Форум
Сравнимые и несравнимые вещи...
Ктырь: Продолжение. Начало в Укомплектованность автотранспортом Продолжение разговоров вокруг укомплектованности Различные байки (как и основную тему) из укоплектованности продолжим здесь. [quote]Ктырь ,у вас каждый день форсмажор? Повторяю-есть штатные средства тяги,к томуже бронированные(на момент появления Тигров). [/quote] Так я что против?!! Я описывал особые моменты... А буксировка орудий (и предварительное их "спасение") танками тем более из подразделения РГК - это особый момент и неординарная по каким-либо причинам ситуация...
917: Ктырь пишет: это особый момент и неординарная по каким-либо причинам ситуация... - Хотелось бы все-таки понять, а был ли мальчик? Т.е. какие проблемы сложились именно с артиллерией мех.корпусов? Откуда известно, что их артиллерия не смогла принять участие в приграничных сражениях по причине отсутствия транспортных средств?
HotDoc: 917 пишет: Откуда известно, что их артиллерия не смогла принять участие в приграничных сражениях по причине отсутствия транспортных средств? А простой подсчет Вас неудовлетворяет? 43тд - на 16 гаубиц 122-, 152мм - 15 тракторов (не только на артиллерию, а на всю дивизию); 37тд - 16 гаубиц и 5 тракторов на всю дивизию. У Исаева и в "Антисуворове" и в "От Дубно до Ростова" есть табличка по сотоянию мк, там же перечислено и кол-во средств мехтяги.
917: HotDoc пишет: А простой подсчет Вас неудовлетворяет? - Скорее нет, чем да. HotDoc пишет: 43тд - на 16 гаубиц 122-, 152мм - 15 тракторов - Ну, и что это дает конкретно по этой дивизии? Есть инфа, что 1 орудие осталось не отранспортированным? Или 10? Дальше то какой результат? А к ЗиС-5 нельзя прицепить гаубицу весом 2 тонны, если он(Захар) 5-тн прицеп мог такскать?. Лето все таки. Пускай это ограничение подвижности, но передвигать то можно. И потом главный вопрос - 5 тракторов на какое число? С 23 июня идет мобилизация. Командир дивизии может волевым путем присовокупить любой трактор оказавшийся рядом с частью. Т.е. есть информация, что орудия не были задействованы в боях и сколько орудий?
K.S.N.: 917 Хотелось бы уточнить. Какой вопрос обсуждается: были ли средства тяги, чтобы тащить артиллерию в бой, или же выводить ее в тыл, чтоб немцам не досталась?
Mark: HotDoc пишет: А простой подсчет Вас неудовлетворяет? ... 37тд - 16 гаубиц и 5 тракторов на всю дивизию Чуть-чуть более внимательный "расчет" приводит к интересным выводам ( простите великодушно, что цитирую сам себя) : "...По имеющимся документам невозможно хотя бы в общих чертах прояснить злополучный вопрос об укомплектованности 15-го мехкорпуса автотранспортом и средствами мехтяги артиллерии. Опять же, речь идет не об общем для всей Красной Армии "чуде", вследствие которого при наличии огромного количества автомототехники ( еще ДО объявления открытой мобилизации в среднем на каждую из 303 советских дивизий - включая формирующуюся в отдаленных местах Сибири стрелковую - приходилось по 900 автомашин и 112 гусеничных тягачей и тракторов ) механизированные корпуса первого эшелона войск приграничных округов оказались без штатного количества тягачей, грузовиков и автоцистерн. Разительно не совпадают конкретные цифры в отчетах командиров одного и того же соединения. Всего в 15 МК на 10 июня 1941 г. ( т.е. еще до начала войны и мобилизации техники из народного хозяйства ) числилось 2035 автомашин ( всех типов и назначений ), 50 артиллерийских тягачей ( "Ворошиловец", "Коминтерн", С-2 ) и 115 тракторов. ( 79 ) По отчету ВРИО командира 10-й тд к началу боевых действий в дивизии было ( всего, с учетом неисправной техники ) 962 автомобиля и 30 тягачей. Вопрос для второклассника : сколько автомобилей и тягачей осталось "на долю" двух других дивизий корпуса ? Открываем теперь доклад ВРИО командира 15 МК и читаем : "…212-я моторизованная дивизия, имея почти полную обеспеченность личным составом красноармейцев, не имела совершенно ( подчеркнуто мной - М.С. ) машин для перевозки личного состава и не могла даже обеспечить себя автотранспортом для подвоза боеприпасов, продовольствия и горюче-смазочных материалов, а также для перевозки вооружения. Артиллерийский полк имел 8 - 76-мм орудий, 16 - 122-мм орудий и 4- 152-мм орудия, а средств тяги было лишь на один дивизион и то без тылов… Противотанковый дивизион 212-й мд не имел средств тяги…" Где же "гуляют" еще 1073 автомобиля, 20 специализированных тягачей и 115 тракторов? Может быть, они все оказались во второй танковой дивизии корпуса ? "Мотострелковый полк 37-й танковой дивизии находился в 160 км от дивизии ( ??? ) и не имел средств передвижения. Артиллерийский полк 37-й тд находился в составе 12 орудий 122-мм без панорам ( ??? ), 4 орудия 152-мм и всего 5 тракторов..." Все эти чудеса имеют простое ( слишком простое для книги, но нормальное для Форума ) объяснение : "Кто хочет сделать дело - ищет возможность, кто не хочет - ищет причину" яйца мешают".
HotDoc: 917 пишет: С 23 июня идет мобилизация. Командир дивизии может волевым путем присовокупить любой трактор оказавшийся рядом с частью. А может и не присовокупить, т.к. приказ на выдвижение был получен еще утром 22-го. Опять же есть ли рядом МТС (ведь трактора раньше по большей части "группировались" в них)? Открыта ли МТС? А у Вас цейтнот и приказ надо выполнять немедленно. Что Вы предпочтете? Искать трактор и терять время или исполнять приказ немедленно даже бросив часть артиллерии? А потом опять же скорость транспортировки трактором. Сколько намотали 12тд и 7мд к вечеру 22.06.? 80км. Прикиньте теперь даже если они смогли двинуть всю корпусную артиллерию. То со скорость ~6км/ч где она будет? Так ведь и получилось, в 43тд при атаке 26.06. Дубно собственная артиллерия не успела, и пришлось "пользоваться" артиллерией соседей. Что касается буксировки ЗиС-5 122мм гаубицы, то вот ведь в чем главный вопрос - а предусматривалось ли такое уставами и наставлениями. Если нет, то скорей всего никто и не подумал об этом. Да и грузовиков, особенно тех же ЗиС-5 нехватало. Карпезо вон просил у штаба фронта хотя бы 20-30 машин для подвоза продовольствия, боеприпасов и т.д.
Ктырь: 917 пишет - Хотелось бы все-таки понять, а был ли мальчик? Т.е. какие проблемы сложились именно с артиллерией мех.корпусов? Откуда известно, что их артиллерия не смогла принять участие в приграничных сражениях по причине отсутствия транспортных средств? Так тут и Малыш участвует в обсуждении уж он то поболее многих в курсе дел Барбароссы... Уверен если не ответ на этот вопрос то уж проблемы мехкорпусов с артиллерией ему известны...
917: K.S.N. пишет: Какой вопрос обсуждается: были ли средства тяги, чтобы тащить артиллерию в бой, или же выводить ее в тыл, чтоб немцам не досталась? - По большому счету не важно. Интересно посмотреть и то, и то. Укомплектованность корпусов разная, расположены они тоже на разных участках фронта.время и условия вступления в бой так же разные. Соответственно актуален вопрос как именно проблема отсутствия автотранспорта и тракторов проявилась на разных этапах.
917: Mark пишет: 50 артиллерийских тягачей ( "Ворошиловец" - А почему Ворошиловец оценит как артиллеристкий тяягач? Может он как раз для эвакуации неисправных машин на СПАМ?
Игорь Куртуков: 917 пишет: Хотелось бы все-таки понять, а был ли мальчик? Т.е. какие проблемы сложились именно с артиллерией мех.корпусов? Вот там Марк цитирует набор проблем из отчётов по 15 мк:212-я моторизованная дивизия, имея почти полную обеспеченность личным составом красноармейцев, не имела совершенно машин для перевозки личного состава и не могла даже обеспечить себя автотранспортом для подвоза боеприпасов, продовольствия и горюче-смазочных материалов, а также для перевозки вооружения. Артиллерийский полк имел 8 - 76-мм орудий, 16 - 122-мм орудий и 4- 152-мм орудия, а средств тяги было лишь на один дивизион и то без тылов…Противотанковый дивизион 212-й мд не имел средств тяги… Мотострелковый полк 37-й танковой дивизии находился в 160 км от дивизии и не имел средств передвижения. Aртиллерийский полк 37-й тд находился в составе 12 орудий 122-мм без панорам, 4 орудия 152-мм и всего 5 тракторов...Можете сходить на http://mechcorps.rkka.ru (или заглянуть в СБД) и почитать отчёты по другим корпусам. Так и поймёте какие именно проблемы. Кроме недостатка средств тяги была ещё проблема с разной подвижностью (танки быстрые, трактора медленные).
917: HotDoc пишет: исполнять приказ немедленно даже бросив часть артиллерии? - Ктырь, еще проще выступил - война многое спишет. Так собственно говоря вопрос - тяжелая ситуация? или идиоты зае...... своими приказами? Сталин/Тимошенко/Жуков дали приказ совершенно не учитывающий обстановку и хоть башку расшиби. Ну, впрочем, для приказа нормально. Но, вопрос какую часть артиллерии пришлось бросить? -Это первое. И скажем второе - а несколько позднее подтянуться она не могла? По мере развития событий и мобилизационных усилий. Т.е. насколько она оказалась брошенной.....? И по Марку техники то например в 15 мк хватало. Т.е. какие у нас основания ситуацию по 43 тд экстраполировать на всю КА.
K.S.N.: 917 пишет: И скажем второе - а несколько позднее подтянуться она не могла? По мере развития событий и мобилизационных усилий. Т.е. насколько она оказалась брошенной.....? Подтянуться куда? Насколько далеко ушли остальные части? насколько приблизились немцы к тому времени, когда она получила возможность двигаться (если получила)?
shutt: Марк Семенович,боюсь Вас огорчить,но названное Вами число автотракторного парка на всю армию не делится. :) У Вас Шариковское мЫшление-"отобрать и поделить". Далее: я писал- что транспорт Вермахта уже "готов к употреблению по сигналу "Дортмунд". А это значит,что матчасть технически исправна,а не "кони пьяны,хлопци запряжены". В отличии от РККА,мобилизацию которой ещё не объявляли. И на которой"висит" строительство "линии Молотова" (автобаты и саперные части). Также смотрим на то,что часть "армий прикрытия" находится в летних лагерях и также моментально прибыть не может,часть комсостава в плановых отпусках итд итп. И это нормально,т.к до объявления мобилизации РККА армия Мирного Времени.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Так собственно говоря вопрос - тяжелая ситуация? или идиоты зае...... своими приказами? Как говаривал по этому поводу Винни-Пух, и того и другого и можно без хлеба. Идиоты зае... своими приказами именно потому, что ситуация была тяжёлая, а идиоты не знали, что в такой ситуации делать. Обычно, чтобы идиотам в тяжёлой ситуации было легче, для них заранее составляют планы действий. Типа при пожаре звоните ноль-один и двигайте к пожарному выходу. В нашем случае даже такой подпорки у них не было.
Малыш: Mark пишет: Открываем теперь доклад ВРИО командира 15 МК и читаем : "…212-я моторизованная дивизия, имея почти полную обеспеченность личным составом красноармейцев, не имела совершенно ( подчеркнуто мной - М.С. ) машин для перевозки личного состава и не могла даже обеспечить себя автотранспортом для подвоза боеприпасов, продовольствия и горюче-смазочных материалов, а также для перевозки вооружения. Артиллерийский полк имел 8 - 76-мм орудий, 16 - 122-мм орудий и 4- 152-мм орудия, а средств тяги было лишь на один дивизион и то без тылов… Противотанковый дивизион 212-й мд не имел средств тяги…" Где же "гуляют" еще 1073 автомобиля, 20 специализированных тягачей и 115 тракторов? Марк Семеныч, Вы, я вижу, снова решили узбекский метод попрактиковать? Итак. Ваша ошибка номер раз: транспортные средства мехкорпуса не делятся "нацело" между двумя танковыми и моторизованной дивизией, в непосредственном подчинении управления корпуса находятся также мотоциклетный полк, моторизованный инженерный батальон, корпусная авиаэскадрилья. Всем им штатное полагается автотранспорт - не сказать, чтоб сильно много, но по штату управлению корпуса и корпусным частям положено 18 легковушек, 13 пикапов, 21 "полуторка" ГАЗ-АА, 53 трехтонки ЗиС-5, 7 автобусов, 8 мастерских типов "А" и "Б", 12 спецмашин на шасси ГАЗ-АА, 16 спецмашин на шасси ЗиС-5, 12 ЧТЗ-65 и 6 "Комсомольцев". Столько у корпусных частей, ясное дело, не было - но всеж таки 38 автомобилей у них было. Далее, продолжаем разговор: по штату мотострелковая дивизия должна иметь 44 легковушки, 19 пикапов, 471 "полуторку" ГАЗ-АА, 386 "трехтонок" ЗиС-5, 22 автобуса (штабные и санитарные), 10 ПЗС, 26 мастерских типов "А" и "Б", 83 спецмашины на базе "полуторок" и 255 спецмашин на шасси ЗиС. Обратно же, столько у 212-й дивизии и не было - но 20 СТЗ-5, 6 "Коминтернов", 27 "Комсомольцев" и 209 автомобилей всех видов и мастей (роспись по типам нужна?) у 212-й мотострелковой дивизии вполне себе наличествовало. В масштабе дивизии - мизер, то самое "... не имела совершенно машин для перевозки личного состава и не могла даже обеспечить себя автотранспортом для подвоза боеприпасов, продовольствия и горюче-смазочных материалов, а также для перевозки вооружения. Артиллерийский полк... средств тяги было лишь на один дивизион и то без тылов… Противотанковый дивизион 212-й мд не имел средств тяги…", но от 1073 автомобилей и 115 тракторов 38 авто управления и корпусных частей, 209 машин 212-й мсд и 53 трактора таки отгребите в сторонку. Остается 826 автомобилей и 63 трактора. А теперь действие последнее: танковой дивизии по штату положено 73 трактора, 45 легковушек, 22 пикапа, 343 "полуторки", 578 трехтонок, 35 автобусов, 10 ПЗС, 60 мастерских типов "А" и "Б", 56 спецмашин на базе ГАЗ-АА и 186 машин на шасси ЗиС-5 - итого 1335 машин. Наличествует из них 826, включая сюда и легковушки. А товарищ Карпезо еще в конце апреля докладает, что "... укомплектование частей машинами ГАЗ-АА вместо ЗиС (причем без перевода грузоподъемности) совершенно не удовлетворяет потребность частей и при мобилизационных расчетах вносит большую путаницу. Большой некомплект автоцистерн и малое наличие тары под горючее не дает возможности частям поднять с собой необходимое количество горючего. Недостаток авторемонтных масетрских типа А и Б не дает возможности сколачивать ремонтные подразделения частей, не говоря уж об обслуживании ими таковых в полевой обстановке..." Ну так и что Вас удивляет? Mark пишет: Мотострелковый полк 37-й танковой дивизии находился в 160 км от дивизии ( ??? ) А что означают недоуменные вопросительные знаки? "... 37 танковая дивизия имеет 37 мото-стрелковый полк в БЖЕЖАНЫ, т.е. отброшенным от основного танкового ядра на 180 км по шоссе к югу или по прямой 90 км. При боевой тревоге полк неизбежно будет долго в отрыве от своей дивизии. Мною был поставлен вопрос о включении этого полка в состав 10 тд, как ближе к ней дислоцированного, но округ это предложение не утвердил и оставил в силе прежнюю дислокацию." "Доклад о состоянии 15 механизированного корпуса на 25 апреля 1941 г.", ЦАМО РФ, ф.38, оп.11353, д.896, л.199. Подписан товарищем Карпезо - Вам его автограф нужен на память? Mark пишет: Артиллерийский полк 37-й тд находился в составе 12 орудий 122-мм без панорам ( ??? ) А отчего снова вопросительные знаки? Ну да, без панорам. Если Вам так интересно, то таблиц стрельбы и передков полк тоже не имел. И...? Mark пишет: Все эти чудеса имеют простое ( слишком простое для книги, но нормальное для Форума ) объяснение : "Кто хочет сделать дело - ищет возможность, кто не хочет - ищет причину" Снова не угадали, Марк Семенович. Все то, что Вы, по неведению, называете "чудесами" и абличаете грозно, объясняется пословицей: "знал бы, где упаду - соломы подстелил бы". Да, если бы штатный предсказатель Генштаба где-нибудь в конце лета 1940-го, пронзив пламенеющим вздором хрустальный шар, изрек бы: "Немцы нападут 22-го июня!" - многое было бы по-другому. Но разведка ничего внятного о немецких намерениях сообщить не смогла, соответственно, в начале весны стартовала мега-программа перестройки танковых войск. Результат, как говорится, на лице - тот же самый товарищ Карпезо пишет об укомплектовании корпуса по состоянию на конец апреля: "До сего времени не прибыли командиры следующих отдельных частей: ... командир 37 мотострелкового полка, командир 131 танкового полка 212 мсд, командир 669 стрелкового полка, командир артполка 212 мсд. Командиры танковых и стрелковых батальонов, за исключением 10 тд, отсутствуют - частью не назначены, частью не прибыли. Пример: в 131 танковом полку танковыми батальонами командуют старшина, мл.лейтенант, политрук... Помощников командиров по технической части исключительно мало в частях. В ротах как правило их нет... Всего комсоставом корпус укомплектован: корпусные части на 29%, 37 тд - 18%, 10 тд - 85% и 212 мсд - 33%... В штабе корпуса... нет разведывательного отдела. Нет отдела тыла. Назначенный на должность Начальника отдела тыла капитан СТУРИТ никогда на этой работе не работал и в мехвойсках не служил... Округ в плане формирования уже запланировал некомплект младшего командного состава. При полном выполнении плана укомплектования, будет недоставать младшего командного состава: в 37 танк.дивизии 65%, 10 танк.дивизии 27%, 212 мсд 50%, в корпусных частях - 70%... В 212 мсд заслано много красноармейцев по специальности артиллеристы, в которых дивизия не нуждается... Многие из молодых красноармейцев не понимают ни одного русского слова". И причина откровенно слабых действий советских войск летом 1941 г. - в этом, а не в надуманных "Бочках и обручах": нет младшего комсостава, то есть тех, кто непосредственно руководит действиями солдата в бою. Нет, этот комсостав не разбежался - его просто нет, не назначен и не прибыл. Пришедшие в технические войска красноармейцы имеют по 4 класса образования и не говорят по-русски - ну хоть убейтесь, будь Карпезо хоть инкарнацией Ушинского с Макаренко в одном лице, но невозможно человека с 4 классами образования, не говорящего по-русски и без наставлений и учебных пособий за период с марта по конец июня сделать мехводом - наводчиком - радистом - ремонтником и т.д. А на голом патриотизме, сколь угодно пылком, "техническая" война не выигрывается - сломанный танк "патриотизмом" не чинится, автомашина без резины на "патриотизме" вместо шин не ездит, бензин в "патриотизм" вместо автоцистерны не наливается и т.д. Примерно такими путями.
917: Игорь Куртуков пишет: а идиоты не знали, что в такой ситуации делать. - Игорь, это я могу не знать, что делать в случае начала ожидаемой войны, но не начальник генштаба. Кому как не ему и народному комиссару обороны было известно текущее состояние дел. Если корпус отправился вперед без гаубичной артиллерии значит его посчитали возможным послать на убой в таком виде.
917: Малыш пишет: Пришедшие в технические войска красноармейцы имеют по 4 класса образования и не говорят по-русски - ну хоть убейтесь - К каким же выводам мы должны прийти имея такую информацию? Кто-то сознательно развалил все дело?
Игорь Куртуков: 917 пишет: Игорь, это я могу не знать, что делать в случае начала ожидаемой войны, но не начальник генштаба. Ну зачем же так обожествлять начальника Генштаба? Тем более в интересующий нас период НГШ был Жуков, человек для этой должности малоподходящий. Кому как не ему и народному комиссару обороны было известно текущее состояние дел. Советую рассмотреть вариант "никому". Если корпус отправился вперед без гаубичной артиллерии значит его посчитали возможным послать на убой в таком виде. Или считали, что "как нибудь выкрутятся". Или не осознавали, что с гаубичной артиллерией такие траблы. Или... ну много чего ещё можно придумать. Почему вы зацикливаетесь на одной версии?
Игорь Куртуков: 917 пишет: К каким же выводам мы должны прийти имея такую информацию? Кто-то сознательно развалил все дело? Never assume malice when stupidity will suffice.
917: Игорь Куртуков пишет: Почему вы зацикливаетесь на одной версии? - Да, нет у меня никакой версии. Я собираю информацию.
917: Малыш пишет: (роспись по типам нужна?) - А есть возможность? И по корпусным чатям было бы здорово расписать .
Игорь Куртуков: Малыш пишет: А отчего снова вопросительные знаки? Это кстати к тому, о чём я уже писал. Солонин не умеет работать с источниками. Собственно (???) - это нормальный знак для рабочего блокнота. Читаешь, встречаешь непонятки, ставишь (???) потом берёшь блокнотик, выписывешь все (???) и идёшь с этим делом в архив/библиотеку искать источники покрывающие белые пятна. А (???) в готовом тексте это журналистский стиль работы с информацией - на двух обрывках сляпать версию, и намёком подвести читателя к нужному выводу.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Да, нет у меня никакой версии. Я собираю информацию. Вы написали "Если ... значит ..." - это и есть версия. Информацию собирают задавая вопросы, а не делая выводы. Ну или узбекским методом.
СМ1: Игорь Куртуков пишет: Ну или узбекским методом. Игорь, может запатентуете метод?
shutt: Ктырь пишет: Так я что против?!! Я описывал особые моменты... А буксировка орудий (и предварительное их "спасение") танками тем более из подразделения РГК - это особый момент и неординарная по каким-либо причинам ситуация... Pz kpfw VI прикроет артиллеристов огнём например. В общем может и поможет,если нет противоречащего приказа. Но для Вермахта даже 1945 экстраординар обычно заканчивался либо попыткой прорыва,если есть твёрдое командование и связь,либо подрыв матчасти и ноги в руки. 3й вариант не менее прозаичен- лапы вверх: "нихт шисн,их бин арбайтер,гитлер капут". Игорь Куртуков пишет: 917 пишет: цитата: К каким же выводам мы должны прийти имея такую информацию? Кто-то сознательно развалил все дело? Never assume malice when stupidity will suffice. Искать виновныхкрайних стрелочников это к Льву Захаровичу Мехлису и тов.Маленкову. Часто разваливали и из "благих убеждений",например НКТП и НКПС. А тов Жюков наворотить не успел-за 5 месяцев дай бог дела принять после предшественника и не сесть по доносу.
Игорь Куртуков: СМ1 пишет: Игорь, может запатентуете метод? Я ж не автор.
СМ1: Игорь Куртуков пишет: Я ж не автор. Жаль. Спрос растет буквально по часам.
917: shutt пишет: А тов Жюков наворотить не успел-за 5 месяцев дай бог дела принять после предшественника и не сесть по доносу. - А чья тогда идея создать дополнительно 20 мех.корпусов?
Сергей ст: shutt пишет: О сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух. И опыт,сын ошибок трудных ,и гений,парадоксов друг..." Интересно, а почему последнюю строчку не написали?
Mark: Малыш пишет: Ну так и что Вас удивляет? Меня удивляет Ваше странное желание заменять выражение типа: 2*2 = 4 на следующее: ( 56834217 - 347*56834217/347 + (9487321 - 453219846)*0 +1/1 )*2*2 = 4 Вам нравятся буквы русского алфавита? Или Вы вполне осознанно морочите людям голову огромным количеством слов, не имеющих прямого отношения к делу Малыш пишет: но 20 СТЗ-5, 6 "Коминтернов", 27 "Комсомольцев" и 209 автомобилей всех видов и мастей (роспись по типам нужна?) у 212-й мотострелковой дивизии вполне себе наличествовало. В масштабе дивизии - мизер, ТО САМОЕ: "... не имела совершенно машин для перевозки личного состава и не могла даже обеспечить себя автотранспортом для подвоза боеприпасов, продовольствия и горюче-смазочных материалов, а также для перевозки вооружения. Артиллерийский полк... средств тяги было лишь на один дивизион и то без тылов… Противотанковый дивизион 212-й мд не имел средств тяги…", ) То самое? Вы про то ЭТО, которое после 2 часов ночи по телику показывают? Или про что? 27 "Комсомольцев" в наличии. Почему это называется "Противотанковый дивизион 212-й мд не имел средств тяги" ? 20 СТЗ-5 ( надеюсь, Вы в курсе, что это артиллерийский тягач ) в наличии. Гаубиц было тоже 20 ( 16 - 122-мм орудий и 4- 152-мм орудия) В чем проблема? В том, что по штату надо два тягача на одну гаубицу? Именно эти вопросы я и задал. Вы слили пару килобайт флуда Малыш пишет: Остается 826 автомобилей и 63 трактора. Ага. И я о том же самом. Что остается ( арифметически ) 63 трактора. А по отчету - 5 тракторов в артполку. И плач Ярославны о том, что дивизия осталась без артиллерии. И немеряное количество слов на трех ветках за три дня о том, может ли БТ таскать 122-мм гаубицу. А зачем так извращаться, если в дивизии есть ( или нет? или их выкинули за ненадобностью? ) 63 трактора?
shutt: 917 пишет: - А чья тогда идея создать дополнительно 20 мех.корпусов? Это к ГУпрФорму РККА. "Эх,планов громадьё..." Кстати и призывной контингент озвученный в рапорте Карпезо тоже их рук дело. Сергей ст пишет: Интересно, а почему последнюю строчку не написали? У нас и так сплошное "Очевидное невероятное"... Танки противопульные,узбекско-Шариковские подходы...
Голицын: Кто нибудь может пояснить СМЫСЛ этого донельзя мутного разговора.
СМ1: Смысл в РАЗГОВОРЕ.
917: Игорь Куртуков пишет: Вы написали "Если ... значит ..." - это и есть версия. И что ж мне теперь делать? Так уж получилось. По одной теме собираю информацию, по другой уже выдвигаю версии.
Игорь Куртуков: 917 пишет: И что ж мне теперь делать? Не врать, что у вас нет версий.
Ктырь: shutt пишет Pz kpfw VI прикроет артиллеристов огнём например. В общем может и поможет,если нет противоречащего приказа. Не знаю про что вы? Реальный пример который у меня есть в наличии я привёл - пока больше нэма. Так что вы выводы стоит делать именно по действиям 3-й роты 502 ттб... Но для Вермахта даже 1945 экстраординар обычно заканчивался либо попыткой прорыва,если есть твёрдое командование и связь,либо подрыв матчасти и ноги в руки. 3й вариант не менее прозаичен- лапы вверх: "нихт шисн,их бин арбайтер". Опять клише. Вы про окружение я так понял? Во первых указанный случай произошёл не в 1945 году (вообще при чём тут "даже 1945" ), а во вторых именно в 1945 году немцы массово перешли к тактике городов и городков крепостей, плавающих котлов и.т.д. К окружениям они привыкли так сказать и освоились всерьёз... Опять же везде всё было по разному - в некоторых местах с твёрдым командованием и нормальной связью бросали тяжёлые танки десятками (что там про стволы говорить! ) - а в других в тяжелейшей ситуации без связи и отсутствии чёткого руководства экипаж одинокого Королевского Тигра на своей ("страшно ненадёжной машине") пропахивал дорогу пехоте получая массу попаданий в каждом бою, без каких-либо поломок - в чудовищных условиях при полном отсутствии какого-либо технического обслуживания, попутно перетаскивая на буксире через грязь различные грузовики, а бензин бравые танкисты доставали после мордобития некоторых не сильно заинтересованных в помощи панцерваффе субъектов из штабов и тылов... Не всё можно под единую планку подогнать - да по армейским нормам победа там где есть всё в наличии - но человеческий фактор очень и очень многое корректирует...
