Форум
Сравнимые и несравнимые вещи...
Ктырь: Продолжение. Начало в Укомплектованность автотранспортом Продолжение разговоров вокруг укомплектованности Различные байки (как и основную тему) из укоплектованности продолжим здесь. [quote]Ктырь ,у вас каждый день форсмажор? Повторяю-есть штатные средства тяги,к томуже бронированные(на момент появления Тигров). [/quote] Так я что против?!! Я описывал особые моменты... А буксировка орудий (и предварительное их "спасение") танками тем более из подразделения РГК - это особый момент и неординарная по каким-либо причинам ситуация...
Малыш: Сергей ст пишет: Ну что Вы! Вся правда сокрыта в фондах которые остались сокрыты от народа в страшно секретных фондах! Конечно, Сергей ! Но и Вы на самом деле неправы. Вся Великая и Ужасная Потаенная Правда сокрыта в специальном особо секретном архиве, о котором никто ничего не знает. Туда вот Владимир Богданыч ходил и в нем рылся. И Ларису Васильеву туда пускали за особые услуги заслуги. А всех остальных, кто про этот архив знал, КрававаяГэбня давным-давно зогхавала.
Steps: Э-э-э… А труд г-жи Васильевой содержит ответы на все вопросы о ВОВ? Я почему интересуюсь, Подольск далеко, электричка платная, гэбня опять-таки?
СМ1: Малыш пишет: Вся Великая и Ужасная Потаенная Правда сокрыта в специальном особо секретном архиве, о котором никто ничего не знает. Нет. Вся Великая и Ужасная Потаенная Правда ушла дымом через ту самую трубу. Один Волкогонов 7 тонн документов спалил, а ведь были и другие.
Малыш: СМ1 пишет: Один Волкогонов 7 тонн документов спалил, а ведь были и другие. Спасибо! Теперь я понял: Волкогонов документы жОг, а Марк Семеныч их "на лету" прочитывал и запоминал. Как Иоганн Вайс из "Щита и меча". А надиктовывал, соответственно, Васильевой, которая у него была связным с Центром, оттого и рекомендует "Кремлевских жен" прочесть с карандашом, прочтешь внимательно - и ФСЁ откроется. Все семь тонн документов Волкогонова... . Мои респект и увага такому памятливому бойцу невидимого фронта...
K.S.N.: СМ1 пишет: Нет. Вся Великая и Ужасная Потаенная Правда ушла дымом через ту самую трубу. Один Волкогонов 7 тонн документов спалил, а ведь были и другие. Вот что интересно. Намедни прочитал Джека Брума "Конвою рассеяться", так он тоже пишет, что после того, как Большие Шишки написали свои мемуары, часть архивов была сожжена, например, сигнальные журналы. Вот мне интересно, чего такого пыталась скрыть "британская гебня"?. Может, хоть господин Марк расскажет.
Ктырь: Писец... Что за хрень тут развели в конец...
S.N.Morozoff: Ктырь пишет: Писец... Что за хрень тут развели в конец... А Вы ожидали чего-то конструктивного? Что мы сейчас услышим от Вашего земляка, автора известных книг, сколько тракторов положено танковой дивизии и как они распределяются внутри нее? Так это вряд ли.
917: S.N.Morozoff пишет: А Вы ожидали чего-то конструктивного? - Так не конструктив то несет не земляк Ктыря, а у нас самих пошли разговоры не относящиеся к теме. Сам грешен. И другим лучше признать. Давайте возращаться к укомплектованности. Марка осуждать не интересно. Не совсем понятно к каким выводам мы должны прийти получив информацию о имеющейся дырке в укомплетованности машин по объявленному корпусу? Насколько я понял по версии Малыша по крайней мере частично проблемы корпуса в обеспеченности средствами транспорта до штатных величин должна была решить мобилизация. Если не закрыть все вопросы, то хоть как то увеличить наличие средств транспорта. Не понятно зачем нам это если корпус двинули в бой в таком состоянии как он был до мобилизации. Хотелось бы все таки оценить усилия проигравшей стороны, а не просто слышать что она воевала в каких то особых обстоятельствах. По крайней мере точто ей предстояло сражаться с вермахтом, а не с афганской армией это не было сюрпризом?
