Форум
Архаизмы в советской артиллерии французского помёта...
Ктырь: ...Продолжим... TSV пишет [quote]Я хочу сказать, что в имеющей в реальности место быть организации артиллерии РККА эти недостатки не проявлялись. А преимущества ЗИС-3 - проявлялись. [/quote] Вот это жесть - вы хоть сами поняли что сказали? Какая организация - вы вообще про что глаголете - сбор артиллерии калибра 152 и выше в прочих (не дивизионных частях) как может влиять на качества дивизионок??? [quote]Никакое это не уродство. За это "удодство" покупается куча "красивостей", а то, что не достать из ЗИС-3 - раскурочат другие артсистемы. [/quote] Ах вон оно как - а какое отношения качества полковух и дивизионок имеют к "красивостям"??? [quote]Ну. Вот это как раз и есть неверный тезис. И видывали, и слыхивали в абсолютном большинстве операций. И не надо сравнивать с другими армиями - у них столько этого усиления просто не было, ни в относительном количестве, ни в абсолютном. [/quote] Ну это оставляю на вашей совести раз говорите видели и больше чем у других значит усё - давайте подтверждайте раз уж сказали... [quote]Дело-то в том, что "средняя" дивизия РККА - она ж маленькая. И менее самостоятельная, так скажем. Можете назвать недодивизией если хотите. Поэтому корректное сравнение будет не "дивизия Вермахта на дивизию РККА" скажем, а парочка дивизий РККА + усиление на дивизию Вермахта. Тогда будут видны реальные пропорции артиллерии. [/quote] Какие пропорции - вы вообще про что? У нас качества обсуждаются, а не пропорции и способы их разбавления - это мы ещё обсудим... P.S. Короче, не надо уповать на то что мы заметили - Опа, а у нас молоток бутафорский и дополнили его парой кувалд - мы щас причины почему молоток хреновый подсунули обсуждаем и что им можно сделать, а ни как кувалдами махать вместо молотка...
Игорь Куртуков: amyatishkin пишет: Вы не забываете, что лошадиная тяга растет нелинейно? Как можно забыть то, что никогда не знал? В принципе, если подумать, то нелинейный рост тяги вполне логичен. Но я как-то не задумывался. Теперь буду знать.
AlexB: Короче джентельмены. Вот картинка. Батарея этих самых легких немецких гаубиц. Видно, что на одну гаубицу положено 6 лошадок. Причем на трех лошадках еще и немецкие канониры едут. (Горизонтальная черточка в обозначении лошади)
Игорь Куртуков: AlexB пишет: Короче джентельмены. Вот картинка. Батарея этих самых легких немецких гаубиц. Видно, что на одну гаубицу положено 6 лошадок. Вообще-то, на картинке видно, что на четыре гаубицы и зарядный ящик в батарее приходится 40 лошадей.
СМ1: Игорь Куртуков пишет: 40 лошадей. 40 или 38?
Игорь Куртуков: СМ1 пишет: 40 или 38?Да, точно, 38. На зарядном ящике ведь на два коня меньше...
917: Игорь Куртуков пишет: Да, точно, 38. На зарядном ящике ведь на два коня меньше... - Да, остальные лошади не тягловые. Это лошади командира орудия, командира взвода, командира батарее и т.д.
AlexB: На самом деле лошадей гораздо больше.
917: Тут для любителей истории есть такая схема с картинками. Лошади кстати полагаются тяжелые. А вот тяжелую 150 мм гаубицу действительно таскают восемь лошадей. Но. главное это картинка. http://slil.ru/25554217
chem: 917 пишет: Тут для любителей истории есть такая схема с картинками. Что-то у меня картинок не видно. На всякий случай оригинал есть на сайте Кристофа Авендера: http://chrito.users1.50megs.com/kstn/kstn433n1mai44.htm Имеем по 4 тяжёлых и 2 лёгких лошади на лёгкую гаубицу. Тяжёлая гаубица транспотировалась в разобранном виде по 6 лёгких и 2 тяжёлых лошади на стволную повозку и на остальную часть орудия.
