Форум
Продолжение разговоров вокруг укомплектованности
Малыш: Перенос отсюда. Mark пишет: [quote]Откуда? От желания.[/quote] Не угадали, Марк Семеныч. От знаний - тех самых, которые отсутствуют у Вас. Но в отношении Вас самих Ваш "диагноз" совершенно верен - вот у Марка Солонина наличествовало желание объяснить поражения 1941-го "бочкой и обручами". И Марк Семеныч "объяснил", не гнушаясь тем, что большинство его объяснений далеко шагнуло за тесные рамки реальности - взять хотя бы самостоятельно изобретенный Марком Солониным пункт "неучтенка" в донесениях . Mark пишет: [quote]объяснить катастрофу лета 41 года материально-технической "неготовностью" РККА [/quote] Факт имел место быть. Mark пишет: [quote]и супер-оснащенностью вермахта.[/quote] А здесь Марк Семенович начинает беспардонно врать. Ибо никто и никогда не говорил о "супер-оснащенности Вермахта" - говорили о штатной (и близкой к таковой) оснащенности Вермахта. Я приводил пример уже многократно - один собранный велосипед ездит гораздо лучше, нежели куча из трех рам, десяти педалей, четырех рулей, пяти седел и одиннадцати колес (хотя "теоретически" из кучи можно собрать аж целых три велосипеда). Mark пишет: [quote]невозможность транспортировки дивизионной артиллерии танками[/quote] Святая правда. Дивизионная артиллерия действительно (вопреки выдумкам Вашим и Cat-а) не буксируется танками. Обратите внимание на то обстоятельство, что для превращения танка в тягач с танка, как правило, демонтировалась башня с механизмами поворота, основным вооружением и боекомплектом. Разъясню Вам, зачем - вес экономили. Интересно, зачем бессмысленным делом заморачивались, если, как уверяете нас Вы и вслед за Вами Cat, "при весе танка в 12 тонн он лишние полторы тонны на крюке просто не заметит"? Mark пишет: [quote]полная моторизация артиллерийского и мотопехотных полков в тд вермахта[/quote] Факт имел место быть. Mark пишет: [quote]про каковую моторизацию никто не может сказать ничего конкретного ( ни штат, ни фактическая укомплектованность )[/quote] Ну, поскольку глупость про "немецкий штат" Вы повторяете с достойной лучшего применения настойчивостью, придется разъяснить Вам фактическое положение вещей. У немцев не существовало штатов танковой дивизии (в отличие от РККА), ибо танковые дивизии существенно отличались друг от друга по своей организации - они могли включать в себя управление танковой бригады или не включать его, могли иметь в танковом полку различное количество батальонов (от двух до трех), а в батальонах - различное количество рот (три или четыре). Потому немцы писали "штаты" для управления, рот, служб обеспечения и т.д., и по мере возможности и необходимости переводили дивизии на соответствующие "штаты" подразделений.
Ответов - 275, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
50 cent: 917 Боюсь, что если цифра в 120000 верна, то Вермахт не имел бОльшего количества грузовых автомобилей, чем КА , а именно 600 шт.х190 дивизий 90000 шт + части обеспечения - это еще столько же , т.е. где-то 220-230 тыс. штук, или менее. Интересно как эта оценка относится к реальности. Вы уверены, что поступаете правильно, сравнивая весь автопарк РККА с парков грузовых автоммобилей Вермахта? На 1.01.1941 в РККА имелось: Грузовые ЗИС: 59 657 Грузовые ГАЗ: 96 144 Около 155 тыс. во всей РККА, сколько в Западных округах прикиньте сами. ЕМНИП, около 100 тыс. Думаю на 22.06. ситуация радикальнейшим образом не изменилась. ЕМНИП было 120-130 тыс. грузовых автомашин.. Тогда получится обратное сказанное вами: Вермахт не таки имел бОльшее количество грузовых автомобилей, чем КА.
Mark: 50 cent пишет: На 1.01.1941 в РККА имелось: Грузовые ЗИС: 59 657 Грузовые ГАЗ: 96 144 Точно. А также 44.312 санитарных, штабных, и спецмашин 50 cent пишет: Думаю на 22.06. ситуация радикальнейшим образом не изменилась. ЕМНИП было 120-130 тыс. грузовых автомашин.. В данном случае память Вам изменила: -151.100 тыс. полуторок ГАЗ-АА/ААА, ( включая 113.200 бортовых и 37.900 специальных ) -104.200 автомашин ЗИС-5 (в том числе 90.700 грузовых и 13.500 специальных). - выпущено до октября 41 г. ( не факт, что все были в войсках!) 21.239 трехосных ( 6*4) ЗИС-6 - 1.600 пятитонок ЯГ-4/ЯГ-6 ИТОГО порядка 275 тыс. И еще жалкие 234 тыс. автомобилей всех типов получено после начала открытой мобилизации
Cat: Малыш пишет: Святая правда. Дивизионная артиллерия действительно (вопреки выдумкам Вашим и Cat-а) не буксируется танками. "Не буксируется" и "невозможно буксировать" - это две большие разницы. Буксировать технически МОЖНО. Почему не буксировали - потому что ее вполне можно было буксировать с/х тракторами, которых по мобилизации поступало в избытке, и не отвлекать такие ценные ресурсы, как танки. Но при отсутствии гербовой бумаги... Малыш пишет: Обратите внимание на то обстоятельство, что для превращения танка в тягач с танка, как правило, демонтировалась башня с механизмами поворота, основным вооружением и боекомплектом. Разъясню Вам, зачем - вес экономили. Интересно, зачем бессмысленным делом заморачивались, если, как уверяете нас Вы и вслед за Вами Cat, "при весе танка в 12 тонн он лишние полторы тонны на крюке просто не заметит"? Давайте конкретно, с каких танков снимали башню, с фотографиями. Заодно обратите внимание, не сооружали ли на месте оной башни какого-нибудь ящичка - для боеприпасов, например? Что касается вашего профессора, не знаю что он там пишет, учебник генерал-майора Сергеева подойдет? Стр. 144: "Следовательно, сила тяги по двигателю, развиваемая при равномерном движении танка на первой передаче, должна равняться силе сопротивления движению на максимальном подъеме, а также должна равняться силе тяги по сцеплению". На подъеме в 100% (45 градусов) при коэф. сцепления 1 (грунтовая дорога, луговина), получается потребная сила тяги = реализуемой = примерно 0,75 от веса . Если прицепим на крюк еще один такой танк, макс. преодолеваемый подъем будет 20 градусов, или 36%. Ровно столько же у ВАЗ-2106. В чем я неправ?
Mark: Малыш пишет: взять хотя бы самостоятельно изобретенный Марком Солониным пункт "неучтенка" в донесениях Малыш, а что если взять, да и самостоятельно прочитать "22 июня" и "23 июня", а не пересказывать, как заведенная музыкальная шкатулка, пересказ Исаева ? Ответ типа: "буду я еще такое гумно читать..." я уже слышал. Найдете что-нить по-новее? Мне вот Ваш "Боевой путь" не интересен. Поэтому я его а) не читаю, б) нигде и никогда не обсуждаю, и уж тем более - не осуждаю. Даже в книге "Мозгоимение", которую я сейчас заканчиваю, Вас я ни разу не упомянул...
Mark: Малыш пишет: для превращения танка в тягач с танка, как правило, демонтировалась башня с механизмами поворота, основным вооружением и боекомплектом. Разъясню Вам, зачем - вес экономили Рассказываю. Когда я 11 марта приехал в Ленинград, то кинул сумку в камеру хранения, а в гостиницу пошел пешком по Невскому. Вес экономил. Но это не значит, что я в принципе не способен эти 5-7 кг нести на себе достаточно долго. Просто, зачем носить, если можно не носить? Так и с башней. Кроме того, она еще и денег стоит, и в ней пушка торчит, тоже не бесплатная. Но это не значит, что БТ при собственном весе в 13,5 тонн и огромном переизбытке мощности двигателя не мог буксировать самую массовую в РККА 122-мм гаубицу, весящую 2,5 тонны.
Малыш: Cat пишет: Почему не буксировали - потому что ее вполне можно было буксировать с/х тракторами, которых по мобилизации поступало в избытке, и не отвлекать такие ценные ресурсы, как танки. Спасибо, все понятно. Читаем многократно упоминавшийся "Доклад начальника ГАБТУ ГВС КА о состоянии обеспечения АБТ и имуществом КА" в части обеспечения тракторами и не плодим сущности сверх необходимости. Cat пишет: Давайте конкретно, с каких танков снимали башню, с фотографиями. Т-34. Т-26. КВ. Трофейные "французы". Фотки сами найдете? Cat пишет: Заодно обратите внимание, не сооружали ли на месте оной башни какого-нибудь ящичка - для боеприпасов, например? Обратил внимание. Нет, не сооружали. Cat пишет: Что касается вашего профессора, не знаю что он там пишет, учебник генерал-майора Сергеева подойдет? Нет, не подойдет. Ибо в войну считали по учебнику Груздева - он был ведущим специалистом в этой области. Потому послевоенное мнение генерал-майора Сергеева, при всем моем искреннем к нему уважении, отношения к рассматриваемому вопросу не имеет.
Ктырь: Голицын пишет Ни в каком запасе она не находилась. У немцев просто не было "места для запаса" Это вы зря - французской техники немцы хранили весьма много - при формировании некоторых частей в 1943-44 годах с использованием "запасов" приходилось из двух машин зачастую одну собирать - техника хранилась под открытым небом во многих местах и пришла в негодность...
Mark: Малыш пишет: придется разъяснить Вам фактическое положение вещей. Ексель! Метод Узбека-Куртукова и вправду работает! Малыш пишет: танковые дивизии существенно отличались друг от друга по своей организации - они могли включать в себя управление танковой бригады или не включать его, могли иметь в танковом полку различное количество батальонов (от двух до трех), а в батальонах - различное количество рот (три или четыре) Это известно и в данном случае не интересно Малыш пишет: Потому немцы писали "штаты" для управления, рот, служб обеспечения и т.д., и по мере возможности и необходимости переводили дивизии на соответствующие "штаты" подразделений Во! Наконец-то! Значит "штаты" все-таки существуют. Но не в виде штатного расписания всей дивизии в целом, а ее отдельных "кирпичиков". Значит вместо небольшой таблички из семнадцати строк ( по числу тд в армии вторжения ) потребуется большая, длинная табличища. Которую - здесь я с Куртуковым полностью согласен - можно свести к десятку СУММАРНЫХ цифр: - всего мотопехотных рот в 17-ти дивизиях столько-то - по штату в них должно быть БТРов столько-то - было в наличии хрен да маленько Вот и все. Три цифры. И "золотое сечение меча-кладенца" накрывается бронетазом
Малыш: Mark пишет: Ответ типа: "буду я еще такое гумно читать..." я уже слышал. Найдете что-нить по-новее? От меня слыхали? Забрехались Вы, Марк Семеныч. Mark пишет: Поэтому я его а) не читаю, б) нигде и никогда не обсуждаю, и уж тем более - не осуждаю. Марк Семеныч, не тяните на себя так старательно ризы За-Идею-Мученика - они на Вас по швам лопаются. И обсуждали Вы, и осуждали. Когда писали про "историка-филателиста (коллекционера архивных ссылок о боевом путЕ)". И простите мне мою прямоту, но не Вам поплевывать на тему "коллекционирования ссылок" - я одних только документов во время написания своей книжульки, похоже, прочел горзадо больше, чем Вы за 15 лет работы над "Бочкой и обручами". Обратите внимание - Вы абсолютно не в теме: использование французских трофеев для Вас - новость, "устройство" немецкой танковой дивизии Вам неведомо, про буксировку танками грузов Вы упорно отстаиваете бредовый тезис. Mark пишет: Кроме того, она еще и денег стоит, и в ней пушка торчит, тоже не бесплатная. Марк Семеныч, Вы лох и ламер. Немцы снимали башни с пушками и вывертывали боеукладку с трофейных французских танков, каковые танки достались Вермахту абсолютно бесплатно. А вот труд немецких ремонтников, которые превращали танки в тягачи, как нельзя более платный. Так нафига ж немцы решили потратить денег вместо того, чтобы "совершенно бесплатно" использовать танки в первозданном виде? Кому башня так помешала? Mark пишет: Но это не значит, что БТ при собственном весе в 13,5 тонн и огромном переизбытке мощности двигателя не мог буксировать самую массовую в РККА 122-мм гаубицу, весящую 2,5 тонны. Марк Семеныч, у танка, помимо двигателя, с его мощностью, еще и трансмиссия есть. Поинтересуйтесь параметрами трансмиссии БТ - и глупые идеи насчет буксировки этим танком гаубицы отпадут сами собой.
Малыш: Mark пишет: Которую - здесь я с Куртуковым полностью согласен - можно свести к десятку СУММАРНЫХ цифр: - всего мотопехотных рот в 17-ти дивизиях столько-то - по штату в них должно быть БТРов столько-то - было в наличии хрен да маленько Вот и все. Три цифры. И "золотое сечение меча-кладенца" накрывается бронетазом Марк Семеныч, Вы читать хорошо умеете? Мотопехотная рота на грузовиках укомплектована в полном соответствии со штатом. Ибо для роты на грузовиках и на БТРах имеют место быть отдельные штаты. Так сколько же должно быть по штату БТРов в немецких мотопехотных ротах? Угу, угадали - от нуля до произведения числа рот на число БТРов в роте с шагом в численность БТРов одной роты. И бронетазом - в который уж раз - накрылся Ваш дремучий ламеризм.
Ктырь: Mark пишет что БТ при собственном весе в 13,5 тонн и огромном переизбытке мощности двигателя не мог буксировать самую массовую в РККА 122-мм гаубицу, весящую 2,5 тонны. Мог конечно - во всяком случае по твёрдому грунту без вопросов потащит - хотя дерьмовые со слабой сцепкой гусеницы могут создать проблемы (и довольно быстро ), но в чём смысл? БТ для этого мягко говоря не задумывались - однако в ходе ВМВ многие армии применяли буксировку орудий танками - причём не всегда как вынужденная мера - британцы 17-фунтовые орудия Черчиллями! в прорыве буксировали - очень интерестная (и как выяснилось эффективная) связка, а также и вообще переделки Crusader (вполне сравним с нашим БТ ) - сняли башню естественно - использовали как штатный тягач 17-фунтовой косы смерти... Короче, а при чём тут БТ? Вы в плане нехватки тягачей? P.S. Да кстати, а кто это утверждает что не мог и по какой причине - а Mark?
shutt: Mark ,а что,у нас РККА исключительно на западе ошивается? И нет 2х фронтов на ДВ и Сибирских и Среднеазиатских округов? И танки,и грузовики исключительно на Западе не проживали. Более того,не путайте тёплое и мягкое- к 22.06.41 Вермахт был отмобилизован и развёрнут полностью. Что означает то,что наличный парк приведён в готовность,полностью задействован. Далее, на примере ПрибОВО покажите мне наличный автопарк и артиллерийский парк мехкорпусов РККА и танковых дивизий Гёпнера. Mark пишет: Но это не значит, что БТ при собственном весе в 13,5 тонн и огромном переизбытке мощности двигателя не мог буксировать самую массовую в РККА 122-мм гаубицу, весящую 2,5 тонны. Огромного переизбытка мощности у БТ не было. Зато была слабая трансмиссия,даже у БТ7М. Этим и объясняется практически противопульное бронирование. Вот у Т34 трансмиссия была мощнее. Да только усиление агрегатов привело к тому,что передачу включить на ходу было нереально- от 70 до 100 кг на рычаг. добавлено позже У того же Барятинского можно увидеть,как из Двоек и Троек делали транспортировщики боеприпасов,тягачи. Вся боевая часть снималась,менялась главная передача.
Ктырь: shutt пишет Огромного переизбытка мощности у БТ не было. Зато была слабая трансмиссия,даже у БТ7М. Этим и объясняется практически противопульное бронирование. Оно (противопульное бронирование) объяснятеся совсем не этим... Не трансмиссией, а гигантским набором факторов среди которых трансмиссия на последнем месте ... В КВ также стояла чудовищная по конструкции трансмиссия, но машина двигалась таки и это без какого-либо облегчения работы механика и крайне низком КПД трансмиссии...
shutt: Ктырь,и этим тоже. Вес бронелиста-основная масса машины. Добавляя 5 мм листа,мы нагружаем и так слабые агрегаты(вспомним предтечу БТшки) примерно на 30%. И это при худшем качестве термообработки,в связи с технологическим отставанием СССР. По поводу КВ-двигался,не спорю,вот только американцы разобрав КВ констатировали то же что я и говорю сейчас. И ресурс Б2 был 100 часов... на стенде. Вот только сколько их изза поломок пришлось бросить-не меньше чем в 44/45 Тигров и Пантер.
K.S.N.: Mark пишет: Мне тут уже все "объяснили", что БТ с двигателем 400 л/с тянуть за собой пушку никак не мог. Я уже было поверил, а тут - на тебе : у-ще с мотором в 35 л/с и 3-х скор. КПП считается тягачем, который надо приплюсовать к немецким полугусеничникам, или транспортером Господин Марк как обычно решил не заметить, что БТ несколько превосходит по весу тягач, поэтому движок и трансмиссия БТ расчитаны на движение собственно танка, а не буксировку. Кроме того, господин Марк решил не обращать внимание, что танки БТ и без того уже были перетяжелены, что плохо сказывалось на трансмисии. Господин Марк даже не задумывается о том, почему на танках БТ не сделали более мощную броню, если его движок и трансмиссия имели запас.
HotDoc: Cat пишет: Заодно обратите внимание, не сооружали ли на месте оной башни какого-нибудь ящичка - для боеприпасов, например? Даже специализированные транспортеры боеприпасов Munitionspanzer III, полученные по конверсии из PzKpfwIII, не имели "ящичка - для боеприпасов". Фотографии Вам предоставить или сами найдете?
Mark: Ктырь пишет: Да кстати, а кто это утверждает что не мог и по какой причине Как кто? САМ!!! МАЛЫШ ( 10 тыщ листов "первички" ) Малыш пишет: у танка, помимо двигателя, с его мощностью, еще и трансмиссия есть. Поинтересуйтесь параметрами трансмиссии БТ - и глупые идеи насчет буксировки этим танком гаубицы отпадут сами собой.
