Форум
Сравнимые и несравнимые вещи...
Ктырь: Продолжение. Начало в Укомплектованность автотранспортом Продолжение разговоров вокруг укомплектованности Различные байки (как и основную тему) из укоплектованности продолжим здесь. [quote]Ктырь ,у вас каждый день форсмажор? Повторяю-есть штатные средства тяги,к томуже бронированные(на момент появления Тигров). [/quote] Так я что против?!! Я описывал особые моменты... А буксировка орудий (и предварительное их "спасение") танками тем более из подразделения РГК - это особый момент и неординарная по каким-либо причинам ситуация...
Scif: Cat пишет: чернила для 7 класса не нужны? Трактора ездят на каком-то другом горючем, нежели танки? Мехводы с танков не могут управлять тракторами (притом что мехводов в условиях некомплекта танков было с избытком)? трактора ездят на керосине\ бензине сорта 2. Танки БТ- на авиационном бензине. мехводов- жуткий некомплект (копайте форум). некомплект , кстати, по стажу вождения .. то есть мехвод есть, стажа- 10 часов. Cat пишет: Замена низкосортного бензина на более высокосортный к детонации привести не может (в отличие от наоборот) дак ведь нет бензина-то. ни первого ,ни второго. Cat пишет: что если мы, скажем, авиаударами выведем из строя, допустим, 25% немецких грузовиков в ТГ, от этого ТГ "не сможет вести боевые действия так, как сие планировалось и как сие от нее ожидалось - не сможет одновременно везти свою пехоту, танки и артиллерию, не сможет везти для них запасы, не сможет эвакуировать подбитые танки и т.д." ? близко к истине. Но проблема в том, что с качеством авиаударов и их результативностью были те же проблемы (как и с организацией например прикрытия бомберов- истребителями) -что и с взаимодейтсвием стрелковых дивизйи и мехкорпусов. Поэтому чтобы уничтожить 25% нем. техники(причем именно уничтожить, а не проковырять дырку в радиаторе) - надо или такт. АБ, или иную вундервафлю.
Cat: Игорь Куртуков пишет: Вы использовали неправильное слово - "уточню". Попробуйте заменить его правильным. Предлагаемый набор: "ляпну", "брякну не подумав", "скажу глупость", "п..ну в лужу" и т.д. А, я вижу, Вы нашли наконец свой уличный разговорник? Я рад за Вас Игорь Куртуков пишет: В не понимаете другого. Что "не имели единого штата" и "были фактически неукомплектованы" это очень разные вещи. "Не имели единого штата" означает, что были укомплектованы, но по разным штатам. А "неукомплектованы" (что фактически, что теоретически) означает, что ряд штатных позиций (или строчек табеля) был незаполнен. Ну незаполнен, и что? Допустим, в некоей мд некомплект танков 100%. То есть нет ни одного. Следует ли из этого, что эта дивизия небоеспособна?
Cat: Scif пишет: трактора ездят на керосине\ бензине сорта 2. Танки БТ- на авиационном бензине. мехводов- жуткий некомплект (копате форум). Керосин тогда - вообще товар народного потребления, в любой деревне его завались было. Авиационный бензин в трактора заливать - не лучшее решение, но вполне терпимо. А откуда некомплект мехводов? Их должно быть близко к штату (жалобы на нехватку младших командиров слышал неоднократно, на нехватку рядового состава - практически ни одной). Scif пишет: дак ведь нет бензина-то. ни первого ,ни второго А куда же он делся из ППД? Прапоров тогда еще не было
Mark: Сергей ст пишет: а вот откуда Вам известно про меня, что я знаю, чего не знаю, что меня устраивает, что нет? Есть некто, помещающий сообщения под ником "Сергей ст". Я не знаю этого человека, но читал эти посты в ветке, посвященной приказу Сердюкова о рассекречивании. На этом основании сделал четкие выводы.