917: chem пишет: Тяжёлая гаубица транспотировалась в разобранном виде по 6 лёгких и 2 тяжёлых лошади на стволную повозку и на остальную часть орудия. - А правильно ли понят перевод? Я так понял там написано - 2 тяжелых лошади и 6 легких для тела(лафета?) орудия, и соответственно две тяжелых лошади и четыре легких для самого орудия(ствол ?). Т.е. тяжелая гаубица перевозилась двумя восьмерками. Первоначально я сказал, что гаубица транспортировалась восьмеркой. Ошибка. Всего 16 лошадей. Соответственно гаубица в походном положении весила 6300(Из Шункова) или разделить на 16 лошадей - 394 кг. Хотя возможно масса в походном положении и не включает вес расчета или передков? А тут получается - вес в боевом положении 5512 + передок 1300 уже = 6812, а передков то должно быть два? тут нужно уточнение по схеме транспортировки. Полагаю, что у немцев в исходные данные - вес передка 1300: включены и люди из расчета и возможно ездовые. Что прикольно. Посмотрел данные Шункова - у него гаубица действительно транспортируется 8 лошадьми или 6300/8 = или 788 кг на коня. Теперь мне ясно у кого Марк вычетал, про то, что 10 с К.18 транспортировалась шестеркой лошадей. К сожалению среди массы штатных расписаний батареи К.18 на конной тяге я не нашел. Штаты взяты вот отсюда http://www.wwiidaybyday.com/ Там есть раздел штаты, а в нем артиллерия. Там кстати много штатов. Год назад было значительно мешьше.
chem: 917 пишет: - А правильно ли понят перевод? Rohrwagen это, как я понимаю, ствольная повозка, Geshutz - орудие (в данном случае лафет без ствола). Число лошадей на каждую из повозок получаем делением общего числа на 4 (число орудий в батарее). То что SFH перевозилась конной тягой в разобранном состоянии дело известное. В принципе можно глянуть в какого-нибудь Широкорада для вящей уверенности. 917 пишет: К сожалению среди массы штатных расписаний батареи К.18 на конной тяге я не нашел. Штаты взяты вот отсюда http://www.wwiidaybyday.com/ Это тот самый сайт, на который я дал ссылку.
917: chem пишет: В принципе можно глянуть в какого-нибудь Широкорада для вящей уверенности. Не, это все нормально. Но, дальше есть новые вопросы. 1. Что есть легкая лошадь (не обязательно, но любопытно) 2. Что есть тяжелая лошадь ? 3. Указанный вес, например у Широкорада или Шункова в походном положении в 6304 (Завидная точность) что включает. 4. Соответственно общий вес транспортируемой системы- пушка(ствол/лафет) + передок (? если есть) + вес расчета и ездовых (? если не входят в вес передка)? chem пишет: в какого-нибудь Широкорада для вящей уверенности - Можно. Там мы узнаем, что вес орудийной повозки 3968 кг, а вес лафетной повозки 4024 кг. Но, это опять-таки не понятно, что в себя включает? Ездовые? Расчет? Вес 6304 кг - это вес при транспортировки лошадьми в собранном состоянии. Если от этого отнять вес системы в боевом положении при конной тяге, то получиться 6304 кг - 5342 кг = 962 кг. Что в себя включает этот вес не понятно. Верней точно не известно. Прийдется немцев искать.
917: Игорь Куртуков с большим интересом прочитал рекомендованную Вами статью про "Каму" и вот у меня возник какой вопрос., а не связан ли как то выбор немцами 105 мм калибра в артиллерии с ограничениями Версальского договора у немцев. Не могли бы Вы что сказать по этому поводу?
Игорь Куртуков: 917 пишет: не связан ли как то выбор немцами 105 мм калибра в артиллерии с ограничениями Версальского договора у немцев. Версальским договором были детально определены структура и штат пехотной и кавалерийской дивизии немцев. По этому штату в пехотной дивизии было 24 дивизионные пушки (77-мм) и 12 дивизионных гаубиц (105-мм). Кавалерийской дивизии полагалось только 12 пушек.
