает о своей армейской жизни, а призвали его ещё до Финской, ЕМНИП, в году 1939-м.
amyatishkin: Андрей пишет: Ой ли? К санитарным потерям относятся ВСЕ умершие в госпиталях! Сейчас гаишники тоже считают погибших в ДТП без учета умерших по прошествии некоторого времени в больницах... Вас же попросили мозги не парить. Обычно безвозвратные и санитарные потери относятся как 1:3. Сколько из раненых умирало в госпиталях - можно посмотреть у того же Кривошеева. И рассказы про 3% уцелевших могли родиться только в шибко гнилом мозгу.
Андрей: amyatishkin пишет: Сильно постарше. Да, Вы правы! Он 1921 года рождения. Но вопрос то не в этом! Кто-нибудь может привести какую-либо (более или менее официальную) статистику боевых потерь красноармейцев в зависимости от их года рождения?
Андрей: amyatishkin пишет: Вас же попросили мозги не парить. Мозги гниют у тех, у кого они потеют! Ушаночку снимите - легче будет! Весна на дворе, однако! Или вы ждете приказ о переходе на летнюю форму одежды?
assaur: Андрей пишет: Кто-нибудь может привести какую-либо (более или менее официальную) статистику боевых потерь красноармейцев в зависимости от их года рождения? А что если попробовать посмотреть по Мемориалу? Там бывают обширные списки по отдельным в/ч. Наверное, какое-то представление по данному вопросу можно будет составить.
Андрей: Есть вот такая точка зрения: http://www.deol.ru/manclub/war/pp.htm И, наконец, самый главный аргумент против официальной цифры наших прямых военных потерь. В соответствии с программой подготовки и издания книг Памяти в сентябре 1990 года во Всероссийском НИИ документоведения и архивного дела был образован мощный компьютерный центр для создания Центрального автоматизированного банка данных (ЦБД) по безвозвратным потерям Вооруженных Сил в годы Великой Отечественной войны. На 15 марта 1995 года в ЦБД было введено около 19 миллионов персональных записей о погибших, пропавших без вести, умерших в плену и от ран военнослужащих Вооруженных Сил СССР в годы Великой Отечественной войны. Формирование Банка данных заканчивается: по примерным оценкам, исходя из объема оставшихся необработанных документов, в ЦБД необходимо ввести еще около 500 тысяч записей и тогда общее их число достигнет 19,5 миллиона (!). И это, видимо, уже сделано. Ученые и специалисты, работающие над созданием ЦБД, заявляют, что этот результат - наиболее приближен к истине. Цитирую: "Этот результат - наиболее приближен к истине. Он может совпадать или не совпадать с логическими построениями, умозаключениями и экстраполяциями тех, кто занимается этой темой, мы с глубоким уважением относимся к этим исследованиям, но считаем, что более точных данных нельзя получить сейчас никаким иным путем" (подробнее см. в книге "Людские потери СССР в Великой Отечественной войне", стр. 68-70). Я сам два года назад был в этом компьютерном центре и должен сказать, что люди, там работающие, совершили настоящий подвиг. Странно лишь то, что держатель официальной точки зрения на наши военные потери в годы Второй мировой войны - Институт военной истории Министерства обороны РФ никак не реагирует на существование ЦБД и 19,5 миллионов персональных записей. Сравните эту цифру с 29-ю миллионами призванных в Красную Армию! Получим ровно 66% погибших от общего числа призванных! Две трети. Это в среднем. Понятно, что призывников 1927-1928 годов рождения погибло гораздо меньше. Соответственно пропорционально увеличивается доля погибших среди более старших возрастов, воевавших с начала войны!
Удафф: Андрей пишет: Сравните эту цифру с 29-ю миллионами призванных в Красную Армию! А если сравнить с 44 миллионами погибших у Бори Соколова, так вообще
amyatishkin: Андрей пишет: Сравните эту цифру с 29-ю миллионами призванных в Красную Армию! Получим ровно 66% погибших от общего числа призванных! Две трети. Сейчас многие записи из этой базы можно проверить. И желающие проверить зачастую находят на своего деда по 3-4 записи о потере. При этом дед еще и с войны успел вернуться и до внуков дожить. Как это можно отфильтровать - неизвестно.
