Форум
Сравнимые и несравнимые вещи...
Ктырь: Продолжение. Начало в Укомплектованность автотранспортом Продолжение разговоров вокруг укомплектованности Различные байки (как и основную тему) из укоплектованности продолжим здесь. [quote]Ктырь ,у вас каждый день форсмажор? Повторяю-есть штатные средства тяги,к томуже бронированные(на момент появления Тигров). [/quote] Так я что против?!! Я описывал особые моменты... А буксировка орудий (и предварительное их "спасение") танками тем более из подразделения РГК - это особый момент и неординарная по каким-либо причинам ситуация...
917: По поводу крюков. Обычный советский танк такой крюк не имел и вопрос буксировки чего-либо не рассматривался. В ходе войны как я уже писал делались доработки танка путем наварки либо крюка, либо какого то суррогата. В тексте написано "оборудовать крюком".
Энциклоп: Ктырь пишет: Энциклоп вы это не в теме малясь... Особливо про сожжёные моторы... Если трактор расчитан на маршевую скорость 5-15 км/ч, при этом совершая полезную работу (например, он может сутками пахать с такой скоростью), то танк расчитан на несколько другие скорости, например, 20-40 км/ч. Чтобы танку быть трактором ему нужно ставить коробку с соответствующими передаточными числами, иначе его максимальный крутящий момент не будет совпадать с требуемым числом оборотов двигателя. Но боюсь, что требуемая коробка передач (которая была-бы эффективна на всех режимах) будет размером больше двигателя. А куда ее втиснешь в таком случае?
vlad: AlexB пишет: Из книги Вальтера Шпильбергера Beute Kraftfahrzeuge und Panzer der deutschen Wehrmacht. Рено-35 без башни тащит 150 мм гаубицу. Люди на броне сверху - надо полагать артиллеристы. ну без башни- понятно, вот и Голицын фотки приводил. А вот так чтоб c башней, и еще на нем люди сидели (ну как на наших)- такого не видел.
Ктырь: Малыш пишет Ну, я бы сказал, что между разогнутыми или сорванными буксировочными клыками и вырванным нафиг с рессорами передним мостом есть-таки разница - отрыв буксировочных клыков ехать не мешает. В отличие от Ну Малыш - вы меня всё время удивляете в хорошем плане! Вы что же хотели бы чтобы у танка вырывало или ломало что-либо помимо проушин? Таких примеров не имею в наличии... Данные о подготовке я, аднака, постил. Откуда "умеющих"-то брать? Есть у меня среди ксер слезная цидулка командира танкового полка Т-26, которому отдали приблудный БТ-7 - его тащить нечем (Т-26 не тянет), комплекта ЗИПа нет, ни помпотех, никто из личного состава обслуживанию машин БТ не обучен - мужики, а заберите этого белого слона на йух, а? Во! Такая проблема будет многократно весомее - и штатные средства то ломают будь здоров некоторые "умельцы"... fireman пишет "Убейся ап стену"? Нет уж, пробуйте сами! Таки не хотите проверить? Ну ладно разгоним бойца намедни какого-нибудь и посмотрим... Може на камеру снять? Тягать из грязи десяток-другой метров - это не тащить десяток-другой километров. Мехвод элементарно даже не видит "прицеп", т.к. "зеркало заднего вида" нету Конечно не видит. Вы считаете механ Reno, что буксирует 150-мм гаубицу на снимке Алекса что-то видит? Если трактор расчитан на маршевую скорость 5-15 км/ч, при этом совершая полезную работу (например, он может сутками пахать с такой скоростью), то танк расчитан на несколько другие скорости, например, 20-40 км/ч. Да ну?!! Обоснуйте - откуда такие скорости? Множество тягачей в период войны были сконструированы на базе танков - трансмиссии у них не менялись это первое. Второе часть танков имела и вовсе тракторные трансмиссии с очень низким для танков КПД - какие вы в курсе? Примеры вам нужны по этим пунктам? Некоторые тягачи весьма серьёзно медернизировались для буксировки орудий - для достижения высоких скоростей движения с орудием... Чтобы танку быть трактором ему нужно ставить коробку с соответствующими передаточными числами, иначе его максимальный крутящий момент не будет совпадать с требуемым числом оборотов двигателя. Но боюсь, что требуемая коробка передач (которая была-бы эффективна на всех режимах) будет размером больше двигателя. А куда ее втиснешь в таком случае? Разберитесь с указанными выше пунктами тогда и обсудим прочее - ну если вопросы останутся...