917: Игорь Куртуков пишет: По этому штату в пехотной дивизии - Да, у меня мысли не прослеживается. Кириллов-Губецкой пишет про дискуссию в германской литературе о необходимости перехода на единый калибр в 105 мм, только вот самой дискуссии там нет, есть ссылка на нее в смысле того, что мнение было в пользу 105-мм, но нет доводов противников, которых были в меньшинстве и нет доводов большинства, есть только отсыл на мнение большинства.
amyatishkin: 917 пишет: Игорь Куртуков с большим интересом прочитал рекомендованную Вами статью про "Каму" и вот у меня возник какой вопрос., а не связан ли как то выбор немцами 105 мм калибра в артиллерии с ограничениями Версальского договора у немцев. Разумеется - не было запаса снарядов и ограниченное количество орудий. Т.е. ограничений, существовавших в СССР и Франции не было.
917: amyatishkin пишет: Т.е. ограничений, существовавших в СССР и Франции не было. - Мне обстоятельства относящиеся к Франции и СССР при некоторой схожести видятся различными. Создается впечатление, что СССР не мог обеспечить выпуск и разработку новых снарядов по организационным и технологическим причинам и по этому оставить у себя старый патрон было не вынужденным или лучшим, а пожалуй единственным решением. В отличии от например французов, которые в основном экономили.
917: Некоторая зарисовка к мыслям о выборе калибра. В советских справочниках попадаются норма расхода снарядов для подавления и разрушения различных целей. В частности: Огневые точки открыто расположенные, хорошо наблюдаемые - калибр оружия: 76 мм - 24-30 снарядов, 122-мм - 12-18 снарядов. Окопы с козырьками и др. легкие сооружения - 76-мм - 60 снарядов, 122 мм- 40 снарядов, Живая сила укрытая в окопах и ходах сообщений на каждый метр фронта - 76 мм - 6 , 122мм - 4снаряда. И т.д.Это при дистанции 2,5-3 км, при дистанции 4-5 км расход боеприпасов в зависимости от задачи увеличиваетсяю Как видим по ряду позиций 76 мм снаряд имеет отношение 3 к 2. Что в целом приводит к норме боекомплекта в 140 снарядов на орудие калибра 76 мм и 80 снарядов на орудие калибра 122-мм по КА. Т.е. как бы советские организаторы видили, что большинство целей поражается как 122-мм пушкой, так 76 мм пушкой, при этом интенсивность использования орудий была адекватна боекомплекту. Часть задач 76 мм орудие не решало в принципе - например - пулетные гнезда, убежища,, укрепленные НП и т.п. цели. Как в таком случае определить эффективность 105 мм орудия, и уж совсем вопрос чего бы делать с орудиями калибра 85-95 мм?
Ктырь: 917 пишет Как в таком случае определить эффективность 105 мм орудия, и уж совсем вопрос чего бы делать с орудиями калибра 85-95 мм? Касаемо СССР нужно брать предвоенные исследования (но не в коем случаи не пракламации по поводу появления толстобронных танков за рубежом!) по данному вопросу - те же работы Упорникова (хотя что это конкретно? статьи или более объёмный труд...) Опять же к концу войны наметился переход на 85-мм калибр - что в прочем связано с вопросами ПТО... В целом достаточно будет теории и практики накопленной до войны - есть у кого? Про работу по этому вопросу за рубежом (США) есть хотя бы в том же FAM, что указывался здесь уже несколько раз...
917: Ктырь пишет: есть хотя бы в том же FAH, что указывался здесь уже несколько раз... - Ну, а где сама то работа? Я несколько о другом. Согласно советским взглядам насколько я понимаю создалась следующая картина: Типовая задача. Кол-во боеприпасов калибра 76 мм и 122 мм и соответственно решение. При этом соотношение между 76 и 122 калибром находятся в определенной пропорции и оба калибра годятся для решения поставленных задач. Как в таком случае почувствовать преимущества? Если одна и та же задача решается 10 снарядами 122 калибра и 15-18 нарядами 76 мм калибра? Причем часто за схожее время. Тупик-с? А немцам то удалось стрелять из своей 105 мм гаубицы в несколько раз чаще чем нам из своей 122 мм . И вот в этом я вижу проблему. Интенсивность использования орудия более напряженная. Т.е. полагаю, что переход на один калибр мало, что дал в области облегчения снабжением и в области производства. Разница теоретически может быть, но реально ее не почувствуешь. А вот связана ли интенсивность использования немецких орудий с единым калибром? Думаю вряд ли. Скорее тут вопрос в организации работы артиллерии, а не калибре и не в его единстве..