Андрей: Удафф пишет: А если сравнить с 44 миллионами погибших у Бори Соколова, так вообще А вам никогда не казалось странным, что официальные потери среди мирного населения (27млн.-9млн=18млн.), в два раза больше боевых потерь?
Андрей: Андрей пишет: И желающие проверить зачастую находят на своего деда по 3-4 записи о потере. При этом дед еще и с войны успел вернуться и до внуков дожить. Я не знаю таких примеров! Про моих двух дедов там две записи, а не ПЯТЬ! И внуков своих они никогда не увидели! Ошибки там, безусловно, есть! Но какой писарь будет дважды заполнять на одних людей Донесение о боевых потерях?!
smalvik: Андрей пишет: А вам никогда не казалось странным, что официальные потери среди мирного населения (27млн.-9млн=18млн.), в два раза больше боевых потерь? Вы такие названия как Сталинград, Севастополь или Ленинград слышали? Что становится с населением города после пары-тройки штурмов, сначала немцами а потом нашими, с предварительной артподготовкой представляете? Прибавте к этому неоднократные бомбежки, нормы тылового питания, работа на износ...
smalvik: Андрей пишет: Но какой писарь будет дважды заполнять на одних людей Донесение о боевых потерях? Вы вообще представляете кем, как и где составляются списки потерь? Вы всерьез считаете, что этим занимается один писарь?
Удафф: Андрей пишет: А вам никогда не казалось странным, что официальные потери среди мирного населения (27млн.-9млн=18млн.), в два раза больше боевых потерь? А что у нас в Польше, Югославии, Франции? Поинтересуйтесь раскладкой потерь у Кривошеева.
chem: Андрей пишет: Самые большие потери (безвозвратные и санитарные) были в летнию кампанию 1943 года! А это уже призыв 1925-го рождения. В этом году воевал не только призыв 1925 года, но и прочие классы. Более того, возраста, призванные в армию ранее успели понести потери и в предыдущие годы. Поэтому, утвреждение о том, что максимум потерь должен приходиться на класс 1925 года далеко не очевидно. Андрей пишет: Поколения мужчин, родившихся в России и в СССР в 1916–1923 гг., погибли на 70%. Поколение мужчин 1924 года рождения было выбито войной на 50%. Поколение, 1925 года рождения, потеряло не менее 30%. Вот, кстати, картинка (Андреев, Дарский, Харькова "Демографическая история России"): Здесь, правда, дана половозрастная пирамида только для населения териитории современной РФ, рассчёты авторов. 70% там, вроде, не выходит, максимум провала где-то процентов 40-50. Андрей пишет: Сравните эту цифру с 29-ю миллионами призванных в Красную Армию! 29 миллионов это без учёта численности ВС на начало ВОВ. С учётом будет более 34 миллионов.
K.S.N.: Андрей пишет: Ошибки там, безусловно, есть! Но какой писарь будет дважды заполнять на одних людей Донесение о боевых потерях?! Вы знаете, я искал данные на деда своей знакомой в ОБД-мемориал и нашел записи, по котором он пропадал без вести дважды: в 1941 и 1944 годах. Оказалось, что он попал в плен в 41-м, был освобожден из плена и снова призван в 44-м и опять пропал без вести (по другим данным - умер от ран). Сколько на него заведено карточек? (Кстати, с его родным братом такая же история). А один наш сотрудник нашел данные на своего родственника, но его фамилия была указана ошибочно (разница в одну букву), сколько карточек заведено на этого человека, если он записан под разными фамилиями?