Cat: Малыш пишет: Нет, не подойдет. Ибо в войну считали по учебнику Груздева - он был ведущим специалистом в этой области И как предлагает считать Груздев? Малыш пишет: Немцы снимали башни с пушками и вывертывали боеукладку с трофейных французских танков, каковые танки достались Вермахту абсолютно бесплатно. А вот труд немецких ремонтников, которые превращали танки в тягачи, как нельзя более платный. Так нафига ж немцы решили потратить денег вместо того, чтобы "совершенно бесплатно" использовать танки в первозданном виде? Кому башня так помешала? Вот поискал фото с трофейными безбашенными танками. Кто Вам сказал, что башни снимали для облегчения? А курсовые пулеметы тоже для облегчения снимали? Афигенная экономия веса. Только вот почему-то на арттягачах (коих, кстати, немного, и далеко не все безбашенники именно арттягачи) обычно еще и расчет сидит, человек эдак пять. Как раз на месте башни, удобно свесив ножки внутрь погона. Опять же силуэт ниже (легче маскировать), можно как транспортер боеприпасов использовать, можно всякое барахло снаружи приаттачить, свои по ошибке не грохнут (особенно актуально для Т-34). А зачем башня? Нам кузнец не нужен еще наводчика с заряжающим с собой таскать, коих и для панцерваффе не хватает? Да и 45-мм пукалка в 44 году как-то не внушаить. Кстати, обратили внимание на Т-26, который тягает 8-8? И трансмиссия почему-то не летит, хотя машинка явно изрядно б/у.
Mark: Малыш пишет: Марк Семеныч, Вы лох и ламер Это сильные аргументы. 2:0 в Вашу пользу
K.S.N.: Cat писал: Если прицепить на крюк еще один танк, он по тяговым возможностям будет примерно равен обычному (неполноприводному) автомобилю, т.е. спокойно залезет на горку, на которую залезают груженые "Жигули". Что там должно его "убить"? Объясните мне один момент: мы как-то ездил в тайгу на двух"Жигулях" и у одних "Жигулей" коробка передач сдохла, так мы их в горку затянуть на буксире не смогли. Вот одни "Жигули" в нее заезжали спокойно, а затянуть вторую машину не смогли (задние колеса пробуксовывали). Не подскажите почему?
Cat: K.S.N. пишет: Господин Марк как обычно решил не заметить, что БТ несколько превосходит по весу тягач, поэтому движок и трансмиссия БТ расчитаны на движение собственно танка, а не буксировку. Кроме того, господин Марк решил не обращать внимание, что танки БТ и без того уже были перетяжелены, что плохо сказывалось на трансмисии. Господин Марк даже не задумывается о том, почему на танках БТ не сделали более мощную броню, если его движок и трансмиссия имели запас. У БТ проблема была не в трансмиссии, а в ходовой части. Бандажи летели. Утяжелять дальше уже нельзя было (и так передние катки перегружены), а на способность к буксировке это не влияло никак.
Mark: Малыш пишет: Мотопехотная рота на грузовиках укомплектована в полном соответствии со штатом. Ибо для роты на грузовиках и на БТРах имеют место быть отдельные штаты Класс! А Вам и не надо читать "23 июня" Вы его почти дословно цитируете. У меня там так написано: "...Зато противник был "готов к войне" на все сто. Не открывая ни одного справочника, можете смело утверждать : 22 июня 1941 г. тяжелыми и средними танками с противоснарядным бронированием немецкие танковые дивизии были укомплектован полностью.... Ноль в наличии, ноль по плану, процент укомплектованности -100. Вот это и есть прославленная немецкая аккуратность и педантичность.... Да, не догадались Гальдер и Йодль составить мобилизационный план "по-умному", не пришло им в голову включить в штатный состав своих войск несуществующую технику, потребовать у Гитлера 4 тягача на одну пушку… Вот поэтому их советские историки иначе, чем "битые гитлеровские генералы", и не зовут.
Mark: K.S.N. пишет: и у одних "Жигулей" коробка передач сдохла, так мы их в горку затянуть на буксире не смогли "Жигули" с пассажирами - это дивизионная 76-мм пушка Гаубица калибра 122-мм - это чуть тяжелее "Волги" с картошкой в багажнике. Вы серьезно думаете, что танк ( Т-26, БТ ) не способен буксировать легковой автомобиль?
ВЛКСМ: Mark пишет: Даже в книге "Мозгоимение", которую я сейчас заканчиваю Название нетленки просто супер!!!
Cat: K.S.N. пишет: Объясните мне один момент: мы как-то ездил в тайгу на двух"Жигулях" и у одних "Жигулей" коробка передач сдохла, так мы их в горку затянуть на буксире не смогли. Вот одни "Жигули" в нее заезжали спокойно, а затянуть вторую машину не смогли (задние колеса пробуксовывали). Не подскажите почему? Подскажу. Не хватило силы сцепления с дорогой. Еще вопросы?
Mark: shutt пишет: а что,у нас РККА исключительно на западе ошивается? И нет 2х фронтов на ДВ и Сибирских и Среднеазиатских округов? А что, весь объем производства Германии все французские трофеи оказались в июне 41-го на Восточном фронте? И нет Сев. Африки, Норвегии, Нормандии, тыла, учебок, поломок? Еще раз с начала. Цифр реальной укомплектованности тд и мд вермахта тягачами, А/М и БТР, как выяснилось, не знает никто. Все ( почти все ) знают многократно повторенные во многих книжках цифры суммарного выпуска. Реально, дискуссия себя полностью исчерпала, но мне лично нравится беседовать с Малышом. Среди моих личных знакомых людей с такой экспрессией нету
Змей: Mark пишет: "Жигули" с пассажирами - это дивизионная 76-мм пушка Гаубица калибра 122-мм - это чуть тяжелее "Волги" с картошкой в багажнике. Передки бросим?
Mark: ВЛКСМ пишет: Название нетленки просто супер!!! Спасибо. Вы сегодня очень добры ко мне. Мне тоже название нравится. А уж как оно Исаеву понравится!
ВЛКСМ: Mark пишет: Вы серьезно думаете, что танк ( Т-26, БТ ) не способен буксировать легковой автомобиль? Марк Семёнович,да почитайте же отчёты по "освободительному" походу 39 года.Они ж сами под собой рассыпались,а тут ещё буксировать...
Змей: Mark пишет: Мне тоже название нравится. А уж как оно Исаеву понравится! Рельс и Калашников лучше. Или золотой кирпич.
Ктырь: Mark пишет Еще раз с начала. Цифр реальной укомплектованности тд и мд вермахта тягачами, А/М и БТР, как выяснилось, не знает никто. В смысле - эти цифры существуют, но зачем они вам? Что общих вам мало - тем более для ваших книг я думаю не столь важно сколько было конкретно БТР и тягачей в полку Великая Германия али ещё где? Хотелось бы узнать зачем такая точность? Вы хотите отдельные бои рассмотреть что ли?
Mark: Змей пишет: Передки бросим "На передок все бабы слабы/ Скажу Вам это не таясь/
K.S.N.: Mark пишет: Не открывая ни одного справочника, можете смело утверждать : 22 июня 1941 г. тяжелыми и средними танками с противоснарядным бронированием немецкие танковые дивизии были укомплектован полностью.... Ноль в наличии, ноль по плану, процент укомплектованности -100. не понял, Вы считаете, что у "трешек" и "четверок" не было противоснарядного бронирования? То есть у Т-34" тоже противоснарядного бронирования не было? "Жигули" с пассажирами - это дивизионная 76-мм пушка Гаубица калибра 122-мм - это чуть тяжелее "Волги" с картошкой в багажнике. Вы серьезно думаете, что танк ( Т-26, БТ ) не способен буксировать легковой автомобиль? Я не понял, это вы сейчас о чем? Я писал о буксировке одних "Жигулей" другими, никаких танков у нас не было. Надо полагать, что от тезиса "танки свободно могут буксировать танки" Вы тихо съехали на "танки могут буксировать" "Жигули"?
Ктырь: shutt пишет Ктырь,и этим тоже. Вес бронелиста-основная масса машины. Добавляя 5 мм листа,мы нагружаем и так слабые агрегаты(вспомним предтечу БТшки) примерно на 30%. И это при худшем качестве термообработки,в связи с технологическим отставанием СССР. Я не сказал что не тоже... Только в очень последнюю очередь тоже! Поставьте вы хоть что на танк он всё равно будет двигаться и таскать некие грузы за собой. НО! Работа механа на таком "тягаче" станет просто невыносимой на местности - по дороге ещё ладно, переключение передач отпадёт видимо вообще - хотя их и так мало, а КПД советских трансмиссий ничтожно мал - идёт недобор мощности двигла и.т.д. Однако утверждать, что БТ даже при всех этих моментах не потащит 122-мм М-30 это несерьёзно - потянет и неплохо - ну более-менее. Финны пробовали таскать 105-мм и даже 150-мм гаубицы - Т-26 и получалось вполне сносно - с учётом всех "прелестей" - как вынужденная мера вполне себе... Все почему-то забывают о возможности любой машины (в том числе и БТ) эвакуации подбитых сородичей с поля боя - нет сомнений что пробежка с 122-мм гаубицей была бы полегче... Но я таки не пойму при чём тут РККА - мы что такие же нищие как Финны? По поводу КВ-двигался,не спорю,вот только американцы разобрав КВ констатировали то же что я и говорю сейчас. И ресурс Б2 был 100 часов... на стенде. Вот только сколько их изза поломок пришлось бросить-не меньше чем в 44/45 Тигров и Пантер. Это они поняли не после разборки, а при ремонте двигла и трансмиссии когда её почти заново собрали - попутно выяснилось - что это американская тракторная трансмиссия 20-х годов... А Тигры и Пантеры как ни странно бросали на 70-80% вовсе не из-за поломок, а ремонтируемых боевых повреждений (а они сложные весьма бывают у этих машин... ) и прежде всего кризиса с топливом... Cat пишет Кстати, обратили внимание на Т-26, который тягает 8-8? И трансмиссия почему-то не летит, хотя машинка явно изрядно б/у. Кстати где обратить то - в смысле куда смотреть?
ВЛКСМ: Mark пишет: "На передок все бабы слабы/ Скажу Вам это не таясь/ Ф точку!Правильно - а зачем какой-то передок пушке? Лишняя деталь.
K.S.N.: Cat пишет: Подскажу. Не хватило силы сцепления с дорогой. Еще вопросы? У танков всегда хватало сцепления с дорогой? Они на брюхо никогда не садились?
Змей: Ктырь пишет: Однако утверждать, что БТ даже при всех этих моментах не потащит 122-мм М-30 это несерьёзно - потянет и неплохо - ну более-менее. Финны пробовали таскать 105-мм и даже 150-мм гаубицы - Т-26 и получалось вполне сносно - с учётом всех "прелестей" - как вынужденная мера вполне себе... А Вы не задавались вопросом какая минимальная скорость у БТ и Т 26? И долго ли они ее могли выдерживать? Mark пишет: "На передок все бабы слабы/ Скажу Вам это не таясь/ А Вы на голову?
Ктырь: Змей пишет А Вы не задавались вопросом какая минимальная скорость у БТ и Т 26? И долго ли они ее могли выдерживать? Я много чем задаюсь - могли тащить и таскали дружище и не по 10 минут - вы не забывайте у них - наших всесокрушающих танков - тракторные по сути трансмиссии... Да вы лучше ответьте зачем передок при мехтяге - а то народ зря баламутите...
Игорь Куртуков: Малыш пишет: Ибо в войну считали по учебнику Груздева Интерeсно, к учебникам арифметики это тоже относится? Если в войну считали по учебнику Пупкина, то таблица умножения из послевоенного учебника Васькина нам не подходит. Да и синус в военное время, как известно, достигает огомных значений.
Mark: Ктырь пишет: Хотелось бы узнать зачем такая точность? Вы хотите отдельные бои рассмотреть что ли? Какая на... "точность" ?! Великий Гуру "золотого сечения" сообщил городу и миру, что в немецкой тд мотопехота катила вслед за танками на БТРах, а пушки тащили быстроходные полугусеничные тягачи. Исаеву хотя бы хватило ума не называть конкретные цифры. Его последователь Гончаров сходу брякнул ( печатно, в книге ), что в немецкой тд было 400 БТРов. Никто с тех пор ( а это более 4-х лет) не смог назвать СУММАРНОЕ число БТРов и тягачей в тд и мд на Вост. фронте в июне 41 года ХОТЯ БЫ с точностью +/- 30%. Уж какие тут "отдельные бои отдельных полков"...
Ктырь: Mark пишет Никто с тех пор ( а это более 4-х лет) не смог назвать СУММАРНОЕ число БТРов и тягачей в тд и мд на Вост. фронте в июне 41 года ХОТЯ БЫ с точностью +/- 30%. Уж какие тут "отдельные бои отдельных полков"... Вот знаете чему угодно поверю, но то что никто ни дал никаких цифр это уже борщ... Голицын же что-то выкладывал... Хотя нет это общий выпуск... Ваши данные какие - можете предоставить - я их сравню со своими... Или у вас вообще нет никаких?
Змей: Mark пишет: 22 июня 1941 г. тяжелыми и средними танками с противоснарядным бронированием немецкие танковые дивизии были укомплектован полностью.... Ноль в наличии, ноль по плану, процент укомплектованности -100. Вот это и есть прославленная немецкая аккуратность и педантичность... Тигер начали проектировать в мае 41 года, кроме того, гансы захватили и использовали французские танки с противоснарядном бронированием. Поздравляю Вас соврамши.
Диоген: Малыш пишет: Потому что задолбали самозванные тренеры по плаванию, ни разу в жизни не сошедшие с бортика бассейна. … Впрочем, вам, психоложцам-завывателям, этого понять не дано (Удовлетворенно) Истерика? Малыш пишет: Ну что ж, разъясняю. Техника делилась по следующим пяти категориям Далее пропущено 421 слово флуда (ровно столько насчитал Микрософт Офис), ибо танки Т-26, о которых столь вдохновенно вещает Малыш, к автотехнике относятся ровно перпендикулярно, фиолетово и квадратно. Продолжать или и так все ясно? Ясно, гражданин Малыш, с вами всё ясно. Малыш пишет: Да. Без этого - никак. Ибо ремонтом занимается не "мастерская" сама по себе, а ее личный состав. Тот самый, который "внуки степей" и шайтан-арбу автомобиль первый раз в жизни увидели пару месяцев назад. Ну конечно-конечно. На вопрос: "Сколько в N-ской части имеется исправных грузовиков "ГАЗ-АА"? - Малыш с готовностью отвечает: "Стаж вождения танка КВ у механиков-водителей составляет по 200 метров". Малыш пишет: Да, не откроется. Потому что "условия расквартирования" - это и наличие парков. В отсутствие каковых машины хранятся под открытым небом на открытых площадках. И где товарищи красноармейцы иногда с недоумением осознают, что из горизонтально расположенных радиаторов вода самотеком полностью не удаляется, а в мороз замерзает и рвет радиатор к едрене фене. Но ведь такое обстоятельство на работоспособности техники не сказывается никак, правда, господин Диоген? Впрочем, я слишком суров к гражданину Малышу. В зависимости от настроения он на вопрос: "Сколько в N-ской части имеется исправных грузовиков "ГАЗ-АА"? - готов дать и другой ответ: "Это зависит от условий расквартирования - наличия и потребности в казарменном фонде, в учебных классах, в парках, в пособиях и наставлениях". Малыш пишет: Каковой гражданин, похоже, не понимает, что машина ездит не сама по себе, а лишь при наличии подготовленного водителя. А без него - никак. И что одаренный креативный мехвод соответствующими творческими регулировками и самобытным обслуживанием может за неделю-полторы убить технику до состояния, требующего капремонта, не попав при этом в аварии или катастрофы. Вот ведь какой интересный этот гражданин Малыш: у него в третий раз спрашивают: "Сколько в N-ской части имеется исправных грузовиков "ГАЗ-АА"? - и он дает на этот вопрос уже третий ответ: "В N-ской части мехводы имеют по 4 класса образования и не знают русского языка". Вот сколько разных ответов может дать Малыш на один вопрос! Не может он сказать только одного - так сколько же исправных грузовиков "ГАЗ-АА" находилось в N-ской части на YY июня 1941 года... Вы правы, Игорь Куртуков, проанализировать имеющиеся данные, а затем сделать обобщающие выводы Малыш, похоже, просто не умеет.
Змей: Ктырь пишет: Да вы лучше ответьте зачем передок при мехтяге - а то народ зря баламутите.. Не может нырять, а ныряет Вот альбомчик Прочко "Тягачи КА", а в нем фотки - тянут сорокопятку, УСВ и с передком. И правда, зачем?
Cat: K.S.N. пишет: Надо полагать, что от тезиса "танки свободно могут буксировать танки" Вы тихо съехали на "танки могут буксировать" "Жигули"? Мы что, обсуждаем, насколько хороши Жигули в роли тягача? Нет? Тогда к чему этот пример? Подскажу - у танка проходимость (и соответственно удельная сила тяги на крюке) в грязи в несколько раз больше, чем у неполноприводного легкового автомобиля на дорожной резине. Или есть сомнения на этот счет?
Змей: Cat пишет: Или есть сомнения на этот счет? Ага. Вот Матильду, например, в горку тянуть приходилось, и...?
Энциклоп: Ктырь пишет: вы не забывайте у них - наших всесокрушающих танков - тракторные по сути трансмиссии... У меня смутное подозрение, что это не так. Трактор расчитан на то, чтобы таскать тяжелый прицеп или плуг на малой скорости и коробка передач у него расчитана на выдачу максимальной мощности именно в этом режиме. Танк расчитан на большие скорости и длительное движение на малой скорости может оказаться для него критичным.
Змей: Ктырь пишет: Или вы за танком передок тоже потяните? А Вы расчет со снарядами бегом за танком погоните?
Игорь Куртуков: Mark пишет: Гончаров сходу брякнул ( печатно, в книге ), что в немецкой тд было 400 БТРов. Никто с тех пор ( а это более 4-х лет) не смог назвать СУММАРНОЕ число БТРов и тягачей в тд и мд на Вост. фронте в июне 41 года ХОТЯ БЫ с точностью +/- 30%. Э... Вам шашечки или ехать? Вам нужно чтобы именно Гончаров сотоварищи назвали эти цифры, или вас сами цифры интересуют? Если последнее, то это не бином Ньютона. Во всех танковых дивизиях на восточном фронте было по одной мотопехотной роте на БТР. Со следующими исключениями: в 14, 16 и 19 дивизиях не было ни одной такой роты (все на автомобилях); в 10 танковой дивизии на БТР был посажен целый батальон (т.е. три роты мотопехоты, пулемётная и "тяжёлая"); в 1 танковой дивизии - два батaльона сидело на БТР. В моторизованных дивизиях рот на БТР не было. Сведения легко находятся любым добросовестным исследователем в опубликованных источниках. Ну или узбекским методом.