Ктырь: 917 пишет В ходе войны как я уже писал делались доработки танка путем наварки либо крюка, либо какого то суррогата. В тексте написано "оборудовать крюком". А можно текст глянуть - интерестно стало.
vlad: 917 пишет: Обычный советский танк такой крюк не имел и вопрос буксировки чего-либо не рассматривался. значит считем идею тягать пушку на танках Неработоспособной, так ? А вот такая альтернативка, навеянная фотками переделанных танков: допустим советские командиры проявили инициативу, решив пожертвовать сколько-там танков и переделать их в тягачи для артиллерии. Такая импровизация спасает совесткие тд ? - или все-таки "померла- так померла" ?
Пауль: Для СМ1 по поводу цитаты из "Десяти мифов": "Сильный артиллерийский удар обеспечивал танковой дивизии Вермахта уверенное ведение артиллерийской дуэли как в наступлении, так и в обороне. Советские механизированные корпуса, несмотря на ряд важных шагов по реорганизации танковых войск РККА, существенно отставали по балансировке компонентов механизированного соединения, были перегружены танками, недогружены пехотой и уступали по возможностям артиллерийского удара". Продолжу цитату: "Все это обусловило в целом худшие результаты действий танковых соединений РККА по сравнению с Вермахтом в сходной обстановке или друг против друга". Вывод - это криво построенная фраза, каковых у Алексея Валерьевича можно найти при желании.
917: vlad пишет: значит считем идею тягать пушку на танках Неработоспособной, так ? - Можно отметить у танков наличие отсутствия прицепных приспособлений. С этим ничего не поделаешь. Примеры использования танков в качестве тягачей ограничились примерами по передвижению орудий ТП и вывоза собственных орудий непосредственно из под огня. Т.е. это такая тема по типу можно ли вместо отвертки использовать стамеску.
Ктырь: 917 пишет примерами по передвижению орудий ТП Кстати у меня есть примеры как танки тащили орудия ПТО (специально для огранизации ПТО где-либо и взаимодействия с орудиями при отражении контратак) на довольно большие расстояния - это уже не подпархивания совсем. Причём в среднем при удачной атаке танки проходят довольно много в общей сложности.
Юрист: Сергей ст пишет: Ну что Вы! Вся правда сокрыта в фондах которые остались сокрыты от народа в страшно секретных фондах! Не так давно, вы говорили, что мартовские соображения хоть и рассекречены но выдаче не подлежат, т.е. хоть фонды и стали "ну совсем-совсем несекретны", однако же "народу" от этого легче?
СМ1: Пауль пишет: Вывод - это криво построенная фраза, каковых у Алексея Валерьевича можно найти при желании. Ну, мехкорпус тоже соединение. По тексту фразу можно принять за противопоставление немецкой тд и мехкорпуса РККА. Иначе кому мехкорпуса "уступали по возможностям артиллерийского удара "? Окончательно прояснить ситуацию может, видимо, только сам автор цитаты.
анватыч: СМ1 дык Исаев сам и пишет, что немецкая ТД сопоставлялась с совецким МК/ТК
Пауль: анватыч пишет: дык Исаев сам и пишет, что немецкая ТД сопоставлялась с совецким МК/ТК СМ1 пытается притянуть мехкорпус довоенного образца. СМ1 пишет: Окончательно прояснить ситуацию может, видимо, только сам автор цитаты. Не кажется ли вам, что делать выводы на одном нечетком примере, когда имеется масса других сравнений структур, преждевременно?
СМ1: Пауль пишет: СМ1 пытается притянуть мехкорпус довоенного образца. Сравнивает структуры Алексей Исаев. Описывая возможности немецкой тд в "артиллерийской дуэли" для сравнения приводится мехкорпус РККА. Какой образец, довоенный или послевоенный, упоминает автор - выясните у него. анватыч пишет: дык Исаев сам и пишет, что немецкая ТД сопоставлялась с совецким МК/ТК Объясните это коллеге Паулю. С точными цитатами. Мои примеры его не устраивают.