Ктырь: S.N.Morozoff пишет Так это вряд ли. Это мы точно не услышим - а прочитаем (кому передадут со слов опорочивших себя чтением книг Marka...)... Mark, как бы там ни было могу сказать всё-таки светлые мысли (вернее пока кем-нибудь не загаженные...) вам приходят. Читал только одну книгу вашу - На мирно спящих. Меня лично очень впечатлило сравнение французов в 1940 году и ВВС РККА летом 1941 года. Нехотящие воевать советские пилоты это так сказать неизученная планета, а вот кровавая баня для люфтваффе made in France - это выглядит впечатляюще... Вы только забыли, что наши ВВС не смогли показать такой эффективности не только летом 1941 года - но и вообще в течение всё войны. Поэтому как вы считаете злободневна ли эта (ваша) версия сейчас - интерестно вас выслушать по этом поводу - а то текущие ваши споры уже поднадоели - они как я глянул ходят по кругу уже давно. Может свежатинки добавим? P.S. Вы кстати хоть и последовали моему совету - нашли документы рождённые войной по поводу буксировки орудий танками (я догадывался что они несомненно есть ), но опять совершили ошибку нужно было двигаться именно в этом направлении - поверьте никто бы не смог доказать, что вы так сказать глупее Аникушкина и ещё некоторых товарищей (сами понимаете их было несколько больше... ) - во всяком случае кривотолки около темы не имеют смысла - если есть мысли воплощённые на бумаге от непосредственных участников событий... А так все теперь занесли эти ваши аспекты в бред (причём что меня добило ещё в начале обсуждения! ) - вы этого добиваетесь всегда?
917: Ктырь пишет: я догадывался что они несомненно есть - Так вот есть как раз большое сомнение. что такая практика существовала. Пока было отмечено ряд событий, которые говорят о том, что такая буксировка возможна, но область ее применения весьма ограничена. Т.е. не было предъявлено маршей артиллеристких полков с применением танков в виде тракторов. Пока приведены примеры на использования танка для транспортировки орудия ТП в ходе боя и пример по вывозу орудий из окруженной деревни тоже при помощи танков. Все это интересно. Но. разговор идет не только по линии Малыш-Марк, поэтому чрезвычайно интересны примеры на передвижение именно каких либо артиллеристких подразделений, где бы буксировщиками выступали танки?
Scif: что ж .. госкомстат сообщает , что трудоспособного .населения на 1 января - что то типа 90 млн. человек. 100.000 \90.000.000 = 0.1 % . то есть один на тысячу. замечу, что тираж гарри поттера раскупали активней. (ап) толи тема народу ваапще не интерестная толи еще чего Малыш - просьба - если не сложно - для неучей - распишите процедуру входа в тот архив. Подольск хоть и не далеко (40 минут электричкой от площади 3 вокзалов) - но что - как- совершенно теряюсь . (можно ссылкой или в отдельной теме)
Mark: 917 пишет: Не совсем понятно к каким выводам мы должны прийти получив информацию о имеющейся дырке в укомплетованности машин по объявленному корпусу? 1. Дырка оказалась значительно меньше, чем утверждают в своих отчетах командиры разгромленных за одну неделю соединений. Например, в 212- мд оказалось не 5, а 65 тракторов 2. Кол-во тракторов-тягачей примерно равно ( или даже больше ) кол-во объектов буксировки ( орудий ) 3. Если ВСЕ орудия оказались брошены, то это НЕ потому, что не было тягачей 4. Найдены как практические, так и логические ( физические, техничексие ) подтверждения того, что в крайнем случае, при исчезновении ( поломке ) всех тракторов, артиллерия дивизионного звена ( 45-мм, 76-мм, гаубицы 122-мм и 152-мм ) могла быть перемещена на 30-40-50 км в любую сторону 5. Географическая карта показывает, что "объявленный корпус" ( 15 МК ) принял/не принял первый и последний "бой" примерно в районе предвоенной дислокации - со смещением на 40-60 км к сев-зап. Карты для ленивых есть в "23 июня" Вывод : разгром 15 МК с нехваткой средств мехтяги артиллерии никак не связан Вывод+: предложение учить наизусть штатное расписание всех частей и подразделений мехкорпуса - если отбросить все личные мотивы и дурное воспитание - связан с прискорбный непониманием самого ПРЕДМЕТА дискуссии
Ктырь: 917 пишет - Так вот есть как раз большое сомнение. что такая практика существовала. Уверен, что её (практики) не было - кроме возможных эпизодов (я про гаубицы - пушки ПТО не в счёт!) которые будут безусловно интерестны... А Mark`у я слова свои адресовал в плане того, что чтобы не происходило - лучше быть бредорожденцем последователем, чем изобретателем - сильнее позиции так сказать - сначала визави надо доказать, что бред (вопрос висит до сих пор - рамки никто не обвёл ведь...) - а потом размазывать человека, за то что он "как и 60 лет назад" изобретатель\тели ошибся... Mark пишет связан с прискорбный непониманием самого ПРЕДМЕТА дискуссии Вы против моих вопросов?