Cat: Змей пишет: А Вы не задавались вопросом какая минимальная скорость у БТ и Т 26? И долго ли они ее могли выдерживать? А каким боком тут минимальная скорость? Это что, комбайн? K.S.N. пишет: У танков всегда хватало сцепления с дорогой? Они на брюхо никогда не садились? Там, где танк сядет на брюхо, с таким же успехом сядет на брюхо и арттягач.
Змей: Cat пишет: Это что, комбайн? А на какой скорости, простите, у вас максимум тяги? В том то и дело, что танк не трактор. Энциклоп пишет: Трактор расчитан на то, чтобы таскать тяжелый прицеп или плуг на малой скорости и коробка передач у него расчитана на выдачу максимальной мощности именно в этом режиме. Танк расчитан на большие скорости и длительное движение на малой скорости может оказаться для него критичным. +1
Змей: Ктырь пишет: Для этой группы артиллерии - ПТО и дивизионной\ПТО наличие передка со снарядами для быстрого и эффективного использования по назначению крайне важно... Дык здесь как раз про дивизионную артиллерию и спич. Ктырь пишет: Студебеккер почему ЗИС-3 без передка возил вы надеюсь в курсе, а змеедайвер? А что, у танка кузов есть? Извините, ослап глазама.
Ктырь: Змей пишет Не может нырять, а ныряет Вот альбомчик Прочко "Тягачи КА", а А 122-мм М-30 там нет? А отличный ныряльщик? Или вы за танком передок тоже потяните? в нем фотки - тянут сорокопятку, УСВ и с передком. И правда, зачем? Для этой группы артиллерии - ПТО и дивизионной\ПТО наличие передка со снарядами для быстрого и эффективного использования по назначению крайне важно... А вот для М-30 али чего подобного это другая песня... Студебеккер почему ЗИС-3 без передка возил вы надеюсь в курсе, а змеедайвер? А Вы расчет со снарядами бегом за танком погоните? Судя по всему в курсе - это радует... Не мешало бы вам учесть, что в боевых условиях (а не в книгах для ныряльщиков-артиллеристов-тягачистов - О! ) возили именно кто во что горазд... Здесь речь об таких странных случаях (мне так и не дал ответ Mark зачем БТ надо М-30 в РККА возить... ) возки 122-мм гаубиц танками БТ. дивизионную артиллерию Чего? Мы про 122-мм гаубицы, а это хоть и дивизионный ствол, но по танкам ей работать не надо.
Cat: Змей пишет: Ага. Вот Матильду, например, в горку тянуть приходилось, и...? Неужто Жигулями? Энциклоп пишет: Танк расчитан на большие скорости и длительное движение на малой скорости может оказаться для него критичным. Вы танк с Формулой-1 не путаете? Там радиаторы специально обученным вентилятором охлаждаются, а не набегающим потоком воздуха. А что еще от скорости зависит?
Змей: Ктырь пишет: Здесь речь об таких странных случаях (мне так и не дал ответ Mark зачем БТ надо М-30 в РККА возить.. Так мы пушки для стрельбы тянем или так, Марка порадовать? Кстати, Марк, что там с Тиграми? Слив засчитываем?
Змей: Cat пишет: Вы танк с Формулой-1 не путаете? Покатайтесь на авто на низшей передаче, а потом поделитесь.
Игорь Куртуков: Cat пишет: А что еще от скорости зависит? Например, расход моточасов на километр.
Игорь Куртуков: Змей пишет: Покатайтесь на авто на низшей передаче, а потом поделитесь. Ну вот я когда снег выпадает, всегда езжу на 1-й или 2-й. Чем с вами поделиться?
Cat: Змей пишет: Покатайтесь на авто на низшей передаче, а потом поделитесь На каком авто? На УАЗе я могу спокойно кататься на первой передаче сколько угодно и мотор не закипит. Потому что такой режим для него считается нормальным. Как и для танка.
Cat: Игорь Куртуков пишет: Например, расход моточасов на километр. Ну и? Естественно, он выше будет, если что-то на буксире тянуть, а средняя скорость меньше. Ну и что?
Ктырь: Змей пишет Ага. Вот Матильду, например, в горку тянуть приходилось, и...? Ага - Суворова меньше читайте с его горочками и тарелочками... Так мы пушки для стрельбы тянем или так, Марка порадовать? Ни батьку - танк будет тянуть без передка - снаряды могут тащить другие машины (если совсем задница уж) либо ещё на чём во всяком случае попрще чем орудия тягать. И именно так тягали все танки мира - орудия в течение ВМВ. Простите мы здесь про случаи когда припёрло - нечем тащить стволы - или вообще вы про что блин - я уже запутался! Я вёл о речь о возможности тягать! И попытки приравнять наши трансмиссии к скоростным авомобильного типа (к примеру T-III) либо АКПП (поздние машины) это уже борщ! Они тракторные и могут отлично тянуть на низшей передаче долгое время. Если узлы и полетят то точно не от возки со скоростью 10 км\ч 2-х - 3-х тонного орудия! И это множество примеров и подтверждает... Танк расчитан на большие скорости Не заметил блин - вот это амбец просто... Ну ныряльщик блин, ну красава уморил...
vlad: Mark пишет: Которую - здесь я с Куртуковым полностью согласен - можно свести к десятку СУММАРНЫХ цифр: - всего мотопехотных рот в 17-ти дивизиях столько-то - по штату в них должно быть БТРов столько-то - было в наличии хрен да маленько ну, знаете тут надо по форумам походить - пособирать данные. Для начала вот по Франции, совершенно т.с безвоздмезно: Fahrzeuge der 4.Panzerdivision in Frankreich Pz.I: 152 Pz.II: 111 Pz.III (alle 3,7cm): 40 Pz.IV: 24 kl.Bef.Wg.: 18 gr.Bef.Wg.: 9 Panzer: 354 (Gesamtzahl der oben genannten Pz) le.Pz.Sp.Wg.: 36 schw.Pz.Sp.Wg.: 12 SPW: 14 gep.Fahrzeuge: 416 ( Gesamtzahl der beiden oberen Spalten) те. в 4 тд. , во Франции было БТР-ов: 36+12+14 можете рассматривать ето число как осредненную величину, о которой здесь так долго гутарили
K.S.N.: Cat пишет: Мы что, обсуждаем, насколько хороши Жигули в роли тягача? Нет? Тогда к чему этот пример? Подскажу - у танка проходимость (и соответственно удельная сила тяги на крюке) в грязи в несколько раз больше, чем у неполноприводного легкового автомобиля на дорожной резине. Или есть сомнения на этот счет? 1. Это потому, что Вы, видимо, не читали предыдущего обсуждения вопроса буксировки танка танком, когда господин Марк заявил, что раз один "жигуль" может буксировать другой "жигуль", то значит и танк может буксировать танк. 2. Разве вы сами не проводили аналогии буксировочных возможностей танков с ВАЗ 2106? Или это были не Вы?
50 cent: Mark пишет: Точно. А также 44.312 санитарных, штабных, и спецмашин Считаем грузовые РККА vs грузовые Вермахт. Сколько в Вермахте было санитарных и спецмашин? Mark пишет: В данном случае память Вам изменила: -151.100 тыс. полуторок ГАЗ-АА/ААА, ( включая 113.200 бортовых и 37.900 специальных ) -104.200 автомашин ЗИС-5 (в том числе 90.700 грузовых и 13.500 специальных). - выпущено до октября 41 г. ( не факт, что все были в войсках!) 21.239 трехосных ( 6*4) ЗИС-6 - 1.600 пятитонок ЯГ-4/ЯГ-6 ИТОГО порядка 275 тыс. И еще жалкие 234 тыс. автомобилей всех типов получено после начала открытой мобилизации Специальные исключаем, т.к. считаем чисто грузовые. Не нужно манипуляциями заниматься. Тогда к ГАЗ прибавляем еще 17 000 машин. Цифра практически совпадает с планом поставок от промышленности. Цифра верная на 22.06. По ЗИС имеем плюс 30 тыс. План поставок 17 000. Серьезных возражений не вызывает, пусть будет. Цифра тоже верная на 22.06. Послевоенный выпуск зачем считать? Опять играем цифрами? Сколько было произведено на 22.06. исколько было в войсках? Пусть половину произвели, пусть половина в войсках. Т.е. плюс еще 5 тыс. Сумируем, получаем 113 + 90 + 5 + 2 = 210 тыс. грузовиков во всей РККА (от Бреста до самых до окраин) на 22 июня. В Западных округах в районе 2/3, т.е. около 140 тыс. грузовиков против 230 тыс. у немцев. И еще, как правильно заметили, Вермахт был отмобилизован и полностью развернут со всем вытекающими для автопарка. Вот и делайте выводы.
Steps: У меня смутное подозрение, что это не так. Трактор расчитан на то, чтобы таскать тяжелый прицеп или плуг на малой скорости и коробка передач у него расчитана на выдачу максимальной мощности именно в этом режиме. Танк расчитан на большие скорости и длительное движение на малой скорости может оказаться для него критичным. Плюс танчикам вроде как еще умение разгоняться-тормозить резко потребно, чего бульдозеру вроде как и ни к чему вовсе. Ну и склоны-буераки, тоже в общем от вспаханного поля отличаются. Да, кстати, на БТ же в основной массе авиадвижки ставили? Это я к тому, что на низкой скорости им всяко неуютно до невозможности… А сама по себе цифирь мощности ни о чем не говорит, да.
Ктырь: Плюс танчикам вроде как еще умение разгоняться-тормозить резко потребно, чего бульдозеру вроде как и ни к чему вовсе. Ну и склоны-буераки, тоже в общем от вспаханного поля отличаются. Да, кстати, на БТ же в основной массе авиадвижки ставили? Это я к тому, что на низкой скорости им всяко неуютно до невозможности… А сама по себе цифирь мощности ни о чем не говорит, да. Дружище - я по-моему доходчиво объяснил что танки БТ (также и Т-26) могли тащить орудие сравнимое с массой М-30 (и даже больше) на очень солидное расстояние без каких-либо поломок по вине данного обстоятельства - но зачем это надо вы можете сказать? Или вы про выход из окружения с орудиями на крюках? Да, а что за низкая скорость и почему на ней неуютно - что БТ на околопосадочной скорости летали? К примеру рекордсмен по скорости (до 90) среди всех БТТ времён ВМВ - американсая САУ Hellcat могла на низшей передаче отлично и долго кататься - чем же хуже БТ? K.S.N. пишет то значит и танк может буксировать танк. Дружище - могут сложиться условия что и двумя танками тянешь, а толку ноль (мне во всяком случае приходилось наблюдать данное действо) и а то и тремя! Но за стандарт берётся мягко говоря несколько другая ситуация. Самый расхреновый кусок железа в 13-тонн весом с 400-сильным двиглом (пусть 300 из-за недобора) без проблем решит рассамтриваемую здесь проблему.
СМ1: Ктырь , а на каких оборотах у танка максимальная мощность ?
Ктырь: CM1 пишет Ктырь , а на каких оборотах у танка максимальная мощность ? На максимальных и полная - но нафиг они нужны для такого мизерного груза? Тянуть тем более надо именно на низших передачах - а то орудие то раскурочим нафиг (что бы этого не произошло надо модернизировать танк превращая его в настоящий тягач - таких машин создали весьма много за время ВМВ - к примеру из САУ М10 американцы сделали тягач для 240-мм гаубицы эти красавцы лётали куда быстрее, но у них и система тормозов нормальная была и.т.д. ) - вы что летать с грузом собрались на БТ?!!
Игорь Куртуков: СМ1 пишет: Ктырь , а на каких оборотах у танка максимальная мощность ? Это ж от мотора зависит. Для В-2 что-то вроде на 2000 об/мин. Для Майбахов типа на 3500 об/мин.
Steps: Ктырь, вопрос про "зачем" точно не ко мне… Я вообще-то начал с того, что Марк привел 400 л.с. как безусловное доказательство "тягучести", равно как и 35 — неспособности, а я спросил про МАЗ и Вейрон. Хотел у него про тепловозы спросить, но постеснялся, а там совсем смешно — 300 л.с., и 120 т. состав… А вообще, по книжкам если, с нашими танками довольно интересно было, то, что перепето сотни раз только на этом форуме — они и без пушек-танков на буксире из строя выходили качественно. То есть, "без каких-либо поломок по вине данного обстоятельства". А вообще, объяснили Вы доходчиво, но гложуть меня некие сомнения. Озвучить не готтов, потому пока опустим, придумаю что-либо внятное — отпишу. Да, кстати, по моему мнению, использовать танки как тягачи можно только при полнейшей безысходности, они как бы для другого придуманы, и даже если всё идеально в принципе — для буксировки избыточны.
СМ1: Ктырь пишет: вы что летать с грузом собрались?!! Да нет, я просто пытаюсь понять как ездит танк. Скажем, на бензиновом "Паджеро" надо давануть педальку до 5000, а вот "L-200" хватает с низов и максимальная мощность на 2200, дальше дави не дави.
СМ1: Игорь Куртуков пишет: Это ж от мотора зависит. Для В-2 что-то вроде на 2000 об/мин. Для Майбахов типа на 3500 об/мин. Ну. в общем, я и хотел узнать различие в этом плане между дизельным и бензиновым танковым мотором.
Ктырь: Steps пишет Я вообще-то начал с того, что Марк привел 400 л.с. как безусловное доказательство "тягучести", равно как и 35 — неспособности, Steps - а вот здесь вы молодчина! Это вы отлично подметили... Что за дескриминация... Да, кстати, по моему мнению, использовать танки как тягачи можно только при полнейшей безысходности, они как бы для другого придуманы, и даже если всё идеально в принципе — для буксировки избыточны. Именно так из-за безисходности - либо по специально разаработанному плану какой-то данно взятой операции - таких примеров мало однако - по РККА вспоминаются пока только Матильды (таскали на крюке 45-мм ПТО по весьма толстому слою снега) при штурме городка Холм в начале 1942 года - ну британцы со своими экспериментами - но это больше от жиру. CM1 пишет Да нет, я просто пытаюсь понять как ездит танк. Скажем, на бензиновом "Паджеро" надо давануть педальку до 5000, а вот "L-200" хватает с низов и максимальная мощность на 2200, дальше дави не дави. Особенности есть кое-какие (зависят от типа трансмиссии на танке и типе двигателя) но в целом - главное надо давить "педальку" до упора если хотите достичь максимальных оборотов и соответственно разогнать бронелобого до жути... Как пример более понятный вам - при сбросе разрешённых оборотов двигла на Пантере с 3000 до 2500 максимальная скорость упала с 55 км\ч до 46 км\ч.
Малыш: Cat пишет: Кто Вам сказал, что башни снимали для облегчения? Ремонтники 3-й гв.ТА и 1-го УФ. Cat пишет: А курсовые пулеметы тоже для облегчения снимали? Нет. Cat пишет: Только вот почему-то на арттягачах (коих, кстати, немного, и далеко не все безбашенники именно арттягачи) обычно еще и расчет сидит, человек эдак пять. Как раз на месте башни, удобно свесив ножки внутрь погона. Да, пять человек и башня с боеукладкой - это примерно одинаковые веса, кто бы спорил . Cat пишет: А зачем башня? А зачем тратить время и занимать ремонтников на ее демонтаж, особенно у танков, доставшихся совершенно бесплатно? Cat пишет: Да и 45-мм пукалка в 44 году как-то не внушаить. Пистолет экипажа, типа, мощнее ?
Малыш: Mark пишет: Не открывая ни одного справочника, можете смело утверждать : 22 июня 1941 г. тяжелыми и средними танками с противоснарядным бронированием немецкие танковые дивизии были укомплектован полностью.... Ноль в наличии, ноль по плану, процент укомплектованности -100. Вот это и есть прославленная немецкая аккуратность и педантичность... Спасибо за очередную иллюстрацию Вашего дремучего невежества, Марк Семеныч. По состоянию на начало войны лобешник хоть "трешки", хоть "четверки", хоть 38(t) доведен до 50 мм. Вас надо так понять, что 45-мм лоб Т-34 - это противоснарядная броня, а 50-мм лоб "трешки" - противопульная? Вы не возражаете, если я поржу? И я даже не буду говорить о том, что "противоснарядность" меряется не миллиметрами, а способностью противника эту броню пробить. Так вот, 50-мм 42-калиберная пушка "трешки", как и 50-мм PaK.38, лобовой лист Т-34 в ослабленные зоны вполне дырковала, а 76.2-мм пушка Т-34 и КВ, из-за отсутствия штатных бронебойных снарядов стрелявшая шрапнелями "на удар", лобешник "трешки" не брала даже с нулевой дистанции. Так у кого танки противопульные, а у кого противоснарядные? Ась?
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Интерeсно, к учебникам арифметики это тоже относится? Если в войну считали по учебнику Пупкина, то таблица умножения из послевоенного учебника Васькина нам не подходит. Я так понимаю, Игорь, что сказать Вам по теме нечего, но желчь выплеснуть хочется? Исполать Вам, расскажите же мне теперь "одной фразой"(ТМ) про то, как в войну считали что-либо по учебнику, составленному в пятидесятые годы взамен пособия Груздева "Танки. Конструкция и расчет" ввиду "тяжеловесности" последнего.
Ктырь: Мылыш пишет Ремонтники 3-й гв.ТА и 1-го УФ. Малыш вот если представить ситуацию что мне бы пришлось вытягивать, тянуть что либо на БТ - я бы его нагрузил как можно сильнее (понимаю что нереально ) - вы же понимаете зачем и почему? И почему гружённый 10 тоннами щебня КАМАЗ тянет лучше чем пустой вы уверен тоже отлично знаете... Однако из песни слов не выкинешь - что правда Т-34 (или что там?) танкисты 3 ГВ.ТА армии специально облегчали путём снятия башни? Может по другой причине?
Игорь Куртуков: Малыш пишет: Я так понимаю, Игорь, что сказать Вам по теме нечего, но желчь выплеснуть хочется? Желчь?