Scif: Cat пишет: Керосин тогда - вообще товар народного потребления, в любой деревне его завались было источник назовете? а то ведт почему-то выясняется что завались- это 1.5 литра в церкви .. Cat пишет: Авиационный бензин в трактора заливать - не лучшее решение, но вполне терпимо только ведь НЕТ бензина-то .. Cat пишет: Их должно быть близко к штату (жалобы на нехватку младших командиров слышал неоднократно, на нехватку рядового состава - практически ни одной). ай - цвай - Буквально во всех танковых частях, — говорил 16 января 1936 года на Первом окружном совещании стахановцев КВО командир одного из танковых батальонов 133-й механизированной бригады Абрампольский, — когда нужно вести машину на парад или на манёвры, мы садим (так в документе, — А.С.) за рычаги управления командира машины, потому что он имеет 300–400 часов вождения, а механик имеет всего 50 часов» [10]. В 45-мехкорпусе задействовали также всех опытных «мехводителей», имеющих наезда по несколько сот моточасов», — а число механиков-водителей молодых, имеющих мало опыта по вождению машин», на манёврах было «незначительно» [11]... ... О том, насколько «образцово» была подготовлена основная масса механиков-водителей, участвовавших в Киевских манёврах частей, насколько грамотно эксплуатировала она технику, говорит и ещё один факт, о котором не знали Луазо и Лиддел Гарт: ещё за несколько дней до манёвров значительная часть действовавшей на них танковой армады была попросту небоеспособна! Так, в 45-м мехкорпусе — выводившем на манёвры 260 танков из штатных 303 — в последние пять-шесть дней пришлось заменить моторы на 39 БТ-2 и БТ-5 и перебрать их (почти как при заводском ремонте!) на 66 Т-26 [13]. Иными словами, начнись учения на неделю раньше — и краса и гордость Киевских манёвров не смог бы стронуть с места или потерял бы в первые же часы из-за неисправности двигателей 34,7 процента штатного количества и 40,4 процента выводимых на манёвры танков! А если учитывать только боевые танки (исключив из подсчёта разведывательные Т-37), то эти цифры возрастут соответственно до 44,1 процента и 53,8 процента! В 133-й мехбригадк ещё на 3 сентября 1935 года из 152 выводимых на манёвры танков 71, т.е. 46,7 процента требовали «лечения» в ремонтно-восстановительном батальоне бригады или даже в гарнизонных и окружных мастерских [14]. далее по тексту. Cat пишет: куда же он делся из ППД? Прапоров тогда еще не было полистайте Мелия Алексей Александрович Мобилизационная подготовка народного хозяйства СССР .
Сергей ст: Mark пишет: Есть некто, помещающий сообщения под ником "Сергей ст". Я не знаю этого человека, но читал эти посты в ветке, посвященной приказу Сердюкова о рассекречивании. На этом основании сделал четкие выводы. Выводы неправильные. Очередные обручи. Тенденция, однако.
Малыш: Cat пишет: Я правильно понимаю, что из этого следует, что если мы, скажем, авиаударами выведем из строя, допустим, 25% немецких грузовиков в ТГ, от этого ТГ "не сможет вести боевые действия так, как сие планировалось и как сие от нее ожидалось - не сможет одновременно везти свою пехоту, танки и артиллерию, не сможет везти для них запасы, не сможет эвакуировать подбитые танки и т.д." ? Нет, неправильно. Каждая страна при планировании боевых действий закладывается на определенную процентовку потерь по мере развития операции. Этот момент принципиален: немецкие планы вполне себе предусматривали, что по мере продвижения вглубь вражеской территории танковая группа вообще и ее автотранспорт в частности несут потери. Если же мехкорпус по плану должен сосредоточиться там-то и потом действовать в таком-то направлении, а выходят в район сосредоточения куцые огрызки частей, которые незамедлительно начинают драконить ("один танковый батальон отправить бороться с воздушным десантом противника туда-то, другой выделить в распоряжение штаба энской армии для охраны штаба, мотострелковый полк танковой дивизии выбросить на фланг зетского стрелкового корпуса в качестве флангового прикрытия, батальон тяжелых танков выделить в распоряжение командира энского стрелкового корпуса для поддержки пехоты"), то ничего удивительного в том, что корпус окажется сточен до самых ушей, не нанеся при этом никакого ущерба врагу, нет.