Cat: Игорь Куртуков пишет: 212 мотодивизия была укомплектована транспортными средствами на 25% и следовательно небоеспособна, как соединение (в скобках замечу, что при этом отдельные её части могли сохранять боеспособность, а также была возможность сформировать на её базе боеспособную боевую группу, скажем, полкового состава). Уточню - небоеспособна как моторизованное соединение. Как обычная сд - вполне боеспособна. 917 пишет: Я тут еще какой мыслью хотел поделиться. А ведь один трактор может транспортировать и не одну пушку. Фотографии. где одним трактором транспортируются два орудия, да куча передков имеются А как это? Игорь Куртуков пишет: Вопрос да. Но вот зато в том хватит ли для обороны государства 300 плохоукомплектованных дивизий вопроса нет Угу, но только никто не собирался использовать для обороны государства 300 плохоукомплектованных дивизий. Игорь Куртуков пишет: Вы по-моему не понимаете что такое штат, зачем он нужен и почему неукомплектованность это плохо. Причём настолько плохо, что во всех армиях неукомплектованная часть считается частью с частично утраченной или (если некомплект ниже определённого порога) вовсе утраченной боеспособностью. Я вот тоже не понимаю, почему волшебная фраза "не имели единого штата" рассматривается как индульгенция на фактическую неукомплектованность, и чем это лучше такой же неукомплектованности, но при наличии бумажки с заголовком "Штаты". Scif пишет: из них исправных , с водителями и горючим ? А чернила для 7 класса не нужны? Трактора ездят на каком-то другом горючем, нежели танки? Мехводы с танков не могут управлять тракторами (притом что мехводов в условиях некомплекта танков было с избытком)?
Mark: Малыш пишет: А теперь действительно включаем голову, а не балаболим попусту, как это любит Марк Солонин: максимальное тяговое усилие трактора достигается на понижающей передаче. Скорость трактора СТЗ-5 на понижающей передаче составляет 1.9 (одна целая, девять десятых) километра в час. Больших успехов Марку Семенычу в организации марша при таких скоростях движения трактора. Марк Семеныч, будьте так добры, окажите мне персональную услугу - поделите 80-100 км (норматив суточного марша мотомехчасти) на 1.9 км/ч Дорогой Малыш, 80-100 км вверх по отвесной стенке - это куда? И, главное, зачем? Максимальное тяговое усилие нужно для того, чтобы на холмик заползти. Со скоростью 1,9 км/час - самое милое дело. Теперь попытайтесь поделить 80 км суточного марша на 10 км/час - скорость буксировки СТЗ-5 орудия по ГРУНТОВОЙ дороге. Что получится? А теперь возьмите глобус, снимите с него дохлую сову и оцените расстояние от г. Броды до г. Кракова. Именно туда в темпе марша 80 км/час МОГЛА БЫ приползти артиллерия 212 мд за время с 22 июня до 28 июня. Но ей не требовалось ползти к Кракову. Свой первый и последний бой дивизия НЕ приняла в месте предвоенной дислокации, в Бродах. Стремительная черепаха могла бы двигаться быстрее
Mark: Игорь Куртуков пишет: Укомплектованность мотомехчастей и соединений вермахта мехтягой и др. табельной техникой была близка к штатной. Это вам уже несколько раз говорили. Я это заметил, но как вежливый человек промолчал и не стал привлекать внимание окружающих. Знаете, не принято поднимать шум, когда у соседа изо рта салат оливье на скатерть упал... Я терпеливо жду ССЫЛКУ НА ИСТОЧНИК этого утверждения. Что-нибудь вроде : журнал "Мурзилка" №..., "Блокнот лектора-политинформатора" №...
Mark: Голицын пишет: циттата из мемуаров Г.Гота: "Все три моторизованные дивизии (14, 18 и 20-я) сформировались зимой 1940/41 года на базе пехотных дивизий. Они получили машины только в последние месяцы перед началом войны, а 18-я дивизия — за несколько дней до выхода в район сосредоточения." Вывод. Качество машин неудовлетворительное, но дивизии Танковой Группы Гота ими укомплектованы. Объясните, пожалуйста, почему фраза "получили машины" переводится Вами с русского на русский как "дивизии были укомплектованы машинами"? Разве 212-я мд не получила машины? Получила. Трактора и тягачи получила? Получила. Но укомплектована при это НЕ была.