Малыш: Диоген пишет: (Удовлетворенно) Истерика? Не надейтесь. Диоген пишет: Далее пропущено 421 слово флуда (ровно столько насчитал Микрософт Офис), ибо танки Т-26, о которых столь вдохновенно вещает Малыш, к автотехнике относятся ровно перпендикулярно, фиолетово и квадратно. Я так понимаю, что ради удовольствия потянуть на глобус гумку Диоген-у соврать незазорно? Читаю вопрос фигомахателя: "... так вот - какое всё это имеет отношение к вопросу "укомплектованность частей и соединений автобронетехникой"?" Танки Т-26 к автобронетехнике, типа, не относятся? Диоген пишет: Ну конечно-конечно. На вопрос: "Сколько в N-ской части имеется исправных грузовиков "ГАЗ-АА"? - Малыш с готовностью отвечает: "Стаж вождения танка КВ у механиков-водителей составляет по 200 метров". Бедненький, Вы перегрелись? Сколько ни смотрю в закрытую ветку - никак не вижу вопроса "Сколько в N-ской части имеется исправных грузовиков "ГАЗ-АА"? Вы берегите себя, дорогуша - другого такого клоуна нам в целом Рунете не найти... Диоген пишет: Вот сколько разных ответов может дать Малыш на один вопрос! Не может он сказать только одного - так сколько же исправных грузовиков "ГАЗ-АА" находилось в N-ской части на YY июня 1941 года... Специально для склонного к обобщениям гражданина Диоген-а: в N-ской части по состоянию на YY июня 1941 года наличествовало ZZZZ исправных грузовиков ГАЗ-АА. Обобщайте на здоровье.
Малыш: Ктырь пишет: На максимальных и полная Ктырь, Вы с дуба не рухнули? Или Вы дизель с газотурбинником перепутали? У В-2 по внешней характеристике максимум мощности - 420 лошадей - приходится на 1800 оборотов, а дальше мощность падает - слишком много отжирает вентилятор. Ктырь пишет: Малыш вот если представить ситуацию что мне бы пришлось вытягивать, тянуть что либо на БТ - я бы его нагрузил как можно сильнее... 4 передачи, да еще и криво нарезанные. Либо фрикцион сожжете нах при трогании, либо движок заглушите. А так да, сцепного веса никто не отменял. Ктырь пишет: что правда Т-34 (или что там?) танкисты 3 ГВ.ТА армии специально облегчали путём снятия башни? Да. В тягачи шли "издыхающие" машины с почти выбравшими моторесурс движками, если оставить башню, чудо-агрегат едва-едва себя тягал.
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Желчь? Ее, родимую. Все равно ничего ж Вам не осталось, кроме как снова решительно оттолкнуться от контекста и пуститься в неторопливые рассуждения про то, что "давным-давно в одной очень-очень далекой Галактике существовали и другие учебники...". Только в СССР в Военной академии других учебников по теме "Теория танка" и "Конструкция и расчет танков" не было - только пособия Груздева.
K.S.N.: Ктырь пишет: Дружище - могут сложиться условия что и двумя танками тянешь, а толку ноль (мне во всяком случае приходилось наблюдать данное действо) и а то и тремя! Но за стандарт берётся мягко говоря несколько другая ситуация. Самый расхреновый кусок железа в 13-тонн весом с 400-сильным двиглом (пусть 300 из-за недобора) без проблем решит рассамтриваемую здесь проблему. Угу-угу.. то есть, то что в реале данное действо удается не всегда - это фигня, главное - что на бумаге все выглядит хорошо?
Игорь Куртуков: Малыш пишет: Все равно ничего ж Вам не осталось, кроме как снова решительно оттолкнуться от контекста и пуститься в неторопливые рассуждения про то, что "давным-давно в одной очень-очень далекой Галактике существовали и другие учебники...". Только в СССР в Военной академии других учебников по теме "Теория танка" и "Конструкция и расчет танков" не было - только пособия Груздева. Честно говоря не понимаю - зачем мне всё это делать? Я вполне доверяю вaшему утверждению, что никаких других учебников по теме "Теория танка" и "Конструкция и расчет танков" во время войны не было. Я согласен даже, что историк не имеет права применять таблицу умножения из послевоенного учебника арифметики Никольского для расчёта расхода снарядов N-ской стрелковой дивизией в М-ской операции. Пусть берёт учебник Поповой 1937 года и считает по нему. Ведь никаких других учебников арифметики во время войны не было.
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Я согласен даже, что историк не имеет права применять таблицу умножения из послевоенного учебника арифметики Никольского для расчёта расхода снарядов N-ской стрелковой дивизией в М-ской операции. Я так понял, что скромное отождествление таблицы умножения с "граничными" условиями тягового расчета теперь будет Вашим коронным трюком? С интересом прочту "одну фразу"(ТМ) о том, в каком именно классе Вы изучали тяговый расчет танка, заодно, если не сложно, проясните мне вопрос, использовалась ли при этом теория силового потока? Cat, насколько я в курсах, сие в Бауманке изучал - а Вы были столь продвинуты, что прямо в школе, наряду с таблицей умножения?
Игорь Куртуков: Диоген пишет: Вы правы, Игорь Куртуков, проанализировать имеющиеся данные, а затем сделать обобщающие выводы Малыш, похоже, просто не умеет. У каждого свои достоинства. Малыш, например, обладает завидными знаниями первичных источников, широкой эрудицией и вниманием к деталям. Ну не бывает же человек во всём хорош.
Игорь Куртуков: Малыш пишет: С интересом прочту "одну фразу"(ТМ) о том, в каком именно классе Вы изучали тяговый расчет танка, заодно, если не сложно, проясните мне вопрос, использовалась ли при этом теория силового потока? Cat, насколько я в курсах, сие в Бауманке изучал - а Вы были столь продвинуты, что прямо в школе, наряду с таблицей умножения? Я не изучал нигде тяговый расчёт танка. Поэтому не могу ответить на вопрос насчёт теории силового потока. Ещё какие факты из моей биографии вас интересуют? Ну не въехали в шутку, значит она не для вас, а для тех кто въезжает. Не надо тужится.
Ктырь: Малыш пишет Ктырь, Вы с дуба не рухнули? Или Вы дизель с газотурбинником перепутали? У В-2 по внешней характеристике максимум мощности - 420 лошадей - приходится на 1800 оборотов, а дальше мощность падает - слишком много отжирает вентилятор. Вы хоть танк то видели когда, а кроме музея? Сколько отжирает вентилятор? И на какой машине? Вы про Т-34? Кстати я про все танки вместе говорил, а не только про машины с В-2 машины с вентиляторами... Опять же на немецких машинах также стояли вентели неслабые (и двигло у них очень неслабо грелось...), но максимум достигался именно на полных оборотах - если у нас руки кривые (и абсолютно неэффективная система охлаждения плюс и фильтры и.т.д) это проблема наша - щас таки всё куда лучше чем в 1940 году... Также охлаждение вообще может жидкостным быть, но и это не всё изменило бы... Уход от 2200 в сторону - это не от хорошей жизни - согласитесь? Поскольку считается коллега общая мощность выдаваемая двиглом, а что часть её теряется и размазыватеся (по разным причинам) - это я неоднократно указывал... Также есть такие понятия как рекомендованные и разрешённые обороты - они и есть максимум и на них и достигается полная мощность данно взятого двигателя - и максимальная скорость... 4 передачи, да еще и криво нарезанные. Либо фрикцион сожжете нах при трогании, либо движок заглушите. А так да, сцепного веса никто не отменял. Не заглушу и не сожгу - уж не хужее финнов то надеюсь обучился таки... Но правда машину надо "знать". Да. В тягачи шли "издыхающие" машины с почти выбравшими моторесурс движками, если оставить башню, чудо-агрегат едва-едва себя тягал. Таки не в этом дело - башня снималась по причине крайне больших помех что она создавала для экипажа тягача, для размещения нужного эвакуатору имущества... Башни снимались (или не ставились вовсе при разработке) на любой эвакуатор - не говоря уже о тягаче переделанном из танка - помеха они для работы... Угу-угу.. то есть, то что в реале данное действо удается не всегда - это фигня, главное - что на бумаге все выглядит хорошо? Вы про какую бумагу? Ответ разверните - я бумагой вам не тычу пока - токмо лично пережитым и накопленным багажом знаний-незнаний.
Steps: Во-о-от, а я-то думаю, что меня напрягало…
Малыш: Ктырь пишет: Кстати я про все танки вместе говорил, а не только про машины с В-2 машины с вентиляторами... А я - про машины с В-2. То есть про БТ-7м и Т-34. Потому что уже у Т-44 пошел В-2-44 и далее по списку... Ктырь пишет: Не заглушу и не сожгу - уж не хужее финнов то надеюсь обучился таки... Э нет, Вы наших с финнами таки не путайте. Наши тонким финским национальным искусством "восстановления танка до боеспособного состояния по изначально найденному ржавому фрагменту левого надкрылка" таки не обладали. Ктырь пишет: башня снималась по причине крайне больших помех что она создавала для экипажа тягача, для размещения нужного эвакуатору имущества... Изначально Т-34-тягачи особого эвакоимущества не возили и служили просто "бронезаменой" трактору для эвакуации танка с поля боя. Соответственно, как уже упоминал, и делались из ремонтных танков. А так да, можно "Бергепантеру" вспомнить с еейной грузовой платформой и краном...
Ктырь: Steps пишет а я-то думаю, что меня напрягало… И что же? Малыш пишет А я - про машины с В-2. То есть про БТ-7м и Т-34. Потому что уже у Т-44 пошел В-2-44 и далее по списку... Так вы или Mark - я вообще путаюсь блин! А БТ-5 в сторону или просто БТ-7 и Т-26, а также Т-28 и иже с ними? Э нет, Вы наших с финнами таки не путайте. Наши тонким финским национальным искусством "восстановления танка до боеспособного состояния по изначально найденному ржавому фрагменту левого надкрылка" таки не обладали. Да уж это хорошо подметили. Изначально Т-34-тягачи особого эвакоимущества не возили и служили просто "бронезаменой" трактору для эвакуации танка с поля боя. Соответственно, как уже упоминал, и делались из ремонтных танков. Ну это-то понятно - башня один хрен им не нужна даром.
917: 50 cent пишет: Вы уверены, что поступаете правильно, сравнивая весь автопарк РККА с парков грузовых автоммобилей Вермахта? - Я просто имею данные о количестве автомобилей РККА из июньского доклада начальника ГАБТУ, которое в себя включает ЗиС, ГаЗ, Бензозаправщики, Мастерские, АЭС, прочие спецмашины и грузовые автомобили Вермахта, которые указаны в справочнике Вернера Освальда к началу 1940 года. Далее идут мои предположения, которые бы неплохо было заменить книгой по этому вопросу, о которой говорил Малыш. Тут интегрированные показатели не годятся, категорически. В частности фраза Освальда "к началу года" может обозначат все, что угодно. Например, 1.01.40 или 15.12.1939 или 27.11.1939 или что в этом роде. Она включает в себя грузовики и машины, созданные на их базе - например - радиостанции (спецмашина) или автобусы. Автобусы в категорию грузовых машин включил Освальд. Соответственно нам необходимо подобрать данные по КА по такому же принципу. Далее автор сообщает что, достигнув, пика производства в 1939 году в 104 тыс. машин, в последующие годы Германия производила 70-80 тыс. автомобилей в год, из которых 80% направлялись на нужды армии. Автор также дает информацию по машинам, производимым в Протекторате, они по большей части направлялись в помощь союзникам, например Румынии. Далее, наступает область загадок, есть сообщение о том, что 89 дивизий(другая инфа 92) использовали трофейную французскую технику - это число не трудно определить. надо взять 500 авт. х 89 дивизий = 44500 авто. Однако у автора, есть некоторое противоречие с МГ (верней то как это до нас донес Голицин)- он не сообщает, что эти дивизии стояли 22.06 на Восточном фронте - это первое, и сама фразу "преимущественно оснащены" - может означать все, что угодно более 50%. Еще конечно были потери от списания машин ввиду физического износа, а также в ходе боевых действий. Одна мысль проходит точнее, все машины "говно", а немецкие самые крутые, и тут лично я с ним почти согласен. Вот проведя такие подсчеты можно получить предположительную сумму немецких грузовых машин, но ее конечно желательно подтвердить, в смысле уточнить. А теперь я Вас немного растрою, потому, что горькая правда лучше чем ложь. Я думаю, я не только более менее справедливо оценил количественные показатели парка грузовых машин, но есть и еще одна неприятная новость. В Германии в принципе мобилизационная армия, стране советов такое счастье еще предстоит, и там есть чего изъять в пользу армии, в данном случае по шт. Думаю это число также надо иметь в виду потому как война 30 июня или 5 июля не закончилась. Т.е. СССР обладал еще и значительным потенциалом по наращиванию автомобилей в шт. Ну, это про количественные оценки. и данная информация не касается тракторов, тягачей, полугусеничные и легковых машин, само по себе она не удивительна - согласно статистики производство грузовых машин в штуках в СССР в 30-е годы не уступало Германии. А вот КА машин было существенно больше, так как Ваши данные на июнь 1941 года не верны, категорически. Теперь о главном – уверен ли я в подсчетах, конечно нет, их надо заменить данными. Мои рассуждения это моя оценка, на основе имеющейся у меня информации, и в оценке я уверен. Добавьте инфу, например потери Вермахта в ходе боевых действий и мы уточним. Я например предположил, что Вермахт потерял в ходе боевых действий и списал по износу за период с 1 января 1940 года до 22 июня 1941 года порядка 20000 машин.
K.S.N.: Ктырь пишет: Вы про какую бумагу? Ответ разверните - я бумагой вам не тычу пока - токмо лично пережитым и накопленным багажом знаний-незнаний. Тогда поясните мне ваши слова про стандарт: Но за стандарт берётся мягко говоря несколько другая ситуация. Самый расхреновый кусок железа в 13-тонн весом с 400-сильным двиглом (пусть 300 из-за недобора) без проблем решит рассамтриваемую здесь проблему. Кто вывел такой стандарт, когда и для кого.
Ктырь: K.S.N пишет Кто вывел такой стандарт, когда и для кого. Я про возможность эвакуации с поля боя сородича аналогичной массы на некоторое расстояние и не более того - это норма даже не при разработке БТТ, а бери шире как бы... Буксировка орудий это мягко говоря "не танковое дело", но реально и осуществимо - проблемы безусловно будут, но они не критичны если этим делом не постоянно конечно заниматься. Тут вот хают все Матильду немощную - а могла ли она тягать свою подругу? Известно кому - крайне интерестно!
Mark: K.S.N. пишет: когда господин Марк заявил, что раз один "жигуль" может буксировать другой "жигуль", то значит и танк может буксировать танк. "..., ну что за люди - ничего не пойму" ( И.Сталин про Ворошилова и М.М.Попова) Почему на этом Форуме все хочут писАть, но почти никто не умеет читать??? Марк заявил, что если танк может буксировать предмет на четырех колесах весом в 2 тонны ( а/м "Волга", например), то и предмет на двух колесах того же веса ( например 122-мм гаубица М-30, вес в боевом положении, без любимого Змеем и бабами передка, 2200 кг ) танк буксировать МОЖЕТ.
Mark: Змей пишет: Кстати, Марк, что там с Тиграми Кстати, Змей - сколько Тигров нарушили мирный труд советских людей на рассвете 22 июня 41 г.?
Krysa: Mark пишет: Марк заявил, что если танк может буксировать предмет на четырех колесах весом в 2 тонны ( а/м "Волга", например), то и предмет на двух колесах того же веса ( например 122-мм гаубица М-30, вес в боевом положении, без любимого Змеем и бабами передка, 2200 кг ) танк буксировать МОЖЕТ. Может....А использоватся в качестве артиллерийского тягача-нет.
K.S.N.: Ктырь пишет: Я про возможность эвакуации с поля боя сородича аналогичной массы на некоторое расстояние и не более того - это норма даже не при разработке БТТ, а бери шире как бы... Тогда мы говорим совершенно о разных вещах. Господин Марк в прошлый разговор писал, что танки могли буксировать неисправные танки по нескольку десятков километров, в доказательство чего приводил буксировку легковушки легковушкой на расстояние больше 100 км.
Mark: Ктырь пишет: Простите мы здесь про случаи когда припёрло - нечем тащить стволы - или вообще вы про что блин - я уже запутался! Сейчас распутаем. РККА "потеряла" в первые недели войны фуеву тучу артил. орудий. Здешние "завсегдатаи" объясняют это отсутствием средств мехтяги, то есть недоразвернутостью и неотмобилизонутостью. Мехкорпуса РККА ничего толком не сделали и тихо исчезли. Великий Гуру объяснил это тем, что "исход танкового боя определяется артиллерийской дуэлью", а дуэлить мехкорпусам было нечем, так как пушку/гаубицы есть, а вытащить их на ОП нечем - опять же из-за отсутствия средств мехтяги. Марк имел неосторожность предположить, что даже самый хреновый МК, имея 300-400 танков, мог все свои пушки к полю боя дотащить на танках. Вот тут-то все и началось
Игорь Куртуков: Krysa пишет: Может....А использоватся в качестве артиллерийского тягача-нет. С чего бы ради "нет"? Может микроскоп использоваться в качестве молотка? Конечно. Вопрос насколько долго и насколько эффективно.
Ктырь: K.S.N пишет Тогда мы говорим совершенно о разных вещах. Господин Марк в прошлый разговор писал, что танки могли буксировать неисправные танки по нескольку десятков километров, в доказательство чего приводил буксировку легковушки легковушкой на расстояние больше 100 км. Ну тут он абсолютно к сожалению или к счастью прав - могут буксировать - примеров полно! Но! Последствия могут быть самыми плачевными... Тащить на крюке малыша аналогичного веса это для машин 40-х годов было совсем нетревиальной задачей. Немцы очень увлекавшиеся подобными спарками всласть хлебнули проблем - ломались вслед за честно повреждёнными в бою машинами танки "потаскухи" и амбец - короче более 10 км это уже на страх и риск. Самый одиозный случай произошёл в Италии - май 1944 года - 508 ттб - рота Тигров затаскалась досмерти - ротного его собственные солдаты чуть не того... Бергепантера на базе Пантеры была крайне вынослива и тащила 69-тонный Тигр Б без проблем в сухую погоду - хотя она таки тягач уже и какой... Конечно более надёжные и качественно собранные машины (с более простыми узлами) типа тех же Шерманов могли творить чудеса, но и для них риск повышался многократно. Хотя повторюсь примеров и рекордов очень много...
Krysa: Игорь Куртуков пишет: С чего бы ради "нет"? Может микроскоп использоваться в качестве молотка? Конечно. Вопрос насколько долго и насколько эффективно. Можно... Только разница есть:микроскоп перестанет выполнять свои прямые функции на первом гвозде,а через какое то время-и перестанет быть молотком. Танк же перестанет разом быть и танком и тягачом,превратившись в ДОТ. Грубо говоря-стоит ли гробить микроскоп,если надо забить сотню гвоздей,а точно известно ,что ты его раскрошишь на втором десятке гвоздей?Ни микроскопа,ни гвозди не забиты...Ради чего микроскоп то портить?