Mark: Малыш пишет: А это означает, что немецкие части как раз могли действовать в соответствии с планом. Могли обеспечивать взаимодействие родов войск - ибо пехота подъезжала к полю боя одновременно с танками, а не бежала пешочком в полусотне километров позади Нох айн маль повторяйт : Ф.Гальдер, 20 июля 1941 года : "… 11-я танковая дивизия движется на Умань тремя подвижными эшелонами: 1) гусеничные машины с посаженной на них пехотой; 2) конные повозки с пехотой, которые следуют за гусеничными машинами; 3) колесные машины, которые не могут двигаться по разбитым и покрытым грязью дорогам и поэтому вынуждены оставаться на месте.." Можно и Манштейна на этот счет вспомнить, и Г.Гота, у которого мотопехота весь день долкала свои машины по песочку! В южной Литве в июне месяце! Разумеется, с автомобилями лучше, чем без них. Вопрос в том - насколько, где и в какой ситуации. "Пехота подъезжала к полю боя одновременно с танками" на трофейных хлебовозках в ситуации, когда она могла нагло ехать по основным шоссейным дорогам с твердым покрытием, фактически в маршевых, а не боевых порядках, не встречая сопротивления. Теория "меча-кладенца" предполагает наличие МОТОпехоты, которая движется с сопоставимой скоростью вместе с танками по пересеченной местности, ВНЕ дорог. Вот тогда это МОТОпехота. В ситуации лета 41-го - просто пехота, которую везут, условно говоря, на попутках. Явных цифр наличия этих "попуток" у противоборствующих сторон не знает здесь никто. Я тоже не знаю.
Игорь Куртуков: Cat пишет: Допустим, в некоей мд некомплект танков 100%. То есть нет ни одного. Следует ли из этого, что эта дивизия небоеспособна? Нет, что небоеспособна не следует. Следует, что боевые возможности понижены.
Mark: Cat пишет: Я правильно понимаю, что из этого следует, что если мы, скажем, авиаударами выведем из строя, допустим, 25% немецких грузовиков в ТГ, от этого ТГ "не сможет вести боевые действия так, как сие планировалось и как сие от нее ожидалось - не сможет одновременно везти свою пехоту, танки и артиллерию, не сможет везти для них запасы, не сможет эвакуировать подбитые танки и т.д." ? Вопрос хороший, но я бы его чуть изменил: уберем слово "авиаудары". Просто - выбыли из строя ( сломались, партизаны сахар в бензобак сыпанули). Не важно. Важно другое - к началу сентября исправных танков в немецких ТГр стало примерно на 50% меньше. Про тягачи/автомобили не знаю. Но, вероятнее всего, потери были сопоставимые. После этого они и организовали нам два самых крупных котла: Киевский и Вяземский. Оказывается, воевать можно с тем, что есть
Игорь Куртуков: Mark пишет: После этого они и организовали нам два самых крупных котла: Киевский и Вяземский. Чтобы организовать Вяземский котёл, немцы сперва в течении сентября пополнили свои танковые дивизии примерно до 75% комплектности по танкам. А потеря 50% (даже чуток больше) танков к началу сентября привела к оперативной паузе на западном стратегичеcком направлении. Выдохлись гансы-то. Про тягачи/автомобили не знаю. Но, вероятнее всего, потери были сопоставимые. Опять-таки есть такое "обязательное чтение" как Мюллер-Гиллебрандт. Там есть про потери автотехники. Несопоставимо меньше (вышло из строя примерно 20% до ноября 1941 г.). Более подробно по потерям вооружения и техники вермахтa (с раскладкой по месяцам) можно посмотерть в упоминавшейся уже Germany and The Second World War, v.IV.