Игорь Куртуков: 917 пишет: Как в таком случае почувствовать преимущества?Ну, например, у 76-мм пушки больше площадь мёртвых зон, значит меньше возможность манёвра огнём. Для 76-мм пушки меньше набор укрытых позиций (высота многих укрытий мешает ведению огня). Острый угол падения снаряда 76-мм пушки приводит к тому, что много осколков улетает в воздух / уходит в землю. И тыды и тыпы. Я, впрочем, об этом уже писал прямо здесь. Ну может во второй раз прочитаете. Ну и главное - непонятно насколько нормы записанные в уставе имеют отношение к жизни.
917: Игорь Куртуков пишет: Я, впрочем, об этом уже писал прямо здесь. Ну может во второй раз прочитаете. - Это слишком теоритически. Практически есть задача - она решается 122 мм гаубицей и 76 мм пушкой - например,расход снарядов для пробития прохода шириной 6-8 метров в проволочных заграждениях глубиной до 20 метров с дальности в 4 км 76 мм снарядов - 250 , 122 мм снарядов -140 штук. Все. Игорь Куртуков пишет: Ну и главное - непонятно насколько нормы записанные в уставе имеют отношение к жизни. - Такие, полагаю самое прямое. Берутся задачи и отстреливаются в процессе полигонных испытаний и т.п. исследований. Скорее это практический опыт отсрела. Отсюда можно подсчитать стоимость выстрелов. Ст-ть снарядов + износ орудия + расходы на производство выстрела. Но, скорее всего результат будет похожим, а прибыль или экономия теоритическая. Проблема в том, что немцы просто больше стреляли из своих пушек. Как это объяснить пока не знаю. Полагаю лучшая организация. Что же касается различных углов, так в том то и дело, что советская артиллерия могла с успехом решить эту задачу используя как гаубицу, так и скорострельную пушку.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Это слишком теоритически. Ну, чем богаты. За практикой вам на полигон. Такие, полагаю самое прямое. Берутся задачи и отстреливаются в процессе полигонных испытаний и т.п. исследований. Скорее это практический опыт отсрела. Может и так, а может и нет. Если даже так, всё равно остаётся вопрос соответствия полигонных результатов и боевых задач.
917: Игорь Куртуков пишет: Я, впрочем, об этом уже писал прямо здесь. Ну может во второй раз прочитаете. - Да, Игорь у нас разговор то идет не о том, что лучше - гаубица или пушка. СССР в составе дивизионной артиллерии имел 122 -мм гаубицу, которая могла решить все вопросы с различными углами. Зато, например, чем стрелять по аэростатам или по штабам, мостам, селеньям и др. деревянным постройкам зажигательными снарядами? Пушка как раз хорошо подходит. На нее, кстати и возлагалась борьба с артиллерией, а на 122 мм гаубицу нет.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Да, Игорь у нас разговор то идет не о том, что лучше - гаубица или пушка. Разговор он то туда, то сюда загибается. Моя реплика была нa тему, что преимущество оно исчисляется не только в расходе снарядов на поражение цели, тут-то трёхдюймовка даёт фору и 41-линейной и 48-линейной гаубице. Чисто по деньгам. Есть и другие критерии.
917: Игорь Куртуков пишет: Разговор он то туда, то сюда загибается. - Тут есть одна особенность, на которую я обратил внимание. Про вещи которые говорит Ктырь я конечно читал, ну и в целом к ним относился и наверное отношусь сейчас скорее одобрительно. Единый калибр, унификация, гаубица и т.п. - все это очень положительно. Но, однако некоторый опыт подсказывает, что это вода. Вот например имеет гаубица М-30 колеса как у автомобиля и это есть унификация и это есть хорошо. На, этом тему унификации вижу исчерпанной. Т.е., наличие у артиллерии дивизии одного ствола однозначно положительным фактором бы не назвал. Надо долго анализировать и устраивать тесты. Очень не уверен. Вопрос в другом - немецкие гаубицы много стреляли, стреляли много больше советских и только в этом я вижу проблему, а вот в том что она как то связана с переходом на калибр 105 у немцев очень сомневаюсь. Хотя тезисы выдвигаемые сторониками единого калибра дивизионной артиллерии понятны и чувства антогонизма не вызывают. Может тут вопрос в предельно технически допустимых нормах напряжения орудий (режим огня) стрельбой? который для немецких орудий мог оказаться более благоприятным чем для советских как одна из причин?