Mark: Игорь Куртуков пишет: При этом в первом батальоне 500 человек 5 обозных тракторов и ни одного орудия, во втором батальоне 100 человек и 5 орудий, в третьем - 50 человек и 3 орудия и 3 артиллерийских трактора, в четвёртом 150 человек 2 орудия, в пятом 200 человек и 2 обозных трактора. Кто сильнее? Конечно западные. Они имеют один боеспособный батальон, а восточные пять небоеспособных Остроумно. Но не умно. Да, я не указал в условиях задачи, что эти тысяча западных и тысяча восточных не развернуты на фронте от Ашхабада до Архангельска. Теперь готов уточнить - они находятся на нормальном участке фронта наступления батальона - один км. После этого все разговоры про то, что в одной роте нет ни одного орудия, а в другом - пять, теряют всякий смысл. На фронте в 1 км артиллерия может "маневрировать огнем", не прибегая к "маневру колесами". Трактора расползутся к орудиям по фронту в 1 км в течение 10 мин.
Cat: vlad пишет: А теперь действительно включаем голову, а не балаболим попусту, как это любит Марк Солонин: максимальное тяговое усилие трактора достигается на понижающей передаче. Скорость трактора СТЗ-5 на понижающей передаче составляет 1.9 (одна целая, девять десятых) километра в час. Больших успехов Марку Семенычу в организации марша при таких скоростях движения трактора. Марк Семеныч, будьте так добры, окажите мне персональную услугу - поделите 80-100 км (норматив суточного марша мотомехчасти) на 1.9 км/ч, озвучьте частное и сравните его с числом 24 - количеством часов в сутки. Частное больше этого числа или меньше? Я могу оказать такую услугу, ничего? Со скоростью 1,9 км/ч организуется марш только по вертикальной стенке, по любым другим дорогам потребная сила тяги в разы меньше, а скорость соответственно выше. Покажите мне на карте такую "лестницу в небо" в 80-100 км, и я с Вами с удовольствием соглашусь. Малыш пишет: я уж даже не буду говорить о том, что достаточно было спросить у "Яндекса" об особенностях СТЗ-5, чтобы узнать, что "... из всех отечественных машин этого назначения (арттягач - Малыш) он имел самую плохую проходимость, небольшую удельную мощность, узкую колею (выбранную для работы с четырехкорпусным плугом), малый клиренс, недостаточные сцепные возможности гусениц с мелкими грунтозацепами высотой всего 35 мм, значительное удельное давление на грунт из-за малой ширины траков, сильную продольную раскачку при движении на больших скоростях — стоял даже вопрос о добавлении пятого опорного катка для увеличения базы (амортизаторы тогда еще не применялись). На зимних обледенелых дорогах сцепления гусениц с грунтом было недостаточно для устойчивого движения..." И что из того? Какое отношение имеют "зимние обледенелые дороги" к 22 июня? Какое отношение имеет давление на грунт и малый клиренс к буксировке орудий, где само орудие является главным "тормозом", ограничивающим проходимость, и такая буксировка ведется по дорогам (по которым также идут и грузовики с боеприпасами, у которых проходимость на порядок меньше трактора). Малыш пишет: Причем и за себя, и "за того парня" - за трактора СТ-2, которые полагались мехкорпусу в количестве 82 штук, а наличествовали в количестве 0 (ноль) штук. СТЗ-5 ведь могучий трактор, ему что за себя поработать с тяговым усилием 4850 кгс, что за СТ-2 с тяговым усилием 6200 кгс - все едино. Правда? Что это за СТ-2? Сталинец-2? Так это скорее в танковые полки как эвакуатор, в артполку ему делать нечего было. Опять же сколько "в тоннах" танков было в МК по штату и сколько на самом деле (ведь от этой цифры надо потребность в эвакуаторах считать, нет?).
Mark: Юрист пишет: Сергей ст пишет: цитата: Ну что Вы! Вся правда сокрыта в фондах которые остались сокрыты от народа в страшно секретных фондах! Не так давно, вы говорили, что мартовские соображения хоть и рассекречены но выдаче не подлежат, т.е. хоть фонды и стали "ну совсем-совсем несекретны", однако же "народу" от этого легче? Ув. Юрист, не принимайте всерьез слова Сергея ст. Это не слова, а условный пароль. Ответчик-опознаватель "свой-чужой". При помощи ерничества на тему "крававый рижим", "тайна каторую гебня скривает" одни встающие с колен сообщают другим, встающим с колен - "я свой". Вы что, думаете Сергей ст. не знает сегодняшнюю архивную ситуацию? Уж он-то ее знает. И она его вполне устраивает. См. А.С.Пушкин, "Дубровский". Псари Троекурова очень гордились тем, что они служат в лакеях у барина, который "всех построил и подворотнички проверил".