Малыш: Mark пишет: Нох айн маль повторяйт : Ф.Гальдер, 20 июля 1941 года : "… 11-я танковая дивизия движется на Умань тремя подвижными эшелонами: 1) гусеничные машины с посаженной на них пехотой; 2) конные повозки с пехотой, которые следуют за гусеничными машинами; 3) колесные машины, которые не могут двигаться по разбитым и покрытым грязью дорогам и поэтому вынуждены оставаться на месте.." Ну и что же такое сакральное из этого отрывка следует, что Вы его так неустанно приводите? Грузовики и тягачи есть, причем в штатном количестве. Если по тем или иным причинам использовать их в полном объеме нельзя, то изобретаются паллиативы - на которые, кстати, немцы были большие мастера. К неукомплектованности советских мехкорпусов этот отрывок никаким боком не относится. Mark пишет: Теория "меча-кладенца" предполагает наличие МОТОпехоты, которая движется с сопоставимой скоростью вместе с танками по пересеченной местности, ВНЕ дорог. Вот тогда это МОТОпехота. Вот с этого и надо было начинать, Марк Семеныч - с того, что Вы вводите свое собственное определение мотопехоты, радикально отличающееся по смыслу от того значения, которое вкладывают в термин "мотопехота" военные всех стран мира что тогда, что сейчас. Ибо, с точки зрения военных всех стран мира, пехота на грузовиках, пушки на мехтяге и моторизованные части снабжения - это именно мотопехота, хоть и ездит она на грузовиках, а не на гусеничных транпортерах. А я Вам пока тайну военную открою: весь подвоз в моторизованных частях построен на грузовиках, а не на гусеничных транспортерах. И ничего, обходятся танковые полки/бригады/дивизии/корпуса/армии привязанными к дорогам грузовиками. И не мешают эти самые грузовички проходимости танков по местности.
AlexDrozd: Mark пишет: "… 11-я танковая дивизия движется на Умань тремя подвижными эшелонами: 1) гусеничные машины с посаженной на них пехотой; 2) конные повозки с пехотой, которые следуют за гусеничными машинами; 3) колесные машины, которые не могут двигаться по разбитым и покрытым грязью дорогам и поэтому вынуждены оставаться на месте.." Ага, а что у мехсоединений РККА в таких условиях? Гусеничных машин, чтобы посадить пехоту, нет вовсе. Колесные машины не могут двигаться ... далее по тексту. Остаются конные повозки. Т.е. немцы хоть какую-то часть пехоты ( и артиллерии) перебросят вместе с танками, а РККА - нет. Mark пишет: наличие МОТОпехоты, которая движется с сопоставимой скоростью вместе с танками по пересеченной местности, ВНЕ дорог. Вот тогда это МОТОпехота Можете привести примеры движения танковые колонн по пересеченной местности ? Mark пишет: Важно другое - к началу сентября исправных танков в немецких ТГр стало примерно на 50% меньше. Про тягачи/автомобили не знаю. Но, вероятнее всего, потери были сопоставимые А вот по Мюллеру-Гиллебранту потери колесного транспорта значительно меньше в сравнении с потерями танков. Не на порядок, но примерно в пять раз (в процентах к исходному количеству).
Cat: Малыш пишет: Если же мехкорпус по плану должен сосредоточиться там-то и потом действовать в таком-то направлении, а выходят в район сосредоточения куцые огрызки частей, которые незамедлительно начинают драконить Ну так может дело в негодных планах, когда пришлось неомобилизованные полки мотодивизий, разбросанные на десятки км, сначала собирать в кучку, потом эти дивизионные кучки (разбросанные на десятки, а то и сотни км) собирать в большую корпусную кучу, потом все это хозяйство тупо едет туда, куда полагается по плану прикрытия, обнаруживает, что они там нафиг не нужны, получает новый приказ и поворачивает обратно... "И так несколько раз". Может, при наличии разумного плана, подразумевающего неотмобилизованность, эти "огрызки" оказались бы вполне боеспособными, заняли бы оборону на конкретном рубеже, а имущество при недостатке транспорта можно было перевезти несколькими рейсами, что является вполне обычной практикой? Игорь Куртуков пишет: Нет, что небоеспособна не следует. Следует, что боевые возможности понижены. По сравнению с чем? С немецкой пд(мот) - не понижены, и там и там в наличии по два мотопехотных полка. Однако немецкая пд укомплектована по штату и полностью боеспособна, а наша мд, имея ту же силу, считается неукомплектованной и небоеготовой из-за отсутствия танков, и мемуаристы потом будут лить по этому поводу потоки крокодиловых слез. Где та грань, отделяющая "неукомплектованное, но боеготовое" от "неукомплектованного и небоеготового"? Scif пишет: Буквально во всех танковых частях, — говорил 16 января 1936 года на Первом окружном совещании стахановцев КВО командир одного из танковых батальонов 133-й механизированной бригады Абрампольский, — когда нужно вести машину на парад или на манёвры, мы садим (так в документе, — А.С.) за рычаги управления командира машины, потому что он имеет 300–400 часов вождения, а механик имеет всего 50 часов» И чего? Вижу двух мехводов на танк. В чем проблема-то? И 50 часов вождения - это вполне прилично. Вспомните, сколько часов вождения в автошколе дают.