Сергей ст: shutt пишет: Это к ГУпрФорму РККА. "Эх,планов громадьё..." Кстати и призывной контингент озвученный в рапорте Карпезо тоже их рук дело. Количество мк менялось несколько раз. Я читал три версии мобплана, которые составил Мерецков за период октябрь 1940 - январь 1941 года.
917: Игорь Куртуков пишет: Не врать, что у вас нет версий. - Игорь Вы перевозбуждены. Так не общаются. Сами подумайте, ну кто Вы такой, что бы выводить меня на чистою воду.
Игорь Куртуков: shutt пишет: Это к ГУпрФорму РККА. Главупрафом проявляется в конце июля 1941 г., а решение на формирование дополнительный 21 мехкорпусов - это февраль 1941 г.
917: Сергей ст пишет: Количество мк менялось несколько раз. - Однако их общее количество более двух деятков определилось еще до Жукова?
Ктырь: 917 пишет что бы выводить меня на чистою воду Таки вы сейчас не на чистой воде?
Игорь Куртуков: 917 пишет: Сами подумайте, ну кто Вы такой Ильф и Петров пишут: И разговор перешел в область, не имевшую ничего общего с полученной инструкцией. Жулики так разгорячились, что начали даже легонько отпихивать друг друга ладонями и наперебой вскрикивать: "А ты кто такой? " Такие действия предшествуют обычно генеральной драке, в которой противники бросают шапки на землю, призывают прохожих в свидетели и размазывают на своих щетинистых мордасах детские слезы.
Mark: Малыш пишет: А что означают недоуменные вопросительные знаки? Игорь Куртуков пишет: Солонин не умеет работать с источниками. Собственно (???) - это нормальный знак для рабочего блокнота. Читаешь, встречаешь непонятки, ставишь (???) потом берёшь блокнотик, выписывешь все (???) и идёшь с этим делом в архив/библиотеку искать источники покрывающие белые пятна. Минимум 100 тыщ. листов первички надо отксерить для того, чтобы понять - что означают вопросительные знаки и почему в архиве на них нет и быть не может ответов. Идти надо в билиотеку. Читать с карандашом в руках "Кремлевских жен". Там есть точные ответы на вопрос о том, почему пушки были без панорам, а полки одной дивизии были разбросаны на 160 км.
Сергей ст: 917 пишет: Однако их общее количество более двух деятков определилось еще до Жукова? Решение об этом принято ДО официального вступления Жукова в должность. А оформлено ДОКУМЕНТАЛЬНО в преснопамятной записке от 12.02.1941. В версиях Мерецкова такого количества нет.
917: Ктырь пишет: Таки вы сейчас не на чистой воде? Ну, типа того. С одной стороны Игорь прав, некоторые версии действительно высказывались, но я бы их все же бы не отнес к теме :укомплектованность полностью, скорее это о принципах управления .... Ну, и вообще - "врать" сильное слово.
917: Сергей ст пишет: Решение об этом принято ДО официального вступления Жукова в должность. - Просто любопытно, кто автор. Насколько я понимаю решение мало обосновано возможностями промышленности и похоже на политическое решение.
shutt: Ктырь пишет: Опять же везде всё было по разному - в некоторых местах с твёрдым командованием и нормальной связью бросали тяжёлые танки десятками (что там про стволы говорить! ) - а в других в тяжелейшей ситуации без связи и отсутствии чёткого руководства экипаж одинокого Королевского Тигра на своей ("страшно ненадёжной машине") пропахивал дорогу пехоте получая массу попаданий в каждом бою, без каких-либо поломок - в чудовищных условиях при полном отсутствии какого-либо технического обслуживания, попутно перетаскивая на буксире через грязь различные грузовики, а бензин бравые танкисты доставали после мордобития некоторых не сильно заинтересованных в помощи панцерваффе субъектов из штабов и тылов... Не всё можно под единую планку подогнать - да по армейским нормам победа там где есть всё в наличии - но человеческий фактор очень и очень многое корректирует... Абсолютно согласен- должна быть воля к победе. И чудеса встречались разные. Кто-то от Pz kpfw I уже готов был к мамке пд юбку,а кто-то не тушевался и от бригады Т34. Это психология. Игорь Куртуков пишет: Главупрафом проявляется в конце июля 1941 г., а решение на формирование дополнительный 21 мехкорпусов - это февраль 1941 г. Приказы о призыве контингента и формировании(переформировании) ВЧ создаются в кадровой службе при НКО(Позднее ГУФ). И утверждают их Нарком Обороны и Председатели ВС СССР и СНК СССР. НГШ тут никаким боком.
СМ1: 917 пишет: Ну, и вообще - "врать" сильное слово. А Вы попробуйте добавить к слову "врать" слово "себе". Может станет легче?
Игорь Куртуков: Mark пишет: Там есть точные ответы на вопрос о том, почему пушки были без панорам, а полки одной дивизии были разбросаны на 160 км. Не, ну понятно, что ответы на разные вопросы нужно искать в разных источниках. Вопрос "почему" он скользкий, как обмылок, всё время норовит провалиться сквозь несколько уровней причинности. Могу вас уверить, что то, что вы нашли в "Кремлёвских жёнах" (а я надеюсь вы не станете утверждать что нашли в "Кремлёвских жёнах" непосредственную причину отсутствия панорам в артполку) ещё не конец. Можно раскручивать каузальную спиральку и дальше вплоть до найденного Спинозой ответа "так хочет Бог" (в атеистическом варианте - так устроен мир). Однако кроме вопроса "почему?" есть и другие. Например, действительно ли не было в артполку панорам, или начальник артпoлка придумал это прикрывая свою задницу? Вот при поиске ответа на этот вопрос вам мимо архива никак не пройти.
Сергей ст: shutt пишет: Приказы о призыве контингента и формировании(переформировании) ВЧ создаются в кадровой службе при НКО(Позднее ГУФ). И утверждают их Нарком Обороны и Председатели ВС СССР и СНК СССР. НГШ тут никаким боком. Хи-хи три раза
Сергей ст: 917 пишет: Просто любопытно, кто автор. Насколько я понимаю решение мало обосновано возможностями промышленности и похоже на политическое решение. бумаги по этому вопросу находятся на Знаменке и Ильинке Там и ищите ответ на Ваш вопрос...
Игорь Куртуков: shutt пишет: Приказы о призыве контингента и формировании(переформировании) ВЧ создаются в кадровой службе при НКО. То есть вопросы Главупраформу можно не задавaть? Уже хорошо. Теперь такое дело: приказы может издают те, кто кого вы тут назвали (на самом деле не те, но не буду спорить, это не принципиально), но планы развития вооружённых они не разрабатывают и не принимают. А приказы издают во исполнение этих планов.
shutt: Сергей ст ,НГШ может дать заявку и расчитать необходимое количество потребного. По Финской Кампании 1939/40 по-моему видно отношение ГенШтаба вернее к ГенШтабу.
Сергей ст: shutt пишет: Сергей ст ,НГШ может дать заявку и расчитать необходимое количество потребного Простой вопрос: Вы хоть раз видели в жизни распорядительный документ о формирования в/ч?
917: СМ1 пишет: Может станет легче? - Может я слово "тебе" добавлю. И тогда Вам станет легче? Потому, что мне и сейчас не тяжело, а к хамству я отношусь отрицательно.
Игорь Куртуков: 917, eсли я вас ненароком обидел использованием слова "врать", то прошу меня простить. Впредь буду осторожней в выражениях.
Mark: Игорь Куртуков пишет: Например, действительно ли не было в артполку панорам, или начальник артпoлка придумал это прикрывая свою задницу? Вот при поиске ответа на этот вопрос вам мимо архива никак не пройти. Несколько минут назад мы без архива выяснили, что тягачи в 212 мд были, авторы отчетов врут, прикрывая свою задницу. Кому из присутствующих на этой ветке эта информация помогла? Даже не так - кто ее заметил? Малыш залил ее потоком флуда, демонстрирующего эрудицию флудящего. Игорь Куртуков сделал единствыенно верный вывод: "Солонин не умеет работать с источниками" Более 100 тыс. нормальных людей купили книги "неумеющего", и отчетливо поняли то, о чем и раньше - и без архива, и без Солонина - смутно догадывались.
Игорь Куртуков: Mark пишет: Более 100 тыс. нормальных людей купили книги "неумеющего", и отчетливо поняли то, о чем и раньше - и без архива, и без Солонина - смутно догадывались. Дык это и есть работа журналиста - писать о том, о чём люди смутно догадываются. Чем лучше угадает настрой публики, тем больше экземпляров разойдётся. Несколько минут назад мы без архива выяснили, что тягачи в 212 мд были, авторы отчетов врут, прикрывая свою задницу. Но вопрос-то был не в том, были ли в 212 дивизии тягачи, а в том были средства тяги в птадн этой дивизии. Этого пока не выяснили.
917: Mark пишет: Несколько минут назад мы без архива выяснили, что тягачи в 212 мд были - Но, ведь если исходить из доклада начальника ГАБТУ 6550 тракторов нуждались в среднем ремонте, 5628 в капитальном и 198 признаны негодными. Т.е. где 28% тракторов заведомо для эксплуатации не пригоды и скорее всего стояли на местах хранения. Данная ситуация не относится к 212 мд, но вероятно, что некий отголосок имел место. Я пока не понял идет ли речь о технике которая числилась за дивизией или это техника в рабочем состоянии? Тоже касается и автотранспорта. Пока не понятно.
Голицын: Почитайте, как мк Рокоссовского начинал войну. Там по поводу решения вопроса с автомобильной техникой и её мобилизационным прибытием есть интересные зарисовки.
СМ1: 917, проехали. Моя шутка оказалась неудачной. Беру целиком назад
Малыш: Mark пишет: Вам нравятся буквы русского алфавита? Или Вы вполне осознанно морочите людям голову огромным количеством слов, не имеющих прямого отношения к делу Что ж Вам так везет не угадывать ответы на элементарные вопросы, Марк Семенович? Мое "огромное количество слов" имеет намного большее отношение к делу, чем Ваши многосотстраничные удивления и завывания про "Бочку и обручи". Построенные, как только что было продемонстрировано, на дремучем невежестве. Mark пишет: То самое? Вы про то ЭТО, которое после 2 часов ночи по телику показывают? Или про что? Марк Семенович, Вы решили с Петросяном за лавры самого тупого юмориста РФ посостязаться? Поздравляю - Вы явно вырываетесь вперед, Ваша победа уже совсем рядом. Mark пишет: 27 "Комсомольцев" в наличии. Почему это называется "Противотанковый дивизион 212-й мд не имел средств тяги" ? Потому что Марк Солонин взялся писать книгу на тему, о которой не знает ни фига. "Комсомольцы" в мотострелковой дивизии тягали не только "сорокапятки" противотанкового дивизиона, но и "сорокапятки" мотострелковых полков (по 6 на полк), и даже ЕМНИП 76-мм "полковушки" (по 4 на полк). Mark пишет: 20 СТЗ-5 ( надеюсь, Вы в курсе, что это артиллерийский тягач ) в наличии. Гаубиц было тоже 20 ( 16 - 122-мм орудий и 4- 152-мм орудия) В чем проблема? В том, что по штату надо два тягача на одну гаубицу? Именно эти вопросы я и задал. Правда? Читаю Ваше словоблудие в поисках слова "штат". Не нахожу. Интересно, почему? Может быть, потому, что вопроса "Сколько тракторов полагалось по штату артполку?" приведенный отрывок не содержит вовсе? Зато содержит в избытке ложный пафос, демонстрирующий дремучее невежество вопрошающего. Mark пишет: Вы слили пару килобайт флуда Бедный Марк Семенович... что же Вам еще остается, кроме как в "сливании флуда" меня обвинять, когда выяснилось, что на примере 15-го мехкорпуса теория "Бочек и обручей" рассыпалась в прах? Mark пишет: И я о том же самом. Что остается ( арифметически ) 63 трактора. А по отчету - 5 тракторов в артполку. И я о том же - о Вашей болтливости, замешанной на невежестве. Надо было не про "недоступность ЦАМО для простого смертного" сопли по небритой физиономии размазывать, а поехать таки в тот самый Подольск. Как потом поехали. Взять там опись фонда первого мехкорпуса - того самого, из которого убыла на финскую границу столь обожаемая Вами 1-я танковая дивизия, о которой Вы столько слов сказали. И обнаружить в оном фонде 1-го мехкорпуса преизрядную долю корпусных штатов. Заказать, получить, выксерить, изучить. Аллес. Все вопросы насчет того, сколько тракторов полагалось артполку в мирное время, в военное время и кому еще в мотострелковой дивизии полагались тракторы, увядают и обращаются в пепел. Mark пишет: А зачем так извращаться, если в дивизии есть ( или нет? или их выкинули за ненадобностью? ) 63 трактора? Затем, что Марк Солонин невежда. И отчего-то считает, что никому, кроме артполка, в дивизии трактора не полагаются.
Малыш: Игорь Куртуков пишет: А (???) в готовом тексте это журналистский стиль работы с информацией - на двух обрывках сляпать версию Позволю себе слегка дополнить и расширить Вашу версию, ибо она покрывает лишь "проявления" проблемы. А "корень" проблемы в другом - в предвзятом пожходе. Когда Марк Семенычу кажется почему-то, неведомо почему, что он "и так", безо всяких источников, "знает", почему события в 1941-м году приняли именно такой оборот. И потому Марк Семенович не источники сплошняком шерстит в поисках исходной информации для того, чтобы на основании этих данных делать выводы, а стрижет удобные цитаты из "Кремлевских жен" - написанных, by the way, точно таким же ламером (женского пола). И украшает свою книгу многословными патетическими обличениями власти, "сокрывшей от народа Великую Страшную Правду". То обстоятельство, что "сокрытие от народа" выразилось в том, что плодовитый автор поленился оторвать задницу от стула и поехать в Подольск, при этом, естественно, скромно умалчивается...
Змей: Mark пишет: Более 100 тыс. нормальных людей купили книги "неумеющего", и отчетливо поняли то, о чем и раньше - и без архива, и без Солонина - смутно догадывались. Я купил Ваш креатифф и еще год назад предлагал вернуть его Вам взад с возвратом денег. Вы вернуть деньги отказались.
Demon: Змей пишет: Я купил Ваш креатифф и еще год назад предлагал вернуть его Вам взад с возвратом денег. Вы вернуть деньги отказались. Слава Богу, я подобное не покупал, а после пассажа Mark пишет: Читать с карандашом в руках "Кремлевских жен". Я понял, насколько я был прав, съэкономив кровные денюжки на более осмысленные книги
Малыш: Mark пишет: Несколько минут назад мы без архива выяснили, что тягачи в 212 мд были Ага . Особенно радует в этой реплике слово "мы" - не будь меня с моей горой ксер (тех самых тысяч листов первички, ага ) продолжал бы Марк Семеныч глубокомысленно сосать пальчик на предмет "А где же еще тысяча грузовиков?" Mark пишет: авторы отчетов врут, прикрывая свою задницу. Вы снова спутали, Марк Семенович - не "авторы отчетов врут", а Марк Солонин искрится и переливается яркими гранями неосведомленности . На фоне таких "познаний" автора его абличения выглядят особенно смехотворными, ага. Mark пишет: Кому из присутствующих на этой ветке эта информация помогла? Даже не так - кто ее заметил? Например, Марк Солонин заметил. И скатал в трубочку свои разглагольствования насчет "кто что хочет - кто что может". Ибо против цифр не попрешь. Mark пишет: Малыш залил ее потоком флуда Ога . Но Вы не тушуйтесь, Марк Семенович, попробуйте после моего "флуда" потрындеть заливисто про "бочку и обручи" на примере 15-го мехкорпуса, как Камандиры-Сцуки-Предали-Нинавижу! комсостав "разбежалси" - все будут смеяться. Mark пишет: Более 100 тыс. нормальных людей купили книги "неумеющего" Да, это так. Правда, Марк Семеныч в очередной раз все перепутал - в данном случае агрессивных невежд, жаждущих почитать что-нибудь абличительское, с "нормальными людьми". Mark пишет: отчетливо поняли то, о чем и раньше - и без архива, и без Солонина - смутно догадывались. Браво, Марк Семенович! А вот с этим не поспоришь. Вы прекрасно очертили свою читательскую аудиторию - это не те, кто хочет узнать и разобраться, а те, кто "и без архивов, и без Солонина смутно догадываются". То есть именно что агрессивные невежды - ибо человек образованный понимает, что на основании отсутствия информации выводы не делаются, и по интересующим его вопросам стремится дефицит информации восполнить. Могу только присоединиться к Вашим словам и выразить своб полную с ними солидарность. А попутно выразить Вам свое самое искреннее сочувствие и соболезнования - не повезло Вам с людьми, которые Вас окружали, коли агрессивных невежд Вы склонны почитать "нормальными людьми".
vlad: Demon пишет: Слава Богу, я подобное не покупал, а после пассажа Mark пишет: цитата: Читать с карандашом в руках "Кремлевских жен". Я понял, насколько я был прав, съэкономив кровные денюжки на более осмысленные книги хе-хе, я вот тоже дико ржал, прочитав его рекламу Кремлевским Женам. А потом Малыш написал, что все-таки аффтора видели в ЦАМО; выходит и тут он нас .. это.. дурачит: не все значит карандашиком-то подчернул. И как после этого людЯм верить ?
HotDoc: Вобщем разговор все больше стал напоминать следующую ситуацию. Жители города Н-ска возмущаются куда девался городской автотранспорт, утром недождаться автобуса и не попасть на работу. Городские власти оправдываются тем, что автобусов мало. Некий журналист в местной газете пишет разгромную статью о том, что транспорта в городе навалом на 5-6 жителей по транспортному средству, запчастей и водителей по нормам хватает и т.д. и т.п., а городская управа все врет. Копая дальше знающие люди (не обыватели) выясняют, что из перечисленных журналистом транспортных средств часть легковые автомобили, часть грузовиков и даже автобусов находяться во владении частных лиц и компаний и к городу отношения не имеют никакого и следовательно участвовать в пассажирских грузоперевозках не могут. Но даже с теми автобусами которые есть проблема. Парк устарел и требует запчастей больше нормы. Водители не могут работать больше 8 часов день, а пассажиров надо возить 18 часов в день, и т.д. и т.п. А если взглянуть в масштабах страны ... у-у-у P.S. Да забыл сказать, что некоторые особо продвинутые люди предлагают возить людей в грузовиках - теоретически это возможно (да и опыт такой есть , на Кубе например), да и все равно по утрам водителям, пока народ не придет на работу, делать нечего. Только почему-то они забывают, что часть автомобилей самосвалы, да и грузовик к перевозке людей должен быть специально подготовлен (см. ПДД). Ну и т.д.
Mark: vlad пишет: я вот тоже дико ржал, прочитав его рекламу Кремлевским Женам За Вас я спокоен. Абсолютно нормальная реакция здорового организма : весна, март, грачи, дикое ржание... Я, правда, пишу для нормальных ЛЮДЕЙ, а не коней. Но вот коллега Малыш меня просто пугает: эти дикие взрывы немотивированной агрессии... навязчивый бред обладания Сокровенным Тайным Знанием... Хорошо, если это просто от хамства и невоспитанности... Дорогой Малыш, БУДЬТЕ ЗДОРОВЫ !!!
Ктырь: Mark таки признайте без здорового Малыша не будет конкретного разговора... А без конкретного разговора это действо начнёт напоминать некоторые другие форумы...
vlad: Mark пишет: Я, правда, пишу для нормальных ЛЮДЕЙ, а не коней. дискриминация однако: не любите вы читателей.
917: Вот, кстати любопытная информация по использованию танков и тракторов. Танк БТ-7 ездил на бакинском бензине марки Б-70 и тратил на 1 км пробега 2 литра бензина. СТЗ-5 использовал бензин второго сорта(автобензин) и тратил на 1 км пробега 1 литр бензина. Если он эксплатировался с артприцепом, то затраты бензина составляли уже 2 литра на 1 км пробега. Комсомолец тратил на 1 км пробега 0,6 литра тоже бензина второго сорта. С артприцепом расход увеличивался до 1,2 литров. Т.е. использование БТ в качестве тягача могло привести к перерасходу бензина марки Б-70, которого правда было больше, чем других бензинов, но вот только и складированы его запасы могли быть во внутренних округах.
Mark: HotDoc пишет: Вобщем разговор все больше стал напоминать следующую ситуацию. Жители города Н-ска возмущаются куда девался городской автотранспорт, утром недождаться автобуса и не попасть на работу. Городские власти оправдываются тем, что автобусов мало. Некий журналист в местной газете пишет разгромную статью о том, что транспорта в городе навалом на 5-6 жителей по транспортному средству, запчастей и водителей по нормам хватает и т.д. и т.п., а городская управа все врет. Копая дальше знающие люди (не обыватели) выясняют, что из перечисленных журналистом транспортных средств часть легковые автомобили, часть грузовиков и даже автобусов находяться во владении частных лиц и компаний и к городу отношения не имеют никакого и следовательно участвовать в пассажирских грузоперевозках не могут. Но даже с теми автобусами которые есть проблема. Парк устарел и требует запчастей больше нормы Не-а. Другая ситуация. Некий журналист выяснил и сообщил публике, что в городском автохозйстве - бардак и повальное воровство. Треть всех автобусов находится за 160 км от города, где калымит на междугородних трассах, а выручку сдает начальству. Огромное количество запчастей, якобы закупленных ( если верить финансовой отчетности ) пропали неведомо куда. В качестве ремонтников приняты на работу таджики, "не знающие ни одного слова по-русски", работа которых сводится к тому, что раз в месяц они ставят крестик в ведомости на з/ту. а деньги разворовываются. И.т.д. Жители города и раньше смутно догадывались, что огромные трехэтажные котеджи у начальников появились не сами собой, а после публикации они лишь еще более убедились в этом, да и узнали много забавных подробностей большого воровства. Сначало начальники перепугались. Потом, поняв, что реально им ничего не грозит, перешли в контратаку. Дали пинка своей пресслужбе, которая пыхтела, пердела, но наконец родила Опровержение. Опровержение состояло из трех частей. Первая ( самая большая). Поток оскорблений в адрес журналиста ("размазывая сопли по небритой физиономии, этот "правдоруб", разбирающийся в вопросах экономики городского хозяйства, как свинья в апельсинах...") Намеки на то, что его статья - это примитивная "заказуха", оплаченная претендентами на пост губернатора. Вторая - откровенное, наглое вранье. Автобус ПАЗ назван "передвижной автозаправкой", Автобус "Икарус" назван спецмашиной для перевозки белковых субстанций, Автобусы ЛАЗ с помощью случайной "опечатки" превращены в легковой ВАЗ Третья - демагогия на тему "а кому сейчас легко". Долгий и нудный перечень "объективных" причин : запчасти для ПАЗа завезли в гараж для ЛАЗа и наоборот, острая нехватка гаек на 10 и отверток с крестом и пр. Нормальные люди на это Опровержение, разумеется, не повелись. Нормальные люди понимают, что начальство для того и освобождено от работы в поле и у станка, чтобы все имеющиеся отвертки, гайки и запчасти попадали в нужное место и в нужное время. Если оно с этим не справляется, то писать надо заявление об уходе, а не пасквильные опровержения. Но в любом городе кроме нормальных людей есть и другие... В советских/российских городах других неестественно много. Именно поэтому все описанное выше в таких городах и происходит.
vlad: Mark пишет: Нормальные люди на это Опровержение, разумеется, не повелись. извините, те , кто читают "Кремлевских Жен" никак не относятся к Нормальным людям !
917: vlad пишет: кто читают "Кремлевских Жен" никак не относятся - Что это за рекламируемый роман? Много ли там секса и насилия?
Голицын: vlad пишет: извините, те , кто читают "Кремлевских Жен" никак не относятся к Нормальным людям ! Почему же? Если эту книжку обернуть в обложку журнала "огонёк" за 1989 год, выйдет очень калоритно. Можно положить на даче у камина. Выпил коньячку, прочитал пару страниц, подбросил в огонёк...
vlad: 917 пишет: Что это за рекламируемый роман? Много ли там секса и насилия? а я откуда знаю ?- судя по всему любимая книга Марка.
Малыш: vlad пишет: А потом Малыш написал, что все-таки аффтора видели в ЦАМО Видели-видели. И на "Йэху Маськвы" Марк Семенович после этого, по примеру кумира, порывался "взять свои слова обратно". Вот до сих пор берет...
Малыш: Mark пишет: Дорогой Малыш, БУДЬТЕ ЗДОРОВЫ !!! Я так понял, что старая песня затевается да на новый лад - когда возражения исчерпываются, Марк Семеныч горько жалуется на то, как его злобно и незаслуженно обижают, тон не тот, посетители не те, а между тем три миллиона муравьев сто тысяч читателей не могли ошибиться?.. Mark пишет: Не-а. Другая ситуация. Некий журналист выяснил и сообщил публике, что в городском автохозйстве - бардак и повальное воровство. И эту песню мы уже слыхали - и Владимир Богданыч "Страшную Правду о Войне" рассказать обещал и просил "простить его", и пифии рангом поменьше, вроде Комбрига и Темежникова, обещали "Правду открыть"... Не льстите себе, Марк Семеныч. В истории начального периода Великой Отечественной разобраться вполне можно, а после 181-го приказа так даже и несложно, просто трудоемко. Но для этого надо не лениться читать толстые-толстые папки документов (четыре папочки апрельских-майских отчетов по мехкорпусам больше чем на тысячу архивных листов затянут, где примерно половина листов - это "портянки" на А3, а то и на пару-тройку таких листов). Но ведь заниматься исследованиями Вам лень, правда? Куда как проще почитать "Бронеколлекцию" про Т-35, скачать из сети СБД и "Скрытую правду войны", высосать из собственной неосведомленности глубочайшие выводы и полагать себя при этом большим первооткрывателем и яростным борцом с усопшим "КрававымРежимом"(ТМ)...
Сергей ст: Малыш пишет: а после 181-го приказа так даже и несложно Ну что Вы! Вся правда сокрыта в фондах которые остались сокрыты от народа в страшно секретных фондах!
Малыш: Сергей ст пишет: Ну что Вы! Вся правда сокрыта в фондах которые остались сокрыты от народа в страшно секретных фондах! Конечно, Сергей ! Но и Вы на самом деле неправы. Вся Великая и Ужасная Потаенная Правда сокрыта в специальном особо секретном архиве, о котором никто ничего не знает. Туда вот Владимир Богданыч ходил и в нем рылся. И Ларису Васильеву туда пускали за особые услуги заслуги. А всех остальных, кто про этот архив знал, КрававаяГэбня давным-давно зогхавала.
Steps: Э-э-э… А труд г-жи Васильевой содержит ответы на все вопросы о ВОВ? Я почему интересуюсь, Подольск далеко, электричка платная, гэбня опять-таки?
СМ1: Малыш пишет: Вся Великая и Ужасная Потаенная Правда сокрыта в специальном особо секретном архиве, о котором никто ничего не знает. Нет. Вся Великая и Ужасная Потаенная Правда ушла дымом через ту самую трубу. Один Волкогонов 7 тонн документов спалил, а ведь были и другие.
Малыш: СМ1 пишет: Один Волкогонов 7 тонн документов спалил, а ведь были и другие. Спасибо! Теперь я понял: Волкогонов документы жОг, а Марк Семеныч их "на лету" прочитывал и запоминал. Как Иоганн Вайс из "Щита и меча". А надиктовывал, соответственно, Васильевой, которая у него была связным с Центром, оттого и рекомендует "Кремлевских жен" прочесть с карандашом, прочтешь внимательно - и ФСЁ откроется. Все семь тонн документов Волкогонова... . Мои респект и увага такому памятливому бойцу невидимого фронта...
K.S.N.: СМ1 пишет: Нет. Вся Великая и Ужасная Потаенная Правда ушла дымом через ту самую трубу. Один Волкогонов 7 тонн документов спалил, а ведь были и другие. Вот что интересно. Намедни прочитал Джека Брума "Конвою рассеяться", так он тоже пишет, что после того, как Большие Шишки написали свои мемуары, часть архивов была сожжена, например, сигнальные журналы. Вот мне интересно, чего такого пыталась скрыть "британская гебня"?. Может, хоть господин Марк расскажет.
Ктырь: Писец... Что за хрень тут развели в конец...