Krysa: Ктырь пишет: Конечно более надёжные и качественно собранные машины (с более простыми узлами) типа тех же Шерманов могли творить чудеса, но и для них рикс повышался многократно. Хотя повторюсь примеров и рекордов очень много... "Шерман" с нашими БТ сравнивать зачем?У него автомобильных узлов полно,ресурс совсем другой... Речь идет конкретно о наших танках 41 года...Намного ли ты протянешь на них артиллерию?Если оне и без нее ломались постоянно? Что до фото 88 на буксире Т-26,то переместить он ее ,конечно,может...но вот буксировать -врядли..
Игорь Куртуков: Krysa пишет: Ради чего микроскоп то портить? Это совсем другой вопрос, не имеющий отношения к вопросу "может-не может". Aнализ, то есть разделение сложного на простые элементы, - база понимания. Для начала нужно чётко ответить - танк может (физически) буксировать арт.орудие (и есть масса примеров того, как танки это делали). С этим элементом разобрались. А дальше можно уже разбирать последствия перевода танков в арттягачи (они похожи на последствия перевода микроскопов в молотки).
Mark: quote] Малыш пишет: Вас надо так понять, что 45-мм лоб Т-34 - это противоснарядная броня, а 50-мм лоб "трешки" - противопульная? Вы не возражаете, если я поржу? Не возражаю. Над такой глупостью обязательно надо поржать, ИБО "противоснарядность" меряется не миллиметрами, а способностью противника эту броню пробить". Поскольку думать и анализировать факты Вы, похоже, и вправду не умеете - остается посоветовать Вам не ржать, как конь, а на свой трудовой рубль купить "23 июня". И законспектировать. Там способность противников пробивать броню танков противников же подробно и спокойно, без этой Вашей изнуряющей истерики, разобрана.
Krysa: Игорь Куртуков пишет: Aнализ, то есть разделение сложного на простые элементы, - база понимания. Для начала нужно чётко ответить - танк может (физически) буксировать арт.орудие (и есть масса примеров того, как танки это делали). Игорь,"буксировать"-это никак не переместить на пару десятков км,после чего загреметь на капремонт.С таким подходом 122 мм пушку можно буксировать силами расчета. Не говоря уж про Ф-22...тут приводили пример о перекатывании ЗИС-3 на 5 км силами расчета,причем не по дороге,а по пересеченной местности.....
Ктырь: Mark пишет Мехкорпуса РККА ничего толком не сделали и тихо исчезли. Великий Гуру объяснил это тем, что "исход танкового боя определяется артиллерийской дуэлью", а дуэлить мехкорпусам было нечем, так как пушку/гаубицы есть, а вытащить их на ОП нечем - опять же из-за отсутствия средств мехтяги. Не знаю кто Гуру - но если он про органически включённую в состав боевых подвижных групп вермахта артиллерию (совсем не на лошадях...) самых разных калибров, то честно говоря скачки БТ или Т-26 с 122-мм гаубицами мало что дали бы против них. Путаница думается вообще дикая настала бы - свою то задачу профильную танки не выполняли тусуясь зачастую по болотам вместо поля боя, а вы про тягание орудий... Мне нечего вам сказать на этот аспект поскольку я абсолютно незнаком с ситуацией в тот период и как это могло бы выглядеть в принципе... Но дам вам совет при таком количестве БТТ и повальных проблемах (вроде бы) с тягой - где-нибудь да нашлась бы золотая али дурная голова и потащила бы стволы танками - вот и ищите такой пример - если не было ничего подобного летом 1941 года, то и проблемы нет... Krysa пишет Что до фото 88 на буксире Т-26,то переместить он ее ,конечно,может...но вот буксировать -врядли.. Так фото где блин?!! Не видел! Не знаю!
Krysa: Mark пишет: Поскольку думать и анализировать факты Вы, похоже, и вправду не умеете - остается посоветовать Вам не ржать, как конь, а на свой трудовой рубль купить "23 июня". И законспектировать. Там способность противников пробивать броню танков противников же подробно и спокойно, без этой Вашей изнуряющей истерики, разобрана. Марк,поскольку общение с вами давно убедило присудствующих,что со знанием "фактов" у вас проблемы,то не смешите... Под "юмор" и "реклама" есть соответствующие разделы...
Игорь Куртуков: Mark пишет: Марк имел неосторожность предположить, что даже самый хреновый МК, имея 300-400 танков, мог все свои пушки к полю боя дотащить на танках. Если вставить перед "мог" слово "принципиально", то думаю возражений не возникло бы. Принципиально можно, например, фалангу гоплитов провести по пересечённой местности не ломая строя. Беда только в том, что практически это никому не удавалось. Танк может тянуть пушку, да. Но не думаю, что удалось бы в порядке импровизации организовать марш и развёртывание артиллерии на позициях с танками в качестве тягачей. Ещё менее представимо, чтобы командир танковой дивизии (корпуса) решился бы уменьшить ударную силу своего соединения, перевoдом боевых машин в ломовые лошади.
Игорь Куртуков: Krysa пишет: Игорь,"буксировать"-это никак не переместить на пару десятков км,после чего загреметь на капремонт. Коллега Ктырь высказал мысль, что если танк буксируя пушку загремит на капремонт, то вовсе не потому, что он буксирует пушку.
50 cent: 917 пишет: - Я просто имею данные о количестве автомобилей РККА из июньского доклада начальника ГАБТУ, которое в себя включает ЗиС, ГаЗ, Бензозаправщики, Мастерские, АЭС, прочие спецмашины и грузовые автомобили Общее число или с разбивками? 917 пишет: Тут интегрированные показатели не годятся, категорически. В частности фраза Освальда "к началу года" может обозначат все, что угодно. Например, 1.01.40 или 15.12.1939 или 27.11.1939 или что в этом роде. Она включает в себя грузовики и машины, созданные на их базе - например - радиостанции (спецмашина) или автобусы. Не волнуйтесь, щас все выясним... 4 февраля 1940 года (воскресенье) К пункту «г» (предыдущего дня): Положение с автотранспортом — только грузовые автомашины. (Ага! - 50 cent) 1. Совещание с Шеллем. Теперь у нас около 120 тыс. грузовых автомашин. Новые поступления в сухопутные войска составляют не более 1 тыс. единиц в месяц (менее 1%). Резервов нет. [254] По сведениям, полученным из войск, некомплект в частях достигает 2668 грузовых автомашин (2%), а фактически — вместе с машинами, требующими ремонта, — около 5 тыс. (4%). В частях — матчасть старая. (При таком положении мы не сможем вести операции.) 917 пишет: Автобусы в категорию грузовых машин включил Освальд. Честь ему и хвала. Если он включил автобусы в грузовой парк, то ему как два пальца... было включить туда же и мастерские и санмашины и штабные машины. Как видим Гальдер пишет только о грузовиках. Фу-ф, выяснили. 917 пишет: А вот КА машин было существенно больше, так как Ваши данные на июнь 1941 года не верны, категорически. Нет все нормально. Дальше по ветке Солонин привел данные, видать из того доклада ГАБТУ, только он пихнул туда и мастерские и проч. спецмашины. Я его поправил. Но все-таки хотел бы услышать вашу оценку грузового парка РККА в Западных округах на 22.06 917 пишет: Я например предположил, что Вермахт потерял в ходе боевых действий и списал по износу за период с 1 января 1940 года до 22 июня 1941 года порядка 20000 машин. Пусть, картину не меняет. Я, в свою очередь, приведу следующее... 4 марта 1941 года д. Нами закуплено 13 тыс. грузовых автомашин. Первая группа прибыла на демаркационную линию. Перевоз через нее продлится до 15.3. Заметьте, это не трофеи кампании-40
Игорь Куртуков: Mark пишет: на свой трудовой рубль купить "23 июня". И законспектировать. Там способность противников пробивать броню танков противников же подробно и спокойно, без этой Вашей изнуряющей истерики, разобрана. А можно без подробностей, в виде резюме - в "23 июня" танки PzIII и PzIV с лобовой бронёй 50-мм и бортовой 30-мм относятся к танкам противопульного бронирования? Просто любопытно.
917: По поводу таскания пушек. Позвольте предложить свою версию. ЗиС-3 и М-30 прекрасно транспортировались таким трактором как СТЗ-5 имеющим мощность 52-56 л.с. Ну, кому взбредет в голову использовать для транспортировки этих орудий специальную боевую машину- танк имеющий мощность 400 л.с. и нагруженный тяжелой броней и имеющего ограниченный моторесурс? Насколько я понимаю танки даже крюками не оборудовали. Во всяком случае читал приказ в СБД о не обходимости оборудовать танки крюками, но не для того, что б его использовать как трактор, а для конкретной боевой ситуации. Транспортировки орудий ТП, в том случае ЗиС-3, предназначенных для стрельбы прямой наводкой. Точно также и немцы в 1941 году использовали танки для транспортировки противотанковых орудий, но на поле боя, а не все время. Это скорее как водку пить в подъезде из хрустальных бокалов сваровски.
Mark: Игорь Куртуков пишет: Во всех танковых дивизиях на восточном фронте было по одной мотопехотной роте на БТР. Со следующими исключениями: в 14, 16 и 19 дивизиях не было ни одной такой роты (все на автомобилях); в 10 танковой дивизии на БТР был посажен целый батальон (т.е. три роты мотопехоты, пулемётная и "тяжёлая"); в 1 танковой дивизии - два батaльона сидело на БТР. В моторизованных дивизиях рот на БТР не было. Силен, силен "узбекский метод". Не зря я второй день на этой ветке торчу. Пока - это первый пост, непосредственно относящийся к предмету дискуссии. "Интегральная характеристика" того, что Вы сказали, звучит так - за исключением двух тд из 17-ти, БТРов не было. Одна рота - это не исаевская мотопехота танковой дивизии, которая мчится вслед за танками в оперативную глубину. Теперь остались сущие мелочи: - количество грузовиков и их типы ( не вообще в Германии и оккупированной Европе, а именно в моторизованных соединениях на Востоке ) - тоже по арттягачам и эвакуационным тракторам/тягачам Только после этого сравнение моторизованных соединений вермахта и РККА перестанет быть предметом сплошного трындежа
Mark: Игорь Куртуков пишет: Ещё менее представимо, чтобы командир танковой дивизии (корпуса) решился бы уменьшить ударную силу своего соединения, перевoдом боевых машин в ломовые лошади Отлично. Вот теперь от качественных характеристик переходим к количественным: - насколько разрушительно даже для легкого танка ( а на Ю-З.ф были и сотни Т-34 ) транспортировка скромной 122-мм гаубицы? - какую часть ( процент ) танков предстояло перевести на несколько часов в разряд "ломовых лошадей", т.е. тягачей? Все? Половину? Одну десятую? Так, глядишь, и до "интегрально характеристики" доберемся.
Ктырь: 917 пишет Ну, кому взбредет в голову использовать для транспортировки этих орудий специальную боевую машину- танк имеющий мощность 400 л.с. и нагруженный тяжелой броней и имеющего ограниченный моторесурс? Много кому приходило и осуществялось - это важно для вас кому? Или вы конкретно про БТ? Mark пишет - насколько разрушительно даже для легкого танка ( а на Ю-З.ф были и сотни Т-34 ) транспортировка скромной 122-мм гаубицы? Моторесурс на какие-то доли упадёт - даже сложно сказать насколько подействует добавка на колёсах весом в 2-3 тонны... Уверен ближе к реальности некоторое учащение поломок трансмиссий и разрывов гусениц по причине слабой подготовки механов и собственно их езды с довеском... Но грубо говоря сколько пройдут танки (вы про один бросок или несколько? ) столько и орудия - они своей массой не повлияют, но наличием таки да - в общем проблем добавилось бы...
Mark: Игорь Куртуков пишет: А можно без подробностей, в виде резюме - в "23 июня" танки PzIII и PzIV с лобовой бронёй 50-мм и бортовой 30-мм относятся к танкам противопульного бронирования? Если совсем без подробностей - то да. Их броня пробивалась СТАНДАРТНЫМ ШТАТНЫМ вооружением стрелковой дивизии РККА ( 45-пятка в борт, корму, боков. поверх. башни; УСВ или Ф-22 - в лоб и далее везде ) при стрельбе на нормальных ( не предельно малых) дистанциях в 400-600 м. Но это - если совсем без подробностей. Как просили
Игорь Куртуков: Mark пишет: предстояло перевести на несколько часов в разряд "ломовых лошадей" Не на несколько часов. На всё время ведения боевых действий. асколько разрушительно даже для легкого танка ( а на Ю-З.ф были и сотни Т-34 ) транспортировка скромной 122-мм гаубицы? Не думаю, что кто-нибудь здесь может компетентно ответить на этот вопрос. Вобще-то ответа хотелось бы как раз от вас, как автора рац.предложения. Причём с обоснованием не на пальцах, а в виде расчётов. Поделитесь с каким-нибудь инженером гонораром он вам расчитает. Ах да, его нужно будет ещё снабдить руковoдством на БТ-7 и Т-26 за ваш счёт. какую часть ( процент ) танков предстояло перевести в разряд "ломовых лошадей", т.е. тягачей? Ну и это легко вычислить. Берёте количество орудий, вычитаете количество тракторов, полученное число делите на количество танков и умножаете на сто. Вот и процент. Однако по моему скромному, но компетентному мнению, это всё не главные проблемы. Главная - организационная. Необходимость импровизировать.
Ктырь: Mark пишет Одна рота - это не исаевская мотопехота танковой дивизии, которая мчится вслед за танками в оперативную глубину. Даа... А шо это правда? Не мог Исаев такой хрени написать - у меня есть его Берлин - отличная книга! Что же с 1941 годом у него проблемы?
917: 50 cent пишет: Общее число или с разбивками? - Знаете, там честно говоря проще было бы доклад тиснуть, да у меня пока сканер не запущен. Ситуация: наличие на 15.06 - Автомобили грузовые ГаЗ - 117415 шт; Автомобили грузовые ЗиС - 75803 шт; Автомастерские тип А - 2729 шт; Автомастерские тип Б - 1556 шт; Бензоцистерны - 11252 шт; ПЗС -725 шт; Прочие спецмашины - 45380 шт. Соответственно всего 254860 шт. В данном случае подсчет осуществляется только по заявленному количеству без какой либо качественной оценки. 50 cent пишет: Я его поправил. - Думаю, что напрасно. По Вермахту речь идет именно обо всех группах автомобилях, в том числе и о спецмашинах. Какие у нас основания их не считать. 120000 машин вермахта на 1940 год это тоже автобусы, бензовозы, радиостанции, автокраны, пожарные машины и бортовые машины - общее название грузовые машины в качестве машин боевого назначения и машин тыла и обеспечения. Даже тот же автобус - это и штабной автомобиль, и санитарная машина, и машина для перевозки орудийных расчетов и т.д. Потом уже десять раз сказал мы считаем грузовые автомобили по количеству - захотите потом сказать сколько у нас было мастерских, сколько у немцев милости прошу. В теже 12000 грузовых машин входят и машины повышенной проходимости. 50 cent пишет: Заметьте, это не трофеи кампании-40 - Я заметил - полагаю, что здесь идет речь о поставках автомобилей Рено, а 13000 это план поставок на период. Т.е. до начала войны было какое-то поступление., только это и есть 89 или 92 диизии неизвестно.где расположенные и вооруженные французской тезникой. Скорее всего это поставки двухтонных ADH 1, AHR 1 и AGR 2 Рено. Практически французы никогда не выполняли немеких планов. Т.е. приплюсовывать 13000 к немецким автомобилям не стоит к 22 июня. Понимаете согласно основным предположениям немцы все, что могли гнали в армию, а зачем им это? Они количеству противопоставляли эффективность и не без успеха. Мы уже рассматривали действия авиации, кое что смотрели по артиллерии и т.д. Много не всегда хорошо. СССР до войны,кстати производил грузовиков больше, чем Германия и Франция вместе взятые. Там годовые поставки ситроена например могли быть 1000 машин, а реально поставлено 700 и значительно хуже в том числе. Была статья на ВИФе про это - http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/837553 50 cent пишет: Не волнуйтесь, я уточню... - в час доьрый!
K.S.N.: Ктырь пишет: Ну тут он абсолютно к сожалению или к счастью прав - могут буксировать - примеров полно! Но! Последствия могут быть самыми плачевными... Тащить на крюке малыша аналогичного веса это для машин 40-х годов было совсем нетревиальной задачей. Немцы очень увлекавшиеся подобными спарками всласть хлебнули проблем - ломались вслед за честно повреждёнными в бою машинами танки "потаскухи" и амбец - короче более 10 км это уже на страх и риск. Вот именно это: "Последствия могут быть самыми плачевными" - Малыш и пытался тогда объяснить господину Марку. Что это бывает чревато. И примеры приводил, когда пытаясь буксировать один танк, ломали второй, или когда вытягивая один танк из болота, посадили в болото еще пару (или даже больше). Может, и найду тему, где это писалось.. Кстати, разговор с господином Марком про укомплектованность вермахта автотранспортом начался еще здесь http://militera.fastbb.ru/?1-3-0-00000755-000-200-0 с вопроса tsv. Если кому интересно.
K.S.N.: Mark пишет: "..., ну что за люди - ничего не пойму" ( И.Сталин про Ворошилова и М.М.Попова) Почему на этом Форуме все хочут писАть, но почти никто не умеет читать??? Это Вы сейчас о себе написали? Марк заявил, что если танк может буксировать предмет на четырех колесах весом в 2 тонны ( а/м "Волга", например), то и предмет на двух колесах того же веса ( например 122-мм гаубица М-30, вес в боевом положении, без любимого Змеем и бабами передка, 2200 кг ) танк буксировать МОЖЕТ. Хм... напри том же весе на два колеса будет большее давление, чем на четыре, что проходимости не добавит. Но это ладно, допустим, пушку вы перевезли, как она будет стрелять без расчета и снарядов?
K.S.N.: А вот на этой странице http://militera.fastbb.ru/?1-3-0-00000755-000-240-0 Исаев писал: Статистика она на самом деле есть. Только в форме, непонятной для малограмотных борцов с режимом. Кригсглидерунги немецких танковых дивизий на 22 июня 1941 г. есть в сети. Вот, например, http://niehorster.orbat.com/011_germany/41_organ_army/41_div_pz-09.html Значки в кригсглидерунге показывают уровень моторизации соединения. Особенно для тех, кто знает, как выглядят кригсглидерунги некомплектных дивизий 1944-45 гг. Наличие БТРов в соединениях в них тоже видно. Хотите опровергать? Уйутненький зальчик NARA под Вашингтоном ждет Вас. Можно и удаленно заказать. Цена вопроса думаю около двух штук баксов. А в следующем посте AlexDrozd приводит картинку французского грузовика и пишет: К слову, Вы в курсе, что у вермахта гусеничных и полугусеничных тягачей и полноприводных автомобилей в мюне 41-го было порядка 50 тысяч? Причем арттягачи в основном удовлетворяли требованиям по скорости буксировки орудий: Желательные тягово-динамические показатели движения артиллерийских поездов: Вид артиллерии Максимальная скорость движения, км/ч Большой мощности 35-40 Армейская и корпусная 40-50 Дивизионная и зенитная 50-60 Противотанковая 50-60 click here А вот в РККА близко к этим требованиям был только "Комсомолец", тягачи дивизионой артиллерии СТЗ-5 имели скорость ок. 20 км/час, а колонна артиллерии на СТЗ-5 могла двигаться со скоростью 10-11 км/час, что вдвое меньше уставной (и реальной технической) скорости колонны танков. Т.е. даже будь у тд РККА "платиновое" сечение, оно разбилось бы о негодную матчасть. Сколько времени прошло с тех пор и каков итог?