Mark: Mark пишет: могла быть перемещена на 30-40-50 км в любую сторону могла быть перемещена на 30-40-50 км в любую сторону ТАНКАМИ. /Звиняйте / Самым интересным и важным выводом трех веток по укомплетованности является ( для меня ) отсутствие наличия информации по укомплетованности мехтягой мотор. соединений вермахта. Малыш и Ко привычно ( они этим заняты не первый десяток лет ) заводят плач Яролавны по поводу несоответствия факта и штата. Понятно, что устанавливая нереально-завышенный штат можно гарантировано получить - со всеми понтами в виде архивных ссылок - железное доказательство неготовности к войне. Например : по штату 20 атомных бомб, а в 15 МК нет ни одной. Но воевать предстояло с противником, а не со штатным расписанием. Я уже замучил Клаву, повторяя эту фразу более 5 лет. Никто на этом Форуме, однако, даже не пытается сравнить укомлектованность противников ( тд вермахта - тд РККА ). Самое удивительное - никто даже не оспаривает тех, кто несет очевидную чушь про 400 БТР в тд вермахта. Дальше началось традиционное раздирание майки Малыша и предъявление целой кучи автобусных билетиков от М "Южная" до Подольска. Я готов признать любой из этих билетиков выигрышным и подарить Малышу свой экз. "Кремлевских жен" бесплатно, но если человек не понимает предмета спора, то и книжка ему не поможет. Надеюсь, я внятно изложил предмет дискуссии и свои выводы.
917: Mark пишет: Если ВСЕ орудия оказались брошены, то это НЕ потому, что не было тягачей - Ну, вот этот как раз момент и не рассматривался. Где собственно говоря брошены? На месте дислокации? Есть ли документы, подтверждающие факт оставления артиллерии? Mark пишет: предложение учить наизусть штатное расписание всех частей и подразделений мехкорпуса - если отбросить все личные мотивы и дурное воспитание - связан с прискорбный непониманием самого ПРЕДМЕТА дискуссии - На самом деле штатное расписание мехкорпуса и его заполнение крайне важные моменты для возможности самостоятельно делать выводы. К сожалению представленная литература, как и страдает отсутствием такой информации. Я Марк прекрасно понимаю, о чем Вы говорите. Но, скажем так - то что Вы требуете или ставите в вину, едва ли можно ожидать от защереных советских командиров. Т.е. по Вашему мнению, командир корпуса должен был своим приказом перестроить структуру войск, выделив танки на транспортировку орудий и возможно каких то прицепок со снаряжением. И если честно я не знаком с опытом широко применения танков в качестве транспортных средств, возможно он и есть, но пока приводились единичные примеры использования танков в определенных условиях. Я полагаю, что в этом случае корпус должен управляться инициативным, решительным и волевым командиром прекрасно владеющим обстановкой и т.д. Боюсь, что это повышенное требование к комкору советской системы. Те части, которые могли выступить они выступили, те, что не могли они остались - зато все в рамках устава и руководящих документов, а Вы требуете явления некого военного революционэра. Едва ли это возможно.