K.S.N.: Cat пишет: И чего? Вижу двух мехводов на танк. В чем проблема-то? И 50 часов вождения - это вполне прилично. Вспомните, сколько часов вождения в автошколе дают. Ничего, что с того времени прошло несколько лет и были сформированы новые танковые части с новым личным составом?
Игорь Куртуков: Cat пишет: По сравнению с чем? По сравнению с полностью укомплектованной. Однако немецкая мд укомплектована по штату и полностью боеспособна, а наша мд, имея ту же силу, считается неукомплектованной и небоеготовой из-за отсутствия танков Не затруднит ли вас процитировать какого-нибудь мемуариста или исследователя считающего некую советскую мотодивизию небоеспособной из-за отсутствия танков? Или как всегда? Где та грань, отделяющая "неукомплектованное, но боеготовое" от "неукомплектованного и небоеготового"? Когда неукомплекотванность не позволяет вести нормальную боевую работу, эта грань пересечена.
HotDoc: Cat пишет: Мехводы с танков не могут управлять тракторами (притом что мехводов в условиях некомплекта танков было с избытком)? И чего? Вижу двух мехводов на танк. В чем проблема-то? И 50 часов вождения - это вполне прилично. Вспомните, сколько часов вождения в автошколе дают. Проблема в том, что мехводов-то как раз и не хватало: "ЗОВО. Механиков-водителей в мех.корпусах - до 56% от штатной численности, из них подготовлено по 6 час. программе вождения - до 35 проц... " Федоренко. 1/У-41 г. Где Вы тут видите двух мехводов на танк и тем более с 50 часами вождения?
Cat: K.S.N. пишет: Ничего, что с того времени прошло несколько лет и были сформированы новые танковые части с новым личным составом? Это к автору ссылки. Никаких свидетельств о нехватке мехводов в 41 году я здесь не вижу.
Малыш: Cat пишет: Ну так может дело в негодных планах, когда пришлось неомобилизованные полки мотодивизий, разбросанные на десятки км, сначала собирать в кучку, потом эти дивизионные кучки (разбросанные на десятки, а то и сотни км) собирать в большую корпусную кучу, потом все это хозяйство тупо едет туда, куда полагается по плану прикрытия, обнаруживает, что они там нафиг не нужны, получает новый приказ и поворачивает обратно... "И так несколько раз". Составить разумный план использования неотмобилизованных соединений невозможно в принципе. Было бы возможно - не заморачивался бы никто мобилизацией. Cat пишет: Может, при наличии разумного плана, подразумевающего неотмобилизованность, эти "огрызки" оказались бы вполне боеспособными Простите, ну а толку-то давать дивизии задачу усиленного полка в расчете на то, что дивизия неотмобилизована и не будет отмобилизована до фактического вступления в бой? Проще сразу свернуть ее в усиленный полк и не испытывать проблем с мобилизацией.
Cat: HotDoc пишет: Проблема в том, что мехводов-то как раз и не хватало: "ЗОВО. Механиков-водителей в мех.корпусах - до 56% от штатной численности, из них подготовлено по 6 час. программе вождения - до 35 проц... " Федоренко. 1/У-41 г. Где Вы тут видите двух мехводов на танк и тем более с 50 часами вождения? 56% от штата? А танков сколько было % от штата. ась? Да и с 1 мая до 22 июня 2 месяца прошло, вполне можно было "расширить и углУбить".
Малыш: Cat пишет: Да и с 1 мая до 22 июня 2 месяца прошло, вполне можно было "расширить и углУбить". Господи, ну сколько еще последователей Темежникова пробежит по тем же самым граблям? Курс обучения вождению танка (просто обучение вождению, без слаживания во взводе-роте, без огневой, без маневров) - 100 учебных часов. Чисто обучение вождению, без суточных нарядов, строевой, огневой, тактической, политической подготовки. Какие нафиг "два месяца"? Вы вообще о чем?