Mark: Игорь Куртуков пишет: Ещё менее представимо, чтобы командир танковой дивизии (корпуса) решился бы уменьшить ударную силу своего соединения, перевoдом боевых машин в ломовые лошади. Доклад командира 37-й тд (бывший 15 МК). Подписал полковник Аникушкин 5 августа 41 г. "... В будущем необходимо снабдить артиллерийский полк тракторами с большей маршевой скоростью (“СТЗ-5”, “Коминтерн”, “Ворошиловец”). В крайнем случае, и в зависимости от обстановки, желательно артиллерийский полк буксировать танками, выделив для этого одну танковую роту..." Доклад командира 43-тд ( бывший 19 МК). Подписал полковник Цибин 28 августа 41 г. Предложения по организации боя дивизии : "... Атака: первый эшелон – тяжелые танки, второй эшелон – средние танки с пехотой на танках, вооруженной автоматическим оружием для подавления и уничтожения огневых точек противника в пешем строю, причем второй эшелон должен иметь на прицепе противотанковые орудия и 76-мм пушки, отцепляемые на переднем крае и в глубине обороны для непосредственного сопровождения танков огнем..."
Ктырь: О! Вот теперь пьянкабеседа будет - пьянойтрезвой... Судя по всему ентот Аникушкин и прочие видели как это делается уже - или это их свежеиспечённые мысли по поводу прошедших боёв?
917: Ктырь пишет: Моторесурс на какие-то доли упадёт - Моторесурс Т-26 поздних годов выпуска 250 часов. Про Т-34 военных годов выпуска до 100 часов. Т.е. условно 1500-2000 км. максимум. Это на все: на тренировки, марши, боевые задания. Не для транспортировки пушек танки. Я уж не говорю про то, что пушки оказываются обычно в одном месте, а танки совсем в другом и разные командиры. Там вот пример рассматривался - транспортировать танк на 60 км. 60 км туда. 60 км обратно. Уже 120 км. В перегрузочном режиме. 10% ресурса. Цистерна топлива. И так далее. Наверное это возможно, просто так никто не делает.
Ктырь: 917 пишет Наверное это возможно, просто так никто не делает. Вы вообще про что? Я вас совсем уже не понимаю... Недостатки данного действа я и без вас уже давно описал - что ещё? Кто так делал указывал (и они это делали вовсе не от безисходности...) про РККА сказал - что не в курсе по 1941 году - про немощные Матильды с 45-мм орудиями привёл пример... Вам какого рожна надо?!! Если надо то делают и ещё как - война батенька и потери и некомплект и ещё пёс знает что - не до того доведут...
917: Mark пишет: причем второй эшелон должен иметь на прицепе противотанковые орудия и 76-мм пушки, отцепляемые на переднем крае и в глубине обороны для непосредственного сопровождения танков огнем..." - Ну, вот это и есть орудия ТП - танковой поддержки, которые предназначаются для организации ПТО и сопровождения танков огнем. Но, тут речь идет о конкретном задании - прорыве. Другой момент, если танки начнут обслуживать артиллеристские батареи в плане текущего перемещения. Так просто не делают потому, что это не целесообразно. С другой стороны КА не имела ни бронетранспортеров, ни машин повышенной проходимости и потому такое решение для конкретного боя здраво, а для повседневности не здраво.
Mark: Игорь Куртуков пишет: Берёте количество орудий, вычитаете количество тракторов, полученное число делите на количество танков и умножаете на сто. Вот и процент 100 / 1014 = 9,7 % Интегральная характеристика - "как два пальца". Или другими словами: нет обстоятельств непреодолимой силы, заставляющих бросать всю артиллерию под предлогом "отсутствия средств мехтяги" Игорь Куртуков пишет: Однако по моему скромному, но компетентному мнению, это всё не главные проблемы. Главная - организационная. Необходимость импровизировать Помилуйте, такие необдуманные заявления заведут Вас в "черный список" малограмотных борцов с крАвавым режимом. Здесь с этим строго.
Steps: Ктырь А напрягало меня следующее: слабая мощность тепловозов (в частности) в попугаях — ну что такое 300 л.с, даже тогда не запредельно. А 120 тонн тащит. А потом посмотрел я на характеристики этого четырехцилиндрового чуда — а он низкооборотный, аж не поверил сначала. Двигатель 1Д12, четырехтактный без наддува, 12 цилиндров, V-образный, угол 60. Обороты 500-1560 об/мин. Расход топлива 60 кг/час, масла — 3.6 кг/час. Давление масла в системе 6-9 атм. Мощность двигателя — 300 л.с. Сила тяги при трогании до 8.500 кг, в продолжительном режиме — 4.650 кг. Оказывается, для тягача таки крутящий момент важнее, чем голая цифирь мощности. А еще там про трансмиссионные потери написано — редуктор, понижающий с самолетных оборотов, на самообслуживание сожрет столько… Вот тут вроде попроще, а то я и позабыл уже всё, за давностью лет. В общем, у танка и тягача разные задачи и совсем разные двигатели и трансмиссии. Что, собственно и понятно, обьяснить только коротко тяжело. Что до 2-3 тонн, так опять же, со двора вывезти ненапряжно (экстрим когда вообще вопрос не ставится, правильно ведь?), а вот постоянно тягать — таки да, проблема. У Свирина в 4-й книге много про переутяжеление конструкции и связанные с этим поломки. Цитировать сейчас не стану, электронки нет.
917: Ктырь пишет: и они это делали вовсе не от безисходности... - Да, именно, что от без исходности в данной конкретной ситуации. Орудия танковой потдержки должны сопровождать танковую атаку, а как Вы будете передвигать пушку по полю боя весом в 1,5 тонны в КА? Правильно при помощи танка. Или Ваши орудия сопровождения отстанут. Поэтому это имеено вынужденная мера. Ктырь пишет: немощные Матильды с 45-мм орудиями привёл пример... - А чем она немощная для 45-мм орудия весом в 600 кг? Таскают его потому, что согласно уставу и опыту боевых действий танковые части должны в качестве прекрытия на случай встречи с танками противника иметь средства ПТО в виде пушек. И если Вы обратите внимание, то речь идет в основном о лекгих орудиях калибром до 76,2 мм включительно.
Mark: Игорь Куртуков пишет: Ну и это легко вычислить. Берёте количество орудий, вычитаете количество тракторов Тогда получится отрицательное число. Т.е. число тракторов ( еще до всякой мобилизации ) в мехкорпусах было больше числа орудий ( включая 76-мм ). Например, первый эшелон Ю-З.ф. 22МК, 15МК, 4МК, 8МК, 16МК Кол-во тракторов и тягачей : 114, 165, 274, 358, 193 Штатное число арторудий в мехкорпусе - 100 На этой ( и ей подобных ) дискуссиях обсуждается бредовая и нереальная ситуация : "А что же было делать, если тракторов не было?" Были трактора. В самом крайнем случае - были танки, как вынужденная мера для спасения матчасти. Чего-то другого не хватило.
K.S.N.: Mark пишет: ли другими словами: нет обстоятельств непреодолимой силы, заставляющих бросать всю артиллерию под предлогом "отсутствия средств мехтяги" Надо полагать, что каждая артбатарея пехотных дивизий всегда имела рядом с собой свободные исправные танки?
Ктырь: Steps пишет Оказывается, для тягача таки крутящий момент важнее, чем голая цифирь мощности. Безусловно - мы что-то с чем то сравниваем? Ворошиловец уверен получше БТ как тягач - насколько помню от 13 до 16 тонн на крюке. Но вот Т-34 ничем не хуже его... А КВ и лучше вовсе. Вы что хотели этим сказать то? Тут не всё так просто - есть артягачи, а есть эвакуационные тягачи - эти полностью на базе танков в основном - не все конечно - были и типа нашего Ворошиловци немецкого FAMO и.т.д. - но их мощности для эвакуации машин середины войны уже было маловато... Всё больше бронетягачи на базе танков\танковых шасси пошли - да и проще с ними + унификация = танкам - танковое... В общем, у танка и тягача разные задачи и совсем разные двигатели и трансмиссии. Ну тут у вас ошибочка вышла! Вот в том то стая псов и порылась, что во время ВМВ в абсолютном большинстве случаев танки-тягачи (либо спец-эвакуаторы на их базе) имели одни и те же движки и трансмиссии... Понимаете танковой МТГ и так надо много чего держать и постоянно тащить - запас прочности (особливо при бездефектном производстве) ог-го-го... Мало того зачастую от танков заимствовались узлы для тягачей - примеров масса. Тягач это (буксировку танка равного по массе тягачу) делает в 3-4 раза медленней средней скорости движения самой боевой машины и усё. Другой вопрос - что тягачам на базе к примеру T-III не под силу таскать Пантеры (в одиночку - цугом можно), а вот на их кошачьей собственной базе пожалуйста. Примеры подавать? P.S. Впрочем после войны не особо всё изменилось.
917: Mark пишет: Были трактора. В самом крайнем случае - были танки Танки то допустим были, только пока были танки не было нужды заниматься спасением артиллерии. Там догика событий вроде другая. Вот можно конретно про какой-нибудь корпус? И в целом о каких потярех артиллерии именно мех. корпусов идет речь?
Ктырь: 917 пишет - Да, именно, что от без исходности в данной конкретной ситуации. Ах вы только про эту? Вот британцы таскали 17-фунтовые орудие по собственному желанию - и были очень довольны... Орудия танковой потдержки должны сопровождать танковую атаку, а как Вы будете передвигать пушку по полю боя весом в 1,5 тонны в КА? Тут пишут - руками можно - забыли? Правильно при помощи танка. Или Ваши орудия сопровождения отстанут. Поэтому это имеено вынужденная мера. Конечно. - А чем она немощная для 45-мм орудия весом в 600 кг? А вы почитайте ветку... Таскаю ее потому, что согласно уставу и опыту боевых действий танковые части должны в качестве прекрытия на случай встречи с танками противника иметь средства ПТО в виде пушек. Таки нет - встречи с танками в районе Холма вроде бы не предпологалось... Это чисто что бы тягать. И если Вы обратите внимание, то речь идет в основном о лекгих орудиях калибро до 76,2 мм включительно. Заметил - но артполк (Аникушкин пишет) это и немного другие стволы. Вообще таскание гаубиц - танками это форс-мажор (у меня есть пример из 502 ттб который своими тиграми 105-мм гаубицы таскал! ), а возка орудий ПТО это нормально - при отсутствии САУ...
50 cent: Mark пишет: Были трактора. В самом крайнем случае - были танки, как вынужденная мера для спасения матчасти. Чего-то другого не хватило. Желания вытаскивать арторудие "для защиты этой власти"?
50 cent: Mark пишет: На этой ( и ей подобных ) дискуссиях обсуждается бредовая и нереальная ситуация : "А что же было делать, если тракторов не было?" Т.е. в стрелковых дивизиях все было в шоколаде?
Диоген: Малыш пишет: Танки Т-26 к автобронетехнике, типа, не относятся? К бронетехнике танки Т-26 вполне себе относятся. Теперь напишите еще 420 слов, относящихся уже к автотехнике. Ах, не можете?.. Тысячи ксеров не хватает, надо еще столько же наксерить?.. Бедненький... Малыш пишет: И я даже не буду говорить о том, что "противоснарядность" меряется не миллиметрами, а способностью противника эту броню пробить. Так вот, 50-мм 42-калиберная пушка "трешки", как и 50-мм PaK.38, лобовой лист Т-34 в ослабленные зоны вполне дырковала, а 76.2-мм пушка Т-34 и КВ, из-за отсутствия штатных бронебойных снарядов стрелявшая шрапнелями "на удар", лобешник "трешки" не брала даже с нулевой дистанции. Так у кого танки противопульные, а у кого противоснарядные? Ась? Малыш как всегда демонстрирует виртуозное виляние филейной частью, а также виртуозное перемешивание круглого с теплым, ага.. Немецкие орудия могли пробить лобовую броню Т-34 в ослабенной зоне, зато вот у Т-34 не было штатных бронебойных снарядов. Так могли или не могли штатные бронебойные снаряды пробить лобовую броню немецких танков? Ась?
shutt: Вы не Ктырь пишет: Вот в том то стая псов и порылась, что во время ВМВ в абсолютном большинстве случаев танки-тягачи (либо спец-эвакуаторы на их базе) имели одни и те же движки и трансмиссии... Понимаете танковой МТГ и так надо много чего держать и постоянно тащить - запас прочности (особливо при бездефектном производстве) ог-го-го... Мало того зачастую от танков заимствовались узлы для тягачей - примеров масса. Тягач это (буксировку танка равного по массе тягачу) делает в 3-4 раза медленней средней скорости движения самой боевой машины и усё. Другой вопрос - что тягачам на базе к примеру T-III не под силу таскать Пантеры (в одиночку - цугом можно), а вот на их кошачьей собственной базе пожалуйста. Примеры подавать? Вы наверно не заметили мою ремарку о замене главной передачи. Сравните седан ВАЗ21053 и универсал ВАЗ21043. (грубо) КВ сам себя тяжко таскал,особливо перетяжелённые допэкранами КВ152. И процент небоевых потерь связанных с отступлением примерно одинаков и у РККА и у Вермахта. И это при том,что штатные эваксредства у немца были,в отличии от РККА 1941. Были,кстати,и транспортёры для перевозки тех же Pz kpfw II на базе седельных тягачей,что для РККА из области фантастики. Далее из той же оперы,ремарка о ресурсе- 100 часов на стенде это идеал. В реалиях это 25-50 часов,так как у нас не Дейтона и не Маранелло. И это только двигатель. А есть ещё трансмиссия,гусеницы(траки). Марк Семёнович,вы ещё утверждаете,что земля плоская? И Ишак как минимум равен мессеру? Тогда догоните на МКАД древний зэпор пешком. Учите матчасть.
shutt: Дальше больше- основная масса автопарка Вермахта 1941 - 3хтонные грузовики ( Opel Blitz к примеру ). РККА -1.5 тонные ГАЗ АА. Тут по-моему и ежу должно быть понятно,что 1.5тонка неадекватная замена 3тонке. Не забываем и более 2х миллионов лошадей пехотных дивизий Вермахта. И всё это готово к употреблению по сигналу "Дортмунд". В отличии от тракторов и грузовиков мехкорпусов РККА,которые не находятся в состоянии мобготовности. Попробуйте завести автомобиль после зимней стоянке в "ракушке" и автомобиль,на котором приехали накануне вечером. Уж извините,но имею большой практический опыт обслуживания техники,находящейся на длительном хранении. Также не забываем,что очень значительная часть автопарка РККА была задействована на строительстве "линии Молотова" и прибыть моментально не могла.
Голицын: Mark пишет: Даже в книге "Мозгоимение", которую я сейчас заканчиваю Марк Семёнович, это про извращенцев? Медицинская тема? Ктырь пишет: Это вы зря - французской техники немцы хранили весьма много - при формировании некоторых частей в 1943-44 годах с использованием "запасов" приходилось из двух машин зачастую одну собирать - техника хранилась под открытым небом во многих местах и пришла в негодность... Я про авто-тракторную, а вы про трофейное вооружение французской армии, в частности танки. С учётом того, что немцы активно использовали в учебных частях даже машины 17-го семейства, речь скорее всего идет об изначально неисправной технике? Так?
Голицын: Mark пишет: А что, весь объем производства Германии все французские трофеи оказались в июне 41-го на Восточном фронте? И нет Сев. Африки Могу вам подкинуть ещё циферку. Во Франции и в странах Бенилюкса германскими военными властями было конфисковано в период 1940-1942гг около 2,25 млн автомобилей всех марок. Mark пишет: Марк имел неосторожность предположить, что даже самый хреновый МК, имея 300-400 танков, мог все свои пушки к полю боя дотащить на танках. Вот тут-то все и началось Марк Семёнович, вам не приходило в голову расчитать скорость движения такой колонны? И каким образом артиллерия будет развертываться на позициях и в случае необходимости менять огневые?
K.S.N.: Диоген пишет: Немецкие орудия могли пробить лобовую броню Т-34 в ослабенной зоне, зато вот у Т-34 не было штатных бронебойных снарядов. Так могли или не могли штатные бронебойные снаряды пробить лобовую броню немецких танков? Ась? ЕМНИП в 44 году штатные бронебойные снаряды могли пробить броню "Тигра", означает ли это, что у "Тигра" не было противоснарядного бронирования?
K.S.N.: Голицын пишет: Марк Семёнович, это про извращенцев? Медицинская тема? Возможно, это производное от словосочетания "иметь мозги", причем "иметь" - в смысле совершать насилие. Осталось только понять, кто и кому будет "иметь мозги".
Голицын: Вариант использования немцами советской бронетехники (т-70 без башни ) в качестве артиллерийских тягачей. в том числе советских же орудий. И ещё два необычных снимка. Французский тягач УНИК буксирует КВ-2 и самоходка 88-мм на базе т-34 (второй снимок не с тему. но уж больно необычный )
Пауль: Mark пишет: Штатное число арторудий в мехкорпусе - 100 ??? В тд 4 76-мм П, 12 37-мм ЗП, 12 122-мм Г, 12 152-мм Г (40 орудий) В мд 30 45-мм П, 16 76-мм П, 4 76-мм ЗП, 8 37-мм ЗП, 16 122-мм Г, 12 152-мм Г (86 орудий) В мцп - 6 45-мм П Итого в мехкорпусе 172 орудия.
Диоген: K.S.N. пишет: Возможно, это производное от словосочетания "иметь мозги", причем "иметь" - в смысле совершать насилие Ну это вы в силу своей природной испорченности так думаете. Слово "Мозгоимение" означает также просто "обладать мозгами", "уметь думать своими мозгами". K.S.N. пишет: ЕМНИП в 44 году штатные бронебойные снаряды могли пробить броню "Тигра", означает ли это, что у "Тигра" не было противоснарядного бронирования? Вам Малыш уже ответил: И я даже не буду говорить о том, что "противоснарядность" меряется не миллиметрами, а способностью противника эту броню пробить. Как видите, Малыш считает, что "Тигр" не обладал противоснарядным бронированием.