Ученик: Андрей пишет: А вам никогда не казалось странным, что официальные потери среди мирного населения (27млн.-9млн=18млн.), в два раза больше боевых потерь Вам бы не казалось странным, если бы вы хотя бы на самом простейшем уровне ознакомились с вопросом: 28 августа 1941 при переправе через р. Ипуть немецкие солдаты собрали население г. Дорбуш и под страхом расстрела погнали его вперед, за которым, открывая свои боевые порядки, пошли в наступление. Вот они - немецкие учителя террористов. Таких случаев - море. Что уж говорить о таких банальностях, как: Капитан Штрюфинг Карл – 20-21.07.44 в р-не Остров расстреляно 25 человек. Отдал приказ подчиненным на расстрел мальчиков 10 и 13 лет. В феврале 44 – Замошки – расстреляно 24 человека из пулемета. При отступлении забавы ради расстреливал попадавшихся по дороге русских из карабина. Лично уничтожил около 200 человек. Арийская кровь кипучая и справедливая для недочеловеков! Что и говорить, когда эти "люди" гордились тем, что получали награды за собственноручное убийство сотен советских военнопленных. smalvik пишет: Прибавте к этому неоднократные бомбежки, нормы тылового питания, работа на износ... Прибавить ещё сюда главную причину - европейцев, пришедших освобождать. От лишнего имущества, кожи, волос, глаз, денег и прочего. Андрей пишет: Про моих двух дедов там две записи, а не ПЯТЬ! И внуков своих они никогда не увидели! Крайняя оценка - 12.4 млн по книгам военкоматов, где также встречается двойной учет. От нее и пляшите.
amyatishkin: Андрей пишет: Ошибки там, безусловно, есть! Но какой писарь будет дважды заполнять на одних людей Донесение о боевых потерях?! Лично я знаю шесть способов записи своей фамилии. Причем обычно так ее записывают вполне грамотные люди с 8-10 классами или высшим образованием. Во время ВОВ нормальное образование - 4-7 классов. У у красноармейцев не обязательно русские фамилии.
Андрей: amyatishkin пишет: А что у нас в Польше, Югославии, Франции? Обычно потери мирного населения равны боевым потерям! В ряде случаев это соотношение может нарушаться. Но не стоит сравнивать напряженость боевых действий в СССР и, скажем, в Югославии! smalvik пишет: Вы такие названия как Сталинград, Севастополь или Ленинград слышали? Слышал. А вы про потери под Ржевом, при форсировании Днепра, при взятии Будапешта и Кенигсберга слышали? Или там в пейнтбол играли?!
Андрей: Ученик пишет: Крайняя оценка - 12.4 млн по книгам военкоматов, где также встречается двойной учет. От нее и пляшите. Ну вот четыре миллиона и накинули! За последние 60 лет официальная цифра потерь менялась 4 раза - начали с 7 миллионов, закончили 27-ю! Пока закончили...
Андрей: http://artofwar.ru/j/janr_37/text_0080.shtml Историк Павел ПОЛЯН: - Точную цифру армейских потерь (как и потерь мирного населения) установить невозможно. Пора привыкать пользоваться 'вилкой' - от соколовских цифр и до армейских или ильенковских. Истина где-то посередине.
smalvik: Андрей пишет: Слышал. А вы про потери под Ржевом, при форсировании Днепра, при взятии Будапешта и Кенигсберга слышали? Или там в пейнтбол играли?! Вот я и спрашиваю, что будет с мирным населением окрестных деревень и городов после таких боев? Или они в вакууме дрались?
smalvik: Андрей пишет: - Точную цифру армейских потерь (как и потерь мирного населения) установить невозможно. Пора привыкать пользоваться 'вилкой' - от соколовских цифр и до армейских или ильенковских. Истина где-то посередине. Угу, Гоги, сколько будет 2+2? Где-то сэм-восэм, но нэ двэнадцат!!!
Андрей: smalvik пишет: Вот я и спрашиваю, что будет с мирным населением окрестных деревень и городов после таких боев? Так никто ведь и не отрицает сам факт значительных потерь среди мирного населения! Но, во-первых, частично население эвакуировалось. Где-то встречал цифру, что было эвакуировано около 5 миллионов человек. (Про Сталинград - знаю, можете не писать!) Во-вторых, народ по возможности разбегался по окрестным лесам... Вспомните классический пример - книгу (не фильм!) "Батальоны просят огня". Там как раз описана такая деревня на правом берегу Днепра, оставленная и немцами и местными жителями... Ну и трагическая участь Сталинграда, Будапешта, Дрездена... постигла всё же не все города...
chem: Андрей пишет: Историк Павел ПОЛЯН: - Точную цифру армейских потерь (как и потерь мирного населения) установить невозможно. Пора привыкать пользоваться 'вилкой' - от соколовских цифр и до армейских или ильенковских. Ну, сумму потерь гражданских и военных демографы более менее установили. Цифры Соколова выведены методом пососа пальца и разумных причин брать их за верхнюю границу потерь просто не существует
917: Андрей пишет: Обычно потери мирного населения равны боевым потерям! -?