Cat: Малыш пишет: Составить разумный план использования неотмобилизованных соединений невозможно в принципе. Было бы возможно - не заморачивался бы никто мобилизацией. Странная логика. Типа "Ездить на старых машинах нельзя. Если было бы можно - никто бы не заморачивался разработкой новых". Малыш пишет: Простите, ну а толку-то давать дивизии задачу усиленного полка в расчете на то, что дивизия неотмобилизована и не будет отмобилизована до фактического вступления в бой? Проще сразу свернуть ее в усиленный полк и не испытывать проблем с мобилизацией. Так основная проблема была в транспорте. А задача транспорта - всего лишь перевезти дивизию из точки А в точку Б. И эта задача вполне успешно решается при недостатке транспорта - либо за счет большего времени перевозки (в несколько рейсов или комбинированным маршем), либо за счет правильного эшелонирования (боевые части первым рейсом, остальное потом), либо за счет правильного выбора точек А и Б. В любом случае это задача логистическая и на боеспособность влияет очень слабо.
S.N.Morozoff: Cat пишет: А задача транспорта - всего лишь перевезти дивизию из точки А в точку Б. Я правильно понял, после того, как танковый/механизированный корпус выдвинулся на исходную, автотранспорт ему больше не нужен и его можно изымать? А я думал, что тут-то как раз вся сказка и начинается...
K.S.N.: Cat пишет: Это к автору ссылки. Никаких свидетельств о нехватке мехводов в 41 году я здесь не вижу. Вы подумайте о другом. Если мехводу с 50 часами наезда не доверяют провести танк на маневрах, то что тогда можно доверить новобранцу, который только-только за рычаги сел? Сколько был срок службы перед войной? Когда должны были демобилизоваться те мехводы с 50 часами? Сколько их тогда было? На сколько увеличилось число танковых частей?
Игорь Куртуков: Cat пишет: А задача транспорта - всего лишь перевезти дивизию из точки А в точку Б Ужасно, ужасно... Хорошо хоть книжки не пишете. За это спасибо. Кроме марша (который из точки А в точку Б) транспорт нужен для манёвра (это в боевых условях, в отличие от марша), подвоза, эвакуации и т.д. и т.п. Если одной фразой, то для обеспечения нормальной боевой работы. Если транспорта намного меньше чем нужно, то нормальную боевую работу обеспечить не удастся.
Игорь Куртуков: S.N.Morozoff пишет: Я правильно понял, после того, как танковый/механизированный корпус выдвинулся на исходную, автотранспорт ему больше не нужен и его можно изымать? А я думал, что тут-то как раз вся сказка и начинается... Коллега Cat просто человек с крайне ограниченным вообpажением. Дальше чем на один ход видеть не способен, а уж учёт возможного противодействия противника - это для него высшая математика.
Cat: Малыш пишет: Курс обучения вождению танка (просто обучение вождению, без слаживания во взводе-роте, без огневой, без маневров) - 100 учебных часов. Чисто обучение вождению, без суточных нарядов, строевой, огневой, тактической, политической подготовки Какие 100 часов? Это половина моторесурса танка! Подготовили одного мехвода, через два года он ушел на дембель, подготовили второго - и все, танк в капремонт? А что такое тогда "6-часовые курсы"? И вообще речь не о том. Речь о тракторах с орудием на крюке, которые вполне мог везти и "шестичасовик".
S.N.Morozoff: Cat пишет: Какие 100 часов? Это половина моторесурса танка! Кхе-кхе. Остановитесь, коллега. Ежели не знаете, лучше помолчать.
Игорь Куртуков: Cat пишет: Какие 100 часов? Это половина моторесурса танка! Вот кстати и ещё один пример ограниченного воображения подоспел. Если обучение вождению 100 учебных часов, то это выходит обязательно 100 часов за рычагами танка с включённым мотором.