Диоген: Малыш пишет: Весь флуд скипнут. Содержательная часть сообщения равна 0 (нулю), так что отвечать не на что. Малыш пишет: Вы берегите себя, дорогуша - другого такого клоуна нам в целом Рунете не найти... (Удовлетворенно) Истерика продолжается? Игорь Куртуков пишет: У каждого свои достоинства. Малыш, например, обладает завидными знаниями первичных источников, широкой эрудицией и вниманием к деталям. Ну не бывает же человек во всём хорош. Игорь, но что толку от это "завидного знания первичных источников", если Малыш не в состоянии постичь своим умишком разницу между укомплектованностью и боеготовностью? Вы эту разницу понимаете, я эту разницу понимаю - Малыш эту разницу не понимает, и не знаю, когда дорастет до такого понимания. Оттого-то он и приплетает к укомплектованности автотранспортом квалификацию мехводов, наличие биноклей и бытовые условия личного состава. Если N-кой части положено по штату 100 грузовиков ЗиС-5, и она имеет в наличии 100 исправных грузовиков ЗиС-5, то даже если для них не найдут во всей части ни одного водителя, то укомплектованность грузовиками ЗиС-5 будет все равно 100%, а никак не 0%, как в этом случае считает Малыш.
shutt: Господин Философ,если в вашем колхозе 5 комбайнов и 1 комбайнёр-это называется некомплект кадров. И эффективность подобной системы будет не выше,чем если бы был 1 единственный комбайн. Теоретически можно подготовить из лс водителей,но ... очень большое НО.
917: Ктырь пишет: Ах вы только про эту? Вот британцы таскали 17-фунтовые орудие по собственному желанию - и были очень довольны... - Все эти рассказы в основном касаются транспортировки орудий поддержки танков, для развития моего кругозора не могли бы Вы привести примеры, где бы танки привлекались для перевозки пушечного или гаубичного полка в КА? Ктырь пишет: Тут пишут - руками можно - забыли? Конечно можно. И для обеспечения этой работы иногда орудиям придавалось от полувзвода до взвода пехотинцев. Однако и в этом благоприятном случае держать скорость передвижения 8-12 км в час для орудия по пересеченной местности будет не возможно, я уж не говорю о 15 км/час. Так еще можно поддерживать пехоту и для орудий ПП это приемлемо. Ктырь пишет: есть пример из 502 ттб который своими тиграми 105-мм гаубицы таскал! - А почему нет. Давайте лучше поговорим о другом. Есть ли у Вас примеры, где тигры совершали марш километров на 10-15 до места дислокации артиллерии, с целью вывоза орудий в немецкий тыл? И это то при наличии у немцев связи, а соответственно у артиллеристов возможностями поделиться своими проблемами. Т.е. речь идет о такой операции как спасении тяжелых и не очень орудий собственных артчастей. Там в основном проблемой выступает не технические возможности танков., а организационные. Т.е. танковая часть должна своей задачей иметь спасение материальной части артиллерии. Я с таким не сталкивался. Поделитесь?
Юрист: Малыш пишет: Интересно, зачем бессмысленным делом заморачивались, если, как уверяете нас Вы и вслед за Вами Cat, "при весе танка в 12 тонн он лишние полторы тонны на крюке просто не заметит"? Читал, в какой-то книжке "про войну", как немцы вытащили своим танком из болота 34-ку, а как вытащили наши возми и утащи упирающегося "немца" к своим. Врут?
shutt: 917,а зачем тяжёлому танковому батальону таскать на марше 105 мм гаубицы,когда есть штатные тягачи на базе переделок Pz kpfw 2 и 3,чешских танков? Тяжелый танковый батальон это средство качественного усиления и разменивать его на штатное вооружение,подобно забиванию гвоздей золотым слитком.
shutt: Попутно с рембазы вполне могли доставить пару орудий. Что вполне допустимо при нормальной логистике. А подписи под фото в газете лишь фантазия журналиста.
Диоген: shutt пишет: Господин Философ,если в вашем колхозе 5 комбайнов и 1 комбайнёр-это называется некомплект кадров. Но вы согласны, что некомплект кадров и некомплект техники - это два разных маленьких некомплекта, а не один большой?
shutt: Это не 2 маленьких,а одна большая проблема. Тут упоминали Гёпнера и его ТГ с артиллерией на конной тяге. Только почему-то забывается МК Рокоссовского,с дефицитом грузовиков и полным отсутствием лошадей:"а поскольку числились механизированными,то не имели ни повозки,ни коня..." А это самая что ни есть граница и войска прикрытия. Объяви Сталин мобилизацию в мае,Рокоссовский получил бы недостающий транспорт. Но на нет и суда нет.
Энциклоп: Юрист пишет: Читал, в какой-то книжке "про войну", как немцы вытащили своим танком из болота 34-ку, а как вытащили наши возми и утащи упирающегося "немца" к своим. Врут? Слушайте, но вам здесь уже несколько человек пытаются пояснить, что иногда пользоваться танком, как тягачом можно, но делать это регулярно нельзя.
Диоген: shutt пишет: Это не 2 маленьких,а одна большая проблема. Тут упоминали Гёпнера и его ТГ с артиллерией на конной тяге. Смешались в кучу кони, люди... shutt, если у вас в части нехватка грузовиков - вы будете новых водителей просить? А если нехватка водителей - будете дополнительные грузовики требовать? Игорь Куртуков вроде уже не один раз тут писал: делим один сложный вопрос на несколько простых и рассматриваем их по отдельности. Отдельно нехватку грузовиков, отдельно нехватку лошадей, отдельно нехватку людей.
Змей: Mark пишет: Кстати, Змей - сколько Тигров нарушили мирный труд советских людей на рассвете 22 июня 41 г.? Mark пишет: Не открывая ни одного справочника, можете смело утверждать : 22 июня 1941 г. тяжелыми и средними танками с противоснарядным бронированием немецкие танковые дивизии были укомплектован полностью.... Ноль в наличии, ноль по плану, процент укомплектованности -100. В плане Тигры, таки, были. И, извините, других танков в Вермахте с противоснарядным бронированием на 22.06.41г. нет?
Змей: Mark пишет: Мехкорпуса РККА ничего толком не сделали и тихо исчезли. Великий Гуру объяснил это тем, что "исход танкового боя определяется артиллерийской дуэлью", а дуэлить мехкорпусам было нечем, так как пушку/гаубицы есть, а вытащить их на ОП нечем - опять же из-за отсутствия средств мехтяги. Марк имел неосторожность предположить, что даже самый хреновый МК, имея 300-400 танков, мог все свои пушки к полю боя дотащить на танках. Вот тут-то все и началось Немалое количество пехотных соединений РККА полегло в 41г. Нужно было просто выделить на каждое орудие отделение-взвод-роту и бегом гонять их по полю боя. Что, 30 мужиков не смогут катить пушку или гаубицу? Легко, да и бензин экономится. А на спину боеприпасы - хрен ли мелочиться, да и толкать дулом вперед - на развертывании выиграем. Марк, Вы не только не инженер и хреновый писатель, но и с фантазией у Вас проблемы.
Диоген: Вопрос Марка: "Змей - сколько Тигров нарушили мирный труд советских людей на рассвете 22 июня 41 г.?" Ответ Змея: "В плане Тигры, таки, были." Хоть смейся, хоть плачь...
Змей: Диоген пишет: Вопрос Марка: "Змей - сколько Тигров нарушили мирный труд советских людей на рассвете 22 июня 41 г.?" Ответ Змея: "В плане Тигры, таки, были." Хоть смейся, хоть плачь... Марк написал, что у немцев в планах не было танков с противоснарядным бронированием. Я утверждаю - в планах был Тигр. Марк написал, что у немцев 22.06.41г. не было танков с противоснарядным бронированием. Я утверждаю - были. Марк написал, что у немцев 22.06.41г. не было тяжелых танков. Я утверждаю - были. Если Марк считает, что эти танки назывались "Тигр" - его проблема. И вопрос про количество именно Тигров на начало войны, мягко говоря, неадекватен. Их начали проектировать. В мае 41 года. Марк облажался. И, г-н Диоген, если Вы не прочли все посты, прочтите, потрудитесь.
shutt: Диоген,и вы предлагаете,например,поделиться грузовиками по бартеру на водителей с соседним МК? :) Подобные казусы всегда в ходу,ибо армейский юмор границ не ведает и подобное случалось в любой армии мира,и даже в таком организованном Вермахте.
Диоген: shutt пишет: Диоген,и вы предлагаете,например,поделиться грузовиками по бартеру на водителей с соседним МК? :) Нет, я этого не предлагаю. Это вы предлагаете. Вы - яркий пример того, как выдумывается совершеннейшая глупость, эта глупость приписывается оппоненту, и затем "с блеском" "опровергается".
shutt: Диоген ,разнарядку на укомплектование даёт Округ,а не командир МК или лично тов.Сталин прикалывается. И не приписывайте мне бюрократические ляпы Отдела Формирования. Я не настолько герой. :) А беда действительно общая- что водители(на бумаге),что "бумажные" грузовики результатов не дадут одинаково.
Scif: 50 cent пишет: Грузовые ЗИС: 59 657 Грузовые ГАЗ: 96 144 из них на 01 июня 1941 Требует ремонта: Среднего: Тракторы – 6550 Автомобили – 43646 Капитального: Тракторы – 5628 Автомобили – 19902 Негодные: Тракторы – 198 Автомобили – 2208 Запчасти Для обеспечения в 1941 г. эксплуатации наличного парка машин, а также для заложения в Красной Армии непзапаса по запчастям требуется запчастей и агрегатов: На 1941 год снабжение НКО запасными частями к танкам, тракторам и автомобилям недостаточно, а именно: б) автомобильных и тракторных — выделено фондов на 112,5 млн. рублей против 207 млн. рублей по годовой заявке. Поступление от промышленности автомобильных запчастей (из расчета на одну машину) из года в год уменьшается: по танковым остается почти без увеличения, несмотря на то, что машины стареют и изнашиваются: Змей пишет: Тигер начали проектировать в мае 41 года в 38-м. Cat пишет: Потому что такой режим для него считается нормальным. Как и для танка. это смотря для какого. кое какие отечественные послевоенные на 1-й перегревались. 917 пишет: Я просто имею данные о количестве автомобилей РККА из июньского доклада начальника ГАБТУ, которое в себя включает ЗиС, ГаЗ, Бензозаправщики, Мастерские, АЭС, прочие спецмашины 917 пишет: , стране советов такое счастье еще предстоит, и там есть чего изъять в пользу армии, в данном случае по шт. Думаю это число также надо иметь в виду потому как война 30 июня или 5 июля не закончилась. Т.е. СССР обладал еще и значительным потенциалом по наращиванию автомобилей в шт. а далее товарищ Федоренко сообщает Рассчитывать на покрытие некомплекта по этим машинам, за счет поставки по мобилизации из народного хозяйства, как показал опыт польской и финской кампаний, не представится возможным, так как громадное количество машин будет поступать на сдаточные пункты в плохом техническом состоянии и с изношенной резиной.
shutt: Могу привести пример из личной практике- наш полк по штатному расписанию имел гусеничные тягачи МТЛБ,они стояли на длительном хранении,но ни одного механика-водителя на них не было. Также как и механиков-водителей БТР80 из рот охраны,и орудийной прислуги 20мм зенитных автоматов. Не положено по мирному штату.
917: shutt пишет: зачем тяжёлому танковому батальону таскать на марше 105 мм гаубицы,когда есть штатные тягачи на базе переделок Pz kpfw 2 и 3,чешских танков? - Так в этом соответственно и вопрос - в нашем обсуждении рассматривается проблема -как должна действовать часть вооруженных сил, которая имеет танки, имеет орудия, но не имеет штатного количества транспортных средств для передвижения этих орудий. Есть две версии: 1. версия первая - использовать танки как тягачи обеспечив развертывания части на рубеже (характерный пример - действия полка танков Т-35, который развалился на части по пути к этим многочисленным рубежам просто в процессе передвижения.). Ну, или например, обеспечить тягачами (танками) эвакуацию материальной базы артиллерии при отступлении. 2. версия вторая - так никто не делает. Она подразумевает некоторое растекание мысли по древу. В частности боевая задача танковой части становиться скованной задачами по передвижению матчасти артиллерии. Причем как при марше до первой позиции, так и в ходе дальнейших передвижений артиллерии. Т.е. в этом случае мы должны отказаться от танка и получить тягач по цене танка. Вот отсюда и возник вопрос -есть ли примеры вывоза тиграми артиллеристских орудий при отступлении немцев. Есть ли примеры сумрачного тевтонского гения?
Mark: Пауль пишет: Итого в мехкорпусе 172 орудия. Все Ваши цифры верные. Вычитаем из них зенитки и 45-ки - получается РОВНО СТО. Обсуждается же вопрос о "артиллерийской дуэли" в которой, по мнению Исаева, немецкая тд кроет мехкорпус РККА "как бык овцу" ( это не мои слова, а Великого Гуру). Согласитесь, что 37-мм зенитки и 45-мм ПТО в "артиллерийской дуэли" не участвуют.
Mark: Диоген пишет: Вопрос Марка: "Змей - сколько Тигров нарушили мирный труд советских людей на рассвете 22 июня 41 г.?" Ответ Змея: "В плане Тигры, таки, были." Хоть смейся, хоть плачь... Можно еще, по рецепту Малыша, ржать, как конь
Змей: http://i023.radikal.ru/0803/3d/d4dcb8c3f66c.jpg От так, устроит?
Scif: Mark пишет: броня пробивалась СТАНДАРТНЫМ ШТАТНЫМ вооружением стрелковой дивизии РККА ( 45-пятка в борт, корму, боков. поверх. башни; УСВ или Ф-22 - в лоб и далее везде ) при стрельбе на нормальных ( не предельно малых) дистанциях в 400-600 м. только по табличкам .. 917 пишет: Знаете, там честно говоря проще было бы доклад тиснуть, да у меня пока сканер не запущен. Ситуация: наличие на 15.06 - Автомобили грузовые ГаЗ - 117415 шт; 333 раз: вот он уже выложенный. ДОКЛАД НАЧАЛЬНИКА ГАБТУ ГЛАВНОМУ ВОЕННОМУ СОВЕТУ КА О СОСТОЯНИИ ОБЕСПЕЧЕНИЯ АВТОБРОНЕТАНКОВОЙ ТЕХНИКОЙ И ИМУЩЕСТВОМ КРАСНОЙ АРМИИ июнь 1941 г. Юрист пишет: как немцы вытащили своим танком из болота 34-ку, а как вытащили наши возми и утащи упирающегося "немца" к своим. Врут? не пишут целиком.. наши скромо перед этим немцу в башню влепили бронебойку .. в смысле , ствол был повернут "куда надо" ..
Scif: Змей картинку плиз замените ссылкой- форум расползается :)) http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzVIH/pzVI.php?page=1 Реальная работа по созданию нового тяжелого танка в рамках программы Panzerkampfwagen VI началась в конце января 1937 года, когда фирма Henschel получила заказ на проектирование боевой машины под условным индексом DW1 (Durchbruchwagen - машина прорыва) ... В мае 1941 года во время совещания в Бергхофе Гитлер предложил новую концепцию тяжелого танка, обладавшего повышенными огневой мощью и броневой защитой и призванного стать ударной силой танковых соединений, в каждом из которых предполагалось иметь по 20 таких машин. В свете предложений фюрера и с учетом результатов испытаний опытных тяжелых танков были разработаны тактико-технические требования, а затем выдан заказ фирме Porsche на разработку танка VK 4501 (Р) с 88-мм пушкой и фирме Henschel - на VK 3601(Н) с пушкой с коническим стволом. Изготовить прототипы предполагалось к маю - июню 1942 года.
СМ1: Змей , если не трудно картинку поменьше сделайте.
shutt: 917,не найдёте. Никто не будет спасать орудие ценой потери такого эффективного средства ПТО,как Pz kpfw VI. Повторюсь- Тигр мог попутно подтащить орудие из ремонта в свою часть. При нормальной логистике это обычное явление. Чтобы не гонять туда-обратно тягач. И кстати Тигры были частыми гостями ПАРМов как раз изза механических проблем.
Mark: 917 пишет: Т.е. в этом случае мы должны отказаться от танка и получить тягач по цене танка. На хороший вопрос отвечать легко и причятно. Если транспортировка орудия на 20-30 км приводит к выходу танка из строя на неделю-месяц-навсегда, то такой "тягач" по такой цене??? Надо подумать. Орудия, кстати, тоже не бесплатные. По отпускным ценам 1939 г. 203-мм гаубица стоила ( в разных вар. комплектации) от 510 до 585 тыс. р., 152-мм пушка-гаубица МЛ-20 - от 195 дл 219 тыс. р Цифры одного порядка с ценой легкого танка. Кроме того, в определенной тактической ситуации гаубичный полк "дороже" полусотни издыхающих БТ-2 с остатком моторесурса в 15 часов, например. Если же ничего страшного с ходовой частью танка не происходит - а именно так и будет, если гусеничная машина весом в 10-13 тонн тащит колесный прицеп ( гаубицу 122/152 -мм ) массой в 2,5-4,5 тонны - то надо однозначно тащить. Без огневой поддержки гаубичного полка легким ( Т-26, БТ ) танкам еще хуже будет. Есть возражения?
shutt: Марк Семенович,они то повреждённые танки эвакуировать не успевали. Прочтите документ,не брезгуйте. Там чёрным по белому- недостаток эваксредств. А вы предлагаете "для бешеной собаки сто вёрст не крюк".
Змей: Mark пишет: Если транспортировка орудия на 20-30 км приводит к выходу танка из строя на неделю-месяц-навсегда, то такой "тягач" по такой цене??? Надо подумать. И хорошо бы услышать от земляка ответ на главный вопрос : "Что ЭТО может транспортировать? Боеприпасы? Куда их загрузить. Орудийный расчет? Куда его посадить?" Подставляем вместо ЭТО слово ТАНК и....?