Малыш: Scif пишет: Малыш - просьба - если не сложно - для неучей - распишите процедуру входа в тот архив. Подольск хоть и не далеко (40 минут электричкой от площади 3 вокзалов) - но что - как- совершенно теряюсь . (можно ссылкой или в отдельной теме) 1. Прибываете ко входу в Центральный Архив Министерства Обороны (г.Подольск Московской обл., ул.Кирова, д.74 - маршрутки №10 и №14 от станции "Подольск" до остановки "Архив", маршрутка 406 от метро "Южная" до той же остановки). При себе имеете паспорт гражданина РФ. 2. На проходной спрашиваете телефон секретаря, звоните секретарю Елене Васильевне, представляетесь, говорите, что впервые приехали в архив и хотели бы зарегистрироваться как исследователь и работать с документами. Елена Васильевна перезванивает на вахту и просит Вас пропустить. 3. Проходите в корпус читального зала, в комнату секретаря. Заполняете учетную карточку исследователя - ФИО, адрес прописки, место работы и т.д. и т.п., типичная "анкетная" форма. Там же в конце листа место для подписи, что ознакомились с правилами работы в читальном зале. Правила лежат там же в красной папочке. Пишете от руки по предложенному образцу заявление на имя начальника ЦАМО РФ полковника Чувашина С.И. от гражданина такого-то, проживающего там-то: прошу Вашего разрешения на допуск меня к работе с архивными документами на тему такую-то, с такой-то целью (для семейного архива, или подготовка публикации, например). Секретарь проверяет соответствие паспортных данных с данными в карточке, интересуется, в каком интервале дат Вы собираетесь работать в архиве, и оформляет заявку на пропуск. 4. Проходите в комнату, где хранятся описи фондов. Хранитель описей Оксана Анатольевна выдает Вам под роспись описи интересующих Вас фондов. 5. Проходите в зал, листаете опись, выбираете дела, которые хотите взять, заполняете типографскую формочку-заявку - прошу выдать такому-то дела такие-то, тема работы такая-то. Сдаете заявку инструктору читального зала и можете быть свободны. 6. Начиная со следующего дня: приезжаете в архив в интервале с 9 до 10 утра, получаете на проходной пропуск, заказываете у инструктора читального зала заказанные ранее через заявку-формочку дела, ждете прихода хранителя фонда с делами (где-то с 10.30 до 12 прописходит прием/выдача), получаете под роспись дела и можете с ними работать. Дела выдаются на месяц, выносить их за пределы читального зала нельзя. На период Вашего отсутствия дела хранятся в номерной опечатанной металлической коробке. Ксера - платная услуга, 6.56 руб. за лист формата А4 плюс 80 рублей за использование дела. В читальном зале не разрешается пользоваться мобильником, цифровыми фотоаппаратами и т.п. Бдит "Большой брат" (система видеонаблюдения). Если застукают - будет неприятно. Пользование ноутбуком - платная услуга, 120 руб. в месяц. Архив работает с 9 до 18 по рабочим дням. В общем-то все.
vlad: Mark пишет: Никто на этом Форуме, однако, даже не пытается сравнить укомлектованность противников ( тд вермахта - тд РККА ). Самое удивительное - никто даже не оспаривает тех, кто несет очевидную чушь про 400 БТР в тд вермахта. интерсно, а кто должен предоставить вам такие данные ?- в конце концов кто у нас здесь исторический писатель ? Потом я приводил данные по укомплектованности 4 тд. во французской компании- вам не понравилось ? Mark пишет: Я готов признать любой из этих билетиков выигрышным и подарить Малышу свой экз. "Кремлевских жен" бесплатно, но если человек не понимает предмета спора, то и книжка ему не поможет. подарите форуму- мы вместе посмеемся
Игорь Куртуков: Mark пишет: Самым интересным и важным выводом трех веток по укомплетованности является ( для меня ) отсутствие наличия информации по укомплетованности мехтягой мотор. соединений вермахта.Марк Семёнович, информация такая есть. Укомплектованность мотомехчастей и соединений вермахта мехтягой и др. табельной техникой была близка к штатной. Это вам уже несколько раз говорили. Если же вы считате, что повторение в 10-й раз завываний на тему того, что какой-то непонятный Гончаров якобы где-то сказал совершенную чушь про 400 БТР в танковой дивизии, а его никто тут не оспаривает приближает дискуссию к её предмету, то это означает только то, что предмет дискуссии вы понимаете ничуть не лучше Малыша. Но чтобы вы успокоились, вот: я горячо оспариваю утверждение неизвестного мне Гончарова, что в мотопехотных частях танковых дивизиий вермахта имелось по 400 БТР. Это чушь и ерунда. Надеюсь вы больше не будете повторять, что здесь этого Гончарова не оспаривают? Понятно, что устанавливая нереально-завышенный штат можно гарантировано получить - со всеми понтами в виде архивных ссылок - железное доказательство неготовности к войне.Вы по-моему не понимаете что такое штат, зачем он нужен и почему неукомплектованность это плохо. Причём настолько плохо, что во всех армиях неукомплектованная часть считается частью с частично утраченной или (если некомплект ниже определённого порога) вовсе утраченной боеспособностью. Пояснить?
vlad: а откуда он взял про Гончарова ?- надеюсь не из ' Кремлевских Жен'. Ну даже если и был такой писатель, подумaеш, строчку в табличке перепутал.