S.N.Morozoff: Ктырь пишет: Писец... Что за хрень тут развели в конец... А Вы ожидали чего-то конструктивного? Что мы сейчас услышим от Вашего земляка, автора известных книг, сколько тракторов положено танковой дивизии и как они распределяются внутри нее? Так это вряд ли.
917: S.N.Morozoff пишет: А Вы ожидали чего-то конструктивного? - Так не конструктив то несет не земляк Ктыря, а у нас самих пошли разговоры не относящиеся к теме. Сам грешен. И другим лучше признать. Давайте возращаться к укомплектованности. Марка осуждать не интересно. Не совсем понятно к каким выводам мы должны прийти получив информацию о имеющейся дырке в укомплетованности машин по объявленному корпусу? Насколько я понял по версии Малыша по крайней мере частично проблемы корпуса в обеспеченности средствами транспорта до штатных величин должна была решить мобилизация. Если не закрыть все вопросы, то хоть как то увеличить наличие средств транспорта. Не понятно зачем нам это если корпус двинули в бой в таком состоянии как он был до мобилизации. Хотелось бы все таки оценить усилия проигравшей стороны, а не просто слышать что она воевала в каких то особых обстоятельствах. По крайней мере точто ей предстояло сражаться с вермахтом, а не с афганской армией это не было сюрпризом?
Ктырь: S.N.Morozoff пишет Так это вряд ли. Это мы точно не услышим - а прочитаем (кому передадут со слов опорочивших себя чтением книг Marka...)... Mark, как бы там ни было могу сказать всё-таки светлые мысли (вернее пока кем-нибудь не загаженные...) вам приходят. Читал только одну книгу вашу - На мирно спящих. Меня лично очень впечатлило сравнение французов в 1940 году и ВВС РККА летом 1941 года. Нехотящие воевать советские пилоты это так сказать неизученная планета, а вот кровавая баня для люфтваффе made in France - это выглядит впечатляюще... Вы только забыли, что наши ВВС не смогли показать такой эффективности не только летом 1941 года - но и вообще в течение всё войны. Поэтому как вы считаете злободневна ли эта (ваша) версия сейчас - интерестно вас выслушать по этом поводу - а то текущие ваши споры уже поднадоели - они как я глянул ходят по кругу уже давно. Может свежатинки добавим? P.S. Вы кстати хоть и последовали моему совету - нашли документы рождённые войной по поводу буксировки орудий танками (я догадывался что они несомненно есть ), но опять совершили ошибку нужно было двигаться именно в этом направлении - поверьте никто бы не смог доказать, что вы так сказать глупее Аникушкина и ещё некоторых товарищей (сами понимаете их было несколько больше... ) - во всяком случае кривотолки около темы не имеют смысла - если есть мысли воплощённые на бумаге от непосредственных участников событий... А так все теперь занесли эти ваши аспекты в бред (причём что меня добило ещё в начале обсуждения! ) - вы этого добиваетесь всегда?
917: Ктырь пишет: я догадывался что они несомненно есть - Так вот есть как раз большое сомнение. что такая практика существовала. Пока было отмечено ряд событий, которые говорят о том, что такая буксировка возможна, но область ее применения весьма ограничена. Т.е. не было предъявлено маршей артиллеристких полков с применением танков в виде тракторов. Пока приведены примеры на использования танка для транспортировки орудия ТП в ходе боя и пример по вывозу орудий из окруженной деревни тоже при помощи танков. Все это интересно. Но. разговор идет не только по линии Малыш-Марк, поэтому чрезвычайно интересны примеры на передвижение именно каких либо артиллеристких подразделений, где бы буксировщиками выступали танки?
Scif: что ж .. госкомстат сообщает , что трудоспособного .населения на 1 января - что то типа 90 млн. человек. 100.000 \90.000.000 = 0.1 % . то есть один на тысячу. замечу, что тираж гарри поттера раскупали активней. (ап) толи тема народу ваапще не интерестная толи еще чего Малыш - просьба - если не сложно - для неучей - распишите процедуру входа в тот архив. Подольск хоть и не далеко (40 минут электричкой от площади 3 вокзалов) - но что - как- совершенно теряюсь . (можно ссылкой или в отдельной теме)
Mark: 917 пишет: Не совсем понятно к каким выводам мы должны прийти получив информацию о имеющейся дырке в укомплетованности машин по объявленному корпусу? 1. Дырка оказалась значительно меньше, чем утверждают в своих отчетах командиры разгромленных за одну неделю соединений. Например, в 212- мд оказалось не 5, а 65 тракторов 2. Кол-во тракторов-тягачей примерно равно ( или даже больше ) кол-во объектов буксировки ( орудий ) 3. Если ВСЕ орудия оказались брошены, то это НЕ потому, что не было тягачей 4. Найдены как практические, так и логические ( физические, техничексие ) подтверждения того, что в крайнем случае, при исчезновении ( поломке ) всех тракторов, артиллерия дивизионного звена ( 45-мм, 76-мм, гаубицы 122-мм и 152-мм ) могла быть перемещена на 30-40-50 км в любую сторону 5. Географическая карта показывает, что "объявленный корпус" ( 15 МК ) принял/не принял первый и последний "бой" примерно в районе предвоенной дислокации - со смещением на 40-60 км к сев-зап. Карты для ленивых есть в "23 июня" Вывод : разгром 15 МК с нехваткой средств мехтяги артиллерии никак не связан Вывод+: предложение учить наизусть штатное расписание всех частей и подразделений мехкорпуса - если отбросить все личные мотивы и дурное воспитание - связан с прискорбный непониманием самого ПРЕДМЕТА дискуссии
Ктырь: 917 пишет - Так вот есть как раз большое сомнение. что такая практика существовала. Уверен, что её (практики) не было - кроме возможных эпизодов (я про гаубицы - пушки ПТО не в счёт!) которые будут безусловно интерестны... А Mark`у я слова свои адресовал в плане того, что чтобы не происходило - лучше быть бредорожденцем последователем, чем изобретателем - сильнее позиции так сказать - сначала визави надо доказать, что бред (вопрос висит до сих пор - рамки никто не обвёл ведь...) - а потом размазывать человека, за то что он "как и 60 лет назад" изобретатель\тели ошибся... Mark пишет связан с прискорбный непониманием самого ПРЕДМЕТА дискуссии Вы против моих вопросов?
Mark: Mark пишет: могла быть перемещена на 30-40-50 км в любую сторону могла быть перемещена на 30-40-50 км в любую сторону ТАНКАМИ. /Звиняйте / Самым интересным и важным выводом трех веток по укомплетованности является ( для меня ) отсутствие наличия информации по укомплетованности мехтягой мотор. соединений вермахта. Малыш и Ко привычно ( они этим заняты не первый десяток лет ) заводят плач Яролавны по поводу несоответствия факта и штата. Понятно, что устанавливая нереально-завышенный штат можно гарантировано получить - со всеми понтами в виде архивных ссылок - железное доказательство неготовности к войне. Например : по штату 20 атомных бомб, а в 15 МК нет ни одной. Но воевать предстояло с противником, а не со штатным расписанием. Я уже замучил Клаву, повторяя эту фразу более 5 лет. Никто на этом Форуме, однако, даже не пытается сравнить укомлектованность противников ( тд вермахта - тд РККА ). Самое удивительное - никто даже не оспаривает тех, кто несет очевидную чушь про 400 БТР в тд вермахта. Дальше началось традиционное раздирание майки Малыша и предъявление целой кучи автобусных билетиков от М "Южная" до Подольска. Я готов признать любой из этих билетиков выигрышным и подарить Малышу свой экз. "Кремлевских жен" бесплатно, но если человек не понимает предмета спора, то и книжка ему не поможет. Надеюсь, я внятно изложил предмет дискуссии и свои выводы.
917: Mark пишет: Если ВСЕ орудия оказались брошены, то это НЕ потому, что не было тягачей - Ну, вот этот как раз момент и не рассматривался. Где собственно говоря брошены? На месте дислокации? Есть ли документы, подтверждающие факт оставления артиллерии? Mark пишет: предложение учить наизусть штатное расписание всех частей и подразделений мехкорпуса - если отбросить все личные мотивы и дурное воспитание - связан с прискорбный непониманием самого ПРЕДМЕТА дискуссии - На самом деле штатное расписание мехкорпуса и его заполнение крайне важные моменты для возможности самостоятельно делать выводы. К сожалению представленная литература, как и страдает отсутствием такой информации. Я Марк прекрасно понимаю, о чем Вы говорите. Но, скажем так - то что Вы требуете или ставите в вину, едва ли можно ожидать от защереных советских командиров. Т.е. по Вашему мнению, командир корпуса должен был своим приказом перестроить структуру войск, выделив танки на транспортировку орудий и возможно каких то прицепок со снаряжением. И если честно я не знаком с опытом широко применения танков в качестве транспортных средств, возможно он и есть, но пока приводились единичные примеры использования танков в определенных условиях. Я полагаю, что в этом случае корпус должен управляться инициативным, решительным и волевым командиром прекрасно владеющим обстановкой и т.д. Боюсь, что это повышенное требование к комкору советской системы. Те части, которые могли выступить они выступили, те, что не могли они остались - зато все в рамках устава и руководящих документов, а Вы требуете явления некого военного революционэра. Едва ли это возможно.
Малыш: Scif пишет: Малыш - просьба - если не сложно - для неучей - распишите процедуру входа в тот архив. Подольск хоть и не далеко (40 минут электричкой от площади 3 вокзалов) - но что - как- совершенно теряюсь . (можно ссылкой или в отдельной теме) 1. Прибываете ко входу в Центральный Архив Министерства Обороны (г.Подольск Московской обл., ул.Кирова, д.74 - маршрутки №10 и №14 от станции "Подольск" до остановки "Архив", маршрутка 406 от метро "Южная" до той же остановки). При себе имеете паспорт гражданина РФ. 2. На проходной спрашиваете телефон секретаря, звоните секретарю Елене Васильевне, представляетесь, говорите, что впервые приехали в архив и хотели бы зарегистрироваться как исследователь и работать с документами. Елена Васильевна перезванивает на вахту и просит Вас пропустить. 3. Проходите в корпус читального зала, в комнату секретаря. Заполняете учетную карточку исследователя - ФИО, адрес прописки, место работы и т.д. и т.п., типичная "анкетная" форма. Там же в конце листа место для подписи, что ознакомились с правилами работы в читальном зале. Правила лежат там же в красной папочке. Пишете от руки по предложенному образцу заявление на имя начальника ЦАМО РФ полковника Чувашина С.И. от гражданина такого-то, проживающего там-то: прошу Вашего разрешения на допуск меня к работе с архивными документами на тему такую-то, с такой-то целью (для семейного архива, или подготовка публикации, например). Секретарь проверяет соответствие паспортных данных с данными в карточке, интересуется, в каком интервале дат Вы собираетесь работать в архиве, и оформляет заявку на пропуск. 4. Проходите в комнату, где хранятся описи фондов. Хранитель описей Оксана Анатольевна выдает Вам под роспись описи интересующих Вас фондов. 5. Проходите в зал, листаете опись, выбираете дела, которые хотите взять, заполняете типографскую формочку-заявку - прошу выдать такому-то дела такие-то, тема работы такая-то. Сдаете заявку инструктору читального зала и можете быть свободны. 6. Начиная со следующего дня: приезжаете в архив в интервале с 9 до 10 утра, получаете на проходной пропуск, заказываете у инструктора читального зала заказанные ранее через заявку-формочку дела, ждете прихода хранителя фонда с делами (где-то с 10.30 до 12 прописходит прием/выдача), получаете под роспись дела и можете с ними работать. Дела выдаются на месяц, выносить их за пределы читального зала нельзя. На период Вашего отсутствия дела хранятся в номерной опечатанной металлической коробке. Ксера - платная услуга, 6.56 руб. за лист формата А4 плюс 80 рублей за использование дела. В читальном зале не разрешается пользоваться мобильником, цифровыми фотоаппаратами и т.п. Бдит "Большой брат" (система видеонаблюдения). Если застукают - будет неприятно. Пользование ноутбуком - платная услуга, 120 руб. в месяц. Архив работает с 9 до 18 по рабочим дням. В общем-то все.
vlad: Mark пишет: Никто на этом Форуме, однако, даже не пытается сравнить укомлектованность противников ( тд вермахта - тд РККА ). Самое удивительное - никто даже не оспаривает тех, кто несет очевидную чушь про 400 БТР в тд вермахта. интерсно, а кто должен предоставить вам такие данные ?- в конце концов кто у нас здесь исторический писатель ? Потом я приводил данные по укомплектованности 4 тд. во французской компании- вам не понравилось ? Mark пишет: Я готов признать любой из этих билетиков выигрышным и подарить Малышу свой экз. "Кремлевских жен" бесплатно, но если человек не понимает предмета спора, то и книжка ему не поможет. подарите форуму- мы вместе посмеемся
Игорь Куртуков: Mark пишет: Самым интересным и важным выводом трех веток по укомплетованности является ( для меня ) отсутствие наличия информации по укомплетованности мехтягой мотор. соединений вермахта.Марк Семёнович, информация такая есть. Укомплектованность мотомехчастей и соединений вермахта мехтягой и др. табельной техникой была близка к штатной. Это вам уже несколько раз говорили. Если же вы считате, что повторение в 10-й раз завываний на тему того, что какой-то непонятный Гончаров якобы где-то сказал совершенную чушь про 400 БТР в танковой дивизии, а его никто тут не оспаривает приближает дискуссию к её предмету, то это означает только то, что предмет дискуссии вы понимаете ничуть не лучше Малыша. Но чтобы вы успокоились, вот: я горячо оспариваю утверждение неизвестного мне Гончарова, что в мотопехотных частях танковых дивизиий вермахта имелось по 400 БТР. Это чушь и ерунда. Надеюсь вы больше не будете повторять, что здесь этого Гончарова не оспаривают? Понятно, что устанавливая нереально-завышенный штат можно гарантировано получить - со всеми понтами в виде архивных ссылок - железное доказательство неготовности к войне.Вы по-моему не понимаете что такое штат, зачем он нужен и почему неукомплектованность это плохо. Причём настолько плохо, что во всех армиях неукомплектованная часть считается частью с частично утраченной или (если некомплект ниже определённого порога) вовсе утраченной боеспособностью. Пояснить?
vlad: а откуда он взял про Гончарова ?- надеюсь не из ' Кремлевских Жен'. Ну даже если и был такой писатель, подумaеш, строчку в табличке перепутал.
917: Игорь Куртуков пишет: и почему неукомплектованность это плохо. - Так собственно говоря вопрос - здесь называлась цифра в 209 машин для МСД , что приблизительно составит немногим больше 25%. Если подходить к тому, что соединение имеющие менее 50% штатной численности не боеспособно. Тоже вроде понятно. Но, с другой стороны общее количество машин в КА не маленькое. А дивизия хоть и имеет 25% транспортных средств все же не бывала в бою. Вопрос как это оценивать? По мобилизации их н/х должен по темже оценкам военных поступить хлам и как оценивать такую часть? Только ли обстоятельства виноваты в этом, или все таки кто то включил дурку по полной программе и такое напорол? И естественно вопрос - одной и тойже техники в целом по армии не хватает на 29 корпусов, но имей армия например 15 корпусов, то они были бы укомплектованы по норме. Соответственно сложившаяся ситуация является крупной организационной ошибкой руководства НКО и политического руководства страны. А как иначе?
Mark: 917 пишет: Я Марк прекрасно понимаю, о чем Вы говорите. Но, скажем так - то что Вы требуете или ставите в вину, едва ли можно ожидать от защереных советских командиров. К сожалению, Вы неправильно меня поняли. Я не "требую и не ставлю в вину". Я констатирую факт. Красная Армия умерла от голода рядом с холодильником, набитым едой ( С.Лем, "Непобедимый"). Это есть факт. Я предложил описать этот факт формулой "одновременно и не умели, и не хотели воевать". Точка. Никаких обвинений и тем более - требований. Малыш, Исаев и Ко не признают, да и не отрицают этот факт. Они просто не желают его замечать. Они считают ( делают вид, что считают ), требуют и ставят в вину неподчиняющимся, с точностью до нанограмма установить содержимое холодильника. Они делают вид, что очень важно узнать - РККА умерла с голода рядом с 386280 кг сыра или только с 386274 кг ( 212 мд бросила все ПТО, имея 27 или только 17 исправных "Комсомольцев"; из 136 тыс. 76-мм ББ снарядов в мехкорпуса завезли 396 или 725 штук) Может быть, такая странная позиция связана с зашоренностью ( это пишется так, от выражения "шоры на глазах" ). Может быть, с желанием доказать, что "победа народов СССР в войне с фашизмом послужила доказательством и могущества, и эффективности советского режима". ( это из статьи доцента Киличенкова, ведет курс "Танк как ментальный объект" !!! в РГГУ )
Scif: Малыш пишет: В общем-то все Большое спасибо. утащил в запасничок Родины. Mark пишет: 1. Дырка оказалась значительно меньше, чем утверждают в своих отчетах командиры разгромленных за одну неделю соединений. Например, в 212- мд оказалось не 5, а 65 тракторов из них исправных , с водителями и горючим ? вы же знаете что трактор сам по себе не ездит. К тому же не все трактора годятся - "да, он не тянет этой системы (С)Хацилевич, материалы совещания. Mark пишет: 3. Если ВСЕ орудия оказались брошены, то это НЕ потому, что не было тягачей логическая дырка. не "НЕ" а "НЕ ТОЛЬКО" . Mark пишет: 4. Найдены как практические, так и логические ( физические, техничексие ) подтверждения того, что в крайнем случае, при исчезновении ( поломке ) всех тракторов, артиллерия дивизионного звена ( 45-мм, 76-мм, гаубицы 122-мм и 152-мм ) могла быть перемещена на 30-40-50 км в любую сторону уточнение : за неприемлимое время. Mark пишет: Вывод : разгром 15 МК с нехваткой средств мехтяги артиллерии никак не связан вывод опирается на логические дырки в п.1 и 3 и поэтому того .. Mark пишет: отсутствие наличия информации по укомплетованности мехтягой мотор. соединений вермахта. приводили пару страниц назад со ссылкой на разных, совершенно не русских .. вот хитрый гр. Исаев заказывает всякое не-русское (ЖБД 6А вермахта, емнип, и в жж этим всяко хвастается) .. НО вот ведь .. - не отсканил, не перевел и в сеть не выложил .. Mark пишет: Понятно, что устанавливая нереально-завышенный штат можно гарантировано получить - со всеми понтами в виде архивных ссылок - железное доказательство неготовности к войне помню я такой плач в одном ЖЖ . идея сводилась к тому, что надо было из Х корпусов сделать Х\2 , и обеспечить их за счет сокращения танков - грузовиками, цистернами и прочая , прочая. Человеку долго и нудно разъясняли, что проблему это не решит, потому что танки делает завод А , относящийся к министерству АА , грузовики - заводы Б из совершенно другого министерства, а горючее к ним поставляет министерство С, которое вообще на запросы министерств А и Б клало предмет из трех букв. Ссылки найти ?
Mark: Игорь Куртуков пишет: Пояснить? Да. На конкретном примере: восточные - западные у восточных 1000 чел. с винтовками и 10 пушек с 10 тракторами у западных 1000 чел. с точно такими же винтовками и 10 пушек с 10 тракторами. В стопке ксеров у Малыша лежит бумажка о том, что у восточных на 10 пушек по штату должно быть 100 тракторов, а на 1000 человек - 2000 крупнокалиберных пулеметов. Вопрос: Кто сильнее? Восточные или западные?
vlad: 917 пишет: А дивизия хоть и имеет 25% транспортных средств все же не бывала в бою. Вопрос как это оценивать? в смысле ?- вы же сами и отвечаете: 917 пишет: Если подходить к тому, что соединение имеющие менее 50% штатной численности не боеспособно.
vlad: Mark пишет: это из статьи доцента Киличенкова, ведет курс "Танк как ментальный объект" !!! в РГГУ да, а пушка тогда что ?
917: Scif пишет: Ссылки найти ? - Найдите ссылки, интересно кто пишет этакую чепуху? И потом факт факту рознь. Например, часто фигурировала цифра в 6000-8000 боеспособных танков, остальные предлагалось считать не боеготовыми. А это как раз прямой путь поговорить о меньшем количестве корпусов. Scif пишет: Человеку долго и нудно разъясняли, что проблему это не решит, потому что танки делает завод А , относящийся к министерству АА , грузовики - заводы Б из совершенно другого министерства, а горючее к ним поставляет министерство С, которое вообще на запросы министерств А и Б клало предмет из трех букв. - Ну, если положим Госплан категорически не способен скоординировать деятельность 3 министерств, и все друг друга посылают на три буквы - хороший факт преимуществ системы. Думаю это полная чепуха. Ограничат фонды на металл и производство не лимитированной продукции разом прекратиться. То, что Вы пишите характеризует систему СССР как управляемую идиотами, в чем лично я несколько не сомневаюсь и даже наоборот уверен, но все же не до такой степени. Даже если по определенным ведомствам и проходили нестыковки и не увязки.
Mark: Scif пишет: К тому же не все трактора годятся - "да, он не тянет этой системы (С)Хацилевич, материалы совещания. Прочитать стенограмму - это хорошо. Потом надо подумать о прочитанном. Это называется "критика источника" ( я в этом слабо разбираюсь, но Игорь Куртуков подтвердит). Цитата из стенограммы: "...мы имеем в артиллерии трактора СТЗ-5, которые задерживают движение. Наша артиллерия, вооруженная этими тракторами, имеет небольшую подвижность и отстает от колесных машин и от танковых соединений. (Из президиума: 30 км в час). М. Г. Хацкилевич: Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает. (Из президиума: Он не тянет этой системы.) М. Г. Хацкилевич: Да, он эту систему не тянет..." Теперь ТТХ СТЗ-5 "Трактор обладал хорошей проходимостью на пересеченной местности. Так, он был способен преодолевать рвы глубиной до 1 м, форсировать броды глубиной до 0,8 м. С артиллерийским орудием на прицепе он мог двигаться по шоссе со скоростью до 14 км/ч, при движении по грунтовым дорогам средняя скорость составляла до 10 км/ч. Максимальное тяговое усилие трактора – 4850 кгс. Оно было достаточно для буксирования всех артиллерийских орудий, состоявших на вооружении стрелковой дивизии Красной Армии в годы Второй мировой войны...." Теперь включаем голову. С тяговым усилием 4850 СТЗ-5 мог тянуть 152-мм гаубицу ( а это самое тяджелое орудие в МК) по отвесной стенке. Но это экстремизм. На средне-пересеченной местности ( типа той, где исчез 6 МК Хацкилевича ) СТЗ-5 мог все исправно тащить. Скорость буксировки 30 км/час никто и не обещал. Товарищ из президиума просто не знает матчасть. Хацкилевич, чтобы не спорить с очень большим начальством, мягко обходит эту глупость. Про какую систему ему говорят из президиума - вообще непонятно.
Mark: Scif пишет: хитрый гр. Исаев заказывает всякое не-русское (ЖБД 6А вермахта, емнип, и в жж этим всяко хвастается) .. НО вот ведь .. - не отсканил, не перевел и в сеть не выложил .. Ирония не уместна. Рассказываю - почему. Именно Исаев выдумал и запустил в народ теорию "золотого сечения" и "меча-кладенца". Соответственно, именно он должен был СНАЧАЛА ( хорошо, одновременно ) опубликовать свои источники по укомплектованностью тд вермахта мехтягой, БТРами и А/М, и только потом парить мозги доверчивым чайникам
K.S.N.: vlad пишет: да, а пушка тогда что ? Поскольку на саму статью господин Марк не дал прямой ссылки, то вот Вам (на всякий случай) ссылка на страничку из днимничка Игоря Куртукова, где он хихикает над данной статьей, предварительно дав ссылку на саму статью.
vlad: короче, не знаю как кому, а мне про "холодильник с сыром" понравилось ! Кстати, сегодня у французов "Праздник Сыра"- пошел я праздновать ..
Mark: Игорь Куртуков пишет: какой-то непонятный Гончаров якобы где-то сказал vlad пишет: а откуда он взял про Гончарова ?- надеюсь не из ' Кремлевских Жен'. Ну даже если и был такой писатель, подумaеш, строчку в табличке перепутал Не прибедняйтесь, господа. Гончаров - не "какой-то непонятный", а совершенно ваш ( мн. ч. ) человек. Алексей Исаев, Михаил Свирин, Евгений Дриг, Владислав Гончаров, Иван Кошкин "Танковый прорыв. Советские танки в боях 1937—1942 гг.". И по совместительству - редактор военной серии в изд. АСТ.
917: vlad пишет: в смысле ?- вы же сами и отвечаете: - Оценивать можно по разному. Можно признать не боеспособной и оставить все как есть, а можно сформировать, скажем по немецки боевою группу или по советски ударную группу силой до полка, или до нескольких батальонов и с этой группой выступить на войну. Да, у Вас не будет боеготовой дивизии, но боеготовый полк и артиллеристский дивизион Вы можете иметь. И его комплектность составит 100%. Правда о дивизии в этом случае надо забыть. Если данный полк слить с такой же стрелковой дивизией, то может получиться ударное соединение не хилой силы. Инициативное командование может поработать с фишками. Как это правда решить когда кругом есть планы прикрытия, которые надо выполнять и директивы начальства не понятно. Тоже самое и по танковой дивизии - возможно двух танковых полков и не получиться, но иметь, скажем, 1 полк или 4 батальона возможно. Я полагаю, что где-то сутки нужны на такое преобразование и создание ударных групп из наличия средств. Только я вижу это все же проблемы организационные, к такому надо быть готовым морально - желание или не желание воевать тут не причем. Это инициатива командования. И конечно такие варианты должны отрабатываться на ученьях. Т.е. то о чем говорит Марк в принципе возможно, но в КА обр. 1941 нет. Такое просто не практиковалось.
Yroslav: Mark пишет: Вопрос: Кто сильнее? Восточные или западные? Западные. Таскать на себе по два пулемета с боезапасом, когда стрелять все одно можно только из одного Цеплять пушку к 10 тракторам или к одному, но тогда 9 рядом едут Бардак. Кто это придумал. Западные разнесут этот восточный балаган, он же не боеспособен
917: Игорь Куртуков пишет: информация такая есть. Укомплектованность мотомехчастей и соединений вермахта мехтягой и др. табельной техникой была близка к штатной. - Игорь, а где это изложено по конкретным соединениям?
K.S.N.: 917 пишет: - Оценивать можно по разному. Можно признать не боеспособной и оставить все как есть, а можно сформировать, скажем по немецки боевою группу или по советски ударную группу силой до полка, или до нескольких батальонов и с этой группой выступить на войну. Да, у Вас не будет боеготовой дивизии, но боеготовый полк и артиллеристский дивизион Вы можете иметь. И его комплектность составит 100%. Правда о дивизии в этом случае надо забыть. Можно пойти дальше и сформировать перед войной 100 (условно) полностью оснащенных дивизий. Но тогда вопрос: хватит ли их для обороны государства? Сколько из этих дивизий будут развернуты на западной границе и по какой территории будут размазаны? Сомнительно, что они смогут сдержать удар. Поэтому будет необходимо формировать другие части, а как Вы их будете формировать? Допустим, с техникой проще, будет поступать с заводов вновь изготовленная, а где брать личный состав? Где брать командиров дивизий, полков? Возможно поэтому был избран другой путь - создать требуемое количество частей, чтобы командование этих частей получило опыт управления данной частью, постепенно пополняясь техникой и личным составом. Какой из этих способов лучше? ИМХО зависит от ситуации и наличия мирного времени. Времени не оказалось. Поймали в процессе перестройки армии. Это как если бы к Вам пришли гости в разгар генуборки или ремонта и по увиденному сделали вывод о Вашей ... э-э... неряшливости.