Игорь Куртуков: 917 пишет: Т.е., наличие у артиллерии дивизии одного ствола однозначно положительным фактором бы не назвал. Ну, я опять-таки здесь уже писал, что вы не один такой. Если бы это было столь однозначно, то все армии мира вступили бы в войну с одним стволом. А в реальности спорили до хрипоты, и никто друг-друга не убедил, аргументы оказались равновесны. Единственный реальный (не словесный) аргумент - дарвинизм. По ходу дела все отказались от трёхдюймовой дивизионной пушки. Дальше можно приводить словесные аргументы, дескать отказались не пoтому, что так лучше, а по тысяче других причин.
smalvik: Игорь Куртуков пишет: Единственный реальный (не словесный) аргумент - дарвинизм. В свое время отказались от мечей, луков, пищалей, мушкетов... и что из этого следует? Что дарвинизм подсказывает?
Игорь Куртуков: smalvik пишет: В свое время отказались от мечей, луков, пищалей, мушкетов... и что из этого следует? Что дарвинизм подсказывает? Что были изобретены более совершенные образцы оружия, в условиях массового применения которых луки, пищали, мушкеты оказались неадекватны.
Ктырь: Игорь Куртуков 917 пишет Возможно 75 мм орудия РАК 40 использовали снаряды не отнесенные к графе производство снарядов для РАК-40. То есть? Кстати любопытно французские ОФС калибра 75 мм можно было использовать на РАК -40? Нет конечно. Как и родные выстрелы от Stummel и KwK-42... Зато, например, чем стрелять по аэростатам или по штабам, мостам, селеньям и др. деревянным постройкам зажигательными снарядами? Опа - а при чём тут аэростаты - ну эти ещё ладно - поскольку это ну очень редкая цель, но вот штабы?!! Мосты?!! Вы что по мостам прямой наводкой струлять собрались что ли? Уважаемый вы не с корпусной ли артиллерией попутали? Вообще-то обычно к этому времени мосты разобраны по брёвнышку, а то и по щепочке... А село почему гаубицы не замесят? Все эти псевдовопросы прекрастно могла решать полковая артиллерия, а на дисстанциях больших её эффективной стрельбы - работали унифицированные дивизионки... Но, однако некоторый опыт подсказывает, что это вода. А мне опыт (уже теперь абсолютно точно ) подсказывает, что это вы с дивизионками обр.1943 также нарекаемыми PaK-40 (сколько спорили а? Пока добрые люди таблицу не подкинули - но ведь и логически это было ясно...) и прочими весёлыми нелепостями, рождёнными непонятным движением мысли - льёте просто Ниагару... И теперь по поводу нужности - эффективности унифицированных дивизионок (вы ещё совсем неготовы принять это - я так думаю ) будете долго сопротивляться - ведь везде блин одни водолеи засели... P.S. Расход боеприпасов к унифицированной дивизионной артиллерии в США и Англии я таки найду - но уже сейчас могу сказать, что у британцев (пока по косвенным данным) расход выстрелов к 25-Pounder был просто чудовищным - нередко практиковалась даже ночная стрельба! в поддержку ведущей ночной бой пехоте - самый известный случай бой 3-й канадской пехотной дивизии против 12 тд СС под уже упоминавшимся здесь Норреем 8-9 июня 1944 года...
amyatishkin: Ктырь пишет: нередко практиковалась даже ночная стрельба! в поддержку ведущей ночной бой пехоте - самый известный случай бой 3-й канадской пехотной дивизии против 12 тд СС под уже упоминавшимся здесь Норреем 8-9 июня 1944 года И что такого в "ночной стрельбе"?