Scif: Cat пишет: Может, при наличии разумного плана, подразумевающего неотмобилизованность, эти "огрызки" оказались бы вполне боеспособными, заняли бы оборону на конкретном рубеже, а имущество при недостатке транспорта можно было перевезти несколькими рейсами, что является вполне обычной практикой? а почитать планы прикрытия ? ? Cat пишет: Вижу двух мехводов на танк. В чем проблема-то? И 50 часов вождения - это вполне прилично. Вспомните, сколько часов вождения в автошколе дают. вы среднюю подготовку "сейчас " и "тогда" не сравнивайте. и машина- не танк. Cat пишет: Никаких свидетельств о нехватке мехводов в 41 году я здесь не вижу. ссылка была приведена для повышения общей образованности. к тому же вы заявляли - Их должно быть близко к штату (жалобы на нехватку младших командиров слышал неоднократно, на нехватку рядового состава - практически ни одной). теперь вам уже нужен 41-й ? привели выше. Cat пишет: 56% от штата? А танков сколько было % от штата. ась? а каких? они (танки) немножко разные в плане вождения .. S.N.Morozoff пишет: А я думал, что тут-то как раз вся сказка и начинается... ясно дело .. начинается "подвоз сала на пять суток" :)) потому что "кухни не успевают, а грамотно укладывать имущество красноармейцу не умеют".. Игорь Куртуков пишет: Коллега Cat просто человек с крайне ограниченным вообpажением. Дальше чем на один ход видеть не способен, а уж учёт возможного противодействия противника - это для него высшая математика. ну перестаньте вы. во первых учится (уже не упоминает про чудо- авиацию) . все нормально будет, только начитка нужна в объеме. Еще поймет что в 30-х годах даже трактор- это адская шайтан- арба, по сложности - примерно как сейчас запихать школьника (студента) в .. Як-38 и отправить в полет над морем в облаках , и что снабжение оказывало огромное влияние еще во времена Клаузевица - и будет все нормально.
K.S.N.: Cat пишет: Какие 100 часов? Это половина моторесурса танка! Подготовили одного мехвода, через два года он ушел на дембель, подготовили второго - и все, танк в капремонт? Именно поэтому начальную подготовку танкистов планировали проводить на Т-27. И Т-35. До полной выработки ресурса. Плюс Т-26 первых выпусков. А потом на списание и передлеку.
Cat: Игорь Куртуков пишет: Кроме марша (который из точки А в точку Б) транспорт нужен для манёвра (это в боевых условях, в отличие от марша), подвоза, эвакуации и т.д. и т.п. Если одной фразой, то для обеспечения нормальной боевой работы. Если транспорта намного меньше чем нужно, то нормальную боевую работу обеспечить не удастся. Как же умудрялись обеспечить боевую работу в сд "августовского" штата, где автомобилей было в разы меньше, чем полагалось по "апрельским" штатам, и лишними лошадями это не компенсировалось? Ну найдите мне мд в МК "первой очереди", где автомобилей и тракторов было бы меньше, чем в "августовских" сд. K.S.N. пишет: мехводу с 50 часами наезда не доверяют провести танк на маневрах, то что тогда можно доверить новобранцу, Эка невидаль. На показухах всегда офицеров за рычаги сажали.
Игорь Куртуков: Cat пишет: Как же умудрялись обеспечить боевую работу в сд "августовского" штата, где автомобилей было в разы меньше, чем полагалось по "апрельским" штатам, и лишними лошадями это не компенсировалось? Умудрялись, потому, что для обеспечения нормальной боевой работы в сд августовского штата требовалось меньше транспорта. Куплено ценой резкого уменьшения боевых возможностей дивизии по сравнению с "апрельской". Ну найдите мне мд в МК "первой очереди", где автомобилей и тракторов было бы меньше, чем в "августовских" сд. А зачем?
Игорь Куртуков: Scif пишет: ну перестаньте вы. во первых учится Долго что-то учится. К десятку лет уж подбирается (см. архивы ВИФа). Нет, это учёбой не скомпенсировать.
K.S.N.: Cat пишет: И вообще речь не о том. Речь о тракторах с орудием на крюке, которые вполне мог везти и "шестичасовик". Речь вообще-то о том, почему мехкорпуса ничего не добились. Про то, что танки побросали, потому что "воевать за Сталина не хотели".