Mark: Малыш пишет: И я уж даже не буду говорить о том, что достаточно было спросить у "Яндекса" об особенностях СТЗ-5, чтобы узнать, что "... из всех отечественных машин этого назначения (арттягач - Малыш) он имел самую плохую проходимость, небольшую удельную мощность, узкую колею (выбранную для работы с четырехкорпусным плугом), малый клиренс, недостаточные сцепные возможности гусениц с мелкими грунтозацепами высотой всего 35 мм, значительное удельное давление на грунт из-за малой ширины траков, сильную продольную раскачку при движении на больших скоростях — стоял даже вопрос о добавлении пятого опорного катка для увеличения базы (амортизаторы тогда еще не применялись). На зимних обледенелых дорогах сцепления гусениц с грунтом было недостаточно для устойчивого движения..." "Трактор СТЗ-5 был самым массовым средством механической тяги в артиллерии Красной Армии. До начала Великой Отечественной войны было выпущено 3438 тракторов этого типа, производство их продолжалось и после начала войны вплоть до прорыва немецкой пехоты на территорию Сталинградского тракторного завода в августе 1942 года. Всего было выпущено 9944 трактора СТЗ-5". Но даже не в этом дело. Спросить у Яндекса на было "О сравнимых и несравнимых вещах". Т.е. о проходимости "на зимних обледенелых дорогах" немецких трехосных колесных машин, которые г-н Голицын выше приплюсовал к немецким полугусеничным арттягачам и гордо сравнил сумму с количеством гусеничных тягачей и тракторов в РККА. "Значительное удельное давление на грунт из-за малой ширины траков" СТЗ-5 надо сравнить с удельным давлением на грунт двух передних колес немецкого полугусеничника, который "пахал" ими осеннюю грязь, как плугом "Самую плохую проходимость, небольшую удельную мощность" СТЗ-5 надо сравнить с могучим 35-сильным Рено УЕ, который, судя по фотографиям Голицина, таскал даже тяжелые орудия... И пр. Но эта музыка будет вечной. Малыш и дальше будет, оглушая себя криком, сравнивать количество и ТТХ тягачей РККА с чем угодно, кроме единственного и главного - СРАВНЕНИЯ С ПРОТИВНИКОМ. С этой позиции он не сойдет, так как сойти придется прямо в грязь, поэтому дальнейшпя дискуссия теряет всякий смысл. Слушать в сотый раз про супер-эрудицию Малыша и знание им штатного расписания караульной роты в Суходрищенске мне уже надоело
Mark: Cat пишет: Что это за СТ-2? Сталинец-2? Так это скорее в танковые полки как эвакуатор, в артполку ему делать нечего было Совершенно верно. В дивизионном артполку делать "Сталинцу" было нечего "... Начиная с 1936 года на базе дизельного С-65 велась разработка транспортного трактора С-2 «Сталинец», предназначавшегося для буксировки средних и тяжелых артиллерийских систем (122-мм пушек А-19, 152-мм гаубиц-пушек МЛ-20, а также 203-мм гаубиц Б-4 и 280-мм мортир Бр-5). При собственном весе 12 тонн трактор мог буксировать прицеп массой 10 тонн (в перегруз – до 19 тонн). Кроме того, машина была оборудована грузовой платформой, на которой мог транспортироваться груз массой 1500 кг. С-2 выгодно отличался от ЧТЗ-65 возросшими характеристиками подвижности благодаря применению форсированного до 105 л.с. дизельного двигателя..." 10 тонн - норма, 14 тонн - в перегруз. Вес самой тяжелой гаубицы мехкорпуса ( 152-мм, по 12 единиц в каждой из трех дивизий ) 4,5 тонны. С этим грузом вполне, без перегруза, справлялся тягач СТЗ-5. Точнее говоря, его ( СТЗ-5 ) тяговые характеристики как раз из веса дивизионных гаубиц и задавались.