917: Игорь Куртуков пишет: и почему неукомплектованность это плохо. - Так собственно говоря вопрос - здесь называлась цифра в 209 машин для МСД , что приблизительно составит немногим больше 25%. Если подходить к тому, что соединение имеющие менее 50% штатной численности не боеспособно. Тоже вроде понятно. Но, с другой стороны общее количество машин в КА не маленькое. А дивизия хоть и имеет 25% транспортных средств все же не бывала в бою. Вопрос как это оценивать? По мобилизации их н/х должен по темже оценкам военных поступить хлам и как оценивать такую часть? Только ли обстоятельства виноваты в этом, или все таки кто то включил дурку по полной программе и такое напорол? И естественно вопрос - одной и тойже техники в целом по армии не хватает на 29 корпусов, но имей армия например 15 корпусов, то они были бы укомплектованы по норме. Соответственно сложившаяся ситуация является крупной организационной ошибкой руководства НКО и политического руководства страны. А как иначе?
Mark: 917 пишет: Я Марк прекрасно понимаю, о чем Вы говорите. Но, скажем так - то что Вы требуете или ставите в вину, едва ли можно ожидать от защереных советских командиров. К сожалению, Вы неправильно меня поняли. Я не "требую и не ставлю в вину". Я констатирую факт. Красная Армия умерла от голода рядом с холодильником, набитым едой ( С.Лем, "Непобедимый"). Это есть факт. Я предложил описать этот факт формулой "одновременно и не умели, и не хотели воевать". Точка. Никаких обвинений и тем более - требований. Малыш, Исаев и Ко не признают, да и не отрицают этот факт. Они просто не желают его замечать. Они считают ( делают вид, что считают ), требуют и ставят в вину неподчиняющимся, с точностью до нанограмма установить содержимое холодильника. Они делают вид, что очень важно узнать - РККА умерла с голода рядом с 386280 кг сыра или только с 386274 кг ( 212 мд бросила все ПТО, имея 27 или только 17 исправных "Комсомольцев"; из 136 тыс. 76-мм ББ снарядов в мехкорпуса завезли 396 или 725 штук) Может быть, такая странная позиция связана с зашоренностью ( это пишется так, от выражения "шоры на глазах" ). Может быть, с желанием доказать, что "победа народов СССР в войне с фашизмом послужила доказательством и могущества, и эффективности советского режима". ( это из статьи доцента Киличенкова, ведет курс "Танк как ментальный объект" !!! в РГГУ )
Scif: Малыш пишет: В общем-то все Большое спасибо. утащил в запасничок Родины. Mark пишет: 1. Дырка оказалась значительно меньше, чем утверждают в своих отчетах командиры разгромленных за одну неделю соединений. Например, в 212- мд оказалось не 5, а 65 тракторов из них исправных , с водителями и горючим ? вы же знаете что трактор сам по себе не ездит. К тому же не все трактора годятся - "да, он не тянет этой системы (С)Хацилевич, материалы совещания. Mark пишет: 3. Если ВСЕ орудия оказались брошены, то это НЕ потому, что не было тягачей логическая дырка. не "НЕ" а "НЕ ТОЛЬКО" . Mark пишет: 4. Найдены как практические, так и логические ( физические, техничексие ) подтверждения того, что в крайнем случае, при исчезновении ( поломке ) всех тракторов, артиллерия дивизионного звена ( 45-мм, 76-мм, гаубицы 122-мм и 152-мм ) могла быть перемещена на 30-40-50 км в любую сторону уточнение : за неприемлимое время. Mark пишет: Вывод : разгром 15 МК с нехваткой средств мехтяги артиллерии никак не связан вывод опирается на логические дырки в п.1 и 3 и поэтому того .. Mark пишет: отсутствие наличия информации по укомплетованности мехтягой мотор. соединений вермахта. приводили пару страниц назад со ссылкой на разных, совершенно не русских .. вот хитрый гр. Исаев заказывает всякое не-русское (ЖБД 6А вермахта, емнип, и в жж этим всяко хвастается) .. НО вот ведь .. - не отсканил, не перевел и в сеть не выложил .. Mark пишет: Понятно, что устанавливая нереально-завышенный штат можно гарантировано получить - со всеми понтами в виде архивных ссылок - железное доказательство неготовности к войне помню я такой плач в одном ЖЖ . идея сводилась к тому, что надо было из Х корпусов сделать Х\2 , и обеспечить их за счет сокращения танков - грузовиками, цистернами и прочая , прочая. Человеку долго и нудно разъясняли, что проблему это не решит, потому что танки делает завод А , относящийся к министерству АА , грузовики - заводы Б из совершенно другого министерства, а горючее к ним поставляет министерство С, которое вообще на запросы министерств А и Б клало предмет из трех букв. Ссылки найти ?