Ктырь: amyatishkin пишет И что такого в "ночной стрельбе"? Надо уметь попадать... Конкретно по боевым донесениям из 12 танковой дивизии СС Гитлерюгенд и воспоминаниям ветеранов - артиллерия канадцев била очень точно - а противотанкисты (прежде всего 17-фунтовки) 3-й канадской дивизии просто сорвали все попытки батальона Пантер форсировать атаку под покровом ночи - снайперский огонь абсолютно "зелёных" рассчётов канадцев в таких условиях мягко говоря очень удивил ветеранов Лейбштандарта находившихся в 12 тд СС...
917: Игорь Куртуков пишет: Что были изобретены более совершенные образцы оружия, в условиях массового применения которых луки, пищали, мушкеты оказались неадекватны. - Прийдется согласиться. Только тут по прежнему остается такой вопрос, когда были созданы эти образцы и когда они стали способны заменить - насколько я понимаю мы об этом.
917: Ктырь пишет: Расход боеприпасов к унифицированной дивизионной артиллерии в США и Англии я таки найду - Да, Ктырь в этом то весь и вопрос, что приведенный расход боеприпасов в унифицированной немецкой артиллерии мне, например ничего не доказывает. Не вполне понятно, с чего Вы вообще увидели связь между расходом боеприпасов и унификацией? Посмотрите на первую мировую войну, там у союзников и у немцев расход боеприпас ов также больше, чем в России. Так причем здесь унификация? Нет связи между унификацией и расходом снарядов. Или покажите эту связь. А пока Вы хотите привести пример производства снарядов у стран союзнииков, которые и так снабжали СССР и где объемы производства существенно превосходили таковые как у СССР, так и у Германии. Пока, благодаря любезно предоставленной Чемом информацией мы знаем, что немцы произвели много 105 мм снарядов и это все. Причем настолько много, что больше чем русские 122 мм и 76 мм вместе взятых и я тут вижу только одно - не унификацию калибра, а более развитую промышленность Германии. Ктырь пишет: Вы что по мостам прямой наводкой струлять собрались что ли? Уважаемый вы не с корпусной ли артиллерией попутали? Вообще-то обычно к этому времени мосты разобраны по брёвнышку, а то и по щепочке... А село почему гаубицы не замесят? - Я Вам назвал типовые цели 76,2 мм орудия для стрельбы зажигательными снарядами. Все постройки подлежащие обстрелу из дерева. Ктырь пишет: нередко практиковалась даже ночная стрельба! - Да, хть ночная, хоть в тумане...... Как это с калибром то связано? Может у них лучше была подготовка, в том числе и к ночным стрельбам и система управления огнем, мы то говорим о калибре. Или по Вашему ночью можно стрелять только из 105 мм гаубицы?
smalvik: 917 пишет: Прийдется согласиться. Только тут по прежнему остается такой вопрос, когда были созданы эти образцы и когда они стали способны заменить - насколько я понимаю мы об этом.
adante: а почему вообще немцам удавалось стрелять как в абсолютных значениях так и в относительных на одну пушку? зачем тогда наши делали так много пушек, если можно было получить тоже производство артеллерийского огня, при меньшем количестве артиллерии?
amyatishkin: Потому что это "производство артиллерийского огня" надо было получить в конкретном месте и за час-два
Cat: Игорь Куртуков пишет: тут-то трёхдюймовка даёт фору и 41-линейной и 48-линейной гаубице. Чисто по деньгам "Чисто по деньгам" это вообще халява, т.к. осталась хренова туча "императоских" выстрелов, которые нужно было как-то утилизировать. Кстати, орудий тоже осталось немало. Глупо такую возможность не использовать. Поэтому вообще непонятен вопрос "Почему не перевели всю дивизионную артиллерию на гаубицы". Потому что альтернативой была бы необходимость резкого увеличения выпуска гаубичных выстрелов, а лишних ресурсов не было.
917: Cat пишет: Поэтому вообще непонятен вопрос "Почему не перевели всю дивизионную артиллерию на гаубицы". - Простые решения доминируют. А сколько у СССР было 122-мм гаубиц и сколько у Германии 105 мм.? Снаряд сам по себе вещь не дешевая, но наверное не дороже гаубицы.
adante: amyatishkin пишет: Потому что это "производство артиллерийского огня" надо было получить в конкретном месте и за час-два а почему немцы обходились меньшим количеством и по выше приведенным данным произвели больше выстрелов?
полная версия страницы