917: Cat пишет: Трактора ездят на каком-то другом горючем, нежели танки? - Да, на другом. Я уже приводил выше примеры используемого топлива. БТ-7 и Т-28 использует бакинский бензин Б-70, Т-34 дизтопливо, Т-26 легкий грозненский 1 сорта, БТ-5 грозненский 50 и Б-59, а трактора в основной массе бензин 2 сорта автомобильный и еще используется керосин. Правда я не уверен, что часть видов топлива нельзя заменять, например на одну заправку, но может случиться и детонация двигателя, что приводит к преждевременному износу.
Cat: 917 пишет: Правда я не уверен, что часть видов топлива нельзя заменять, например на одну заправку, но может случиться и детонация двигателя, что приводит к преждевременному износу. Замена низкосортного бензина на более высокосортный к детонации привести не может (в отличие от наоборот)
СМ1: Cat пишет: Уточню - небоеспособна как моторизованное соединение. Как обычная сд - вполне боеспособна. Как Вы считаете, для чего введено разделение этих понятий "моторизованная дивизия" и "стрелковая дивизия"?
Mark: СМ1 пишет: Как Вы считаете, для чего введено разделение этих понятий "моторизованная дивизия" и "стрелковая дивизия"? Главным образом для того, чтобы через сто лет можно было объяснить разгром и исчезновение 212-мд отсутствием штатной численности "Комсомольцев" и Сталинцев". При этом умалчивая о том, что оборонять ей было поручено г. Броды, в котором она и так находилась. Это главное, для чего "введено разделение понятий". Механизированные же дивизии создавались для боевых действий совместно с танковыми дивизиями мехкорпуса в оперативной глубине обороны противника.
AlexB: vlad пишет: А вот так чтоб c башней, и еще на нем люди сидели (ну как на наших)- такого не видел. Это вообще принципиально важно? Понятно, что танк, как боевая единица бронетанковой (разведывательной или еще какой) части как тягач может использоваться только в случае крайней необходимости. Никто ведь не говорит о том, что танки для этой цели нужно использовать постоянно.
Малыш: Mark пишет: Малыш и дальше будет, оглушая себя криком, сравнивать количество и ТТХ тягачей РККА с чем угодно, кроме единственного и главного - СРАВНЕНИЯ С ПРОТИВНИКОМ. Марк Семенович, Вы так и не поняли очевидной вещи? Если некоторое соединение - мехкорпус РККА в данном случае - неукомплектован боевой и вспомогательной техникой в соответствии со штатом, то сие означает, что мехкорпус не сможет поднять матчасть и запасы, штатом предусмотренные. А сие, в свою очередь, означает, что мехкорпус не сможет вести боевые действия так, как сие планировалось и как сие от него ожидалось - не сможет одновременно везти свою пехоту, танки и артиллерию, не сможет везти для них запасы, не сможет эвакуировать подбитые танки и т.д. (это даже если абстрагироваться об вопросов боевой подготовки, когда де-факто выяснилось, что мехкорпуса попросту не умеют совершать марши - командиры не умеют марши организовывать и маршами управлять, а личный состав - хотя бы поддерживать дисциплину движения). Аллес. На фоне этого Ваши потуги сравнить СТЗ-5 с немецким трехосным тягачом ничего, кроме Вашего дремучего невежества, показать не могут - ибо у немцев фиговые (слышите, Марк Семеныч? Действительно неважнецкие, французские и бельгийские гражданские) грузовички наличествовали в штатном количестве. А это означает, что немецкие части как раз могли действовать в соответствии с планом. Могли обеспечивать взаимодействие родов войск - ибо пехота подъезжала к полю боя одновременно с танками, а не бежала пешочком в полусотне километров позади. Да, подъезжала на грузовичках, а не на полугусеничных БТРах, да, немцев это не радовало - но грузовички-таки были, и в штатном количестве. А у РККА - не было. И тягачи у немцев были, что означает, что пушечки прибывали к месту боя одновременно с танками и пехотой, и с запасом снарядов. И в штатном количестве. А не в количестве "одна батарея на дивизию, потом, когда приехали трактора из народного хозяйства, собрали еще один дивизион и отправили вослед, до конца боев дивизион к своей дивизии не присоединился и воевал отдельно в составе группы полковника такого-то". И саперы