917: Я тут еще какой мыслью хотел поделиться. А ведь один трактор может транспортировать и не одну пушку. Фотографии. где одним трактором транспортируются два орудия, да куча передков имеются. Вот такое в отличие от транспортировки орудий танками встречается.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Но, с другой стороны общее количество машин в КА не маленькое. А дивизия хоть и имеет 25% транспортных средств все же не бывала в бою. Вопрос как это оценивать?Это именно что с другой стороны. Нужно же разделять мух от котлет. Сначала нужно озвучить факт - 212 мотодивизия была укомплектована транспортными средствами на 25% и следовательно небоеспособна, как соединение (в скобках замечу, что при этом отдельные её части могли сохранять боеспособность, а также была возможность сформировать на её базе боеспособную боевую группу, скажем, полкового состава). Озвучить, а не предаваться изобретательству на тему того, как же залатать тришкин кафтан. Тут ведь никуда не денешься - возимое имущество дивизии весит 3000 тонн, и если у нас нет средств транспорта что бы всё его поднять, придётся что-то бросить. причем имущество это не от балды к возимому приписали оно почти всё нужно для нормальной бооевой работы. И если 2000 тонн из 3000 тонн бросить (а в случае с 212-й мд выйдет даже больше), то нормальная боевая работа окажется невозможной, а дивизия небоеспособной. И совершенно пофигу, что войдёт во взятое, а что в брошенное - результат будет один. Поэтому вся эта солонинщина "а давайте вот тут у тришкина кафтана отрежем, а тут пришьём, тогда он целый будет" суть пустословие. Так вот после того, как этот факт озвучен, можно уже двигаться дальше и спрашивать - "а отчего же 212-я дивизия была так сильно неукомплектована?" Или шире - "отчего в КА была совершенно отвратительная штатная дисциплина?" И вот тут я согласен и с вами, и с Марк Семёнычем - разговоры, что чего-то нехватало они в пользу бедных и придуманы для забалтывания проблемы. На 30 (их кстати, 30, а не 29) мехкорпусов 1000-танкового штата не хватало? На 15 бы хватило. Не хватило бы на 15 хватило бы на 10. И с этим: Соответственно сложившаяся ситуация является крупной организационной ошибкой руководства НКО и политического руководства страны. А как иначе? я тоже вполне согласен. Но аргументировать такой вывод нужно правильно и тщательно, а не как Марк Семёныч.
Игорь Куртуков: Mark пишет: Да. На конкретном примере: восточные - западные у восточных 1000 чел. с винтовками и 10 пушек с 10 тракторами у западных 1000 чел. с точно такими же винтовками и 10 пушек с 10 тракторами. В стопке ксеров у Малыша лежит бумажка о том, что у восточных на 10 пушек по штату должно быть 100 тракторов, а на 1000 человек - 2000 крупнокалиберных пулеметов. Вопрос: Кто сильнее? Восточные или западные?Давайте на конкретном примере. У западных 1000 человек сведены в пехотный батальон, с моторизованной артиллерией и конным обозом. У восточных 1000 человек распределены по пяти моторизованным пулемётным батальонам. В каждом батальоне полагается 16 тракторов для перевозки обозных телег, 100 автомобилей для перевозки личного состава и пулемётов, 4 пушки и четыре трактора для перевозки пушек. При этом в первом батальоне 500 человек 5 обозных тракторов и ни одного орудия, во втором батальоне 100 человек и 5 орудий, в третьем - 50 человек и 3 орудия и 3 артиллерийских трактора, в четвёртом 150 человек 2 орудия, в пятом 200 человек и 2 обозных трактора. Кто сильнее? Конечно западные. Они имеют один боеспособный батальон, а восточные пять небоеспособных.
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: Можно пойти дальше и сформировать перед войной 100 (условно) полностью оснащенных дивизий. Но тогда вопрос: хватит ли их для обороны государства? Вопрос да. Но вот зато в том хватит ли для обороны государства 300 плохоукомплектованных дивизий вопроса нет. Точно известно, что не хватит, придётся формировать ещё 600. А потом ещё.
Игорь Куртуков: Mark пишет: Не прибедняйтесь, господа. Гончаров - не "какой-то непонятный", а совершенно вашС бОльшим успехом я могу сказать что он ваш (ед.ч.). Мне такой автор неизвестен - вам известен. Тем не менее я его оспорил, надеюсь от вас больше его фамилия не по делу не прозвучит.
917: Игорь Куртуков пишет: Но аргументировать такой вывод нужно правильно и тщательно, а не как Марк Семёныч. - Насколько я понял фраза "аргументировать такой вывод" к Марку не имеет отношения, потому как он таких выводов не делал. Так, по крайней мере, я его работы понял. Игорь Куртуков пишет: была возможность сформировать на её базе боеспособную боевую группу, скажем, полкового состава- Опять таки как я уже оговорился, что такая возможность реально могла возникнуть только в случаи либо того, что данные действия прорабатывались заранее и были штатными в подобной ситуации, мне лично о подобном ничего не известно, а остальным? - второй вариант -это могла стать инициатива комкора соединения или комдива, что мне в условиях начавшийся войны также видеться маловероятным, так как риски уж слишком велики бес санкции начальства. Т.е. это тоже не наш случай..
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: Вопрос да. Но вот зато в том хватит ли для обороны государства 300 плохоукомплектованных дивизий вопроса нет. Точно известно, что не хватит, придётся формировать ещё 600. А потом ещё. Если война начнется на стадии формирования, то не хватит, если хотя бы половину успеют сформировать до войны, то после может быть проще с доформировкой остальных.
917: Игорь Куртуков пишет: Сначала нужно озвучить факт - 212 мотодивизия была укомплектована транспортными средствами на 25% и следовательно небоеспособна - Еще бы хорошо озвучить тот факт в каком случае дивизия войск прикрытия становилась боеспособной и готовой к решению боевых задач. Иначе являлось ли по документам состояние дивизий КА из сил прикрытия не боеготовыми? А то мы например изучаем вопрос насколько было выполнено заполнение некого штатного расписания военного времени, а по взглядам ответственных товарищей такие соединения уже вполне могли выступить на защиту Родины. Есть вот где то запись о том, что 15 мк или например 89 сд становилась боеготовой на 5 день мобилизации (условно), а до этого являются не боеготовыми?
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: Если война начнется на стадии формирования, то не хватит, если хотя бы половину успеют сформировать до войны, то после может быть проще с доформировкой остальных. Вы чегой-то не въехали. На 22 июня 1941 г. СССР имел чуть более 300 полностью сформированных (но неукомплектованных) дивизий. И нам точно известно, что этого количества не хватило.
Голицын: В качестве заметки на манжетах vlad пишет: Mark пишет: цитата: Никто на этом Форуме, однако, даже не пытается сравнить укомлектованность противников ( тд вермахта - тд РККА ). Самое удивительное - никто даже не оспаривает тех, кто несет очевидную чушь про 400 БТР в тд вермахта. интерсно, а кто должен предоставить вам такие данные ?- в конце концов кто у нас здесь исторический писатель ? Потом я приводил данные по укомплектованности 4 тд. во французской компании- вам не понравилось ? Широко известный в узких кругах генерал Гот заметил: "Совершенно неудовлетворительными для условий войны на Востоке оказались наши автомобили. Число танковых и моторизованных дивизий в немецкой армии после кампании, во Франции увеличилось вдвое. 3-я танковая группа, действия которой здесь рассматриваются, в двух своих танковых корпусах насчитывала четыре танковые дивизии. Из них 7-я дивизия сформировалась на базе моторизованной дивизии. 19-я и 20-я были преобразованы из пехотных дивизий. Каждая танковая дивизия вместо одной танковой бригады имела теперь только танковый полк трехбатальонного состава. Правда, эти батальоны были оснащены в основном танками T-III и T-IV. Так, танковый полк 19-й танковой дивизии имел 42 танка T-IV, 102 танка T-III, 9 танков связи T-III и 20 танков T-II. Машины для перевозки пехоты новых танковых дивизий, особенно 20-й, почти не годились для прохождения по дорогам Востока, ибо они были французского производства и невоенного образца. В особенности не хватало автомобилей повышенной проходимости. Командиры рот управляли своими подразделениями из закрытых легковых машин. Не лучше обстояло дело и в моторизованных дивизиях. Все три моторизованные дивизии (14, 18 и 20-я) сформировались зимой 1940/41 года на базе пехотных дивизий. Они получили машины только в последние месяцы перед началом войны, а 18-я дивизия — за несколько дней до выхода в район сосредоточения." Вывод. Качество машин неудовлетворительное, но дивизии Танковой Группы Гота ими укомплектованы.
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: Вы чегой-то не въехали. На 22 июня 1941 г. СССР имел чуть более 300 полностью сформированных (но неукомплектованных) дивизий. И нам точно известно, что этого количества не хватило. Это я в терминологии ошибся. Следовало написать так: Если война застанет эти 300 дивизий в стадии комплектования, то не хватит, но если хотя бы половина из них будет полностью укомплектована до начала войны, то в после может быть проще с комплектованием других. (Так лучше?). Допустим, было полностью укомплектовано (личным составом и техникой) 100 дивизий. Где брать личный состав на формирование и укомплектование новых дивизий? Командиров придется переводить из ранее укомплектованной сотни дивизий (скорее всего с повышением). При этом боеспособность старых частей может несколько упасть, но если новых дивизий будет немного, то и боеспособность так же упадет не на много, но при этом скорость формирования и укомплектования новых частей будет сильно медленнее. Если же резко увеличить скорость формирования и укомплектования новых частей, то получим резкое проседание в укомплектовании и боеспособности всех частей (что и было в реальности), но если бы война началась через год, то к этому времени смогли укомплектовать и обучить большее число дивизий. Вот, где-то так.
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: Допустим, было полностью укомплектовано (личным составом и техникой) 100 дивизий. Где брать личный состав на формирование и укомплектование новых дивизий?За шесть последних месяцев 1941 года в СССР было сформировано 390 дивизий и 270 бригад. Откуда-то нашлись и личный состав и техника.
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: За шесть последних месяцев 1941 года в СССР было сформировано 390 дивизий и 270 бригад. Откуда-то нашлись и личный состав и техника. Это после того, как была объявлена мобилизация? Из народного хозяйства, однако, плюс производство (для техники). При этом разве количество техники во вновь сформированных дивизиях соответствовало предвоенным штатам, или были созданы новые с меньшим количеством техники? Как формирование стольких новых частей отразилось на качестве и опыте командного состава? Насколько обученным оказался рядовой и сержантский состав?
Scif: 917 пишет: Найдите ссылки, интересно кто пишет этакую чепуху? дело было вот тут 917 пишет: и все друг друга посылают на три буквы - хороший факт преимуществ системы. Думаю это полная чепуха. это вы зря В октябре 1938 года тактико-техническое задание на проектирование авианосца, о котором говорилось выше, рассмотрели в Главном Морском штабе РККА, где, остановившись на паросиловом варианте главной энергетической установки, в целом одобрили его и, сделав незначительные замечания, вернули для окончательной доработки и подготовки к выдаче в Наркомат судостроительной промышленности для создания эскизного проекта. В список проектных работ НКСП на 1939 год это задание уже не успело, и его включили в заказ от 29.11.39 на 1940 год. Но в январе 1940 года выяснилось, что НКСП в одностороннем порядке не принял одиннадцать пунктов этого заказа, в том числе и задание на эскизное проектирование авианосца. Поскольку среди этих одиннадцати пунктов были и такие, как проектирование подводного минного заградителя на 60-80 мин, подводной лодки проекта "КУ" и речного тральщика для Амура, считавшиеся на тот момент гораздо более злободневными вопросами, чем авианосец, то вопрос о последнем в правительстве и не поднимался, а начавшаяся война начисто перечеркнула все работы в этом направлении http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/AC/01.htm и далее примеры по первой ссылке. Mark пишет: Соответственно, именно он должен был СНАЧАЛА ( хорошо, одновременно ) опубликовать свои источники по укомплектованностью тд вермахта мехтягой, БТРами и А/М, и только потом парить мозги доверчивым чайникам 1. почему это должен? 2. термин "авторское право" не знаком ? 3. я еще проме как про тянет, спрашивал про наличие водителей и состояние тракторов. вопрос обойден.
Малыш: Mark пишет: Теперь включаем голову. С тяговым усилием 4850 СТЗ-5 мог тянуть 152-мм гаубицу ( а это самое тяджелое орудие в МК) по отвесной стенке. Спасибо. А теперь действительно включаем голову, а не балаболим попусту, как это любит Марк Солонин: максимальное тяговое усилие трактора достигается на понижающей передаче. Скорость трактора СТЗ-5 на понижающей передаче составляет 1.9 (одна целая, девять десятых) километра в час. Больших успехов Марку Семенычу в организации марша при таких скоростях движения трактора. Марк Семеныч, будьте так добры, окажите мне персональную услугу - поделите 80-100 км (норматив суточного марша мотомехчасти) на 1.9 км/ч, озвучьте частное и сравните его с числом 24 - количеством часов в сутки. Частное больше этого числа или меньше? И я уж даже не буду говорить о том, что достаточно было спросить у "Яндекса" об особенностях СТЗ-5, чтобы узнать, что "... из всех отечественных машин этого назначения (арттягач - Малыш) он имел самую плохую проходимость, небольшую удельную мощность, узкую колею (выбранную для работы с четырехкорпусным плугом), малый клиренс, недостаточные сцепные возможности гусениц с мелкими грунтозацепами высотой всего 35 мм, значительное удельное давление на грунт из-за малой ширины траков, сильную продольную раскачку при движении на больших скоростях — стоял даже вопрос о добавлении пятого опорного катка для увеличения базы (амортизаторы тогда еще не применялись). На зимних обледенелых дорогах сцепления гусениц с грунтом было недостаточно для устойчивого движения..." Но кредо Марк Семеныча в другом - зачем изучать вопрос перед тем, как что-нибудь про него ляпнуть? Mark пишет: На средне-пересеченной местности ( типа той, где исчез 6 МК Хацкилевича ) СТЗ-5 мог все исправно тащить. Конечно, Марк Семеныч! Причем и за себя, и "за того парня" - за трактора СТ-2, которые полагались мехкорпусу в количестве 82 штук, а наличествовали в количестве 0 (ноль) штук. СТЗ-5 ведь могучий трактор, ему что за себя поработать с тяговым усилием 4850 кгс, что за СТ-2 с тяговым усилием 6200 кгс - все едино. Правда? Да, и еще - уж простите, не могу удержаться от тонкого намека на толстое обстоятельство большому "констататору полных холодильников", который Лемом зачитывался вместо того, чтобы книжки по истории Красной Армии читать. Итак, вот тут Марк Семеныч в очередной раз ошарашил восторженную аудиторию "нормальных людей" великим историческим открытием: ... речь идет не об общем для всей Красной Армии "чуде", вследствие которого при наличии огромного количества автомототехники (еще ДО объявления открытой мобилизации в среднем на каждую из 303 советских дивизий - включая формирующуюся в отдаленных местах Сибири стрелковую - приходилось по 900 автомашин и 112 гусеничных тягачей и тракторов) механизированные корпуса первого эшелона войск приграничных округов оказались без штатного количества тягачей, грузовиков и автоцистерн. Подчеркнутое мной открытие исчерпывающе отражает знания поклонника творчества Ларисы Васильевой о Красной Армии: число "900 автомашин и 112 гусеничных тягачей и тракторов" получено посредством деления известного из литературы количества на начало войны автомобилей - 272600 штук - и тракторов - около 34 тыс. штук - на число дивизий (303). И невдомек "констататору полного холодильника", что численность автомобилей и тракторов он взял по всей РККА, а количество соединений - только дивизий и только сухопутных войск. А помимо них, автомобили в Красной Армии полагались Военно-воздушным силам - каковых на 22-е июня насчитывалось 79 авиадивизий, не считая отдельных полков, не считая управлений авиакорпусов. Тракторную тягу имели корпусные артполки, организационно в состав дивизий не входящие. Тракторную тягу имела артиллерия РГК - а таких "отдельных" артполков по состоянию на 22-е июня насчитывалось без малого две сотни, да десяток артбригад ПТО. Не учтены в числе дивизий корпусные, армейские и фронтовые/окружные части - всякоразные полки и батальоны связи, сапбаты и сапполки, автотранспортные полки и батальоны. Не учтены в числе дивизий военные заведения и учреждения - военные ВУЗы, полигоны, склады и прочие учреждения (а на эту тему нелюбителю нанограмм сыру Марку Солонину еще пара циферок - при штате 25-50 боевых машин, 6 легковушек, 8 грузовиков, 7 спецмашин Научно-исследовательский полигон бронетанковых войск в Кубинке отчитался 1-го апреля о наличии 60 боевых (боевых, не музейных - всякоразные "Рено русское", "Рикардо" или броневик "Мореланд" отдельной строкой проходят) машин, 7 легковушек, 50 грузовиков, 20 спецмашин, 29 тракторов и тягачей и т.д. общей численностью поголовья 335 машин). Так что же насчитал счетовод-констататор Марк Солонин? Угадали - цены на березовые веники в верховьях Амазонки в 1913 г. по курсу германских оккупационных марок на 1941-й год к бельгийскому франку. И так - вся книжка: автор руками всплескивает, цифрами сыпет, говорит гладко и уверенно, можно по недомыслию даже подумать, что понимает, о чем говорит... но только по недомыслию. И еще, Марк Семеныч, чтобы раз и навсегда пресечь наивное самолюбование насчет "ста тысяч читателей", которые что-то там где-то каким-то местом смутно понимают: у сочинений господина Купцова Андрея Георгиевича, аффтара серии книг "Странная история оружия", совокупный тираж изданий на десятки тысяч идет. От этого официальный пациент психиатрической лечебницы А.Г.Купцов властителем дум "нормальных людей" заделался, или как ? А уж сколько поклонников у творчества новохроноложцев всех мастей - просто уму нерастяжимо(ТМ), сотни тысяч экземпляров распродано. Тоже, наверно, "нормальные люди" покупают, а раз покупают, то там одна только Тщательно Скрываемая Потаенная Правда написана... так?
vlad: 917 пишет: Т.е. то о чем говорит Марк в принципе возможно, но в КА обр. 1941 нет. Такое просто не практиковалось. во, нашел, наконец ! К началу июля противник приобрел уже значительный опыт по преодолению обороны советских войск. Учитывая ее ожесточенность и активность, он внес определенные коррективы в тактику наступления своих соединений. Так при прорыве обороны, танковые дивизии развертывались на фронте до 4 км, имея глубокий (как правило в два эшелона) боевой порядок, достигая плотности 20-30 танков на км фронта. Кроме того, учитывая внсокую активность оборонительных действий наших войск, стремление их нанести контрудары и контратаки с применением танков, противник стал уделять большое внимание в наступлении организации противотанковой обороны. С этой целью, имеющиеся на вооружении соединений ПТ орудия прицыплялись непосредственно к танкам, что позволяло им при наших контратаках уклоняться от лобового столкновения с советскими танками, прикрываясь на достигнутых рубежах достаточно плотным огнем противотанковой артиллерии. http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/lepel.htm ну так то ж были фошшисткие командиры !
СМ1: 917 пишет: Есть вот где то запись о том, что 15 мк или например 89 сд становилась боеготовой на 5 день мобилизации По-моему, тут у Вас речь идет о боеспособности. С укомплектованием сд получает силы и средства, что влияет на способность выполнять определенную боевую задачу. В то же время, вполне боеспособная сд может быть не готова выполнять боевую задачу.
S.N.Morozoff: vlad пишет: ну так то ж были фошшисткие командиры ! Обращаю внимание, что речь идет о действиях на поле боя и противотанковых средствах, а не о выдвижении в район сосредоточения и гаубицах. И еще. Если вспомнить Ноймана и действия полковника Эбербаха между Орлом и Мценском, то артиллерия поддержки, входящая в состав кампфгруппы, выдвигается своим ходом, а не буксируется танками и огонь ведет не из боевых порядков.
vlad: Mark пишет: Не прибедняйтесь, господа. Гончаров - не "какой-то непонятный", а совершенно ваш ( мн. ч. ) человек. Алексей Исаев, Михаил Свирин, Евгений Дриг, Владислав Гончаров, Иван Кошкин "Танковый прорыв. Советские танки в боях 1937—1942 гг.". И по совместительству - редактор военной серии в изд. АСТ. ну я и говорю ошибся человек: взял полную численность машин в тд. (включая танки) - оно как раз чуть превышало 400-по тем данным что я приводил. приведите свои числа, а мы рассмотрим
vlad: S.N.Morozoff пишет: Обращаю внимание, что речь идет о действиях на поле боя и противотанковых средствах, а не о выдвижении в район сосредоточения и гаубицах. не конечно они везли свои Pak's. Но в принципе везли. А вот интересно куда артилеристов при етом сажали ?
S.N.Morozoff: vlad пишет: не конечно они везли свои Pak's. Но в принципе везли. Не в принципе, а на поле боя. И не десятки/сотни километров. А вот интересно куда артилеристов при етом сажали ? Десантом на броню?
vlad: S.N.Morozoff пишет: Десантом на броню? не знаю, судя по фоткам ихних танков, там вроде и места нет.
AlexB: Из книги Вальтера Шпильбергера Beute Kraftfahrzeuge und Panzer der deutschen Wehrmacht. Рено-35 без башни тащит 150 мм гаубицу. Люди на броне сверху - надо полагать артиллеристы.
917: СМ1 пишет: По-моему, тут у Вас речь идет о боеспособности. - Естественно у меня идет о боеспособности. Потому, что из укомплектованности делаются выводы о боеспособности. У нас обсуждалась МСД имеющая 25 % транспортных средств, вроде как и не боеготовая,но в то же время командование ставит перед этим не боеготовым соединением боевую задачу. Естественно вопрос: это облегченная задача с учетом состояния дел? Или дивизия оценивалась командованием как боеготовая для любых задач? СМ1 пишет: В то же время, вполне боеспособная сд может быть не готова выполнять боевую задачу. - ?
СМ1: 917 пишет: Естественно у меня идет о боеспособности. Небоеспособной, ЕМНИП, считается сд менее 40% штатной численности. Нормальная боеспособность -70-80%. 917 пишет: Естественно вопрос: это облегченная задача с учетом состояния дел? Или дивизия оценивалась командованием как боеготовая для любых задач? Скорее всего первое. Для выполнения тактической задачи уровня дивизии, дивизия должна быть боеспособна. Если она боеспособна на 25%, то ей ставят задачу уровня полка или командир неадекватно оценивает обстановку. 917 пишет: - ? Давайте еще раз. Боеспособность, в какой-то мере, определяется укомплектованностью (хотя и не только). Небоеспособная дивизия - изначально небоеготова. Для боеспособной сд боеготовность определяется способностью выполнить боевую задачу в установленные сроки. Если сд укомплектована, т.е. боеспособна, но не проведены нормативные мероприятия по приведению сд в боевую готовность с учетом оперативной обстановки - дивизия небоеготова в той или иной степени.
S.N.Morozoff: СМ1 пишет: Скорее всего первое. Скорее всего ни первое, ни второе.
СМ1: S.N.Morozoff пишет: Скорее всего ни первое, ни второе. Каково же третье, по Вашему?
S.N.Morozoff: СМ1 пишет: Каково же третье, по Вашему? Исходно - действия по предвоенным директивам, прибытие доп. средств из народного хозяйства, дальше - действия по обстановке. Но все скомкалось из-за... Ну, Вы понимаете. Ну и приказы "через голову" там место имели. Как раз касались 212мд.
fireman: S.N.Morozoff пишет: Не в принципе, а на поле боя. И не десятки/сотни километров. А можно дилетантский вопрос? Как вообще можно зацепить пушку за танк? За трактор понятно, там фаркоп есть, а у танка, как правило, на корме две разнесеные по краям серьги. Типа тянуть танк из болота. И то не у всех. Вот у этой тридцатьчетверки вообще никаких прицепных устройств не наблюдается. Как зацепить пушку?
Ктырь: fireman пишет как правило, на корме две разнесеные по краям серьги. Трос вам на что? Пропускаешь (смотря что за конструкция там вообще ) через обе - прочность троса очень велика - порвать его не удастся - главное следить за достаточным натяжением его - чтобы пушку не потерять... Однако у многих машин всё будет ещё проще.
Игорь Куртуков: S.N.Morozoff пишет: Исходно - действия по предвоенным директивам, прибытие доп. средств из народного хозяйства, дальше - действия по обстановке. Но все скомкалось из-за... Ну, Вы понимаете. Ну и приказы "через голову" там место имели. Как раз касались 212мд.Если одним словом - то "наразбериха".
fireman: Ктырь пишет: Трос вам на что? Дык трос не обеспечит жесткую сцепку, станины пушки будут биться об зад танка
Ктырь: fireman пишет Дык трос не обеспечит жесткую сцепку, станины пушки будут биться об зад танка На небольшой скорости ничего биться не будет... А вот шумахерить начать то там не только биться, но переворачиваться будет и.т.д. Вот у этой тридцатьчетверки вообще никаких прицепных устройств не Есть в самом низу у ведущих колёс... Или это мой глюк.
fireman: Ктырь пишет: На небольшой скорости ничего биться не будет. Ага, не будет... Попробуйте зацепить за свою машину тросом другую (без водителя!) и проедьте по пересеченной местности даже с минимальной скоростью. Лишитесь и фар и бампера.
Ктырь: fireman пишет Ага, не будет... Попробуйте зацепить за свою машину тросом другую (без водителя!) и проедьте по пересеченной местности даже с минимальной скоростью. Лишитесь и фар и бампера. Вы вниз по наклонной ехать собрались? Вы малясь дружище попутали орудие и выворачивающиеся колёса машины (руль надо стопорить - не пробовали? ) - пушку куда потянешь (особенно тех времён) туды и поедет - на 10 км\ч ничего вы не побъёте... P.S. Вы кстати чего это без водилы машины по "пересечённой" местности тягаете? Чё так приперло - вы единственный водитель на две машины?
S.N.Morozoff: Игорь Куртуков пишет: Если одним словом - то "наразбериха". Ну да. Диктуемая еще и противником, помимо собственных косяков.
fireman: Ктырь пишет: Вы вниз по наклонной ехать собрались? А что, и под горку тоже. Ктырь пишет: Вы кстати чего это без водилы машины по "пересечённой" местности тягаете? Ну не нравится машина, цепляйте тяжело груженый прицеп от легковушки. Тут, на мой взгляд, даже более корректное сравнение ( сцепка "танк-пушка") будет.
Игорь Куртуков: S.N.Morozoff пишет: Ну да. Диктуемая еще и противником, помимо собственных косяков.Это-то само-собой
Энциклоп: Ктырь пишет: На небольшой скорости ничего биться не будет... Без жесткой сцепки нечего и думать о длительной буксировке орудий. Только технику побьете и людей покалечите. Хотя жесткий фаркоп приварить не проблема, но это все равно не решение проблемы, ибо идея буксировки танками орудий сама по себе бредовая изначально. Тут либо танки сожгут свои моторы со сцеплением от медленной скорости, либо орудия (особенно тяжелые гаубицы) выйдут из строя от слишком большой скорости буксировки.
Ктырь: fireman пишет А что, и под горку тоже. Не понял? Ну не нравится машина, цепляйте тяжело груженый прицеп от легковушки. Тут, на мой взгляд, даже более корректное сравнение ( сцепка "танк-пушка") будет. И что? На 10 км\ч хотите сказать уроню его (прицеп)? И грузовики по грязи тягали любые танки - вплоть до самых монструозных - (ничего не вырывая при этом у них) и орудия тем более... Попробуйте удариться со скростью 10 км\ч об бетонную стену - проверим - что вам будет? Орудие - сошники и проушины дружище не из бумаги сделаны и если играючи выдерживают нагрузки от натяжения при буксировке (и стрельбе) то любой удар на скрости в 10 км\ч это детский сад (это я про то если механ олень полный) - в реалии ничего биться не должно... Энциклоп пишет Без жесткой сцепки нечего и думать о длительной буксировке орудий. Только технику побьете и людей покалечите. Хотя жесткий фаркоп приварить не проблема, но это все равно не решение проблемы, ибо идея буксировки танками орудий сама по себе бредовая изначально. Тут либо танки сожгут свои моторы со сцеплением от медленной скорости, либо орудия (особенно тяжелые гаубицы) выйдут из строя от слишком большой скорости буксировки. Энциклоп вы это не в теме малясь... Особливо про сожжёные моторы... Не надо по 1000 кругу - фоточки хоть глянь те что ли - Reno там 10 ну 15 км\ч держат...
Малыш: Ктырь пишет: И грузовики по грязи тягали любые танки - вплоть до самых монструозных - (ничего не вырывая при этом у них) и орудия тем более... Вот насчет "не вырывая" Вы не говорите "гоп" . В 1-м мехкорпусе, столь любимом Марк Семенычем, одна из цистерн ЗиС-6 так и была списана: завязла в грязи, при попытке вытянуть на буксире танком у автомашины был начисто вырван передний мост.