Андрей: chem пишет: Ну, сумму потерь гражданских и военных демографы более менее установили. Цифры Соколова выведены методом пососа пальца и разумных причин брать их за верхнюю границу потерь просто не существует Объясняю: 1. Любой измерительный метод обладает погрешностью! Поэтому, если мы говорим, что боевые потери по данным МО составляют 8,5 миллионов человек, то корректно было бы указывать - плюс/минус Х миллионов! Понятно и то, что погрешность соколовского метода апроксимации просто зашкаливает! 2. Не существует универсальных методов подсчета! Метод прямого подсчета дает хорошие результаты для второй половины войны! И наоборот - его точность вызывает сомнения применительно к потерям окруженцев в котлах 41-го года! А так же в ряде других случаев. Поэтому совсем уж правильно было бы пользоваться не одним методом, а их комбинацией. 3 Все спорные и альтернативные методики то же имеют право на существование, потому как наряду с огромными минусами имеют и маленькие плюсы. Для каких-то нестандартных ситуаций их использование может быть и целесообразно. 4. Про потери гражданского населения, я бы не делал таких категоричных выводов! Все специалисты сходятся во мнении, что там полный туман, обусловленный огромным количеством оценочных данных. Особенно когда речь идет о потерях среди мирного населения на оккупированных территориях.
Андрей: 917 пишет: -? Сгинь!
S.N.Morozoff: Андрей, прошу прощения, мы за что митингуем? Касательно ОБД и 19 миллионов. После введения этого числа, наступил следующий этап: вычисление и сокращение дублей. Последнее, что мне известно из этой области (за абсолютную достоверность не ручаюсь), база сократилась где-то до 11-11,5 миллионов записей. И даже после этого проблемы, как нетрудно заметить, остаются. Люди действительно находят на одного человека 2, 3, максимум, что мне известно, ЕМНИП, - 5 записей. Если уж целый полковник Катуков именовался в документах то Катуковым, то Котуковым, то Кутуковым (только что не Куртуковым ), то можно себе представить размер проблемы для рядового состава. Она дополнительно усугубляется тем обстоятельством, что не вполне понятно, как вылавливать двойников с нерусскими фамилиями, которые порой искажались просто до неузнаваемости.
Андрей: S.N.Morozoff пишет: Люди действительно находят на одного человека 2, 3, максимум, что мне известно, ЕМНИП, - 5 записей. Не исключаю! Но в ряде случаев вовсе не факт, что речь идет об одном и том же человеке. Посмотрите на фамилии на любом сельском мемориале - сплошные однофамильцы, в том числе и полные! Двоюродные, троюродные... Военкомат один, год рождения то же может совпадать...
S.N.Morozoff: Андрей пишет: Но в ряде случаев вовсе не факт, что речь идет об одном и том же человеке. Поверьте, я вполне представляю себе проблемы, которые могут возникнуть при создании такой базы. И, подозреваю, получше Вашего представляю себе механизмы их возникновения и алгоритмы устранения. И те, кто базу делает, все это тоже вполне себе представляют. Проблема в том, что двойники там есть, а база, повторюсь, сократилась за время верификации существенно и люди, которые этим занимаются, вроде как говорят о том, что вылавливание остальных косяков может привести к уменьшению базы еще процентов на 8-10 от нынешнего. Только они с трудом представляют себе как эти косяки вылавливать (и именно потому, что знакомы с проблематикой, ага). По крайней мере так было где-то с год назад примерно. Военкомат один, год рождения то же может совпадать... Да-да, служили они долго, в одной и той же части, в одном и том же звании и партийной принадлежности, в строю стояли рядом и умерли в один день в одном и том же месте. Так за что митингуем-то?