приезжали одновременно с танками, а не через несколько часов, когда только слепой не заметит танков, "столпившихся" на другом берегу речки и ожидающих наладки переправы. И разведка у немцев работала - не Штирлицы, а самые обыкновенные шуцманы в запыленном фельдграу на мотоциклах. В отличие от нашего 12-го, например, мехкорпуса, где за неделю до войны в акте проверки боевой и мобилизационной готовности констатировали, что из корпусного разведбата около 50 бойцов надо немедленно заменить - они по-русски ни слова не понимают. И далее по этому печальному списку со всеми его остановками. И только когда Вы поймете, что атака даже супер-распропуперными Т-34 и КВ на поспешно занятую оборону немецкой пехотной дивизии - атака без разведки, без артподготовки, без поддержки пехоты, без сопровождения атаки танков артогнем, без саперов, без техобслуживания - так вот, что такая атака захлебнется, что на поле боя останутся подбитые, сгоревшие, застрявшие на препятствиях танки, и все - так вот, только в этот момент Вы начнете что-то в той войне понимать. А не высасывать из грязного пальца дутые сенсации про "бочки и обручи". Mark пишет: С этой позиции он не сойдет, так как сойти придется прямо в грязь Марк Семенович, я приношу Вас самые искренние извинения. Простите, пожалуйста, я необоснованно предполагал, что человек, написавший несколько книг по истории войны, очевидные вещи таки понимает. Такого уровня невежества и зашоренности, как продемонстрировали Вы, я и предположить не мог. Еще раз простите. Mark пишет: поэтому дальнейшпя дискуссия теряет всякий смысл. Слушать в сотый раз про супер-эрудицию Малыша и знание им штатного расписания караульной роты в Суходрищенске мне уже надоело Да уж конечно, Марк Семеныч! Куда как милее зажмурить глаза, заткнуть уши и громко-громко звонить про "бочку и обручи", правда? И грудь молодецки выпячивать: "Да я..! Да сто тысяч читателей, смутно догадывавшихся..!"
917: Cat пишет: (в отличие от наоборот) - Да, поэтому были проблемы с американской помощью.
Cat: Малыш пишет: Если некоторое соединение - мехкорпус РККА в данном случае - неукомплектован боевой и вспомогательной техникой в соответствии со штатом, то сие означает, что мехкорпус не сможет поднять матчасть и запасы, штатом предусмотренные. А сие, в свою очередь, означает, что мехкорпус не сможет вести боевые действия так, как сие планировалось и как сие от него ожидалось - не сможет одновременно везти свою пехоту, танки и артиллерию, не сможет везти для них запасы, не сможет эвакуировать подбитые танки и т.д. Я правильно понимаю, что из этого следует, что если мы, скажем, авиаударами выведем из строя, допустим, 25% немецких грузовиков в ТГ, от этого ТГ "не сможет вести боевые действия так, как сие планировалось и как сие от нее ожидалось - не сможет одновременно везти свою пехоту, танки и артиллерию, не сможет везти для них запасы, не сможет эвакуировать подбитые танки и т.д." ?
СМ1: Mark пишет: Главным образом для того, чтобы через сто лет можно было объяснить разгром и исчезновение 212-мд отсутствием штатной численности "Комсомольцев" и Сталинцев". А я думал, что боевая единица создается для выполнения определенных действий. В соответствии с предназначением единицы, определяется ее штатное расписание. А зная штатное расписание и структуру , можно определить тактику ее использования. Как это делаете Вы: Механизированные же дивизии создавались для боевых действий совместно с танковыми дивизиями мехкорпуса в оперативной глубине обороны противника. При планировании боевых действий нужно знать : боеспособна (т.е. пригодна для выполнения определенных ей действий) моторизованная дивизия или нет. В соответствии с этим ее в расчетах или учитывают как боеспособную единицу или не учитывают.
Сергей ст: Юрист пишет: Не так давно, вы говорили, что мартовские соображения хоть и рассекречены но выдаче не подлежат, т.е. хоть фонды и стали "ну совсем-совсем несекретны", однако же "народу" от этого легче? Ну почему не подлежат. При мне в этих фондах работали несколько человек. Допуска работы с секретными документами у них точно не было К МО они отношения не имеют.