Ктырь: Малыш пишет Вот насчет "не вырывая" Вы не говорите "гоп" . Простие сказал... А теперь докажите что это не дефект либо не супер завязший грузовик - я вообще-то не про вытягивание (тут и трактор беларусь крушит много чего в машинах - если не умеючи браться...) а про буксировку - разница понятна? В 1-м мехкорпусе, столь любимом Марк Семенычем, одна из цистерн ЗиС-6 так и была списана: завязла в грязи, при попытке вытянуть на буксире танком у автомашины был начисто вырван передний мост. Ну так и есть - проушины и серьги на танках как часто ломались при вытягивании - в курсе дружище?
Малыш: Ктырь пишет: проушины и серьги на танках как часто ломались при вытягивании - в курсе дружище? Ну, я бы сказал, что между разогнутыми или сорванными буксировочными клыками и вырванным нафиг с рессорами передним мостом есть-таки разница - отрыв буксировочных клыков ехать не мешает. В отличие от Ктырь пишет: тут и трактор беларусь крушит много чего в машинах - если не умеючи браться... Данные о подготовке я, аднака, постил. Откуда "умеющих"-то брать? Есть у меня среди ксер слезная цидулка командира танкового полка Т-26, которому отдали приблудный БТ-7 - его тащить нечем (Т-26 не тянет), комплекта ЗИПа нет, ни помпотех, никто из личного состава обслуживанию машин БТ не обучен - мужики, а заберите этого белого слона на йух, а?
fireman: Ктырь пишет: Попробуйте удариться со скростью 10 км\ч об бетонную стену - проверим - что вам будет? "Убейся ап стену"? Нет уж, пробуйте сами! Ктырь пишет: И грузовики по грязи тягали любые танки - вплоть до самых монструозных Тягать из грязи десяток-другой метров - это не тащить десяток-другой километров. Мехвод элементарно даже не видит "прицеп", т.к. "зеркало заднего вида" нету
HotDoc: fireman пишет: Как вообще можно зацепить пушку за танк? "В 1942-1943 г.г. на заводах №112 и №183 проводились опытно-конструкторские работы и испытания различных буксирных приспособлений, обеспечивающих возможность буксировки различного артиллерийского вооружения, а так же эвакуации поврежденной техники танками Т-34 и Т-43, которые устанавливались на нижнем кормовом листе корпуса машины."
917: По поводу крюков. Обычный советский танк такой крюк не имел и вопрос буксировки чего-либо не рассматривался. В ходе войны как я уже писал делались доработки танка путем наварки либо крюка, либо какого то суррогата. В тексте написано "оборудовать крюком".
Энциклоп: Ктырь пишет: Энциклоп вы это не в теме малясь... Особливо про сожжёные моторы... Если трактор расчитан на маршевую скорость 5-15 км/ч, при этом совершая полезную работу (например, он может сутками пахать с такой скоростью), то танк расчитан на несколько другие скорости, например, 20-40 км/ч. Чтобы танку быть трактором ему нужно ставить коробку с соответствующими передаточными числами, иначе его максимальный крутящий момент не будет совпадать с требуемым числом оборотов двигателя. Но боюсь, что требуемая коробка передач (которая была-бы эффективна на всех режимах) будет размером больше двигателя. А куда ее втиснешь в таком случае?
vlad: AlexB пишет: Из книги Вальтера Шпильбергера Beute Kraftfahrzeuge und Panzer der deutschen Wehrmacht. Рено-35 без башни тащит 150 мм гаубицу. Люди на броне сверху - надо полагать артиллеристы. ну без башни- понятно, вот и Голицын фотки приводил. А вот так чтоб c башней, и еще на нем люди сидели (ну как на наших)- такого не видел.
Ктырь: Малыш пишет Ну, я бы сказал, что между разогнутыми или сорванными буксировочными клыками и вырванным нафиг с рессорами передним мостом есть-таки разница - отрыв буксировочных клыков ехать не мешает. В отличие от Ну Малыш - вы меня всё время удивляете в хорошем плане! Вы что же хотели бы чтобы у танка вырывало или ломало что-либо помимо проушин? Таких примеров не имею в наличии... Данные о подготовке я, аднака, постил. Откуда "умеющих"-то брать? Есть у меня среди ксер слезная цидулка командира танкового полка Т-26, которому отдали приблудный БТ-7 - его тащить нечем (Т-26 не тянет), комплекта ЗИПа нет, ни помпотех, никто из личного состава обслуживанию машин БТ не обучен - мужики, а заберите этого белого слона на йух, а? Во! Такая проблема будет многократно весомее - и штатные средства то ломают будь здоров некоторые "умельцы"... fireman пишет "Убейся ап стену"? Нет уж, пробуйте сами! Таки не хотите проверить? Ну ладно разгоним бойца намедни какого-нибудь и посмотрим... Може на камеру снять? Тягать из грязи десяток-другой метров - это не тащить десяток-другой километров. Мехвод элементарно даже не видит "прицеп", т.к. "зеркало заднего вида" нету Конечно не видит. Вы считаете механ Reno, что буксирует 150-мм гаубицу на снимке Алекса что-то видит? Если трактор расчитан на маршевую скорость 5-15 км/ч, при этом совершая полезную работу (например, он может сутками пахать с такой скоростью), то танк расчитан на несколько другие скорости, например, 20-40 км/ч. Да ну?!! Обоснуйте - откуда такие скорости? Множество тягачей в период войны были сконструированы на базе танков - трансмиссии у них не менялись это первое. Второе часть танков имела и вовсе тракторные трансмиссии с очень низким для танков КПД - какие вы в курсе? Примеры вам нужны по этим пунктам? Некоторые тягачи весьма серьёзно медернизировались для буксировки орудий - для достижения высоких скоростей движения с орудием... Чтобы танку быть трактором ему нужно ставить коробку с соответствующими передаточными числами, иначе его максимальный крутящий момент не будет совпадать с требуемым числом оборотов двигателя. Но боюсь, что требуемая коробка передач (которая была-бы эффективна на всех режимах) будет размером больше двигателя. А куда ее втиснешь в таком случае? Разберитесь с указанными выше пунктами тогда и обсудим прочее - ну если вопросы останутся...
Ктырь: 917 пишет В ходе войны как я уже писал делались доработки танка путем наварки либо крюка, либо какого то суррогата. В тексте написано "оборудовать крюком". А можно текст глянуть - интерестно стало.
vlad: 917 пишет: Обычный советский танк такой крюк не имел и вопрос буксировки чего-либо не рассматривался. значит считем идею тягать пушку на танках Неработоспособной, так ? А вот такая альтернативка, навеянная фотками переделанных танков: допустим советские командиры проявили инициативу, решив пожертвовать сколько-там танков и переделать их в тягачи для артиллерии. Такая импровизация спасает совесткие тд ? - или все-таки "померла- так померла" ?
Пауль: Для СМ1 по поводу цитаты из "Десяти мифов": "Сильный артиллерийский удар обеспечивал танковой дивизии Вермахта уверенное ведение артиллерийской дуэли как в наступлении, так и в обороне. Советские механизированные корпуса, несмотря на ряд важных шагов по реорганизации танковых войск РККА, существенно отставали по балансировке компонентов механизированного соединения, были перегружены танками, недогружены пехотой и уступали по возможностям артиллерийского удара". Продолжу цитату: "Все это обусловило в целом худшие результаты действий танковых соединений РККА по сравнению с Вермахтом в сходной обстановке или друг против друга". Вывод - это криво построенная фраза, каковых у Алексея Валерьевича можно найти при желании.
917: vlad пишет: значит считем идею тягать пушку на танках Неработоспособной, так ? - Можно отметить у танков наличие отсутствия прицепных приспособлений. С этим ничего не поделаешь. Примеры использования танков в качестве тягачей ограничились примерами по передвижению орудий ТП и вывоза собственных орудий непосредственно из под огня. Т.е. это такая тема по типу можно ли вместо отвертки использовать стамеску.
Ктырь: 917 пишет примерами по передвижению орудий ТП Кстати у меня есть примеры как танки тащили орудия ПТО (специально для огранизации ПТО где-либо и взаимодействия с орудиями при отражении контратак) на довольно большие расстояния - это уже не подпархивания совсем. Причём в среднем при удачной атаке танки проходят довольно много в общей сложности.
Юрист: Сергей ст пишет: Ну что Вы! Вся правда сокрыта в фондах которые остались сокрыты от народа в страшно секретных фондах! Не так давно, вы говорили, что мартовские соображения хоть и рассекречены но выдаче не подлежат, т.е. хоть фонды и стали "ну совсем-совсем несекретны", однако же "народу" от этого легче?
СМ1: Пауль пишет: Вывод - это криво построенная фраза, каковых у Алексея Валерьевича можно найти при желании. Ну, мехкорпус тоже соединение. По тексту фразу можно принять за противопоставление немецкой тд и мехкорпуса РККА. Иначе кому мехкорпуса "уступали по возможностям артиллерийского удара "? Окончательно прояснить ситуацию может, видимо, только сам автор цитаты.
анватыч: СМ1 дык Исаев сам и пишет, что немецкая ТД сопоставлялась с совецким МК/ТК
Пауль: анватыч пишет: дык Исаев сам и пишет, что немецкая ТД сопоставлялась с совецким МК/ТК СМ1 пытается притянуть мехкорпус довоенного образца. СМ1 пишет: Окончательно прояснить ситуацию может, видимо, только сам автор цитаты. Не кажется ли вам, что делать выводы на одном нечетком примере, когда имеется масса других сравнений структур, преждевременно?
СМ1: Пауль пишет: СМ1 пытается притянуть мехкорпус довоенного образца. Сравнивает структуры Алексей Исаев. Описывая возможности немецкой тд в "артиллерийской дуэли" для сравнения приводится мехкорпус РККА. Какой образец, довоенный или послевоенный, упоминает автор - выясните у него. анватыч пишет: дык Исаев сам и пишет, что немецкая ТД сопоставлялась с совецким МК/ТК Объясните это коллеге Паулю. С точными цитатами. Мои примеры его не устраивают.
Cat: Игорь Куртуков пишет: 212 мотодивизия была укомплектована транспортными средствами на 25% и следовательно небоеспособна, как соединение (в скобках замечу, что при этом отдельные её части могли сохранять боеспособность, а также была возможность сформировать на её базе боеспособную боевую группу, скажем, полкового состава). Уточню - небоеспособна как моторизованное соединение. Как обычная сд - вполне боеспособна. 917 пишет: Я тут еще какой мыслью хотел поделиться. А ведь один трактор может транспортировать и не одну пушку. Фотографии. где одним трактором транспортируются два орудия, да куча передков имеются А как это? Игорь Куртуков пишет: Вопрос да. Но вот зато в том хватит ли для обороны государства 300 плохоукомплектованных дивизий вопроса нет Угу, но только никто не собирался использовать для обороны государства 300 плохоукомплектованных дивизий. Игорь Куртуков пишет: Вы по-моему не понимаете что такое штат, зачем он нужен и почему неукомплектованность это плохо. Причём настолько плохо, что во всех армиях неукомплектованная часть считается частью с частично утраченной или (если некомплект ниже определённого порога) вовсе утраченной боеспособностью. Я вот тоже не понимаю, почему волшебная фраза "не имели единого штата" рассматривается как индульгенция на фактическую неукомплектованность, и чем это лучше такой же неукомплектованности, но при наличии бумажки с заголовком "Штаты". Scif пишет: из них исправных , с водителями и горючим ? А чернила для 7 класса не нужны? Трактора ездят на каком-то другом горючем, нежели танки? Мехводы с танков не могут управлять тракторами (притом что мехводов в условиях некомплекта танков было с избытком)?
Mark: Малыш пишет: А теперь действительно включаем голову, а не балаболим попусту, как это любит Марк Солонин: максимальное тяговое усилие трактора достигается на понижающей передаче. Скорость трактора СТЗ-5 на понижающей передаче составляет 1.9 (одна целая, девять десятых) километра в час. Больших успехов Марку Семенычу в организации марша при таких скоростях движения трактора. Марк Семеныч, будьте так добры, окажите мне персональную услугу - поделите 80-100 км (норматив суточного марша мотомехчасти) на 1.9 км/ч Дорогой Малыш, 80-100 км вверх по отвесной стенке - это куда? И, главное, зачем? Максимальное тяговое усилие нужно для того, чтобы на холмик заползти. Со скоростью 1,9 км/час - самое милое дело. Теперь попытайтесь поделить 80 км суточного марша на 10 км/час - скорость буксировки СТЗ-5 орудия по ГРУНТОВОЙ дороге. Что получится? А теперь возьмите глобус, снимите с него дохлую сову и оцените расстояние от г. Броды до г. Кракова. Именно туда в темпе марша 80 км/час МОГЛА БЫ приползти артиллерия 212 мд за время с 22 июня до 28 июня. Но ей не требовалось ползти к Кракову. Свой первый и последний бой дивизия НЕ приняла в месте предвоенной дислокации, в Бродах. Стремительная черепаха могла бы двигаться быстрее
Mark: Игорь Куртуков пишет: Укомплектованность мотомехчастей и соединений вермахта мехтягой и др. табельной техникой была близка к штатной. Это вам уже несколько раз говорили. Я это заметил, но как вежливый человек промолчал и не стал привлекать внимание окружающих. Знаете, не принято поднимать шум, когда у соседа изо рта салат оливье на скатерть упал... Я терпеливо жду ССЫЛКУ НА ИСТОЧНИК этого утверждения. Что-нибудь вроде : журнал "Мурзилка" №..., "Блокнот лектора-политинформатора" №...
Mark: Голицын пишет: циттата из мемуаров Г.Гота: "Все три моторизованные дивизии (14, 18 и 20-я) сформировались зимой 1940/41 года на базе пехотных дивизий. Они получили машины только в последние месяцы перед началом войны, а 18-я дивизия — за несколько дней до выхода в район сосредоточения." Вывод. Качество машин неудовлетворительное, но дивизии Танковой Группы Гота ими укомплектованы. Объясните, пожалуйста, почему фраза "получили машины" переводится Вами с русского на русский как "дивизии были укомплектованы машинами"? Разве 212-я мд не получила машины? Получила. Трактора и тягачи получила? Получила. Но укомплектована при это НЕ была.
Mark: Игорь Куртуков пишет: При этом в первом батальоне 500 человек 5 обозных тракторов и ни одного орудия, во втором батальоне 100 человек и 5 орудий, в третьем - 50 человек и 3 орудия и 3 артиллерийских трактора, в четвёртом 150 человек 2 орудия, в пятом 200 человек и 2 обозных трактора. Кто сильнее? Конечно западные. Они имеют один боеспособный батальон, а восточные пять небоеспособных Остроумно. Но не умно. Да, я не указал в условиях задачи, что эти тысяча западных и тысяча восточных не развернуты на фронте от Ашхабада до Архангельска. Теперь готов уточнить - они находятся на нормальном участке фронта наступления батальона - один км. После этого все разговоры про то, что в одной роте нет ни одного орудия, а в другом - пять, теряют всякий смысл. На фронте в 1 км артиллерия может "маневрировать огнем", не прибегая к "маневру колесами". Трактора расползутся к орудиям по фронту в 1 км в течение 10 мин.
Cat: vlad пишет: А теперь действительно включаем голову, а не балаболим попусту, как это любит Марк Солонин: максимальное тяговое усилие трактора достигается на понижающей передаче. Скорость трактора СТЗ-5 на понижающей передаче составляет 1.9 (одна целая, девять десятых) километра в час. Больших успехов Марку Семенычу в организации марша при таких скоростях движения трактора. Марк Семеныч, будьте так добры, окажите мне персональную услугу - поделите 80-100 км (норматив суточного марша мотомехчасти) на 1.9 км/ч, озвучьте частное и сравните его с числом 24 - количеством часов в сутки. Частное больше этого числа или меньше? Я могу оказать такую услугу, ничего? Со скоростью 1,9 км/ч организуется марш только по вертикальной стенке, по любым другим дорогам потребная сила тяги в разы меньше, а скорость соответственно выше. Покажите мне на карте такую "лестницу в небо" в 80-100 км, и я с Вами с удовольствием соглашусь. Малыш пишет: я уж даже не буду говорить о том, что достаточно было спросить у "Яндекса" об особенностях СТЗ-5, чтобы узнать, что "... из всех отечественных машин этого назначения (арттягач - Малыш) он имел самую плохую проходимость, небольшую удельную мощность, узкую колею (выбранную для работы с четырехкорпусным плугом), малый клиренс, недостаточные сцепные возможности гусениц с мелкими грунтозацепами высотой всего 35 мм, значительное удельное давление на грунт из-за малой ширины траков, сильную продольную раскачку при движении на больших скоростях — стоял даже вопрос о добавлении пятого опорного катка для увеличения базы (амортизаторы тогда еще не применялись). На зимних обледенелых дорогах сцепления гусениц с грунтом было недостаточно для устойчивого движения..." И что из того? Какое отношение имеют "зимние обледенелые дороги" к 22 июня? Какое отношение имеет давление на грунт и малый клиренс к буксировке орудий, где само орудие является главным "тормозом", ограничивающим проходимость, и такая буксировка ведется по дорогам (по которым также идут и грузовики с боеприпасами, у которых проходимость на порядок меньше трактора). Малыш пишет: Причем и за себя, и "за того парня" - за трактора СТ-2, которые полагались мехкорпусу в количестве 82 штук, а наличествовали в количестве 0 (ноль) штук. СТЗ-5 ведь могучий трактор, ему что за себя поработать с тяговым усилием 4850 кгс, что за СТ-2 с тяговым усилием 6200 кгс - все едино. Правда? Что это за СТ-2? Сталинец-2? Так это скорее в танковые полки как эвакуатор, в артполку ему делать нечего было. Опять же сколько "в тоннах" танков было в МК по штату и сколько на самом деле (ведь от этой цифры надо потребность в эвакуаторах считать, нет?).
Mark: Юрист пишет: Сергей ст пишет: цитата: Ну что Вы! Вся правда сокрыта в фондах которые остались сокрыты от народа в страшно секретных фондах! Не так давно, вы говорили, что мартовские соображения хоть и рассекречены но выдаче не подлежат, т.е. хоть фонды и стали "ну совсем-совсем несекретны", однако же "народу" от этого легче? Ув. Юрист, не принимайте всерьез слова Сергея ст. Это не слова, а условный пароль. Ответчик-опознаватель "свой-чужой". При помощи ерничества на тему "крававый рижим", "тайна каторую гебня скривает" одни встающие с колен сообщают другим, встающим с колен - "я свой". Вы что, думаете Сергей ст. не знает сегодняшнюю архивную ситуацию? Уж он-то ее знает. И она его вполне устраивает. См. А.С.Пушкин, "Дубровский". Псари Троекурова очень гордились тем, что они служат в лакеях у барина, который "всех построил и подворотнички проверил".
Mark: Малыш пишет: И я уж даже не буду говорить о том, что достаточно было спросить у "Яндекса" об особенностях СТЗ-5, чтобы узнать, что "... из всех отечественных машин этого назначения (арттягач - Малыш) он имел самую плохую проходимость, небольшую удельную мощность, узкую колею (выбранную для работы с четырехкорпусным плугом), малый клиренс, недостаточные сцепные возможности гусениц с мелкими грунтозацепами высотой всего 35 мм, значительное удельное давление на грунт из-за малой ширины траков, сильную продольную раскачку при движении на больших скоростях — стоял даже вопрос о добавлении пятого опорного катка для увеличения базы (амортизаторы тогда еще не применялись). На зимних обледенелых дорогах сцепления гусениц с грунтом было недостаточно для устойчивого движения..." "Трактор СТЗ-5 был самым массовым средством механической тяги в артиллерии Красной Армии. До начала Великой Отечественной войны было выпущено 3438 тракторов этого типа, производство их продолжалось и после начала войны вплоть до прорыва немецкой пехоты на территорию Сталинградского тракторного завода в августе 1942 года. Всего было выпущено 9944 трактора СТЗ-5". Но даже не в этом дело. Спросить у Яндекса на было "О сравнимых и несравнимых вещах". Т.е. о проходимости "на зимних обледенелых дорогах" немецких трехосных колесных машин, которые г-н Голицын выше приплюсовал к немецким полугусеничным арттягачам и гордо сравнил сумму с количеством гусеничных тягачей и тракторов в РККА. "Значительное удельное давление на грунт из-за малой ширины траков" СТЗ-5 надо сравнить с удельным давлением на грунт двух передних колес немецкого полугусеничника, который "пахал" ими осеннюю грязь, как плугом "Самую плохую проходимость, небольшую удельную мощность" СТЗ-5 надо сравнить с могучим 35-сильным Рено УЕ, который, судя по фотографиям Голицина, таскал даже тяжелые орудия... И пр. Но эта музыка будет вечной. Малыш и дальше будет, оглушая себя криком, сравнивать количество и ТТХ тягачей РККА с чем угодно, кроме единственного и главного - СРАВНЕНИЯ С ПРОТИВНИКОМ. С этой позиции он не сойдет, так как сойти придется прямо в грязь, поэтому дальнейшпя дискуссия теряет всякий смысл. Слушать в сотый раз про супер-эрудицию Малыша и знание им штатного расписания караульной роты в Суходрищенске мне уже надоело
Mark: Cat пишет: Что это за СТ-2? Сталинец-2? Так это скорее в танковые полки как эвакуатор, в артполку ему делать нечего было Совершенно верно. В дивизионном артполку делать "Сталинцу" было нечего "... Начиная с 1936 года на базе дизельного С-65 велась разработка транспортного трактора С-2 «Сталинец», предназначавшегося для буксировки средних и тяжелых артиллерийских систем (122-мм пушек А-19, 152-мм гаубиц-пушек МЛ-20, а также 203-мм гаубиц Б-4 и 280-мм мортир Бр-5). При собственном весе 12 тонн трактор мог буксировать прицеп массой 10 тонн (в перегруз – до 19 тонн). Кроме того, машина была оборудована грузовой платформой, на которой мог транспортироваться груз массой 1500 кг. С-2 выгодно отличался от ЧТЗ-65 возросшими характеристиками подвижности благодаря применению форсированного до 105 л.с. дизельного двигателя..." 10 тонн - норма, 14 тонн - в перегруз. Вес самой тяжелой гаубицы мехкорпуса ( 152-мм, по 12 единиц в каждой из трех дивизий ) 4,5 тонны. С этим грузом вполне, без перегруза, справлялся тягач СТЗ-5. Точнее говоря, его ( СТЗ-5 ) тяговые характеристики как раз из веса дивизионных гаубиц и задавались.
917: Cat пишет: Трактора ездят на каком-то другом горючем, нежели танки? - Да, на другом. Я уже приводил выше примеры используемого топлива. БТ-7 и Т-28 использует бакинский бензин Б-70, Т-34 дизтопливо, Т-26 легкий грозненский 1 сорта, БТ-5 грозненский 50 и Б-59, а трактора в основной массе бензин 2 сорта автомобильный и еще используется керосин. Правда я не уверен, что часть видов топлива нельзя заменять, например на одну заправку, но может случиться и детонация двигателя, что приводит к преждевременному износу.
Cat: 917 пишет: Правда я не уверен, что часть видов топлива нельзя заменять, например на одну заправку, но может случиться и детонация двигателя, что приводит к преждевременному износу. Замена низкосортного бензина на более высокосортный к детонации привести не может (в отличие от наоборот)
СМ1: Cat пишет: Уточню - небоеспособна как моторизованное соединение. Как обычная сд - вполне боеспособна. Как Вы считаете, для чего введено разделение этих понятий "моторизованная дивизия" и "стрелковая дивизия"?
Mark: СМ1 пишет: Как Вы считаете, для чего введено разделение этих понятий "моторизованная дивизия" и "стрелковая дивизия"? Главным образом для того, чтобы через сто лет можно было объяснить разгром и исчезновение 212-мд отсутствием штатной численности "Комсомольцев" и Сталинцев". При этом умалчивая о том, что оборонять ей было поручено г. Броды, в котором она и так находилась. Это главное, для чего "введено разделение понятий". Механизированные же дивизии создавались для боевых действий совместно с танковыми дивизиями мехкорпуса в оперативной глубине обороны противника.
AlexB: vlad пишет: А вот так чтоб c башней, и еще на нем люди сидели (ну как на наших)- такого не видел. Это вообще принципиально важно? Понятно, что танк, как боевая единица бронетанковой (разведывательной или еще какой) части как тягач может использоваться только в случае крайней необходимости. Никто ведь не говорит о том, что танки для этой цели нужно использовать постоянно.
Малыш: Mark пишет: Малыш и дальше будет, оглушая себя криком, сравнивать количество и ТТХ тягачей РККА с чем угодно, кроме единственного и главного - СРАВНЕНИЯ С ПРОТИВНИКОМ. Марк Семенович, Вы так и не поняли очевидной вещи? Если некоторое соединение - мехкорпус РККА в данном случае - неукомплектован боевой и вспомогательной техникой в соответствии со штатом, то сие означает, что мехкорпус не сможет поднять матчасть и запасы, штатом предусмотренные. А сие, в свою очередь, означает, что мехкорпус не сможет вести боевые действия так, как сие планировалось и как сие от него ожидалось - не сможет одновременно везти свою пехоту, танки и артиллерию, не сможет везти для них запасы, не сможет эвакуировать подбитые танки и т.д. (это даже если абстрагироваться об вопросов боевой подготовки, когда де-факто выяснилось, что мехкорпуса попросту не умеют совершать марши - командиры не умеют марши организовывать и маршами управлять, а личный состав - хотя бы поддерживать дисциплину движения). Аллес. На фоне этого Ваши потуги сравнить СТЗ-5 с немецким трехосным тягачом ничего, кроме Вашего дремучего невежества, показать не могут - ибо у немцев фиговые (слышите, Марк Семеныч? Действительно неважнецкие, французские и бельгийские гражданские) грузовички наличествовали в штатном количестве. А это означает, что немецкие части как раз могли действовать в соответствии с планом. Могли обеспечивать взаимодействие родов войск - ибо пехота подъезжала к полю боя одновременно с танками, а не бежала пешочком в полусотне километров позади. Да, подъезжала на грузовичках, а не на полугусеничных БТРах, да, немцев это не радовало - но грузовички-таки были, и в штатном количестве. А у РККА - не было. И тягачи у немцев были, что означает, что пушечки прибывали к месту боя одновременно с танками и пехотой, и с запасом снарядов. И в штатном количестве. А не в количестве "одна батарея на дивизию, потом, когда приехали трактора из народного хозяйства, собрали еще один дивизион и отправили вослед, до конца боев дивизион к своей дивизии не присоединился и воевал отдельно в составе группы полковника такого-то". И саперы приезжали одновременно с танками, а не через несколько часов, когда только слепой не заметит танков, "столпившихся" на другом берегу речки и ожидающих наладки переправы. И разведка у немцев работала - не Штирлицы, а самые обыкновенные шуцманы в запыленном фельдграу на мотоциклах. В отличие от нашего 12-го, например, мехкорпуса, где за неделю до войны в акте проверки боевой и мобилизационной готовности констатировали, что из корпусного разведбата около 50 бойцов надо немедленно заменить - они по-русски ни слова не понимают. И далее по этому печальному списку со всеми его остановками. И только когда Вы поймете, что атака даже супер-распропуперными Т-34 и КВ на поспешно занятую оборону немецкой пехотной дивизии - атака без разведки, без артподготовки, без поддержки пехоты, без сопровождения атаки танков артогнем, без саперов, без техобслуживания - так вот, что такая атака захлебнется, что на поле боя останутся подбитые, сгоревшие, застрявшие на препятствиях танки, и все - так вот, только в этот момент Вы начнете что-то в той войне понимать. А не высасывать из грязного пальца дутые сенсации про "бочки и обручи". Mark пишет: С этой позиции он не сойдет, так как сойти придется прямо в грязь Марк Семенович, я приношу Вас самые искренние извинения. Простите, пожалуйста, я необоснованно предполагал, что человек, написавший несколько книг по истории войны, очевидные вещи таки понимает. Такого уровня невежества и зашоренности, как продемонстрировали Вы, я и предположить не мог. Еще раз простите. Mark пишет: поэтому дальнейшпя дискуссия теряет всякий смысл. Слушать в сотый раз про супер-эрудицию Малыша и знание им штатного расписания караульной роты в Суходрищенске мне уже надоело Да уж конечно, Марк Семеныч! Куда как милее зажмурить глаза, заткнуть уши и громко-громко звонить про "бочку и обручи", правда? И грудь молодецки выпячивать: "Да я..! Да сто тысяч читателей, смутно догадывавшихся..!"