Mark: Игорь Куртуков пишет: Пояснить? Да. На конкретном примере: восточные - западные у восточных 1000 чел. с винтовками и 10 пушек с 10 тракторами у западных 1000 чел. с точно такими же винтовками и 10 пушек с 10 тракторами. В стопке ксеров у Малыша лежит бумажка о том, что у восточных на 10 пушек по штату должно быть 100 тракторов, а на 1000 человек - 2000 крупнокалиберных пулеметов. Вопрос: Кто сильнее? Восточные или западные?
vlad: 917 пишет: А дивизия хоть и имеет 25% транспортных средств все же не бывала в бою. Вопрос как это оценивать? в смысле ?- вы же сами и отвечаете: 917 пишет: Если подходить к тому, что соединение имеющие менее 50% штатной численности не боеспособно.
vlad: Mark пишет: это из статьи доцента Киличенкова, ведет курс "Танк как ментальный объект" !!! в РГГУ да, а пушка тогда что ?
917: Scif пишет: Ссылки найти ? - Найдите ссылки, интересно кто пишет этакую чепуху? И потом факт факту рознь. Например, часто фигурировала цифра в 6000-8000 боеспособных танков, остальные предлагалось считать не боеготовыми. А это как раз прямой путь поговорить о меньшем количестве корпусов. Scif пишет: Человеку долго и нудно разъясняли, что проблему это не решит, потому что танки делает завод А , относящийся к министерству АА , грузовики - заводы Б из совершенно другого министерства, а горючее к ним поставляет министерство С, которое вообще на запросы министерств А и Б клало предмет из трех букв. - Ну, если положим Госплан категорически не способен скоординировать деятельность 3 министерств, и все друг друга посылают на три буквы - хороший факт преимуществ системы. Думаю это полная чепуха. Ограничат фонды на металл и производство не лимитированной продукции разом прекратиться. То, что Вы пишите характеризует систему СССР как управляемую идиотами, в чем лично я несколько не сомневаюсь и даже наоборот уверен, но все же не до такой степени. Даже если по определенным ведомствам и проходили нестыковки и не увязки.
Mark: Scif пишет: К тому же не все трактора годятся - "да, он не тянет этой системы (С)Хацилевич, материалы совещания. Прочитать стенограмму - это хорошо. Потом надо подумать о прочитанном. Это называется "критика источника" ( я в этом слабо разбираюсь, но Игорь Куртуков подтвердит). Цитата из стенограммы: "...мы имеем в артиллерии трактора СТЗ-5, которые задерживают движение. Наша артиллерия, вооруженная этими тракторами, имеет небольшую подвижность и отстает от колесных машин и от танковых соединений. (Из президиума: 30 км в час). М. Г. Хацкилевич: Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает. (Из президиума: Он не тянет этой системы.) М. Г. Хацкилевич: Да, он эту систему не тянет..." Теперь ТТХ СТЗ-5 "Трактор обладал хорошей проходимостью на пересеченной местности. Так, он был способен преодолевать рвы глубиной до 1 м, форсировать броды глубиной до 0,8 м. С артиллерийским орудием на прицепе он мог двигаться по шоссе со скоростью до 14 км/ч, при движении по грунтовым дорогам средняя скорость составляла до 10 км/ч. Максимальное тяговое усилие трактора – 4850 кгс. Оно было достаточно для буксирования всех артиллерийских орудий, состоявших на вооружении стрелковой дивизии Красной Армии в годы Второй мировой войны...." Теперь включаем голову. С тяговым усилием 4850 СТЗ-5 мог тянуть 152-мм гаубицу ( а это самое тяджелое орудие в МК) по отвесной стенке. Но это экстремизм. На средне-пересеченной местности ( типа той, где исчез 6 МК Хацкилевича ) СТЗ-5 мог все исправно тащить. Скорость буксировки 30 км/час никто и не обещал. Товарищ из президиума просто не знает матчасть. Хацкилевич, чтобы не спорить с очень большим начальством, мягко обходит эту глупость. Про какую систему ему говорят из президиума - вообще непонятно.