K.S.N.: Андрей пишет: Не исключаю! Но в ряде случаев вовсе не факт, что речь идет об одном и том же человеке. Посмотрите на фамилии на любом сельском мемориале - сплошные однофамильцы, в том числе и полные! Двоюродные, троюродные... Военкомат один, год рождения то же может совпадать... В приводимом мной примере речь шла как раз таки об одном человеке (и это точно установлено его родственниками по дополнительной информации - указаны фамилия и домашний адрес матери). Он призывался дважды: первый раз в 41-м Севастопольским РВК, второй раз в 44-м Симферопольским РВК. Таким образом, по данным военкоматов он посчитан два раза.
smalvik: Андрей пишет: Но, во-первых, частично население эвакуировалось. Где-то встречал цифру, что было эвакуировано около 5 миллионов человек. А почему вы думаете, что в эвакуации - рай земной? Тетя расказывала, что у них народу померло много, а это Челябинск, город от фронта весьма далекий. В землянках они жили, ЕМНИП до конца 50-х, после чего переехали в новенькие хрущевки... Фото землянки я у нее видел. PS: для примера сравните убыль населения России после перестройки от ухудшения условий жизни, а это далеко не ВОВ.
S.N.Morozoff: smalvik пишет: PS: для примера сравните убыль населения России после перестройки от ухудшения условий жизни, а это далеко не ВОВ. Это ее отдаленные последствия! (с - Комбриг)
Sz: S.N.Morozoff пишет: Касательно ОБД и 19 миллионов. После введения этого числа, наступил следующий этап: вычисление и сокращение дублей. Последнее, что мне известно из этой области (за абсолютную достоверность не ручаюсь), база сократилась где-то до 11-11,5 миллионов записей. http://www.echo.msk.ru/programs/exit/57373/ " А.КИРИЛЛИН: Нет, не 19. 19 миллионов – это учтены персоналии. Погибло – и я думаю, что теперь мы, имея такой мощный инструмент для выявления потерь, проведя полный анализ, - почему я говорю, что полный анализ надо проводить – у нас учтено в этих карточках, я попросил специально сегодня руководителей организации электронного архива, которые осуществляли технически весь этот проект, подсчитать, сколько каждый год учтено и сколько, в конечном итоге, убирая явные повторы, когда совпадает дата рождения, смерти, место рождения, призыва, и получилось у нас такая цифра - что в этих донесениях учтено 7 млн. 901 тысяча 470 человек." Это на 24 декабря 2007 г.
smalvik: S.N.Morozoff пишет: Это ее отдаленные последствия! Не только. Довольно много моих знакомых (и не очень знакомых - просто слышал от других) умерли в недалеком прошлом. Чаще инфаркт, инсульт. Причем далеко не старики. И помню время, когда детских колясок на улице ВООБЩЕ не видно было, хотя молодые люди - ходили. И детские сады пустовали. Зато потом, когда все чуток устаканилось, РЕЗКО появились мамы и папы с колясками. Так что, отдаленные последствия - это да, но и "смутное время" свое тоже взяло. И, ИМХО, немало.
S.N.Morozoff: smalvik пишет: Не только. Вы это что, всерьез восприняли?
smalvik: S.N.Morozoff пишет: Вы это что, всерьез восприняли? Да как вам сказать... То, что вы Комбрига помянули, я заметил... но некоторые шутки иногда тяжело воспринимаются.
S.N.Morozoff: smalvik пишет: Да как вам сказать... То, что вы Комбрига помянули, я заметил... но некоторые шутки иногда тяжело воспринимаются. Понятно, что ничего непонятно. Комбриг тогда высказался в том смысле, что вся эта современная убыль населения в России есть не что иное, как отдаленные последствия войны. И ничего более, голимые последствия. Такие слова как "перестройка" (ТМ), экономические реформы (ТМ) и тому подобные вообще не упоминались. Если же здраво посмотреть на ситуацию, то становится понятно, что если даже какие-то отдаленные последствия войны и можно проследить (хотя я лично сомневаюсь), то не они явились определяющими факторами демографической ситуации последнего времени.
полная версия страницы