Форум
Танки Тухачевского
Steps: Всё-таки решил вытащить на обсуждение небезинтерсную, как мне кажется тему — предложения по реформе РККА Тухачевского вообще, и "танковые" в частности. Выросло, естественно, отсюда. Интересует, собственно следующее: насколько соотносились предложения от 30.12.1930 с реальными (или планируемыми, первая пятилетка все-таки) возможностями советской промышленности. Полный текст записки найти в сети не удалось, хотя три винта назад он вроде был. Выдержка вот: [quote]«Командующий войсками ЛВО 30 декабря 1930 года Ленинград Сов. секретно Уважаемый товарищ Сталин! В разговоре со мной во время 16-го партсъезда по поводу доклада Штаба РККА, беспринципно исказившего и подставившего ложные цифры в мою записку о реконструкции РККА, Вы обещали просмотреть материалы, представленные мною Вам при письме, и дать ответ. Учитывая Вашу занятость, я думаю, что Вы физически не будете в состоянии ни просмотреть мои материалы, ни сличить их с докладом Штаба РККА. В связи с этим у меня к Вам очень большая просьба: поручить просмотреть материалы и разобраться в них ЦКК или товарищам по Вашему усмотрению. Я не стал бы обращаться к Вам с такой просьбой после того, как вопрос о гражданской авиации Вы разрешили в масштабе большем, чем я на то даже рассчитывал, а также после того как Вы пересмотрели число дивизий военного времени в сторону значительного его увеличения. Но я все же решил обратиться, т.к. формулировки Вашего письма, оглашенного тов. Ворошиловым на расширенном заседании РВС СССР и основанного, как Вы мне сказали, на докладе Штаба РККА, совершенно исключают для меня возможность вынесения на широкое обсуждение ряда вопросов, касающихся проблем развития нашей обороноспособности. Например, я исключен как руководитель по стратегии из Военной академии РККА, где я вел этот предмет в течение шести лет. И вообще положение мое в этих вопросах стало крайне ложным. Между тем, я столь же решительно, как и раньше, утверждаю, что Штаб РККА беспринципно исказил предложения моей записки и подменил целый ряд цифр, чем представил их в фантастической абсурдной форме. Материалы, посланные мною Вам, безусловно доказывают это. Подтверждает это и практическое решение вопроса о гражданской авиации. В дополнение к ранее посланным материалам я хочу доложить о последних данных, которые мне удалось подработать по вопросу о массовом танкостроении. В моем первом письме к Вам я писал о том, что при наличии массы танков встает вопрос о разделении их по типам между различными эшелонами во время атаки. В то время как в первом эшелоне требуются первоклассные танки, способные подавить противотанковые пушки, в последующих эшелонах допустимы танки второсортные, но способные подавлять пехоту и пулеметы противника. Устоявшаяся на опыте империалистической войны консервативная мысль представляет себе развитие танков в тех, сравнительно небольших, массах, в каких их видели в 1918 году. Такое представление явно неправильно. Уже к 1919 году Антанта готовила 10 000 танков, и это почти на пороге рождения танка. Представление будущей роли танков в масштабе 1918 года порождает стремление соединить в одном танке все, какие только можно вообразить, качества. Таким образом танк становится сложным, дорогим и неприменимым в хозяйстве страны. И наоборот, ни трактор, ни автомобиль не могут быть непосредственно использованы как основа такого танка. Совершенно иначе обстоит дело, если строить танк на основе трактора и автомобиля, производящихся в массах промышленностью. В этом случае численность танков вырастет колоссально... ..."Красный Путиловец" с марта 1931 года будет выпускать новый тип трактора, в полтора раза более сильный. Нынешняя модель слишком слаба. Новый трактор даст отличный легкий танк. Модель Сталинградского завода и Катерпиллер также приспособляются под танк. В общем, вопрос применения трактора и автомобиля для танка надо считать решенным и в наших условиях. Второе условие массового производства танков — штамповка броневых корпусов — точно так же уже разрешено. Очень характерно, что все известные нам образцы штампованных корпусов совпадают с фабричными марками автомобилей и тракторов, причем наиболее интересующих нас образцов мы, несомненно, еще не знаем. ...