Cat: S.N.Morozoff пишет: Кхе-кхе. Остановитесь, коллега. Ежели не знаете, лучше помолчать. Это в каком году? Для профессиональной армии это нормально, для призывной - явный перебор. Scif пишет: вы среднюю подготовку "сейчас " и "тогда" не сравнивайте. и машина- не танк. Для получения элементарных навыков управления МТЛБ мне хватило 10 минут. Scif пишет: а каких? они (танки) немножко разные в плане вождения .. И чего? Какое отношение это имеет к 56% (точнее, в оригинале было ДО 56%, т.е. это следует понимать, что в НЕКОТОРЫХ МК было 56%, а в остальных выше). Scif пишет: Еще поймет что в 30-х годах даже трактор- это адская шайтан- арба, по сложности Да-да, а МТС, которые уже почти 10 лет работают - это аццкая шайтан-хана, куда темные крестьяне приходят молиться и приносят дары.
S.N.Morozoff: Cat пишет: Это в каком году? Для профессиональной армии это нормально, для призывной - явный перебор. Дык в те самые времена, в которые. Так что там было про ресурс танка?
Малыш: Cat пишет: Странная логика. Типа "Ездить на старых машинах нельзя. Если было бы можно - никто бы не заморачивался разработкой новых". Совершенно некорректная аналогия. А корректная звучит так: "Пребывать в охваченной огнем комнате некомфортно. Было бы комфортно - никто бы не озабочивался эвакуацией при пожаре". Cat пишет: А задача транспорта - всего лишь перевезти дивизию из точки А в точку Б. Категорически неверное утверждение. Еще две как минимум столь же значимых задачи транспорта - подвоз и эвакуация. Cat пишет: либо за счет большего времени перевозки (в несколько рейсов или комбинированным маршем) Скажите мне, пожалуйста, а комбинированный марш танковой части - это как? Половина танков едет своим ходом, другая половина пердячей тягой экипажей, потому что цистерн хватает только на половину танков? Cat пишет: либо за счет правильного эшелонирования (боевые части первым рейсом, остальное потом) Понятно. То есть приехали танки в конечную точку марша (на исходные для наступления), а топливо, которое "остальное", будет "потом" когда-нибудь. Грамотно, одобряю. Cat пишет: за счет правильного выбора точек А и Б. Только при условии совмещения точек А и Б с пунктом постоянной дислокации. Другого пути нет. И мне, простите, как-то даже странно слышать уж который год подряд из уст бауманца эти бесконечные перепевки Тришкиного кафтана - от низа отрежем, к верху подошьем, и будет в самый раз. Cat пишет: Какие 100 часов? Непосредственные. 100 учебных часов. 6 часов (моточасов) - это "базовый" курс обучения без разделения по типам танков, дальше обучение ведется на тех танках, которые обучаемый будет водить.
K.S.N.: Cat пишет: Да-да, а МТС, которые уже почти 10 лет работают - это аццкая шайтан-хана, куда темные крестьяне приходят молиться и приносят дары. Вы самолеты поди с рожденья видите - летать умеете? На Боинге-777 сможете?
Scif: Cat пишет: Для получения элементарных навыков управления МТЛБ мне хватило 10 минут потому что "усилие на рычагах переключения передач" не достигало 25 кг .. и много чего еще придумано разного .. синхронизаторы в КПП например. Cat пишет: а МТС, которые уже почти 10 лет работают - это аццкая шайтан-хана, куда темные крестьяне приходят молиться и приносят дары. Н.Смирнов Джек Восьмеркин - Американец полистайте .. и попутно -Булгагова- записки сельского врача. Игорь Куртуков пишет: К десятку лет уж подбирается (см. архивы ВИФа). Нет, это учёбой не скомпенсировать ув. tsv , помню , упоминал .. K.S.N. пишет: На Боинге-777 сможете? есть хорошая штука - Microsoft flight simulator. По слухам, тем кто там сумеет налетать на права, федеральная авиационная комиссия США засчитывает успешное "прохождение" MSFS за 10 часов реальной подготовки в летной школе. :)) это конечно не в Ил-2 при полном реализме попробовать взлететь с полным БК , но все же :))))
полная версия страницы