Mark: Scif пишет: хитрый гр. Исаев заказывает всякое не-русское (ЖБД 6А вермахта, емнип, и в жж этим всяко хвастается) .. НО вот ведь .. - не отсканил, не перевел и в сеть не выложил .. Ирония не уместна. Рассказываю - почему. Именно Исаев выдумал и запустил в народ теорию "золотого сечения" и "меча-кладенца". Соответственно, именно он должен был СНАЧАЛА ( хорошо, одновременно ) опубликовать свои источники по укомплектованностью тд вермахта мехтягой, БТРами и А/М, и только потом парить мозги доверчивым чайникам
K.S.N.: vlad пишет: да, а пушка тогда что ? Поскольку на саму статью господин Марк не дал прямой ссылки, то вот Вам (на всякий случай) ссылка на страничку из днимничка Игоря Куртукова, где он хихикает над данной статьей, предварительно дав ссылку на саму статью.
vlad: короче, не знаю как кому, а мне про "холодильник с сыром" понравилось ! Кстати, сегодня у французов "Праздник Сыра"- пошел я праздновать ..
Mark: Игорь Куртуков пишет: какой-то непонятный Гончаров якобы где-то сказал vlad пишет: а откуда он взял про Гончарова ?- надеюсь не из ' Кремлевских Жен'. Ну даже если и был такой писатель, подумaеш, строчку в табличке перепутал Не прибедняйтесь, господа. Гончаров - не "какой-то непонятный", а совершенно ваш ( мн. ч. ) человек. Алексей Исаев, Михаил Свирин, Евгений Дриг, Владислав Гончаров, Иван Кошкин "Танковый прорыв. Советские танки в боях 1937—1942 гг.". И по совместительству - редактор военной серии в изд. АСТ.
917: vlad пишет: в смысле ?- вы же сами и отвечаете: - Оценивать можно по разному. Можно признать не боеспособной и оставить все как есть, а можно сформировать, скажем по немецки боевою группу или по советски ударную группу силой до полка, или до нескольких батальонов и с этой группой выступить на войну. Да, у Вас не будет боеготовой дивизии, но боеготовый полк и артиллеристский дивизион Вы можете иметь. И его комплектность составит 100%. Правда о дивизии в этом случае надо забыть. Если данный полк слить с такой же стрелковой дивизией, то может получиться ударное соединение не хилой силы. Инициативное командование может поработать с фишками. Как это правда решить когда кругом есть планы прикрытия, которые надо выполнять и директивы начальства не понятно. Тоже самое и по танковой дивизии - возможно двух танковых полков и не получиться, но иметь, скажем, 1 полк или 4 батальона возможно. Я полагаю, что где-то сутки нужны на такое преобразование и создание ударных групп из наличия средств. Только я вижу это все же проблемы организационные, к такому надо быть готовым морально - желание или не желание воевать тут не причем. Это инициатива командования. И конечно такие варианты должны отрабатываться на ученьях. Т.е. то о чем говорит Марк в принципе возможно, но в КА обр. 1941 нет. Такое просто не практиковалось.
Yroslav: Mark пишет: Вопрос: Кто сильнее? Восточные или западные? Западные. Таскать на себе по два пулемета с боезапасом, когда стрелять все одно можно только из одного Цеплять пушку к 10 тракторам или к одному, но тогда 9 рядом едут Бардак. Кто это придумал. Западные разнесут этот восточный балаган, он же не боеспособен
917: Игорь Куртуков пишет: информация такая есть. Укомплектованность мотомехчастей и соединений вермахта мехтягой и др. табельной техникой была близка к штатной. - Игорь, а где это изложено по конкретным соединениям?
K.S.N.: 917 пишет: - Оценивать можно по разному. Можно признать не боеспособной и оставить все как есть, а можно сформировать, скажем по немецки боевою группу или по советски ударную группу силой до полка, или до нескольких батальонов и с этой группой выступить на войну. Да, у Вас не будет боеготовой дивизии, но боеготовый полк и артиллеристский дивизион Вы можете иметь. И его комплектность составит 100%. Правда о дивизии в этом случае надо забыть. Можно пойти дальше и сформировать перед войной 100 (условно) полностью оснащенных дивизий. Но тогда вопрос: хватит ли их для обороны государства? Сколько из этих дивизий будут развернуты на западной границе и по какой территории будут размазаны? Сомнительно, что они смогут сдержать удар. Поэтому будет необходимо формировать другие части, а как Вы их будете формировать? Допустим, с техникой проще, будет поступать с заводов вновь изготовленная, а где брать личный состав? Где брать командиров дивизий, полков? Возможно поэтому был избран другой путь - создать требуемое количество частей, чтобы командование этих частей получило опыт управления данной частью, постепенно пополняясь техникой и личным составом. Какой из этих способов лучше? ИМХО зависит от ситуации и наличия мирного времени. Времени не оказалось. Поймали в процессе перестройки армии. Это как если бы к Вам пришли гости в разгар генуборки или ремонта и по увиденному сделали вывод о Вашей ... э-э... неряшливости.