Чтобы выяснить условия штампования и сварки танковой брони, я познакомился со штамповкой больших котлов в Ленинграде на заводе им. Ленина и на заводе Вашего имени. Выяснилась полная возможность штампования брони для танков... Итак, мы обладаем всеми условиями, необходимыми для массового производства танков, причем в моей записке о реконструкции РККА я не преувеличил, а приуменьшил возможности производства у нас танков. а) в 1932 г. — 40 000 по мобилизации и 100 000 из годового производства и б) в 1933 эти цифры могли бы возрасти раза в полтора. ...Вряд ли какая-либо капиталистическая страна или даже коалиция в Европе на данной стадии подготовки антисоветской интервенции смогла бы противопоставить что-либо равноценное в этой новой, массовой подвижной силе... Докладная записка штаба РККА не только потому возмутительна, что рядом подложных цифр ввела Вас и тов. Ворошилова в заблуждение, но больше всего вредна тем, что является выражением закостенелого консерватизма, враждебного прогрессивному разрешению новых военных задач, вытекаю- щих из успехов индустриализации страны и социалистического строительства. Во всей своей организационной деятельности Штаб РККА в лучшем случае поднимается до давно устаревшего уровня 1918 года, но зато решительно отстает от общих темпов нашего развития».[/quote] Ну и, кроме выделенного, естественно, что именно предлагалось называть "танками", и как возможности этих механизмов соотносятся с [quote]«Увеличение количества танков и авиации позволяет завязать генеральное сражение одновременно ударом 150 стрелковых дивизий на фронте в 450 км… Это углубленное сражение может быть достигнуто высадкой массовых десантов в тыловой полосе противника путем применения танково-десантных прорывных отрядов и авиадесанта»[/quote]
Ответов - 18
Игорь Куртуков: Steps пишет: Интересует, собственно следующее: насколько соотносились предложения от 30.12.1930 с реальными (или планируемыми, первая пятилетка все-таки) возможностями советской промышленностиСтранно, этот вопрос столько раз тёрся, что мне казалось все интересующиеся уже в курсе. За ответом нужно идти в книжку Л.Самюэльсона Красный колосс: Становление военно-промышленного комплекса. СССР, 1921-1941. М., 2001. Там приводятся и более оширные цитаты из документа. Если вкратце, то Тух. в своей записке исходил именно из запланированных возможностей советской промышленности. Планами предполагалось достижение в 1932/33 г. уровня годового выпуска 197,000 тракторов и 350,000 автомобилей. Кроме того им была использована идея одного товарища (вздорная конечно, но Тух-у показалась убедительной), что при переводе промышленности на военные рельсы два трактора соответствуют одному танку (а три автомобиля - одному самолёту). Отсюда возможный годовой выпуск 100,000 танков в военное время. Насчёт возможности для насыщенной танками и самолётами армии "завязать генеральное одновременно ударом 150 дивизий на фронте 450 км и больше" глубиной 100-200 км, которое может привести к полному разгрому армий противника, который менее технически оснащён, то этот прогноз вполне подтвердился и даже был перекрыт (по глубине). См. "Барбароссу" или Висло-Одерскую. Тух. в душе был визионером на манер Дуэ или Фуллера. Причём хорошим визионером, заметно опережавшим своё время. Вот на должность НГШ или замнаркома его назначать пожалуй не стоило.
Steps: Книжку если в электронке найду — ознакомлюсь, а вообще интересует-то не "генеральное сражение" вообще, а генеральное сражение теми механизмами, что по ссылке. Прорыв этими убоищами мне представить сложно, при их скорости и боевых качествах в качестве ПТО можно бригады механиков с гаечными ключами применять…
Сергей ст: Steps пишет: Книжку если в электронке найду — ознакомлюсь, Как найдете, посмотрите, пожалуйста, какой экземпляр цитирует Самуэльсон: хранящийся в РГВА, или в РГАСПИ?
AlexB: РГВА.
Игорь Куртуков: AlexB пишет: РГВА.На самом деле оба. Правда, с экземпляра РЦХДНИ он приводит только резолюцию Орджоникидзе.
Игорь Куртуков: Steps пишет: а генеральное сражение теми механизмами, что по ссылке. Прорыв этими убоищами мне представить сложно, при их скорости и боевых качествах в качестве ПТО можно бригады механиков с гаечными ключами применять…Для прорыва и действий в глубине Тух. считал нужным иметь 10,000 линейных, специально сконструированных, танков. А мобилизационные танки на базе тракторов, по его мысли, должны были поддерживать пехоту
Steps: В таких количествах? Или как? Вот право слово, такое количество оно для зачем и из где бронепрокат? 140к-10к всё едино больше 100к не пойми чего. Плюс на всё это счастье надо гсм, плюс запчасти, плюс персонал, плюс боеприпасы, плюс… плюс… плюс… Что-то тут неладно.