917: Cat пишет: (в отличие от наоборот) - Да, поэтому были проблемы с американской помощью.
Cat: Малыш пишет: Если некоторое соединение - мехкорпус РККА в данном случае - неукомплектован боевой и вспомогательной техникой в соответствии со штатом, то сие означает, что мехкорпус не сможет поднять матчасть и запасы, штатом предусмотренные. А сие, в свою очередь, означает, что мехкорпус не сможет вести боевые действия так, как сие планировалось и как сие от него ожидалось - не сможет одновременно везти свою пехоту, танки и артиллерию, не сможет везти для них запасы, не сможет эвакуировать подбитые танки и т.д. Я правильно понимаю, что из этого следует, что если мы, скажем, авиаударами выведем из строя, допустим, 25% немецких грузовиков в ТГ, от этого ТГ "не сможет вести боевые действия так, как сие планировалось и как сие от нее ожидалось - не сможет одновременно везти свою пехоту, танки и артиллерию, не сможет везти для них запасы, не сможет эвакуировать подбитые танки и т.д." ?
СМ1: Mark пишет: Главным образом для того, чтобы через сто лет можно было объяснить разгром и исчезновение 212-мд отсутствием штатной численности "Комсомольцев" и Сталинцев". А я думал, что боевая единица создается для выполнения определенных действий. В соответствии с предназначением единицы, определяется ее штатное расписание. А зная штатное расписание и структуру , можно определить тактику ее использования. Как это делаете Вы: Механизированные же дивизии создавались для боевых действий совместно с танковыми дивизиями мехкорпуса в оперативной глубине обороны противника. При планировании боевых действий нужно знать : боеспособна (т.е. пригодна для выполнения определенных ей действий) моторизованная дивизия или нет. В соответствии с этим ее в расчетах или учитывают как боеспособную единицу или не учитывают.
Сергей ст: Юрист пишет: Не так давно, вы говорили, что мартовские соображения хоть и рассекречены но выдаче не подлежат, т.е. хоть фонды и стали "ну совсем-совсем несекретны", однако же "народу" от этого легче? Ну почему не подлежат. При мне в этих фондах работали несколько человек. Допуска работы с секретными документами у них точно не было К МО они отношения не имеют.
Сергей ст: Mark пишет: Вы что, думаете Сергей ст. не знает сегодняшнюю архивную ситуацию? Уж он-то ее знает. И она его вполне устраивает. Откуда Вы все знаете? Ну ладно, про то, почему РККА разгромили в 41-м Вы попытались объяснить, а вот откуда Вам известно про меня, что я знаю, чего не знаю, что меня устраивает, что нет? Насчет же доступности архива... Вам ли это говорить, Вы ведь попали туда совсем недавно
AlexDrozd: Малыш пишет: И саперы приезжали одновременно с танками, Да у них и свои танки были. По штату 10 PzI и 2 PzII в саперном батальоне танковой дивизии, по факту видимо примерно столько и было, у Йентца наблюдаются ок. 170 "лишних" единичек и 30 двоек в дивизиях, почти равномерно по ним распределенные. Возможно, большие потери PzI в начале войны связаны как раз с потерями у саперов. Причем это обычные танки, были же еще и специальные саперные машины на базе PzI. Среди вермахтовской "неучтенки" есть и бронированные транспортеры боеприпасов. Например, в батарее штурмовых орудий их было три машины на шесть самоходок.
Игорь Куртуков: Cat пишет: Уточню - небоеспособна как моторизованное соединение. Как обычная сд - вполне боеспособна.Вы использовали неправильное слово - "уточню". Попробуйте заменить его правильным. Предлагаемый набор: "ляпну", "брякну не подумав", "скажу глупость", "п..ну в лужу" и т.д.
Игорь Куртуков: Mark пишет: Я терпеливо жду ССЫЛКУ НА ИСТОЧНИК этого утверждения. Что-нибудь вроде : журнал "Мурзилка" №..., "Блокнот лектора-политинформатора" №...Вот поэтому Марк Семёнович, люди слегка знающие тему ваши книжки не покупают. Таких людей конечно немного, меньше 100 тыс., поэтому на них работать не стоит, я понимаю... Понимаете, то, что немецкие войска на Востоке были укомплектованы авторанспортом близко к штату это common knowledge. Типа как то, что "Барбаросса" началась 22.6.41. Это знание можно найти во множестве источников, в том числе и таких которые что называется "обязательное чтение" по теме. Я понимаю, Germany and the Second World War, v.IV, p.309-310 вы могли и не читать, всё-таки буржуйский язык, то, сё. Но дневник Гальдера на русском вам ведь вполне по силам? А человек пишущий по поводу Второй мировой и не читавший дневник Гальдера... ну я не знаю как это назвать. А в Гальдере легко найти, что к маю 1941 г. дефицит автомашин на Востоке составлял 1430 грузовиков и 1256 легковых. Что при общем количестве колёсны транспортных средств в войсках выделеных для "Барбароссы" 500 тыс. единиц и означает укомплектованность близкую к штатной.
Игорь Куртуков: Cat пишет: Я правильно понимаю, что из этого следует, что если мы, скажем, авиаударами выведем из строя, допустим, 25% немецких грузовиков в ТГ, от этого ТГ "не сможет вести боевые действия так, как сие планировалось и как сие от нее ожидалось - не сможет одновременно везти свою пехоту, танки и артиллерию, не сможет везти для них запасы, не сможет эвакуировать подбитые танки и т.д." ?Совершенно верно. Потеря 25% транспортных средств означает частичную утерю боеспособности. Что мы и наблюдаем на примере Вермахта к ноябрю 1941 г.
Игорь Куртуков: Cat пишет: Я вот тоже не понимаю, почему волшебная фраза "не имели единого штата" рассматривается как индульгенция на фактическую неукомплектованностьВ не понимаете другого. Что "не имели единого штата" и "были фактически неукомплектованы" это очень разные вещи. "Не имели единого штата" означает, что были укомплектованы, но по разным штатам. А "неукомплектованы" (что фактически, что теоретически) означает, что ряд штатных позиций (или строчек табеля) был незаполнен.
Игорь Куртуков: Mark пишет: Да, я не указал в условиях задачи, что эти тысяча западных и тысяча восточных не развернуты на фронте от Ашхабада до Архангельска. Теперь готов уточнить - они находятся на нормальном участке фронта наступления батальона - один км. Да не стоит ничего уточнять. На вашем наглядном примере было столь же наглядно показано, как при равной численности одна сторона может быть намного сильнее другой чисто за счёт разной укомплектованности. И вполне наглядно было видно что такое штат, зачем он нужен и почему неукомплектованность это плохо. Ваше же уточнение выводит аналогию за границы применимости.
Scif: Cat пишет: чернила для 7 класса не нужны? Трактора ездят на каком-то другом горючем, нежели танки? Мехводы с танков не могут управлять тракторами (притом что мехводов в условиях некомплекта танков было с избытком)? трактора ездят на керосине\ бензине сорта 2. Танки БТ- на авиационном бензине. мехводов- жуткий некомплект (копайте форум). некомплект , кстати, по стажу вождения .. то есть мехвод есть, стажа- 10 часов. Cat пишет: Замена низкосортного бензина на более высокосортный к детонации привести не может (в отличие от наоборот) дак ведь нет бензина-то. ни первого ,ни второго. Cat пишет: что если мы, скажем, авиаударами выведем из строя, допустим, 25% немецких грузовиков в ТГ, от этого ТГ "не сможет вести боевые действия так, как сие планировалось и как сие от нее ожидалось - не сможет одновременно везти свою пехоту, танки и артиллерию, не сможет везти для них запасы, не сможет эвакуировать подбитые танки и т.д." ? близко к истине. Но проблема в том, что с качеством авиаударов и их результативностью были те же проблемы (как и с организацией например прикрытия бомберов- истребителями) -что и с взаимодейтсвием стрелковых дивизйи и мехкорпусов. Поэтому чтобы уничтожить 25% нем. техники(причем именно уничтожить, а не проковырять дырку в радиаторе) - надо или такт. АБ, или иную вундервафлю.
Cat: Игорь Куртуков пишет: Вы использовали неправильное слово - "уточню". Попробуйте заменить его правильным. Предлагаемый набор: "ляпну", "брякну не подумав", "скажу глупость", "п..ну в лужу" и т.д. А, я вижу, Вы нашли наконец свой уличный разговорник? Я рад за Вас Игорь Куртуков пишет: В не понимаете другого. Что "не имели единого штата" и "были фактически неукомплектованы" это очень разные вещи. "Не имели единого штата" означает, что были укомплектованы, но по разным штатам. А "неукомплектованы" (что фактически, что теоретически) означает, что ряд штатных позиций (или строчек табеля) был незаполнен. Ну незаполнен, и что? Допустим, в некоей мд некомплект танков 100%. То есть нет ни одного. Следует ли из этого, что эта дивизия небоеспособна?
Cat: Scif пишет: трактора ездят на керосине\ бензине сорта 2. Танки БТ- на авиационном бензине. мехводов- жуткий некомплект (копате форум). Керосин тогда - вообще товар народного потребления, в любой деревне его завались было. Авиационный бензин в трактора заливать - не лучшее решение, но вполне терпимо. А откуда некомплект мехводов? Их должно быть близко к штату (жалобы на нехватку младших командиров слышал неоднократно, на нехватку рядового состава - практически ни одной). Scif пишет: дак ведь нет бензина-то. ни первого ,ни второго А куда же он делся из ППД? Прапоров тогда еще не было
Mark: Сергей ст пишет: а вот откуда Вам известно про меня, что я знаю, чего не знаю, что меня устраивает, что нет? Есть некто, помещающий сообщения под ником "Сергей ст". Я не знаю этого человека, но читал эти посты в ветке, посвященной приказу Сердюкова о рассекречивании. На этом основании сделал четкие выводы.
Scif: Cat пишет: Керосин тогда - вообще товар народного потребления, в любой деревне его завались было источник назовете? а то ведт почему-то выясняется что завались- это 1.5 литра в церкви .. Cat пишет: Авиационный бензин в трактора заливать - не лучшее решение, но вполне терпимо только ведь НЕТ бензина-то .. Cat пишет: Их должно быть близко к штату (жалобы на нехватку младших командиров слышал неоднократно, на нехватку рядового состава - практически ни одной). ай - цвай - Буквально во всех танковых частях, — говорил 16 января 1936 года на Первом окружном совещании стахановцев КВО командир одного из танковых батальонов 133-й механизированной бригады Абрампольский, — когда нужно вести машину на парад или на манёвры, мы садим (так в документе, — А.С.) за рычаги управления командира машины, потому что он имеет 300–400 часов вождения, а механик имеет всего 50 часов» [10]. В 45-мехкорпусе задействовали также всех опытных «мехводителей», имеющих наезда по несколько сот моточасов», — а число механиков-водителей молодых, имеющих мало опыта по вождению машин», на манёврах было «незначительно» [11]... ... О том, насколько «образцово» была подготовлена основная масса механиков-водителей, участвовавших в Киевских манёврах частей, насколько грамотно эксплуатировала она технику, говорит и ещё один факт, о котором не знали Луазо и Лиддел Гарт: ещё за несколько дней до манёвров значительная часть действовавшей на них танковой армады была попросту небоеспособна! Так, в 45-м мехкорпусе — выводившем на манёвры 260 танков из штатных 303 — в последние пять-шесть дней пришлось заменить моторы на 39 БТ-2 и БТ-5 и перебрать их (почти как при заводском ремонте!) на 66 Т-26 [13]. Иными словами, начнись учения на неделю раньше — и краса и гордость Киевских манёвров не смог бы стронуть с места или потерял бы в первые же часы из-за неисправности двигателей 34,7 процента штатного количества и 40,4 процента выводимых на манёвры танков! А если учитывать только боевые танки (исключив из подсчёта разведывательные Т-37), то эти цифры возрастут соответственно до 44,1 процента и 53,8 процента! В 133-й мехбригадк ещё на 3 сентября 1935 года из 152 выводимых на манёвры танков 71, т.е. 46,7 процента требовали «лечения» в ремонтно-восстановительном батальоне бригады или даже в гарнизонных и окружных мастерских [14]. далее по тексту. Cat пишет: куда же он делся из ППД? Прапоров тогда еще не было полистайте Мелия Алексей Александрович Мобилизационная подготовка народного хозяйства СССР .
Сергей ст: Mark пишет: Есть некто, помещающий сообщения под ником "Сергей ст". Я не знаю этого человека, но читал эти посты в ветке, посвященной приказу Сердюкова о рассекречивании. На этом основании сделал четкие выводы. Выводы неправильные. Очередные обручи. Тенденция, однако.
Малыш: Cat пишет: Я правильно понимаю, что из этого следует, что если мы, скажем, авиаударами выведем из строя, допустим, 25% немецких грузовиков в ТГ, от этого ТГ "не сможет вести боевые действия так, как сие планировалось и как сие от нее ожидалось - не сможет одновременно везти свою пехоту, танки и артиллерию, не сможет везти для них запасы, не сможет эвакуировать подбитые танки и т.д." ? Нет, неправильно. Каждая страна при планировании боевых действий закладывается на определенную процентовку потерь по мере развития операции. Этот момент принципиален: немецкие планы вполне себе предусматривали, что по мере продвижения вглубь вражеской территории танковая группа вообще и ее автотранспорт в частности несут потери. Если же мехкорпус по плану должен сосредоточиться там-то и потом действовать в таком-то направлении, а выходят в район сосредоточения куцые огрызки частей, которые незамедлительно начинают драконить ("один танковый батальон отправить бороться с воздушным десантом противника туда-то, другой выделить в распоряжение штаба энской армии для охраны штаба, мотострелковый полк танковой дивизии выбросить на фланг зетского стрелкового корпуса в качестве флангового прикрытия, батальон тяжелых танков выделить в распоряжение командира энского стрелкового корпуса для поддержки пехоты"), то ничего удивительного в том, что корпус окажется сточен до самых ушей, не нанеся при этом никакого ущерба врагу, нет.
Mark: Малыш пишет: А это означает, что немецкие части как раз могли действовать в соответствии с планом. Могли обеспечивать взаимодействие родов войск - ибо пехота подъезжала к полю боя одновременно с танками, а не бежала пешочком в полусотне километров позади Нох айн маль повторяйт : Ф.Гальдер, 20 июля 1941 года : "… 11-я танковая дивизия движется на Умань тремя подвижными эшелонами: 1) гусеничные машины с посаженной на них пехотой; 2) конные повозки с пехотой, которые следуют за гусеничными машинами; 3) колесные машины, которые не могут двигаться по разбитым и покрытым грязью дорогам и поэтому вынуждены оставаться на месте.." Можно и Манштейна на этот счет вспомнить, и Г.Гота, у которого мотопехота весь день долкала свои машины по песочку! В южной Литве в июне месяце! Разумеется, с автомобилями лучше, чем без них. Вопрос в том - насколько, где и в какой ситуации. "Пехота подъезжала к полю боя одновременно с танками" на трофейных хлебовозках в ситуации, когда она могла нагло ехать по основным шоссейным дорогам с твердым покрытием, фактически в маршевых, а не боевых порядках, не встречая сопротивления. Теория "меча-кладенца" предполагает наличие МОТОпехоты, которая движется с сопоставимой скоростью вместе с танками по пересеченной местности, ВНЕ дорог. Вот тогда это МОТОпехота. В ситуации лета 41-го - просто пехота, которую везут, условно говоря, на попутках. Явных цифр наличия этих "попуток" у противоборствующих сторон не знает здесь никто. Я тоже не знаю.
Игорь Куртуков: Cat пишет: Допустим, в некоей мд некомплект танков 100%. То есть нет ни одного. Следует ли из этого, что эта дивизия небоеспособна? Нет, что небоеспособна не следует. Следует, что боевые возможности понижены.
Mark: Cat пишет: Я правильно понимаю, что из этого следует, что если мы, скажем, авиаударами выведем из строя, допустим, 25% немецких грузовиков в ТГ, от этого ТГ "не сможет вести боевые действия так, как сие планировалось и как сие от нее ожидалось - не сможет одновременно везти свою пехоту, танки и артиллерию, не сможет везти для них запасы, не сможет эвакуировать подбитые танки и т.д." ? Вопрос хороший, но я бы его чуть изменил: уберем слово "авиаудары". Просто - выбыли из строя ( сломались, партизаны сахар в бензобак сыпанули). Не важно. Важно другое - к началу сентября исправных танков в немецких ТГр стало примерно на 50% меньше. Про тягачи/автомобили не знаю. Но, вероятнее всего, потери были сопоставимые. После этого они и организовали нам два самых крупных котла: Киевский и Вяземский. Оказывается, воевать можно с тем, что есть
Игорь Куртуков: Mark пишет: После этого они и организовали нам два самых крупных котла: Киевский и Вяземский. Чтобы организовать Вяземский котёл, немцы сперва в течении сентября пополнили свои танковые дивизии примерно до 75% комплектности по танкам. А потеря 50% (даже чуток больше) танков к началу сентября привела к оперативной паузе на западном стратегичеcком направлении. Выдохлись гансы-то. Про тягачи/автомобили не знаю. Но, вероятнее всего, потери были сопоставимые. Опять-таки есть такое "обязательное чтение" как Мюллер-Гиллебрандт. Там есть про потери автотехники. Несопоставимо меньше (вышло из строя примерно 20% до ноября 1941 г.). Более подробно по потерям вооружения и техники вермахтa (с раскладкой по месяцам) можно посмотерть в упоминавшейся уже Germany and The Second World War, v.IV.
Малыш: Mark пишет: Нох айн маль повторяйт : Ф.Гальдер, 20 июля 1941 года : "… 11-я танковая дивизия движется на Умань тремя подвижными эшелонами: 1) гусеничные машины с посаженной на них пехотой; 2) конные повозки с пехотой, которые следуют за гусеничными машинами; 3) колесные машины, которые не могут двигаться по разбитым и покрытым грязью дорогам и поэтому вынуждены оставаться на месте.." Ну и что же такое сакральное из этого отрывка следует, что Вы его так неустанно приводите? Грузовики и тягачи есть, причем в штатном количестве. Если по тем или иным причинам использовать их в полном объеме нельзя, то изобретаются паллиативы - на которые, кстати, немцы были большие мастера. К неукомплектованности советских мехкорпусов этот отрывок никаким боком не относится. Mark пишет: Теория "меча-кладенца" предполагает наличие МОТОпехоты, которая движется с сопоставимой скоростью вместе с танками по пересеченной местности, ВНЕ дорог. Вот тогда это МОТОпехота. Вот с этого и надо было начинать, Марк Семеныч - с того, что Вы вводите свое собственное определение мотопехоты, радикально отличающееся по смыслу от того значения, которое вкладывают в термин "мотопехота" военные всех стран мира что тогда, что сейчас. Ибо, с точки зрения военных всех стран мира, пехота на грузовиках, пушки на мехтяге и моторизованные части снабжения - это именно мотопехота, хоть и ездит она на грузовиках, а не на гусеничных транпортерах. А я Вам пока тайну военную открою: весь подвоз в моторизованных частях построен на грузовиках, а не на гусеничных транспортерах. И ничего, обходятся танковые полки/бригады/дивизии/корпуса/армии привязанными к дорогам грузовиками. И не мешают эти самые грузовички проходимости танков по местности.
AlexDrozd: Mark пишет: "… 11-я танковая дивизия движется на Умань тремя подвижными эшелонами: 1) гусеничные машины с посаженной на них пехотой; 2) конные повозки с пехотой, которые следуют за гусеничными машинами; 3) колесные машины, которые не могут двигаться по разбитым и покрытым грязью дорогам и поэтому вынуждены оставаться на месте.." Ага, а что у мехсоединений РККА в таких условиях? Гусеничных машин, чтобы посадить пехоту, нет вовсе. Колесные машины не могут двигаться ... далее по тексту. Остаются конные повозки. Т.е. немцы хоть какую-то часть пехоты ( и артиллерии) перебросят вместе с танками, а РККА - нет. Mark пишет: наличие МОТОпехоты, которая движется с сопоставимой скоростью вместе с танками по пересеченной местности, ВНЕ дорог. Вот тогда это МОТОпехота Можете привести примеры движения танковые колонн по пересеченной местности ? Mark пишет: Важно другое - к началу сентября исправных танков в немецких ТГр стало примерно на 50% меньше. Про тягачи/автомобили не знаю. Но, вероятнее всего, потери были сопоставимые А вот по Мюллеру-Гиллебранту потери колесного транспорта значительно меньше в сравнении с потерями танков. Не на порядок, но примерно в пять раз (в процентах к исходному количеству).
Cat: Малыш пишет: Если же мехкорпус по плану должен сосредоточиться там-то и потом действовать в таком-то направлении, а выходят в район сосредоточения куцые огрызки частей, которые незамедлительно начинают драконить Ну так может дело в негодных планах, когда пришлось неомобилизованные полки мотодивизий, разбросанные на десятки км, сначала собирать в кучку, потом эти дивизионные кучки (разбросанные на десятки, а то и сотни км) собирать в большую корпусную кучу, потом все это хозяйство тупо едет туда, куда полагается по плану прикрытия, обнаруживает, что они там нафиг не нужны, получает новый приказ и поворачивает обратно... "И так несколько раз". Может, при наличии разумного плана, подразумевающего неотмобилизованность, эти "огрызки" оказались бы вполне боеспособными, заняли бы оборону на конкретном рубеже, а имущество при недостатке транспорта можно было перевезти несколькими рейсами, что является вполне обычной практикой? Игорь Куртуков пишет: Нет, что небоеспособна не следует. Следует, что боевые возможности понижены. По сравнению с чем? С немецкой пд(мот) - не понижены, и там и там в наличии по два мотопехотных полка. Однако немецкая пд укомплектована по штату и полностью боеспособна, а наша мд, имея ту же силу, считается неукомплектованной и небоеготовой из-за отсутствия танков, и мемуаристы потом будут лить по этому поводу потоки крокодиловых слез. Где та грань, отделяющая "неукомплектованное, но боеготовое" от "неукомплектованного и небоеготового"? Scif пишет: Буквально во всех танковых частях, — говорил 16 января 1936 года на Первом окружном совещании стахановцев КВО командир одного из танковых батальонов 133-й механизированной бригады Абрампольский, — когда нужно вести машину на парад или на манёвры, мы садим (так в документе, — А.С.) за рычаги управления командира машины, потому что он имеет 300–400 часов вождения, а механик имеет всего 50 часов» И чего? Вижу двух мехводов на танк. В чем проблема-то? И 50 часов вождения - это вполне прилично. Вспомните, сколько часов вождения в автошколе дают.
K.S.N.: Cat пишет: И чего? Вижу двух мехводов на танк. В чем проблема-то? И 50 часов вождения - это вполне прилично. Вспомните, сколько часов вождения в автошколе дают. Ничего, что с того времени прошло несколько лет и были сформированы новые танковые части с новым личным составом?
Игорь Куртуков: Cat пишет: По сравнению с чем? По сравнению с полностью укомплектованной. Однако немецкая мд укомплектована по штату и полностью боеспособна, а наша мд, имея ту же силу, считается неукомплектованной и небоеготовой из-за отсутствия танков Не затруднит ли вас процитировать какого-нибудь мемуариста или исследователя считающего некую советскую мотодивизию небоеспособной из-за отсутствия танков? Или как всегда? Где та грань, отделяющая "неукомплектованное, но боеготовое" от "неукомплектованного и небоеготового"? Когда неукомплекотванность не позволяет вести нормальную боевую работу, эта грань пересечена.
HotDoc: Cat пишет: Мехводы с танков не могут управлять тракторами (притом что мехводов в условиях некомплекта танков было с избытком)? И чего? Вижу двух мехводов на танк. В чем проблема-то? И 50 часов вождения - это вполне прилично. Вспомните, сколько часов вождения в автошколе дают. Проблема в том, что мехводов-то как раз и не хватало: "ЗОВО. Механиков-водителей в мех.корпусах - до 56% от штатной численности, из них подготовлено по 6 час. программе вождения - до 35 проц... " Федоренко. 1/У-41 г. Где Вы тут видите двух мехводов на танк и тем более с 50 часами вождения?
Cat: K.S.N. пишет: Ничего, что с того времени прошло несколько лет и были сформированы новые танковые части с новым личным составом? Это к автору ссылки. Никаких свидетельств о нехватке мехводов в 41 году я здесь не вижу.
Малыш: Cat пишет: Ну так может дело в негодных планах, когда пришлось неомобилизованные полки мотодивизий, разбросанные на десятки км, сначала собирать в кучку, потом эти дивизионные кучки (разбросанные на десятки, а то и сотни км) собирать в большую корпусную кучу, потом все это хозяйство тупо едет туда, куда полагается по плану прикрытия, обнаруживает, что они там нафиг не нужны, получает новый приказ и поворачивает обратно... "И так несколько раз". Составить разумный план использования неотмобилизованных соединений невозможно в принципе. Было бы возможно - не заморачивался бы никто мобилизацией. Cat пишет: Может, при наличии разумного плана, подразумевающего неотмобилизованность, эти "огрызки" оказались бы вполне боеспособными Простите, ну а толку-то давать дивизии задачу усиленного полка в расчете на то, что дивизия неотмобилизована и не будет отмобилизована до фактического вступления в бой? Проще сразу свернуть ее в усиленный полк и не испытывать проблем с мобилизацией.
Cat: HotDoc пишет: Проблема в том, что мехводов-то как раз и не хватало: "ЗОВО. Механиков-водителей в мех.корпусах - до 56% от штатной численности, из них подготовлено по 6 час. программе вождения - до 35 проц... " Федоренко. 1/У-41 г. Где Вы тут видите двух мехводов на танк и тем более с 50 часами вождения? 56% от штата? А танков сколько было % от штата. ась? Да и с 1 мая до 22 июня 2 месяца прошло, вполне можно было "расширить и углУбить".
Малыш: Cat пишет: Да и с 1 мая до 22 июня 2 месяца прошло, вполне можно было "расширить и углУбить". Господи, ну сколько еще последователей Темежникова пробежит по тем же самым граблям? Курс обучения вождению танка (просто обучение вождению, без слаживания во взводе-роте, без огневой, без маневров) - 100 учебных часов. Чисто обучение вождению, без суточных нарядов, строевой, огневой, тактической, политической подготовки. Какие нафиг "два месяца"? Вы вообще о чем?
Cat: Малыш пишет: Составить разумный план использования неотмобилизованных соединений невозможно в принципе. Было бы возможно - не заморачивался бы никто мобилизацией. Странная логика. Типа "Ездить на старых машинах нельзя. Если было бы можно - никто бы не заморачивался разработкой новых". Малыш пишет: Простите, ну а толку-то давать дивизии задачу усиленного полка в расчете на то, что дивизия неотмобилизована и не будет отмобилизована до фактического вступления в бой? Проще сразу свернуть ее в усиленный полк и не испытывать проблем с мобилизацией. Так основная проблема была в транспорте. А задача транспорта - всего лишь перевезти дивизию из точки А в точку Б. И эта задача вполне успешно решается при недостатке транспорта - либо за счет большего времени перевозки (в несколько рейсов или комбинированным маршем), либо за счет правильного эшелонирования (боевые части первым рейсом, остальное потом), либо за счет правильного выбора точек А и Б. В любом случае это задача логистическая и на боеспособность влияет очень слабо.
S.N.Morozoff: Cat пишет: А задача транспорта - всего лишь перевезти дивизию из точки А в точку Б. Я правильно понял, после того, как танковый/механизированный корпус выдвинулся на исходную, автотранспорт ему больше не нужен и его можно изымать? А я думал, что тут-то как раз вся сказка и начинается...
K.S.N.: Cat пишет: Это к автору ссылки. Никаких свидетельств о нехватке мехводов в 41 году я здесь не вижу. Вы подумайте о другом. Если мехводу с 50 часами наезда не доверяют провести танк на маневрах, то что тогда можно доверить новобранцу, который только-только за рычаги сел? Сколько был срок службы перед войной? Когда должны были демобилизоваться те мехводы с 50 часами? Сколько их тогда было? На сколько увеличилось число танковых частей?