917: Я тут еще какой мыслью хотел поделиться. А ведь один трактор может транспортировать и не одну пушку. Фотографии. где одним трактором транспортируются два орудия, да куча передков имеются. Вот такое в отличие от транспортировки орудий танками встречается.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Но, с другой стороны общее количество машин в КА не маленькое. А дивизия хоть и имеет 25% транспортных средств все же не бывала в бою. Вопрос как это оценивать?Это именно что с другой стороны. Нужно же разделять мух от котлет. Сначала нужно озвучить факт - 212 мотодивизия была укомплектована транспортными средствами на 25% и следовательно небоеспособна, как соединение (в скобках замечу, что при этом отдельные её части могли сохранять боеспособность, а также была возможность сформировать на её базе боеспособную боевую группу, скажем, полкового состава). Озвучить, а не предаваться изобретательству на тему того, как же залатать тришкин кафтан. Тут ведь никуда не денешься - возимое имущество дивизии весит 3000 тонн, и если у нас нет средств транспорта что бы всё его поднять, придётся что-то бросить. причем имущество это не от балды к возимому приписали оно почти всё нужно для нормальной бооевой работы. И если 2000 тонн из 3000 тонн бросить (а в случае с 212-й мд выйдет даже больше), то нормальная боевая работа окажется невозможной, а дивизия небоеспособной. И совершенно пофигу, что войдёт во взятое, а что в брошенное - результат будет один. Поэтому вся эта солонинщина "а давайте вот тут у тришкина кафтана отрежем, а тут пришьём, тогда он целый будет" суть пустословие. Так вот после того, как этот факт озвучен, можно уже двигаться дальше и спрашивать - "а отчего же 212-я дивизия была так сильно неукомплектована?" Или шире - "отчего в КА была совершенно отвратительная штатная дисциплина?" И вот тут я согласен и с вами, и с Марк Семёнычем - разговоры, что чего-то нехватало они в пользу бедных и придуманы для забалтывания проблемы. На 30 (их кстати, 30, а не 29) мехкорпусов 1000-танкового штата не хватало? На 15 бы хватило. Не хватило бы на 15 хватило бы на 10. И с этим: Соответственно сложившаяся ситуация является крупной организационной ошибкой руководства НКО и политического руководства страны. А как иначе? я тоже вполне согласен. Но аргументировать такой вывод нужно правильно и тщательно, а не как Марк Семёныч.
Игорь Куртуков: Mark пишет: Да. На конкретном примере: восточные - западные у восточных 1000 чел. с винтовками и 10 пушек с 10 тракторами у западных 1000 чел. с точно такими же винтовками и 10 пушек с 10 тракторами. В стопке ксеров у Малыша лежит бумажка о том, что у восточных на 10 пушек по штату должно быть 100 тракторов, а на 1000 человек - 2000 крупнокалиберных пулеметов. Вопрос: Кто сильнее? Восточные или западные?Давайте на конкретном примере. У западных 1000 человек сведены в пехотный батальон, с моторизованной артиллерией и конным обозом. У восточных 1000 человек распределены по пяти моторизованным пулемётным батальонам. В каждом батальоне полагается 16 тракторов для перевозки обозных телег, 100 автомобилей для перевозки личного состава и пулемётов, 4 пушки и четыре трактора для перевозки пушек. При этом в первом батальоне 500 человек 5 обозных тракторов и ни одного орудия, во втором батальоне 100 человек и 5 орудий, в третьем - 50 человек и 3 орудия и 3 артиллерийских трактора, в четвёртом 150 человек 2 орудия, в пятом 200 человек и 2 обозных трактора. Кто сильнее? Конечно западные. Они имеют один боеспособный батальон, а восточные пять небоеспособных.
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: Можно пойти дальше и сформировать перед войной 100 (условно) полностью оснащенных дивизий. Но тогда вопрос: хватит ли их для обороны государства? Вопрос да. Но вот зато в том хватит ли для обороны государства 300 плохоукомплектованных дивизий вопроса нет. Точно известно, что не хватит, придётся формировать ещё 600. А потом ещё.
Игорь Куртуков: Mark пишет: Не прибедняйтесь, господа. Гончаров - не "какой-то непонятный", а совершенно вашС бОльшим успехом я могу сказать что он ваш (ед.ч.). Мне такой автор неизвестен - вам известен. Тем не менее я его оспорил, надеюсь от вас больше его фамилия не по делу не прозвучит.
полная версия страницы