Игорь Куртуков: Steps пишет: В таких количествах? Или как? Вот право слово, такое количество оно для зачем и из где бронепрокат? 140к-10к всё едино больше 100к не пойми чего. Плюс на всё это счастье надо гсм, плюс запчасти, плюс персонал, плюс боеприпасы, плюс… плюс… плюс…Если это ко мне, то я ничего не понял.
Steps: Игорь, в цитате говорится о 100-150 без малого тысячах танков. Пусть танки первого эшелона — 10%, мне интересно, на каких мощностях, из каких материалов планировалось (если это планировалось, а не "проговаривалось вслух") изготовить и обеспечить такое количество бронетехники. Боевые качества танков второго эшелона я вообще представить не могу… Кроме того, представляется достаточно очевидным, что просто произвести такую уйму техники — это один вопрос (решаемость которого довольно сомнительна), а вот что со всем этим делать, как и кем обслуживать и снабжать — непонятно совершенно. Книгу я ещё не нашёл, там наверняка на какие-то мои вопросы ответы будут, но пока обсуждаемые предложения выглядят, скажем политкорректно, не имеющими отношения к реальности. Ни в плане производства такого количества, ни в плане боевых возможностей сей техники.
Сергей ст: Steps пишет: 140к-10к всё едино больше 100к не пойми чего Вы тоже не поняли Тухачевского Он не предлагает иметь ОДНОВРЕМЕННО такое количество танков.
Steps: А что он предлагает, извините? а) в 1932 г. — 40 000 по мобилизации и 100 000 из годового производства и б) в 1933 эти цифры могли бы возрасти раза в полтора. Даже если тут говорится ТОЛЬКО о возможности, что неочевидно, вопросов это не снимает. Даже под суррогатные танки для реализации подобной возможности надо все вышеуказанное, плюс опущенное в перечислении — соответствующие мощности. Давайте уже о терминах договоримся тогда — в моем понимании "возможность" это когда есть сырьё, есть технологии и соответствующие технологические линии, пусть и для производства бронетракторов. Ну и руки, без них вообще никак… "Предложение" — это когда на основании такой возможности проработаны вопросы как производства, так и дальнейшего применения. Соответственно, что мы имеем? При отсутствии хотя бы одного из пунктов (а они явно не все мной упомянуты) о "предложениях" речь вести не приходится, ибо они стремительно мигрируют в область "а хорощо бы ка-а-а-к…". Итак, мы обладаем всеми условиями, необходимыми для массового производства танков Тезис зело спорный, вроде отличного (sic!) легкого танка, который даст (????) новый трактор. PS Я не спорю, может и не понял. Наверное язык сильно изменился с того времени.
Игорь Куртуков: Steps пишет: мне интересно, на каких мощностях, из каких материалов планировалось (если это планировалось, а не "проговаривалось вслух") изготовить и обеспечить такое количество бронетехники. До планирования, естественно, не дошло. То, что вы цитируете это ведь не план и даже не предложения по плану, а соображения. Вопрос про мощности и материалы однако ответ имеет и вам уже дан. Если не въехали, могу повторить: Тух. полагал, что при переводе промышленности на военные рельсы мощности и материалы на производство двух тракторов конвертируются в мощности и материалы на производство одного танка. По планам, которыми располагал Тух. на 1932/33 году задание промышленности было на 197,000 тракторов. Дальше простая арифметика. Боевые качества танков второго эшелона я вообще представить не могу… Понятно. Не можете. Приму к сведению. а вот что со всем этим делать, как и кем обслуживать и снабжать — непонятно совершенно. Во-первых не забывайте потери. 100,000 - это ведь общий выпуск за год, по первому году войны. Одновременно в строю предполагалось иметь порядка 50,000 машин. Во-вторых - это нормальное социалистическое планирование. Посмотрите на план создания 30 мехкорпусов от 1941 года. Что, что-то сильно изменилось? Прагматические вопросы типа "как обслуживать" и "чем снабжать" остаются на втором плане, в результате с началом войны выясняется, что никак (см. реплики Малыша в соседней ветке).
Steps: Самуэльсона в сети нет. Так и помру дураком…
анватыч: Steps пишет: Самуэльсона в сети нет. Так и помру дураком… как это нету я ж тебе ссылку давал выложил заново http://www.zshare.net/download/9901658e5cd1f7/
Steps: анватыч
917: анватыч
KDM: анватыч
Steps: Самуэльсон.doc Невычитано, но удобнее, чем дежавя…
полная версия страницы