Игорь Куртуков: Cat пишет: А задача транспорта - всего лишь перевезти дивизию из точки А в точку Б Ужасно, ужасно... Хорошо хоть книжки не пишете. За это спасибо. Кроме марша (который из точки А в точку Б) транспорт нужен для манёвра (это в боевых условях, в отличие от марша), подвоза, эвакуации и т.д. и т.п. Если одной фразой, то для обеспечения нормальной боевой работы. Если транспорта намного меньше чем нужно, то нормальную боевую работу обеспечить не удастся.
Игорь Куртуков: S.N.Morozoff пишет: Я правильно понял, после того, как танковый/механизированный корпус выдвинулся на исходную, автотранспорт ему больше не нужен и его можно изымать? А я думал, что тут-то как раз вся сказка и начинается... Коллега Cat просто человек с крайне ограниченным вообpажением. Дальше чем на один ход видеть не способен, а уж учёт возможного противодействия противника - это для него высшая математика.
Cat: Малыш пишет: Курс обучения вождению танка (просто обучение вождению, без слаживания во взводе-роте, без огневой, без маневров) - 100 учебных часов. Чисто обучение вождению, без суточных нарядов, строевой, огневой, тактической, политической подготовки Какие 100 часов? Это половина моторесурса танка! Подготовили одного мехвода, через два года он ушел на дембель, подготовили второго - и все, танк в капремонт? А что такое тогда "6-часовые курсы"? И вообще речь не о том. Речь о тракторах с орудием на крюке, которые вполне мог везти и "шестичасовик".
S.N.Morozoff: Cat пишет: Какие 100 часов? Это половина моторесурса танка! Кхе-кхе. Остановитесь, коллега. Ежели не знаете, лучше помолчать.
Игорь Куртуков: Cat пишет: Какие 100 часов? Это половина моторесурса танка! Вот кстати и ещё один пример ограниченного воображения подоспел. Если обучение вождению 100 учебных часов, то это выходит обязательно 100 часов за рычагами танка с включённым мотором.
Scif: Cat пишет: Может, при наличии разумного плана, подразумевающего неотмобилизованность, эти "огрызки" оказались бы вполне боеспособными, заняли бы оборону на конкретном рубеже, а имущество при недостатке транспорта можно было перевезти несколькими рейсами, что является вполне обычной практикой? а почитать планы прикрытия ? ? Cat пишет: Вижу двух мехводов на танк. В чем проблема-то? И 50 часов вождения - это вполне прилично. Вспомните, сколько часов вождения в автошколе дают. вы среднюю подготовку "сейчас " и "тогда" не сравнивайте. и машина- не танк. Cat пишет: Никаких свидетельств о нехватке мехводов в 41 году я здесь не вижу. ссылка была приведена для повышения общей образованности. к тому же вы заявляли - Их должно быть близко к штату (жалобы на нехватку младших командиров слышал неоднократно, на нехватку рядового состава - практически ни одной). теперь вам уже нужен 41-й ? привели выше. Cat пишет: 56% от штата? А танков сколько было % от штата. ась? а каких? они (танки) немножко разные в плане вождения .. S.N.Morozoff пишет: А я думал, что тут-то как раз вся сказка и начинается... ясно дело .. начинается "подвоз сала на пять суток" :)) потому что "кухни не успевают, а грамотно укладывать имущество красноармейцу не умеют".. Игорь Куртуков пишет: Коллега Cat просто человек с крайне ограниченным вообpажением. Дальше чем на один ход видеть не способен, а уж учёт возможного противодействия противника - это для него высшая математика. ну перестаньте вы. во первых учится (уже не упоминает про чудо- авиацию) . все нормально будет, только начитка нужна в объеме. Еще поймет что в 30-х годах даже трактор- это адская шайтан- арба, по сложности - примерно как сейчас запихать школьника (студента) в .. Як-38 и отправить в полет над морем в облаках , и что снабжение оказывало огромное влияние еще во времена Клаузевица - и будет все нормально.
K.S.N.: Cat пишет: Какие 100 часов? Это половина моторесурса танка! Подготовили одного мехвода, через два года он ушел на дембель, подготовили второго - и все, танк в капремонт? Именно поэтому начальную подготовку танкистов планировали проводить на Т-27. И Т-35. До полной выработки ресурса. Плюс Т-26 первых выпусков. А потом на списание и передлеку.
Cat: Игорь Куртуков пишет: Кроме марша (который из точки А в точку Б) транспорт нужен для манёвра (это в боевых условях, в отличие от марша), подвоза, эвакуации и т.д. и т.п. Если одной фразой, то для обеспечения нормальной боевой работы. Если транспорта намного меньше чем нужно, то нормальную боевую работу обеспечить не удастся. Как же умудрялись обеспечить боевую работу в сд "августовского" штата, где автомобилей было в разы меньше, чем полагалось по "апрельским" штатам, и лишними лошадями это не компенсировалось? Ну найдите мне мд в МК "первой очереди", где автомобилей и тракторов было бы меньше, чем в "августовских" сд. K.S.N. пишет: мехводу с 50 часами наезда не доверяют провести танк на маневрах, то что тогда можно доверить новобранцу, Эка невидаль. На показухах всегда офицеров за рычаги сажали.
Игорь Куртуков: Cat пишет: Как же умудрялись обеспечить боевую работу в сд "августовского" штата, где автомобилей было в разы меньше, чем полагалось по "апрельским" штатам, и лишними лошадями это не компенсировалось? Умудрялись, потому, что для обеспечения нормальной боевой работы в сд августовского штата требовалось меньше транспорта. Куплено ценой резкого уменьшения боевых возможностей дивизии по сравнению с "апрельской". Ну найдите мне мд в МК "первой очереди", где автомобилей и тракторов было бы меньше, чем в "августовских" сд. А зачем?
Игорь Куртуков: Scif пишет: ну перестаньте вы. во первых учится Долго что-то учится. К десятку лет уж подбирается (см. архивы ВИФа). Нет, это учёбой не скомпенсировать.
K.S.N.: Cat пишет: И вообще речь не о том. Речь о тракторах с орудием на крюке, которые вполне мог везти и "шестичасовик". Речь вообще-то о том, почему мехкорпуса ничего не добились. Про то, что танки побросали, потому что "воевать за Сталина не хотели".
Cat: S.N.Morozoff пишет: Кхе-кхе. Остановитесь, коллега. Ежели не знаете, лучше помолчать. Это в каком году? Для профессиональной армии это нормально, для призывной - явный перебор. Scif пишет: вы среднюю подготовку "сейчас " и "тогда" не сравнивайте. и машина- не танк. Для получения элементарных навыков управления МТЛБ мне хватило 10 минут. Scif пишет: а каких? они (танки) немножко разные в плане вождения .. И чего? Какое отношение это имеет к 56% (точнее, в оригинале было ДО 56%, т.е. это следует понимать, что в НЕКОТОРЫХ МК было 56%, а в остальных выше). Scif пишет: Еще поймет что в 30-х годах даже трактор- это адская шайтан- арба, по сложности Да-да, а МТС, которые уже почти 10 лет работают - это аццкая шайтан-хана, куда темные крестьяне приходят молиться и приносят дары.
S.N.Morozoff: Cat пишет: Это в каком году? Для профессиональной армии это нормально, для призывной - явный перебор. Дык в те самые времена, в которые. Так что там было про ресурс танка?
Малыш: Cat пишет: Странная логика. Типа "Ездить на старых машинах нельзя. Если было бы можно - никто бы не заморачивался разработкой новых". Совершенно некорректная аналогия. А корректная звучит так: "Пребывать в охваченной огнем комнате некомфортно. Было бы комфортно - никто бы не озабочивался эвакуацией при пожаре". Cat пишет: А задача транспорта - всего лишь перевезти дивизию из точки А в точку Б. Категорически неверное утверждение. Еще две как минимум столь же значимых задачи транспорта - подвоз и эвакуация. Cat пишет: либо за счет большего времени перевозки (в несколько рейсов или комбинированным маршем) Скажите мне, пожалуйста, а комбинированный марш танковой части - это как? Половина танков едет своим ходом, другая половина пердячей тягой экипажей, потому что цистерн хватает только на половину танков? Cat пишет: либо за счет правильного эшелонирования (боевые части первым рейсом, остальное потом) Понятно. То есть приехали танки в конечную точку марша (на исходные для наступления), а топливо, которое "остальное", будет "потом" когда-нибудь. Грамотно, одобряю. Cat пишет: за счет правильного выбора точек А и Б. Только при условии совмещения точек А и Б с пунктом постоянной дислокации. Другого пути нет. И мне, простите, как-то даже странно слышать уж который год подряд из уст бауманца эти бесконечные перепевки Тришкиного кафтана - от низа отрежем, к верху подошьем, и будет в самый раз. Cat пишет: Какие 100 часов? Непосредственные. 100 учебных часов. 6 часов (моточасов) - это "базовый" курс обучения без разделения по типам танков, дальше обучение ведется на тех танках, которые обучаемый будет водить.
K.S.N.: Cat пишет: Да-да, а МТС, которые уже почти 10 лет работают - это аццкая шайтан-хана, куда темные крестьяне приходят молиться и приносят дары. Вы самолеты поди с рожденья видите - летать умеете? На Боинге-777 сможете?
Scif: Cat пишет: Для получения элементарных навыков управления МТЛБ мне хватило 10 минут потому что "усилие на рычагах переключения передач" не достигало 25 кг .. и много чего еще придумано разного .. синхронизаторы в КПП например. Cat пишет: а МТС, которые уже почти 10 лет работают - это аццкая шайтан-хана, куда темные крестьяне приходят молиться и приносят дары. Н.Смирнов Джек Восьмеркин - Американец полистайте .. и попутно -Булгагова- записки сельского врача. Игорь Куртуков пишет: К десятку лет уж подбирается (см. архивы ВИФа). Нет, это учёбой не скомпенсировать ув. tsv , помню , упоминал .. K.S.N. пишет: На Боинге-777 сможете? есть хорошая штука - Microsoft flight simulator. По слухам, тем кто там сумеет налетать на права, федеральная авиационная комиссия США засчитывает успешное "прохождение" MSFS за 10 часов реальной подготовки в летной школе. :)) это конечно не в Ил-2 при полном реализме попробовать взлететь с полным БК , но все же :))))
K.S.N.: Scif пишет: есть хорошая штука - Microsoft flight simulator. По слухам, тем кто там сумеет налетать на права, федеральная авиационная комиссия США засчитывает успешное "прохождение" MSFS за 10 часов реальной подготовки в летной школе. :)) это конечно не в Ил-2 при полном реализме попробовать взлететь с полным БК , но все же :)))) А еще есть стратегичка "Second front-2", управление войсками на уровне дивизии. Против компа взял Берлин в 43, против человека потерял Москву ходу на восьмом (ход - неделя) Очень пользительная игрушка для Комбригов с их засадной тактикой и развертывания на старой границе.
Cat: Малыш пишет: Понятно. То есть приехали танки в конечную точку марша (на исходные для наступления), а топливо, которое "остальное", будет "потом" когда-нибудь. Грамотно, одобряю. Вы наступать неотмобилизованной дивизией собрались? "Грамотно, одобряю". Только при условии совмещения точек А и Б с пунктом постоянной дислокации. Другого пути нет Смелое заявление. А для обычной сд оно действует? Малыш пишет: И мне, простите, как-то даже странно слышать уж который год подряд из уст бауманца эти бесконечные перепевки Тришкиного кафтана - от низа отрежем, к верху подошьем, и будет в самый раз. А война - это всегда тришкин кафтан (если Вы этого еще не поняли) K.S.N. пишет: Про то, что танки побросали, потому что "воевать за Сталина не хотели". О, это что-то новое. Ну напишите свою книжку - "На мирно спящих танкодромах" Малыш пишет: Скажите мне, пожалуйста, а комбинированный марш танковой части - это как? Половина танков едет своим ходом, другая половина пердячей тягой экипажей, потому что цистерн хватает только на половину танков? Если сами не догадываетесь - так и быть, подскажу. Цистерны едут до половины пути, затем топливо заливается в баки танков, а пустые цистерны возвращаются за следующей порцией топлива. S.N.Morozoff пишет: Дык в те самые времена, в которые. Так что там было про ресурс танка? В какие "которые"? Какого года программа? И насколько реально она выполнялась после 1939? Игорь Куртуков пишет: Умудрялись, потому, что для обеспечения нормальной боевой работы в сд августовского штата требовалось меньше транспорта. Куплено ценой резкого уменьшения боевых возможностей дивизии по сравнению с "апрельской". Ну с учетом лишнего дивизиона 152-мм гаубиц в мд по сравнению с "августовской" сд накинем 50 грузовиков, итого 250 автомобилей для "текущей работы" уже развернутой на позициях мд должно хватить, нет? K.S.N. пишет: Вы самолеты поди с рожденья видите - летать умеете? На Боинге-777 сможете? Ну, кое-кто на Боинге-757 аккуратно так в Пентагон залетел.
Cat: K.S.N. пишет: А еще есть стратегичка "Second front-2", управление войсками на уровне дивизии. Против компа взял Берлин в 43, против человека потерял Москву ходу на восьмом (ход - неделя) Очень пользительная игрушка для Комбригов с их засадной тактикой и развертывания на старой границе. И что, там мобилизация отыгрывается? А как там МК смоделированы?
Игорь Куртуков: Cat пишет: Ну с учетом лишнего дивизиона 152-мм гаубиц в мд по сравнению с "августовской" сд накинем 50 грузовиков, итого 250 автомобилей для "текущей работы" уже развернутой на позициях мд должно хватить, нет? Нет. Для обеспечения нормальной боевой работы мд имеющей только 250 автомобилей, её нужно добить лошадьми и телегами. И провести переформирование (т.е. изменить орг.структуру) с учётом произошедших перемен.
K.S.N.: Cat пишет: О, это что-то новое. Ну напишите свою книжку - "На мирно спящих танкодромах" Все уже украдено написано до нас. И что, там мобилизация отыгрывается? А как там МК смоделированы? Зайдите и посмотрите. Ну, кое-кто на Боинге-757 аккуратно так в Пентагон залетел. А кое-кто (в самих Штатах) сомневается, что это был именно Боинг.
Scif: Cat пишет: Вы наступать неотмобилизованной дивизией собрались? "Грамотно, одобряю". по мобилизации полагались трактора и грузовики. Цистерн больше от мобилизации- не будет. Cat пишет: война - это всегда тришкин кафтан (если Вы этого еще не поняли) и как немцы до 43-44 года справлялись ? Cat пишет: Ну, кое-кто на Боинге-757 аккуратно так в Пентагон залетел 1. по официальной версии кое кто учился в летной школе 2. по неофициальной еще неизвестно кто там за штурвалом был 3. у талибов , замечу, до приезда америкосов имелось летающее наследство СССР- МиГ- 21 например,которые 3 августа 1995 посадили Ил-76 . ознакомиться 4. с темы не съезжайте - боингом управлять сможете ? да \ нет .
Малыш: Cat пишет: Вы наступать неотмобилизованной дивизией собрались? "Грамотно, одобряю". А Вы типа обороняццо ею собираетесь ? Так танковые части собственных участков обороны не получают. Ну так и как предлагается использовать дивизию, если не атаковать? Cat пишет: А для обычной сд оно действует? Чуть более сглаженно, но таки действует. Cat пишет: А война - это всегда тришкин кафтан (если Вы этого еще не поняли) Видите ли, Cat, при регулярно Вами демонстрируемом уровне знаний по предмету, подобное заявление с Вашей стороны выглядит, скажем мягко, неуместной похвальбой . Cat пишет: Цистерны едут до половины пути, затем топливо заливается в баки танков, а пустые цистерны возвращаются за следующей порцией топлива. Читаем внимательнее: цистерн хватает на половину танков. Что делает другая половина? Ждет-с? Cat пишет: Ну с учетом лишнего дивизиона 152-мм гаубиц в мд по сравнению с "августовской" сд накинем 50 грузовиков Скажите, а с каких это пор артдивизионы в грузовики пересчитываются? Cat пишет: итого 250 автомобилей для "текущей работы" уже развернутой на позициях мд должно хватить, нет? Нет, конечно. Для "текущей работы" должно хватать укомплектованных подразделений обеспечения.
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: А кое-кто (в самих Штатах) сомневается, что это был именно Боинг. Ну зачем же всякую каку в рот тащить?
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: Ну зачем же всякую каку в рот тащить? А мне отсюда не видно, что кака, что пропаганда, а что правда. Приходится разное читать. И я написал, что есть мнение, а не что это правда. Разницу не видите?
СМ1: Игорь Куртуков пишет: И провести переформирование (т.е. изменить орг.структуру) с учётом произошедших перемен. Видимо, предполагается, что это происходит самотеком.
Игорь Куртуков: СМ1 пишет: Видимо, предполагается, что это происходит самотеком. Ну, это правильное предположение. В том или ином виде это самотёком происходило. С некоторыми моторизованными (и даже танковыми) дивизиями даже дошло до логического конца (т.е. официально закреплённого переформирования в стрелковую дивизию). Вопрос-то не в том, как это происходит, а в том, что в процессе "происхождения" соединение небоеспособно или ограниченно боеспособно.
СМ1: Игорь Куртуков пишет: В том или ином виде это самотёком происходило. С некоторыми моторизованными (и даже танковыми) дивизиями даже дошло до логического конца (т.е. официально закреплённого переформирования в стрелковую дивизию). Да, но не вмиг, а с течением времени. Противник же это время использует эффективнее
Mark: Сергей ст пишет: Mark пишет: цитата: Есть некто, помещающий сообщения под ником "Сергей ст". Я не знаю этого человека, но читал эти посты в ветке, посвященной приказу Сердюкова о рассекречивании. На этом основании сделал четкие выводы. Выводы неправильные. Очередные обручи Хорошо. Я принял к сведению, что мои выводы из Ваших постов ошибочные. Вам виднее, что Вы имели в виду. Если я Вас этим обидел - прошу прощения. Чтобы мне впредь не ошибаться - пожалуйста, три коротких ( да- нет ) ответа на три конкретных вопроса: 1. Могу ли я прийти к Оксане ( забыл отчество ) и получить у нее описи фондов Генштаба РККА за период март, апрель, май, июнь 1941 г? Да? Нет? 2. Если "да" - будут ли в этих описях ВСЕ документы указанного периода? 3. Выдадут ли мне все заказанные документы?
Сергей ст: Mark пишет: 1. Могу ли я прийти к Оксане ( забыл отчество ) и получить у нее описи фондов Генштаба РККА за период март, апрель, май, июнь 1941 г? Да? Нет? нет, т.к. эти описи хранятся не в Подольске. Mark пишет: 2. Если "да" - будут ли в этих описях ВСЕ документы указанного периода? хотя Вам их не выдадут по причине указанной выше, могу сказать, что порядок выдачи описей устанавливается особо. Некоторые архивы, если в описях имеются нерассекреченные дела, такие описи не выдают. И это не выдумка ЦАМО, точно также поступают и в некоторых "гражданских" архивах. Mark пишет: 3. Выдадут ли мне все заказанные документы? Вы прикалываетесь? Выдают не ДОКУМЕНТЫ, а ДЕЛА. Тут несколько вариантов, могут и не выдать, например, если дело в плохом физическом состоянии, не рассекречено и т.д. И ничего необычного в этом нет.
Ктырь: Mark пишет Про тягачи/автомобили не знаю. Но, вероятнее всего, потери были сопоставимые. После этого они и организовали нам два самых крупных котла: Киевский и Вяземский. Оказывается, воевать можно с тем, что есть Вот почитываю обсуждение и поражаюсь вам Mark - множество идей плавает на поверхности, а вы их не используете. К примеру в дискуссии пошёл явный перебор в сторону у нас не было у них было - а почему бы не сравнить мехкорпуса 1941 года с танковыми\мехкорпусами зимы 1942-1943 годов - там наша "мотопехотка" пешочком по 40 км в день в дикий снегопад проходила бывало и тракторов то тоже не особо было... - но задачи выполнялись - дальше можете сами копать. Или немцы обороняющиеся в операции Марс или - этих или с нищими разбившими в кровь морду сытым и богатым - немеряно... Далее - нет сомнений, что на первом месте стоит безграмотность командования и необученность личного состава - остальные проблемы это детский сад. Мировая история войн имеет немало примеров когда при умелом командовании несмотря на нехватку всего, что можно вообразить враг был бит... Что далеко ходить Вермахт в тяжелейшей ситуации после летних коллапсов 1944 года на всех фронтах (а не только на Востоке) и дикой нехватке сил смог остановить союзников и зимой 1945 года перешёл в контрнаступления! (их несколько на разных фронтах) в то же время неоднократные провалы после внезапного нападения 22 июня преследовали РККА до конца года - остановить немцев до периода когда они фактически сами остановились - не получалось - причины? Размышляя тут на досуге (читать начал про 1941 год - приходится блин тут... ) пришёл к выводу окажись с нашим вооружением и проблемами личный состав скажем японской армии (или также уважаемой мной финской...) боюсь немцы хорошо если до Днепра бы дошли (вот тогда бы они поняли бы что такое Брест умножить на 1000 и как воевать с противником который в плен в принципе не сдаётся - ) - а то и... Ну да ладно это дикое отступление от сценария. Mark ваши попытки наковырять что-то в частностях и технике много диведентов вам не дадут - что-то нехватает информации вам - скорее похоронят или утопят вас в "частностях" - берите шире это интерестнее - вы же не про полки пишете...
shutt: Cat,у немца мобилизация давным давно закончена. Всё не только отмобилизовано,но и развёрнуто. Тришкина кафтана в таких условиях быть не может. В условиях планирования "Барбароссы" заложено и учтено всё-от патронов к МП40,до высокооктанового бензина и подмёток на солдатских ботинках. И всё это на складах и уже на колёсах. Или надо было попросить Гитлера,чтобы дал 2 недели на подготовку? Так он сам решил СССР их не давать. "Гигантизм" по формированию 29 мк исходил,как мне думается,от впечатлений Французской кампании Вермахта помноженный на размеры собственных границ. Или колониальной Британии не нужен эквивалентный флот для вооружённого присутствия р своих владениях?
917: Ктырь пишет: Mark ваши попытки наковырять что-то в частностях и технике много диведентов вам не дадут - Ну, а как без частностей? Вот идея, например с буксировкой орудий танками. На мой взгляд, интересная, но пока не обоснованная. Посмотрел БУТВ 1940 года, там таких действий со стороны командиров танковых подразделений не предусмотрены. Посмотрел БУА КА 1944 года, там тоже такого нет. Хотя вроде уже опыт войны должен был бы присутствовать. Значит, что мы имеем? Физически имеем танки. Причем пока место дислокации орудий и танков не обозначены. Там вот один танковый полк располагался в 180 км от основных сил дивизии. Значит как? Сперва ехать на базу цеплять орудия? - Это первое. Второе - такой способ транспортировки в уставах не оговорен. Или оговорен? Чисто организационный вопрос - но проблема то существует - то ли дивизия 22.06 начнет действия по плану или по приказу, толи начнется изучение потока рационализаторских предложений? Третье - физически танки не оборудованы системами позволяющими транспортировать орудие, соответственно вопрос, если мы попытаемся как то это закрепить тросом, то у нас в конце марша будет боеспособное орудие или кусок металла, который танк припрет куда надо? Четвертое - данное предположение предусматривает выдвижение к точке сосредоточения, что делать потом, когда танки отъедут выполнять следующую и уже собственную задачу. Или они так и останутся при артиллерии? Насколько все-таки танк готов выполнять длительное время работу тягача? Мне видеться тут без нюансов не обойтись.
СМ1: 917 пишет: Четвертое - данное предположение предусматривает выдвижение к точке сосредоточения, что делать потом, когда танки отъедут выполнять следующую и уже собственную задачу. Или они так и останутся при артиллерии? Насколько я понял, Марк предлагал часть танков направить на обслуживание артиллерии. Т.е. в качестве основной боевой задачи.
917: СМ1 пишет: Марк предлагал часть танков направить на обслуживание артиллерии. - Ну, на мой взгляд, это прямой путь встретить следующий день с пулей в башке от своих, хотя может быть я и заблуждаюсь. Положим, с этим корпусом все более менее ясно. А что с 6 МК. Он вроде как укомплектован, был заметно поплотнее. Там вот такое соединение было 29-я моторизованная дивизия им. Финского пролетариата . Как у ней ситуация? Не все ж корпуса в одинаковом состоянии.
Ктырь: 917 пишет - Ну, а как без частностей? Вот идея, например с буксировкой орудий танками. На мой взгляд, интересная, но пока не обоснованная. Как форс-мажор покатит несмотря на любые условия - только надо учесть тот факт когда это стоило делать , а когда нет - уверен наломали бы дров - мне нужно больше данных так очень сложно судить... Тут в ветке в другую сторону ушли. Посмотрел БУТВ 1940 года, там таких действий со стороны командиров танковых подразделений не предусмотрены. Посмотрел БУА КА 1944 года, там тоже такого нет. Хотя вроде уже опыт войны должен был бы присутствовать. Странно, что особые моменты не отмечены - но уже САУ появились... Значит, что мы имеем? Физически имеем танки. Причем пока место дислокации орудий и танков не обозначены. Там вот один танковый полк располагался в 180 км от основных сил дивизии. Значит как? Сперва ехать на базу цеплять орудия? - Это первое. Если гнать танки за 180 км и обратно то - это сразу придать танки артополку (он кстати, что без тяги вообще? Его туды вручную что ли пригнали ) это не пройдёт... Но чудовищное количество излишков БТТ (ну куда это такая масса с дебилами внутри?!! ) строжайшими приказами и драконовскими мерами в тягачи передавать для стволов - толку поболее будет и для оставшихся тысяч и тысяч танков и для самих Богов войны... Понаделали коробок уйму так расхлёбывайте, что просирать их только научились?!! Раз артиллерия в заднице - то ей помочь за счёт родимых танковых войск сам Бог велел - но просто временнным решением здесь не обойдёшся... Второе - такой способ транспортировки в уставах не оговорен. Или оговорен? Чисто организационный вопрос - но проблема то существует - то ли дивизия 22.06 начнет действия по плану или по приказу, толи начнется изучение потока рационализаторских предложений? Третье - физически танки не оборудованы системами позволяющими транспортировать орудие, соответственно вопрос, если мы попытаемся как то это закрепить тросом, то у нас в конце марша будет боеспособное орудие или кусок металла, который танк припрет куда надо? Нормальный кусок будет - стреляющий - по-моему уже обсуждали это или вам непонятно ещё что? Четвертое - данное предположение предусматривает выдвижение к точке сосредоточения, что делать потом, когда танки отъедут выполнять следующую и уже собственную задачу. Или они так и останутся при артиллерии? Насколько все-таки танк готов выполнять длительное время работу тягача? Танк может работать тягачом столько же сколько и обычный тягач на базе танка - очень и очень долго. В чём проблема вообще? Доходит что ли долго? Танки использовать как тягу можно лишь одноразово - по причине организации. НО! Сколько стволов в мехкорпусе? Сколько танков потребуется? Уточните числа - мне они неизвестны. Далее если число орудий - главное гаубицы - ограниченное то пинками гнать из каких-то машин неучей, тупней и.т.д и выделять из немерянных количеств в корпусах БТТ - машины для буксировки - можно и башни по возможности сразу им срубать. Не все корпуса могли такое позволить себе - в одном 1000 машин - а в другом 50 - тут уже э-э-э-э-э не ко мне вопрос... Заметте я речь веду об очень серьёзных перетурбациях и расстрельных по сути делах, но только это может дать эффект - если уж речь зашла и вы моё мнение спрашиваете. Машины передаются с механами в полное распоражение командиров артполков! Уточните цифры - по штатному количеству орудий и поговорим далее... Мне видеться тут без нюансов не обойтись. Не обойтись - воля и разум крайне необходимы чтобы из наличного ("по фински") слепить быстро!!! быстро бойцы!!! - что-то удобоваримое для помощи Богам войны - они могли очень сильно влиять на многие вещи... А так и танки накрылись и бывшие орудия РККА от Тобрука до Варангер-фьерда угнездились...