Сергей ст: Mark пишет: Вы что, думаете Сергей ст. не знает сегодняшнюю архивную ситуацию? Уж он-то ее знает. И она его вполне устраивает. Откуда Вы все знаете? Ну ладно, про то, почему РККА разгромили в 41-м Вы попытались объяснить, а вот откуда Вам известно про меня, что я знаю, чего не знаю, что меня устраивает, что нет? Насчет же доступности архива... Вам ли это говорить, Вы ведь попали туда совсем недавно
AlexDrozd: Малыш пишет: И саперы приезжали одновременно с танками, Да у них и свои танки были. По штату 10 PzI и 2 PzII в саперном батальоне танковой дивизии, по факту видимо примерно столько и было, у Йентца наблюдаются ок. 170 "лишних" единичек и 30 двоек в дивизиях, почти равномерно по ним распределенные. Возможно, большие потери PzI в начале войны связаны как раз с потерями у саперов. Причем это обычные танки, были же еще и специальные саперные машины на базе PzI. Среди вермахтовской "неучтенки" есть и бронированные транспортеры боеприпасов. Например, в батарее штурмовых орудий их было три машины на шесть самоходок.
Игорь Куртуков: Cat пишет: Уточню - небоеспособна как моторизованное соединение. Как обычная сд - вполне боеспособна.Вы использовали неправильное слово - "уточню". Попробуйте заменить его правильным. Предлагаемый набор: "ляпну", "брякну не подумав", "скажу глупость", "п..ну в лужу" и т.д.
Игорь Куртуков: Mark пишет: Я терпеливо жду ССЫЛКУ НА ИСТОЧНИК этого утверждения. Что-нибудь вроде : журнал "Мурзилка" №..., "Блокнот лектора-политинформатора" №...Вот поэтому Марк Семёнович, люди слегка знающие тему ваши книжки не покупают. Таких людей конечно немного, меньше 100 тыс., поэтому на них работать не стоит, я понимаю... Понимаете, то, что немецкие войска на Востоке были укомплектованы авторанспортом близко к штату это common knowledge. Типа как то, что "Барбаросса" началась 22.6.41. Это знание можно найти во множестве источников, в том числе и таких которые что называется "обязательное чтение" по теме. Я понимаю, Germany and the Second World War, v.IV, p.309-310 вы могли и не читать, всё-таки буржуйский язык, то, сё. Но дневник Гальдера на русском вам ведь вполне по силам? А человек пишущий по поводу Второй мировой и не читавший дневник Гальдера... ну я не знаю как это назвать. А в Гальдере легко найти, что к маю 1941 г. дефицит автомашин на Востоке составлял 1430 грузовиков и 1256 легковых. Что при общем количестве колёсны транспортных средств в войсках выделеных для "Барбароссы" 500 тыс. единиц и означает укомплектованность близкую к штатной.
Игорь Куртуков: Cat пишет: Я правильно понимаю, что из этого следует, что если мы, скажем, авиаударами выведем из строя, допустим, 25% немецких грузовиков в ТГ, от этого ТГ "не сможет вести боевые действия так, как сие планировалось и как сие от нее ожидалось - не сможет одновременно везти свою пехоту, танки и артиллерию, не сможет везти для них запасы, не сможет эвакуировать подбитые танки и т.д." ?Совершенно верно. Потеря 25% транспортных средств означает частичную утерю боеспособности. Что мы и наблюдаем на примере Вермахта к ноябрю 1941 г.
Игорь Куртуков: Cat пишет: Я вот тоже не понимаю, почему волшебная фраза "не имели единого штата" рассматривается как индульгенция на фактическую неукомплектованностьВ не понимаете другого. Что "не имели единого штата" и "были фактически неукомплектованы" это очень разные вещи. "Не имели единого штата" означает, что были укомплектованы, но по разным штатам. А "неукомплектованы" (что фактически, что теоретически) означает, что ряд штатных позиций (или строчек табеля) был незаполнен.
Игорь Куртуков: Mark пишет: Да, я не указал в условиях задачи, что эти тысяча западных и тысяча восточных не развернуты на фронте от Ашхабада до Архангельска. Теперь готов уточнить - они находятся на нормальном участке фронта наступления батальона - один км. Да не стоит ничего уточнять. На вашем наглядном примере было столь же наглядно показано, как при равной численности одна сторона может быть намного сильнее другой чисто за счёт разной укомплектованности. И вполне наглядно было видно что такое штат, зачем он нужен и почему неукомплектованность это плохо. Ваше же уточнение выводит аналогию за границы применимости.
полная версия страницы