Игорь Куртуков: 917 пишет: А что с 6 МК. А что с 6-м мк? Первые два дня елозил туда-сюда под ударами авиации, по дорогам запруженым отступающими тылами 10-й армии. К 24-го июня развёрнут для удара в направлении Гродно. Ударился в оборону немецкой пехоты, да ещё пикировщики налетели. Успехов в этом деле не достиг. Почему - трудно сказать, мало документов осталось. Наши списывают вроде бы на авиацию, дескать из-за ударов с воздуха атаки пришлось прервать и вывести дивизии для приведения в порядок. На следующий день корпус откатился под немецким контрударом, потерял комкора, а вместе с ним и управление. Дальше пришёл приказ Павлова о выводе корпуса на Слоним и корпус покатился, (а отчасти побежал) на восток, постепенно заваливая дорогу Волковыск-Слоним брошенными танками. Где-то вскоре после 27 июня, похоже, и дивизии корпуса перестали существовать как организованные единицы. Пример демонстрирует, что даже боеготовый корпус оказался не в состоянии выполнять боевые задачи, для которых он создавался, в условиях противодействия реального противника (аналогично бездарно выступили, скажем, 8-й и 4-й корпуса). Командование корпуса и его дивизий показало себя неспособным сохранять управление в условиях быстроменяющейся обстановки (ну и воздействие с воздуха свою роль сыграло). Всё это усугублялось крайней неразберихой в верхах, тылах и тыпы.
Mark: Сергей ст пишет: Mark пишет: цитата: 1. Могу ли я прийти к Оксане ( забыл отчество ) и получить у нее описи фондов Генштаба РККА за период март, апрель, май, июнь 1941 г? Да? Нет? нет, т.к. эти описи хранятся не в Подольске Простите великодушно за то, что так неумело сформулировал вопрос. Готов немедленно исправиться: А как зовут ту милую девушку ( или почтенную старушку ) которая выдает описи фондов Генштаба РККА за период март, апрель, май, июнь 1941 г? И самое главное - где они: описи, фонды и старушки? Это ЦАМО ( филиал ЦАМО), или вообще что?
Mark: Ктырь пишет: Сколько стволов в мехкорпусе? Сколько танков потребуется? Уточните числа - мне они неизвестны. Эх раз, еще раз... 12 гаубиц 122-мм + 12 гаубиц 152-мм в каждой танковой 16 гаубиц 122-мм + 12 гаубиц 152-мм в моторизованной Итого 76 гаубиц. Есть еще суммарно 24 "трехдюймовки". Штатно в мехкорпусе 1031 танк ( в т.ч. 17 плавающих танкеток) Реально - в среднем по 600, с разбросом от 1000 до 300 ( в мехкорпусах, принявших участие в БД первых двух недель) В 1001 раз повторяю - проблема "отсутствия" мехтяги выссана из пальца. 246, 308, 294, 274, 165, 359, 451 (!!!), 318 - это количество тракторов и тягачей ДО объявления открытой мобилизации в 1, 3, 6, 4, 15, 8, 5, 7-м мехкорпусах. Им это сильно помогло?
Игорь Куртуков: Mark пишет: 12 гаубиц 122-мм + 12 гаубиц 152-мм в каждой танковойДавайте немножко добавим данных. А то некоторые думают, что достаточно пушки перетащить - и всё. Для обеспечения нормальной боевой работы гаубичного дивизиона в 12 122-мм гаубиц полагалось (в стрелковой дивизии) 24 трактора и 17 грузовых автомобилей. В частности в каждой батарее трактора (в кол. 3 штук) полагались взводу боепитания, автомобили - взводу боепитания, взводу управления, хозяйственному отделению. В дивизионе автомобили полагались топовычислительному взводу, взводу связи, отделению разведки.
Дедмиша: Прошу прощения, вылез в сеть ненадолго, есть ряд замечаний. Ни одна армия мира никогда не использовала (и в здравом уме не могла использовать) танки в качестве арттягачей. Это могло привидеться только полному теоретику. Буксировочные устройства для танков устанавливали вовсе не для этого, а для ВОЗКИ ВЫДЕЛЕННЫХ ДЛЯ НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ ПОДДЕРЖКИ танков батарей в ХОДЕ АТАКИ, или ЕЕ НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ ПОДГОТОВКИ, ибо: 1. Танк не способен (точнее - не предназначен) таскать пушку на дольшие расстояния с маршевой скоростью (до 30 км/ч). Испытывалось оное только для пониженной передачи (до 10-12 км/ч, но реально 3-7 км/ч) по слабопересеченной местности. На дороге в танковых колеях пушки, влекомые со скоростью 25 км/ч, например, опрокидывало. 2. Если танк тянет пушку, то на чем ему везти расчет? А это для дивизионной пушки 6-8 чел. В прицепленной телеге, или может, на "горбу" у танка? Так практика показывала, что при перевозке танкодесанта на расстояние свыше 20 км травматизм был зело велик. Засыпали люди-то. Посему на марше сие не только не практиковалось, но даже запрещалось (есть на сей счет особое распоряжение Вольского весной 1943 г.). 3. Если танк тянет пушку, то куда загружать "передковые" выстрелы и на чем подвозить БК? Может, прицеплять пушку к "передку"? Дак испытания оного завершились неудачно. Повторю, что никто почему-то не поддерживал сей сон разума.
Змей: Дедмиша пишет: Может, прицеплять пушку к "передку"? Объясните Марку, что такое передок, а то у него ассоциации исключительно с кремлевскими женами.
Сергей ст: Mark пишет: Простите великодушно за то, что так неумело сформулировал вопрос. Готов немедленно исправиться: А как зовут ту милую девушку ( или почтенную старушку ) которая выдает описи фондов Генштаба РККА за период март, апрель, май, июнь 1941 г? Хе, там на разные фонды разные хранители, это во первых, во-вторых, в Подольск они описи не высылают, в третьих, для работы в 15-м отделе пишите отдельное письмо начальнику ЦАМО. Ну и напоследок, нет там ОТДЕЛЬНЫХ описей за март, апрель, май 1941 года.
Cat: Начнем с конца Дедмиша пишет: Испытывалось оное только для пониженной передачи (до 10-12 км/ч, но реально 3-7 км/ч) по слабопересеченной местности. На дороге в танковых колеях пушки, влекомые со скоростью 25 км/ч, например, опрокидывало. Эээ... А при буксировке арттягачами с той же скоростью не опрокидывало? Дедмиша пишет: Если танк тянет пушку, то на чем ему везти расчет? Эээ... А на чем возили расчет при использовании мобилизованных с-х тракторов? Дедмиша пишет: Если танк тянет пушку, то куда загружать "передковые" выстрелы и на чем подвозить БК? Аналогично - а как там с с-х тракторами?
Cat: Малыш пишет: Читаем внимательнее: цистерн хватает на половину танков. Что делает другая половина? Ждет-с? Ээээ...Я боюсь спросить....Вы танк как себе представляете - как эдакого водолаза в скафандре, соединенного трубочкой с едущей позади него цистерной? У танка вообще-то свои баки имеются, обеспечивающие запас хода порядка 200 км (хотя для разных танков эта цифра может сильно отличаться в обе стороны). После марша в 100 км баки танков опустеют наполовину. Если цистерны везут полную заправку для ПОЛОВИНЫ танков, это то же самое, что ПОЛОВИНА заправки для ВСЕХ танков. Дальше понятно или разжевать? Кстати, есть и более эффективный способ. После 50 км делается большой привал (баки опустошены на четверть). Половина цистерн разгружается в баки и возвращается обратно за следующей порцией. Вторая половина цистерн едет еще 50 км и разгружается на втором большом привале. К третьему привалу (150 км) уже подоспеют те цистерны, которых развернули с отметки 50 км (если дороги хорошие и скорость грузовиков значительно больше скорости танков, что бывало в общем нередко). При таком сценарии топлива хватит на 350 км (если цистерны не успеют, то на 300 км и на этой отметке придется их дожидаться). Игорь Куртуков пишет: Нет. Для обеспечения нормальной боевой работы мд имеющей только 250 автомобилей, её нужно добить лошадьми и телегами. И провести переформирование (т.е. изменить орг.структуру) с учётом произошедших перемен Логично. Но мы добивать лошадейлошадьми не будем, а заменим их из расчета 6 лошадей=1 полуторка=1 трактор, итого получается еще порядка 350 грузовиков и 50 тракторов, итого 700 грузовиков, 55 тракторов и некое кол-во спецмашин, мотоциклов, БА, малых танков и легковых а/м. Это для трехполковой дивизии, для двухполковой (аналога немецкой пд(мот), но с подвижностью "легкой" дивизии) будет меньше, порядка 500 грузовиков (тракторов столько же, т.к. артполк мы не трогаем). Консенсус? Scif пишет: по мобилизации полагались трактора и грузовики. Цистерн больше от мобилизации- не будет. Как это? В народном хозяйстве цистерн нет? Савсэм нет? Ктырь пишет: Далее - нет сомнений, что на первом месте стоит безграмотность командования и необученность личного состава "Не всегда". Скажем, действия дивизий прикрытия ЮЗФ в первые несколько дней войны как раз были достаточно разумными и вполне успешными, даже с учетом неотмобилизованности, неразвернутости и внезапности, не говоря уже о соотношении сил. shutt пишет: у немца мобилизация давным давно закончена. Всё не только отмобилизовано,но и развёрнуто. Тришкина кафтана в таких условиях быть не может Угу, до первого дождичка. А далее вылезает во всей красе "мотопехота на телегах, обгоняющая грузовики". Малыш пишет: А Вы типа обороняццо ею собираетесь ? Так танковые части собственных участков обороны не получают. Ну так и как предлагается использовать дивизию, если не атаковать? Танковые части хорошо "подпирают" пехоту, из-за чего плотности пехоты можно снизить (т.е. танковые соединения получают "фиктивные" полосы обороны за счет увеличения полос сд, которых они подпирают). Танки в обороне используются как подвижный резерв (в том числе для ПТО) и для контратак. Для этого им хватит топлива в своих баках, цистерны не нужны.
917: Cat пишет: Аналогично - а как там с с-х тракторами? - Вопрос? Передковые выстрелы предполагалось использовать для обороны орудия, в крайнем случае. Их отсутствие конечно минус, но само орудие функционально именно от передкового БЗ не зависит. В критической ситуации (а мы именно такое рассматриваем) видимо этим пунктом можно пренебречь. Cat пишет: Эээ... А на чем возили расчет при использовании мобилизованных с-х тракторов? - Транспорт для расчета и боезапаса нужен однозначно. Правда на мой взгляд отсутствие гусеничной базы ограничит возможности по передвижению, в какую-нибудь лужу грязи или болото, куда обычно забираются наши военные не залезешь. Но по дороге везти боезапас и людей может и грузовик. Если посмотреть того же Освальда то у немцев расчеты перевозились автобусами, ну или возможно часть состава дивизиона. Cat пишет: Эээ... А при буксировке арттягачами с той же скоростью не опрокидывало? - Сомневаюсь, чтобы скорость артиллеристской колонны, в которой были бы тракторы составляла 25 км/час. Скорее все-таки существенно меньше. По-моему для танков средняя скорость должна составлять км 15. Не более. Для СТЗ-5 пишут обычно км.12. Т.е. проблемы существующие, но едва ли они послужили причиной. Скорее танк просто считали более ценной системой, и использовать его как трактор, значит, по мнению командования, отвлекать ценное имущество от выполнения основной задачи. Я к такой точке зрения склоняюсь. Есть вот такой Приказ Жукова УКАЗАНИЯ ПО ИСПОЛЬЗОВАНИЮ АРТИЛЛЕРИИ ПРИ ПРОРЫВЕ УКРЕПЛЕННОЙ ПОЛОСЫ ОБОРОНЫ ПРОТИВНИКА В ДИНАМИКЕ БОЯ (декабрь 1944 г.). Там по нашему вопросу есть конкретное предложение: "5. В артиллерийских частях, где нет полной обеспеченности средствами тяги, для сопровождения пехоты колесами и своевременного передвижения с ведущими бой частями специально готовить один-два дивизиона от полка или бригады, не имеющей полкового деления, обеспечивая их средствами тяги за счет других дивизионов. Оставшуюся пешую артиллерию подтягивать к полю боя при первой возможности." Т.е. как видим и далее речи об использование танков вместо тягачей не идет. Речь идет о сокращении количества орудий и создание мобильных частей за этот счет. Хотя конечно, до начала военных действий часть устаревшей техники переделать в тягачи было можно, особенно это касается танков с противопульным бронированием, которых собственно говоря и было % 80. Я так понимаю, танк с броней до 20 мм категорически не годился, как танк или имел существенные ограничения, а вот как бронированный тягач еще мог послужить. Но такие революционные идеи явно выходят за тему разговора и это уже альтернатива.
Mark: Сергей ст пишет: для работы в 15-м отделе пишите отдельное письмо начальнику ЦАМО. Ох... Совсем я не умею формулировать вопрос так, чтобы отвертеться от ответа стало невозможно. Попробую возместить неумение желанием и настойчивостью. Письмо ( заявление) пишется всегда. Даже в общедоступной публичной библиотеке надо что-то заполнить, где-то расписаться и только после этого получить читательский билет. Это понятно. Возвращаемся к "15 отделу ЦАМО". Порядок доступа для работы в нем заявительный или разрешительный? Т.е. я делаю начальнику ЦАМО предложение от которого он НЕ может отказаться, или в его воле отказать мне в допуске без объяснения причин? Надеюсь, сейчас Вы поняли - в чем смысл моего вопроса? В загадочный "15 отдел" пускают всех желающих? Или пускают только "социально-близких", "своих", которые "за империю"?
Mark: Дедмиша пишет: 1. Танк не способен (точнее - не предназначен) таскать пушку на дольшие расстояния с маршевой скоростью (до 30 км/ч). Десятка два мегабайт слов в трех ветках потрачено на выяснение вопроса о том, С П О С О Б Е Н ли ( так хорошо видно?) танк буксировать пушку на большие расстояния с маршевой скоростью ТРАКТОРА, т.е. 5-10 км/час. О том, что танк НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕН для тягания пушек здесь НИКТО и не спорит. Для суточного марша в 80-100 км скорость буксировки гаубиц в 30 км/час избыточна. Вполне хватает 10. Приемлемо ( особенно летом) и 5 км/час ( 14 часов светлого времени, у нас обычный водила дальнобойщик по 16 часов из кабины не вылезает. Без войны )
Mark: Дедмиша пишет: Если танк тянет пушку, то на чем ему везти расчет? А это для дивизионной пушки 6-8 чел. В прицепленной телеге, или может, на "горбу" у танка? Так практика показывала, что при перевозке танкодесанта на расстояние свыше 20 км травматизм был зело велик. Засыпали люди-то. Посему на марше сие не только не практиковалось, но даже запрещалось Голицын нам кучу фоток выложил. Немцы едут верхом на всяких французских гусеничных УЕ. Они почему не засыпают? Губные гармошки? Амфетамин в таблетках?
Дедмиша: Cat пишет: Эээ... А при буксировке арттягачами с той же скоростью не опрокидывало? Не опрокидывало. Это же арттягач. У него работа такая. МАРШ артиллерийского полка сильно отличается от марша танкового полка. Cat пишет: Эээ... А на чем возили расчет при использовании мобилизованных с-х тракторов? При буксировке тяжелой артиллерии (А-19, МЛ-20, Б-4, БР-2) расчет часто топал рядом. Скорость буксировки орудия с-х трактором в среднем 2-4 (не свыше 8) км/ч. ДИВИЗИОННАЯ артиллерия с-х тракторами не буксировалась. Cat пишет: Аналогично - а как там с с-х тракторами? При буксировке тяжелой артиллерии (см выше) передковые выстрелы не требуются. Их применение в случае артсистемы длительного приготовления к открытию огня (частично раздельная - с оттянутым стволом и полностью раздельная на двух тракторах возка) бессмысленно. Надеюсь, вы почерпнули из данного диалога толику пользы. ******************************************************************************************** Mark пишет: Десятка два мегабайт слов в трех ветках потрачено на выяснение вопроса о том, С П О С О Б Е Н ли ( так хорошо видно?) танк буксировать пушку на большие расстояния с маршевой скоростью ТРАКТОРА, т.е. 5-10 км/час. Мне глубоко фиолетово, сколько мегабайт потратили умники от сохи в познании того, что давно украдено до них. Повторяю ждли излишне умных. НИ ОДНА СТРАНА МИРА до этого не додумалась. Видимо, по причине полного идиотизма указанных стран, или же кретинизма указанных умников. Не следует считать форумную "истину" за ИСТИНУ. Это всего лишь одна из форм прелести, свидетельствующая о безграмотности "корректоров от истории", к коим относится и тутошняя часть "особо умных". Mark пишет: Голицын нам кучу фоток выложил. Немцы едут верхом на всяких французских гусеничных УЕ. Они почему не засыпают? Губные гармошки? Амфетамин в таблетках? Дак и наши ехали на Т-27 с прицепленными "сорокапятками". И? Как это может свидетельствовать об особом уме и избранности "первооткрывателей" целесообразности буксировки пушек (дивизионных) танками и главное - замене танками арттягачей? Вы просто подумайте тем, что человек носит на плечах, что бы стало с артиллерией 8-го мк, буде она прицеплена к танкам в первые дни войны. Надеюсь, что смог поколебать вашу уверенность в собственной непогрешимости ****************************************************************************************** 917 пишет: Но такие революционные идеи явно выходят за тему разговора и это уже альтернатива. Ну почему? Т-26 так и должны были ДОСЛУЖИВАТЬ в 1942 и далее после завершения модернизации, для чего их планировали переоборудовать в тягачи-транспортеры. заправщики и т.д., но вовсе не в САУ, за что ратуют всевозможные "особо умные" форумчане :) Надеюсь, что хоть чем-то смог помочь вашим поискам правды.
Сергей ст: Mark пишет: Возвращаемся к "15 отделу ЦАМО". Порядок доступа для работы в нем заявительный или разрешительный? Если Вы не в курсе, то в ЛЮБОМ архиве порядок РАЗРЕШИТЕЛЬНЫЙ. Mark пишет: Т.е. я делаю начальнику ЦАМО предложение от которого он НЕ может отказаться, или в его воле отказать мне в допуске без объяснения причин? Да, может отказать. Причем это касается не только пресловутого 15-го отдела, но и в принципе по работе с любыми материалами ЦАМО. Кроме того, согласно Инструкции работы в ЦАМО в нем существуют материалы, работу с которыми разрешает даже не начальник ЦАМО, а начальник Архивной Службы МО. Пример - непереведенные материалы ф. 500. Mark пишет: Надеюсь, сейчас Вы поняли - в чем смысл моего вопроса? В загадочный "15 отдел" пускают всех желающих? В ЦАМО ВСЕХ не пускают. В т.ч. и в 15-й отдел. Ваше заявление по работе в 15-м отделе будет рассматриваться на уровне АС МО. Mark пишет: Или пускают только "социально-близких", "своих", которые "за империю"? Насчет "близости" ничего не могу сказать, т.к. с критериями этой оценки не знаком Но никакой "кастовости", судя по тому, кто там работал, я не вижу. Хотя Вас, лично, думаю не допустят
917: Сергей ст пишет: Хотя Вас, лично, думаю не допустят - А почему Марка не допустят, если он уже был в ЦАМО? И если не был, то почему Марку нельзя?
Mark: 917 пишет: Если Вы не в курсе, то в ЛЮБОМ архиве порядок РАЗРЕШИТЕЛЬНЫЙ. Я в курсе ( и теоретически, и практически ), что в РФ типа существуют законы о гостайне, свободе информации и Государственной архивной службе Точных названий и номеров по памяти не назову. Отказать гражданину в доступе к РАССЕКРЕЧЕННОЙ ПО ЗАКОНУ информации никто не имеет право. В любом случае - обязаны предоставить ПИСЬМЕННОЕ объяснение причин отказа, с которым гражданин прямиком идет в СУД. С четвертой попытки Вы, все же, признали тот - известный мне и ранее факт - что документы Генштаба РККА 67-летней давности являются по сей день засекреченными. Это факт, а не "измышления дерьмократов о крававой гебне". Я рад, что у Вас хватило смелости этот факт признать Сергей ст пишет: В ЦАМО ВСЕХ не пускают. В т.ч. и в 15-й отдел.... Вас, лично, думаю не допустят Я тоже так думаю. Большое спасибо за подробные ответы на мои вопросы.
Сергей ст: 917 пишет: А почему Марка не допустят, если он уже был в ЦАМО? И если не был, то почему Марку нельзя? Речь шла про 15-й отдел, а не вообще про ЦАМО. Кроме того, это мое ЛИЧНОЕ мнение, в том смысле, что я бы не допустил Ну а чтобы проверить, надо просто сделать то, о чем я уже писал - обратиться в ЦАМО. Как Вы думаете, Марк ПРОБОВАЛ заказать дела из 15-го отдела? Я, почему то УВЕРЕН, что НЕТ.
Малыш: Mark пишет: Отказать гражданину в доступе к РАССЕКРЕЧЕННОЙ ПО ЗАКОНУ информации никто не имеет право. В любом случае - обязаны предоставить ПИСЬМЕННОЕ объяснение причин отказа, с которым гражданин прямиком идет в СУД. Марк Семеныч, уж сколько раз твердили миру, что если Вы чего не знаете, то лучше спрашивайте - и не будете попадать в идиотское положение, подобное тому, в котором находитесь сейчас. Есть тьма-тьмущая информации, которая никогда не ЗАсекречивалась и не РАСсекречивалась, но доступ к которой, тем не менее, ограничен. Например, мне никто не предоставит доступ к Вашей медицинской карте или к Вашей налоговой отчетности. Скажу более того - никто даже письменного объяснения такого отказа не представит. А над моей попыткой обратиться по этому поводу в суд оный суд будет очень долго смеяться. Mark пишет: С четвертой попытки Вы, все же, признали тот - известный мне и ранее факт - что документы Генштаба РККА 67-летней давности являются по сей день засекреченными. Это факт, а не "измышления дерьмократов о крававой гебне". Ну и какое отношение к этому факту имеет предшествующая пустопорожняя трескотня о возвышенном - на тему "отказа в доступе к рассекреченной по закону информации"? Пункт номер раз: приказ Министра обороны не носит и не может носить статуса "закона". Пункт номер два: фонд Генштаба не рассекречивают, он напрямую под 181-й приказ не подпадает - и это тоже давно и хорошо известно всем - кроме, возможно, некоторых особенно демократически-озабоченных завывателей. Mark пишет: Я рад, что у Вас хватило смелости этот факт признать Какой "факт"? Факт того, что Марк Солонин, как и всюду до того, не в теме по вопросу, о котором болтает? Так для признания этого факта никакой смелости не надо.
Сергей ст: Mark пишет: С четвертой попытки Вы, все же, признали тот - известный мне и ранее факт - что документы Генштаба РККА 67-летней давности являются по сей день засекреченными Вот так Вы и пишите свои ИЗМЫШЛЕНИЯ (по другому ЭТО назвать нельзя), не понимая сути происходящего. Именно поэтому Вам и НЕЛЬЗЯ работать с документами ГШ. Научитесь, для начала, понимать документы дивизии, полка. Я Вам уже писал, что исследователи (которые не обладают допуском для работы с секретными документами) РАБОТАЮТ с этими документами. Мне, например, тоже отказывают в работе с некоторыми документами, но я не плачусь в жилетку, а ищу возможности, добиваюсь.
Cat: Дедмиша пишет: МАРШ артиллерийского полка сильно отличается от марша танкового полка. Насколько я понимаю, речь как раз и шла о временной передаче некоторых танков в артполки в качестве тягачей. Поскольку всякого старья типа двухбашенных Т-26 или БТ-2 было достаточно, сама по себе эта идея дикой не выглядит. Соответственно и в марше они участвуют в составе колонны артполка, а не своего танкового полка. Дедмиша пишет: ДИВИЗИОННАЯ артиллерия с-х тракторами не буксировалась О, это интересно. Это прямо "вся библия к черту"(с). Мне почему-то казалось, что с-х трактора по мобилизации должны получить как раз гап сд, и основной "объект тягания" - это именно 122-мм гаубицы как самое распространенное орудие в этих артполках. А спецтягачи направлялись (по документам) в первую очередь в артполки РГК и кап, во вторую - в МК. Иначе что получается? Если гап сд не должны получать трактора по мобилизации, значит они должны быть на 100% укомплектованы ими еще в мирное время, нет?
Сергей ст: Малыш пишет: Пункт номер два: фонд Генштаба не рассекречивают, он напрямую под 181-й приказ не подпадает Нет такого фонда. Есть фонды управлений ГШ. Частично они рассекречены. Например, опись развед и оперативных сводок ГШ за 1941-1942 года рассекречена полностью.
Малыш: Сергей ст пишет: Частично они рассекречены. Например, опись развед и оперативных сводок ГШ за 1941-1942 года рассекречена полностью. ... например, преизрядно рассекречены ГАБТУ и ГАУ, проходящие в ранге управлений ГШ. Даже кое-что из святая-святых - главупраформа - рассекречено. А больше всего меня радует традиционная картина - шире всех за "татальнаю сикретнасть" тельник рвет и за "сегодняшнею архивнаю ситуацею" переживает доморощеный правдоруб, который рассекреченных сто лет в обед документов по тематике его книги прочесть не удосужился. Да оно и понятно - в Интернете митинговать "за правду" куда как легче и приятнее, чем в Подольск катакться и доки выксеривать. Впрочем, и зачем доки такому смелому правдорубу, который и безо всяких архивов смутно догадывался...? Приемщицы - оне сердцем чуют (с) КВН по мотивам "Место встречи изменить нельзя"
917: Дедмиша пишет: Ну почему? Т-26 так и должны были ДОСЛУЖИВАТЬ в 1942 и далее после завершения модернизации - Альтернативой было бы если б они ни когда-то в будущем поменяли назначение, а именно до 22 июня 1941 года, когда по нению командования танков и так не хватало. Дедмиша пишет: Надеюсь, что хоть чем-то смог помочь вашим поискам правды. - 100%. Только это скорее все же не правда, а информация о военном деле того времени.
Сергей ст: Малыш пишет: Да оно и понятно - в Интернете митинговать "за правду" куда как легче и приятнее, чем в Подольск катакться и доки выксеривать. Вы особливо не радуйтесь Вот щас зашлют ЦАМО за Уральские горы, тоже много не наксерите
Малыш: Сергей ст пишет: Вот щас зашлют ЦАМО за Уральские горы, тоже много не наксерите Станция Бузулук ? В курсе, не волнуйтесь. Но что успею отксерить - то мое. А что не успею - придется, как Валерий Николаевич Замулин, учинять время от времени набеги и ксерить десятками тысяч страниц. Если, конечно, останется, что ксерить...
917: Cat пишет: Мне почему-то казалось, что с-х трактора по мобилизации должны получить как раз гап сд - Трактор можно было получить по мобилизации, но он может и не быть с/х трактором. Хотя вопрос интересный.
assaur: Дедмиша пишет: Не опрокидывало. Это же арттягач. Из Грабина: "...А случилось вот что. Закончив дневную программу испытаний возкой, батарея возвращалась в парк. Ехали по Псковскому тракту, пушки буксировались гусеничными тягачами «Комсомолец». Водитель тягача не заметил препятствия, одна из наших пушек наехала колесом на огромный валун и перевернулась — повалилась на бок. В таком положении ее и проволокли по каменистой дороге несколько метров. Повреждения были очень серьезные..."
Сергей ст: Малыш пишет: Станция Бузулук Упаси боже, только не туда. Предыдущее нахождение там архива расхлебывается сейчас. Малыш пишет: В курсе, не волнуйтесь. Но что успею отксерить - то мое. Пока ситуация непонятна, но готовиться надо Малыш пишет: Если, конечно, останется, что ксерить. Вот это в точку.
Исаев Алексей: Игорь Куртуков пишет: Пример демонстрирует, что даже боеготовый корпус оказался не в состоянии выполнять боевые задачи, для которых он создавался, в условиях противодействия реального противника (аналогично бездарно выступили, скажем, 8-й и 4-й корпуса). Чиста чтобы овладеть терминологией: 16-я и 17-я танковые дивизии XXIV тк под Кельце в январе 1945 г. они бездарно или талантливо выступили? Продолжение: Сравнимое и несравнимое - 3
полная версия страницы