917: Mark пишет: полусотни издыхающих БТ-2 с остатком моторесурса в 15 часов, например. - Все понятно. Но, я уже сказал свою точку зрения по этому вопросу, разъясню. 1. Есть вариант - взять БТ, переделать его в тягач или определить тягачом ( в смысле считать таковым) и после этого прикрепить к артиллерии. Но, тут СССР проявлял полную неготовность расстаться с танками. 2. Второй вариант - разработать комплекс мероприятий по действиям танкистов в критической ситуации, когда они временно должны исполнять обязанности тягачей. Наверное, такое в принципе возможно. Только я о таком комплексе мероприятий ничего не слышал, а Вы? Полагаю, план предусматривал получение средств тяги из народного хозяйства. Поэтому по Приказу танкисты выступили туда, куда было предусмотрено, а артиллеристы остались со своими проблемами. Хотя о них (проблемах) я бы с удовольствием узнал бы подробнее? Вот, это и есть организационные проблемы. Mark пишет: По отпускным ценам 1939 г. 203-мм гаубица стоила ( в разных вар. комплектации) от 510 до 585 тыс. р., 152-мм пушка-гаубица МЛ-20 - от 195 дл 219 тыс. р Цифры одного порядка с ценой легкого танка. - Согласен. Цифра впечатлительная. Только эти цифры не имеют отношения к мех.корпусам, так как на их вооружении не было таких систем. Это орудия РВГК, ну или корпуса. Та же проблема. Организационная. местоположение этих орудий и танков могли не совпадать и часто не совпадали, разноподчиненность танковый полк подчинялся одному начальству, артиллеристский полк другому, соответственно решение полком проблем артиллерии всегда бы мешало выполнению собственной задачи. В целом, если говорить о проблемах, то я наверное согласился бы с мыслю, что возможно использовать часть устаревших танков в качестве тягачей для КА было бы не плохо, хотя бензин, дизтопливо и масло бы при этом потекло не милосердно. Только к такого решения же не было –и любая машина типа БТ или Т-26 оставалась танком, соответственно и решала танковые задачи.
Cat: 1. А есть разблюдовка, какие конкретно типы тракторов полагались в артполк ТД? 2. А сколько грузовиков полагалось в сд, МК и отдельных артполках (кап, РГК) по штатам мирного времени?
Малыш: Диоген пишет: К бронетехнике танки Т-26 вполне себе относятся. Вот и славно. Диоген пишет: Теперь напишите еще 420 слов, относящихся уже к автотехнике. Ах, не можете?.. Тысячи ксеров не хватает, надо еще столько же наксерить?.. Бедненький... Ну, поскольку Вы никак не можете определиться, что же хотите услышать, то я своей тоталитарной модераторской властью предоставляю Вам неделю на подумать. Адиос.
917: Cat пишет: А есть разблюдовка, какие конкретно типы тракторов полагались в артполк ТД? - Есть вот такой документ. Распоряжение начальника АБТУ начальникам АБТВ округов об укомплектованности частей тракторами. Для полковой и противотанковой артиллерии основной тягач трактор ккомсомолец, вспомогательный -вездеход на ЗиС-5 Для мелкокалиберной зенитной артиллерии -основной тягач ЗиС-5, вспомогательный -вездеход на ЗиС-5; Для дивизионной артиллерии: 76-мм пушка и 122 -мм гаубица -основной тягач - трактор СТЗ-5, вспомогательный тягач СТЗ-з 152-мм гаубица трактор ЧТЗ-С-2, вспомогательный тягач - трактор ЧТЗ-65; Для корпусной и зенитной артиллерии - основной тягач -трактор Коминтерн или трактор ЧТЗ С-2, вспомогательный - ЧТЗ-65; Для артиллерии БМ -основной тягач - трактор орошиловец, вспомогательный - трактор ЧТЗ-65. Это не факт, это норматив.
Малыш: Cat пишет: 1. А есть разблюдовка, какие конкретно типы тракторов полагались в артполк ТД? 2. А сколько грузовиков полагалось в сд, МК и отдельных артполках (кап, РГК) по штатам мирного времени? Ответ "да" на оба вопроса.
Малыш: Mark пишет: Если совсем без подробностей - то да. Их броня пробивалась СТАНДАРТНЫМ ШТАТНЫМ вооружением стрелковой дивизии РККА ( 45-пятка в борт, корму, боков. поверх. башни; УСВ или Ф-22 - в лоб и далее везде ) при стрельбе на нормальных ( не предельно малых) дистанциях в 400-600 м. Но это - если совсем без подробностей. Как просили Поздравляю с очередным ляпом, Марк Семенович. Правильный ответ: должны были бы пробиваться. Но... в феврале 1942-го года ГАУ создало специальную комиссию, призванную выявить причины прискорбного явления: 45-мм бронебойные снаряды не давали паспортной бронепробиваемости. Вывод комиссии ("без подробностей, как просили"): все советские 45-мм бронебойные снаряды, выпущенные до ноября 1941 г., были не в состоянии пробить броневую цементованную плиту немецких танков толщиной более 18-23 мм на 400-500 м, или 30 мм на 150-200 м. Продолжаем разговор: 76.2-мм бронебойный снаряд на 1941-й год - дефицит из дефицитов, по танкам стреляли шрапнелью "на удар" (бронепробиваемость ЕМНИП до 35 мм на 400 м) или ОФами. А теперь повторяем итерацию: так каким же бронированием обладали немецкие танки, если стандартным штатным оружием советских стрелковых и танковых частей не поражались ни с какой дистанции, включая нулевую? Ждем-с...
Cat: 917 пишет: Есть вот такой документ. Распоряжение начальника АБТУ начальникам АБТВ округов об укомплектованности частей тракторами. Для полковой и противотанковой артиллерии основной тягач трактор ккомсомолец, вспомогательный -вездеход на ЗиС-5 Для мелкокалиберной зенитной артиллерии -основной тягач ЗиС-5, вспомогательный -вездеход на ЗиС-5; Спасибо. Интересно, а что такое "вездеход на ЗИС-5"? Малыш пишет: Ответ "да" на оба вопроса. Error: Data Type mismatch. Q #2 needs NUMBER data type, not BOOLEAN. Please try again.
Cat: Малыш пишет: 76.2-мм бронебойный снаряд на 1941-й год - дефицит из дефицитов 20 шт. в среднем на орудие - это не так уж и мало.
Малыш: Cat пишет: Интересно, а что такое "вездеход на ЗИС-5"? Полугусеничник на основе ЗиС-5. В серии был известен как ЗиС-22 ЕМНИП. Cat пишет: Please try again. OK Cat пишет: А есть разблюдовка, какие конкретно типы тракторов полагались в артполк ТД? Есть. Cat пишет: А сколько грузовиков полагалось в сд, МК и отдельных артполках (кап, РГК) по штатам мирного времени? И это есть. Возьму назад свои папки со штатами у Константина Федченко (еще тысчонка листов, ога ) - и смогу удовлетворить Ваше любопытство. Оно Вам надо? Cat пишет: 20 шт. в среднем на орудие - это не так уж и мало. Простите, а кого интересует средняя температура по больнице с учетом тифозного барака и морга? Среди мехкорпусов мне не удалось найти ни одного, имевшего 76.2-мм бронебойные в ненулевом количестве. У стрелковых дивизий мне тоже изобилия 76.2-мм бронебойных не припоминается. А товарищ Катуков под Москвой издавал специальный приказ - бить бронебойными только по танкам, из чего следовало, что легкобронированную шелупонь предписывалось давить суррогатами.
Scif: Cat пишет: 20 шт. в среднем на орудие - это не так уж и мало. Обеспеченность Красной Армии артиллерийскими боеприпасами основных номенклатур на 01.06.41 (тыс. шт.) *** - боекомплект выстрелов показан по нормам Приказа НКО № 0182 от 09.05.41: б) 76-мм полевые пушки - 140 шт.; Обеспеченность артиллерии бронебойными снарядами на 1 мая 1941 г. Потребность в НЗ и МЗ (тыс. шт.) 797 Наличие 132 На одно орудие (я так понимаю в ШТУКАХ,потому что стоит "требуется - 79") Ленинградский ВО - менее 1 Прибалтийский ОВО 12 Западный ОВО 9 Киевский ОВО 18 и где тут 20?
Mark: Малыш пишет: Вывод комиссии ("без подробностей, как просили"): все советские 45-мм бронебойные снаряды, выпущенные до ноября 1941 г., были не в состоянии Можно уточнить одну, но очень важную, подробность ? Слово "все" - это откуда?
Малыш: Mark пишет: Слово "все" - это откуда? Из вывода комиссии.
Голицын: shutt пишет: орудийной прислуги 20мм зенитных автоматов. Это что за чудо-оружие?
Малыш: Голицын пишет: Это что за чудо-оружие? Думаю, 23-миллиметровая спарка.
Cat: Scif пишет: и где тут 20? В западных округах было 3550 дивизионок, плюс 1700 танковых пушек, итого 5250. Делим 132 тыс. на 5250 получаем 25 выстр/орудие (на ДВ и во внутренних округах 76-мм ББ снаряды нафиг не нужны). Плюс за май-июнь выпущено еще порядка 250 тыс. 76-мм выстрелов. Сколько из них бронебойных - неведомо, по идее должно быть много, ибо ОФ и так хватало. Это вместе с ЛВО, который тоже "западный", но ББ снаряды ему не особо нужны. И ОдВО в этом плане можно обделить.
Cat: Малыш пишет: Среди мехкорпусов мне не удалось найти ни одного, имевшего 76.2-мм бронебойные в ненулевом количестве Ну Попель весьма живописно описывал, как снаряд Т-34 рикошетил от брони немецкого танка :) Вообще проблемы логистики - это второй вопрос. Возможно, как "особо ценный продукт" их планировалось выдать непосредственно в День М, чтобы случайно не расстреляли на полигонах.
Малыш: Cat пишет: на ДВ и во внутренних округах 76-мм ББ снаряды нафиг не нужны На каком основании? На основании решения Cat-а? Простите, не знаком с таким военным планировщиком сороковых . А снаряды закладывали в НЗ всех округов.
Ктырь: 917 пишет - Все эти рассказы в основном касаются транспортировки орудий поддержки танков, для развития моего кругозора не могли бы Вы привести примеры, где бы танки привлекались для перевозки пушечного или гаубичного полка в КА? Мне лично нет. Я вообще этой темой не особо как вы знаете интересуюсь - периодом начала войны и дикого форс-мажора... Но вот Mark привёл пару документов - читали? Конечно можно. И для обеспечения этой работы иногда орудиям придавалось от полувзвода до взвода пехотинцев. Однако и в этом благоприятном случае держать скорость передвижения 8-12 км в час для орудия по пересеченной местности будет не возможно, я уж не говорю о 15 км/час. Так еще можно поддерживать пехоту и для орудий ПП это приемлемо. Хорошее замечание. - А почему нет. Давайте лучше поговорим о другом. Есть ли у Вас примеры, где тигры совершали марш километров на 10-15 до места дислокации артиллерии, с целью вывоза орудий в немецкий тыл? И это то при наличии у немцев связи, а соответственно у артиллеристов возможностями поделиться своими проблемами. А давайте начнём меня лучше понимать или иногда хоть мозги включать... В каких условиях Тигры могли буксировать 105-мм дивизионные гаубицы? Только в форс-мажорных и здесь я указал именно описанную вами ситуацию - я же специально указал номер ттб - он не из дивизии Великая Германия совсем, а РГК... Т.е. речь идет о такой операции как спасении тяжелых и не очень орудий собственных артчастей. Там в основном проблемой выступает не технические возможности танков., а организационные. Т.е. танковая часть должна своей задачей иметь спасение материальной части артиллерии. Я с таким не сталкивался. Поделитесь? Знаете 917 ваша проблема в том что вы редко смеётесь и всегда не там где надо... Речь у меня идёт вот именно об операции "как спасении тяжелых и не очень орудий собственных артчастей"... НО! Только даже не собственной (то есть не дивизионной артиллерии танковой дивизии), а чужой - из пехоты! Вот отсюда и возник вопрос -есть ли примеры вывоза тиграми артиллеристских орудий при отступлении немцев. Есть ли примеры сумрачного тевтонского гения? Есть... shutt пишет 917,а зачем тяжёлому танковому батальону таскать на марше 105 мм гаубицы,когда есть штатные тягачи на базе переделок Pz kpfw 2 и 3,чешских танков? Тяжелый танковый батальон это средство качественного усиления и разменивать его на штатное вооружение,подобно забиванию гвоздей золотым слитком. Отвечу я вам поскольку информация моя и мне в отличие от 917 ответ известен... Понимаете shutt в чём дело 502 ттб в июле 1944 года был практически единственным танковым подразделением на сотни и сотни километров в Группе Армий Север. Так вот из-за прорыва фронта у немецкой пехоты появились проблемы различного рода - а поскольку война требует незамедлительного их решения - то их и решали по обстоятельствам - цепляя стволы к очень неслабым на то время "тягачам"... shutt пишет 917,не найдёте. Никто не будет спасать орудие ценой потери такого эффективного средства ПТО,как Pz kpfw VI. Повторюсь- Тигр мог попутно подтащить орудие из ремонта в свою часть. При нормальной логистике это обычное явление. Чтобы не гонять туда-обратно тягач. И кстати Тигры были частыми гостями ПАРМов как раз изза механических проблем. Уважаемый - вы хотите сказать я трепло? Просто так распинаюсь? Вам похоже надо убрать весьма много клише со своих мыслей и перечитать всю литературу заново может это поможет... Донесение из 3-й роты 502 ттб за 20.07.1944 г.: 3-я рота (4 "Тигра") приказано занять блокирующую позицию в 6 км к северу от Комай(?). Получен приказ освободить из окружения 105-мм арт.батарею возле Краупы(?). Приказ выполнен без потерь - "Тигры" буксируют орудия. Я думаю shutt и 917 поймут, что л\с батареи "Тигры" тоже вывезли - это нормально или вы "зачтёте" только орудия без канониров? P.S. Советую понять всё-таки, что война требует решения проблемы незамедлительно - любыми средствами - в данном случае эти Тигры были единственным способом помочь артиллеристам не бросать орудия да и вообще возможно выжить... И приказ освободить обречённую батарею был абсолютно правильным - мощная техника не должна прятаться в стороне когда гибнут их товарищи...
Игорь Куртуков: Mark пишет: Если совсем без подробностей - то да. Их броня пробивалась СТАНДАРТНЫМ ШТАТНЫМ вооружением стрелковой дивизии РККА ( 45-пятка в борт, корму, боков. поверх. башни; УСВ или Ф-22 - в лоб и далее везде ) при стрельбе на нормальных ( не предельно малых) дистанциях в 400-600 м. Но это - если совсем без подробностей. Как просили Да, конечно. Подробности тут ни к чему, итак уже видно, что имеет место терминологическая путанница. Танком противоснарядного бронирования назывался не танк, неуязвимый для штатного вооружения стрелковой дивизии СССР на всех дистанциях со всех курсовых углов, а танк неуязвимый для противотанковых орудий определённого калибра, вплоть до определённых дистанций под определёнными курсовыми углами (если на всех углах, то это было круговое противоснарядное бронирование). Противопульным называлось бронирование обеспечивающее защиту от огня крупнокалиберных пулемётов. То есть примерно 15 мм. Значит, если бронирование обеспечивало защиту от французских 25-мм ПТО вплоть до 100 м, при курсовых углах до (скажем) 45 град., то это бронирование уже не противопульное, а противоснарядное. Оно и логично, ведь от снарядов защищает? Защищает. Вы же разбираете вопрос не противоснарядности/противопульности бронирования, а вопрос практической неуязвимости. Только говоря про Фому вы почему-то называете его Ерёмой. Например, Т-34 и КВ (или английские "Матильды") были практически неуязвимы для штатной немецкой ПТО. То есть, конечно, сплиттеры могут бухтеть про ослабленные зоны и т.п., но это всё относится к вопросу абсолютной неуязвимости, а не практической. Практически, бронирование советских новых танков обеспечивало преодоление зоны огня ПТО пехотной дивизии без значительных потерь от пробития брони. Теперь, если вернуться к немецким "тройкам" и "четвёркам" с усиленным бронированием, то выясняется, что и они были практически неуязвимы для советской дивизионной ПТО. Даже не касаясь проблемы со снарядами, "трёхдюймовки" всех моделей в начале войны к системам ПТО не относились, 45-ка их не брала.
Mark: Малыш пишет: Среди мехкорпусов мне не удалось найти ни одного, имевшего 76.2-мм бронебойные в ненулевом количестве. У стрелковых дивизий мне тоже изобилия 76.2-мм бронебойных не припоминается. Дорогой Малыш! Пока Вы своей модераторской властью не лишили меня роскоши общения с Вами, спешу дать Вам бесплатный ( в отличие от "23 июня" ) совет: охолонитесь немножко. Успокойтесь. Не ставьте себя в такое смешное положение Во-первых. Противоснарядное бронирование - это термин ( понятие, категория ) технический. Причем тут организационные проблемы РККА? Гайку "на 13" можно отвинтить ключом "на 13". Можно. А ключом на 10 - нельзя. Вот и вся бронепробиваемость/непробиваемость. Есть у меня под рукой ключ ( снаряды ) или нет - это к технической стороне вопроса никакого отношения не имеет. И если Вы не удосужились взять с собой "балонник", то это не значит, что колеса у автомобиля несъмные. Во-вторых. Удивить меня сообщением о нехватке 76-мм бронебойных снарядов даже сложнее, чем напугать еже голой жопой. ЕМНИП, "23 июня" было первой книгой, в которой эта проблема была подробно обсуждена. К слову говоря, большая ветка на этом Форуме, посвященная 76-мм бронебойным снарядам, именно с моей книги и началась. В-третьих, бронебойных 76-мм снарядов было мало. Вот только по сравнению с чем - "мало"? "... Отсутствием бронебойных 76-мм выстрелов были просто и незатейливо сведены к нулю два важнейших военно-технических преимущества Красной Армии : длинноствольная "трехдюймовая" пушка на танках Т-34 и КВ, и наличие в составе вооружения стрелковой дивизии 16 "дивизионок" Ф-22 или УСВ, способных выполнять роль мощного противотанкового орудия. Без бронебойных снарядов новейшие советские танки "опускались" до уровня немецкого Pz-IV с короткоствольным 75-мм "окурком".... Чего же не хватило для организации массового производства 76-мм бронебойных выстрелов? Времени? Ресурсов? Производственных мощностей? Танки Т-34 и КВ были приняты на вооружение Красной Армии 19 декабря 1939 г. Как минимум с этого момента следовало озадачиться производством боеприпасов, позволяющих реализовать уникальный боевой потенциал этих машин. Дивизионная 76-мм пушка Ф-22 была принята на вооружение еще раньше, в 1936 году. Таким образом, время было. Производственные мощности советской военной экономики реально позволили накопить к июню 1941 года 16,4 млн. осколочно-фугасных выстрелов к 76-мм полковым, дивизионным и горным пушкам и еще 4,9 млн. выстрелов к 76-мм зенитным пушкам. Итого - 21,3 млн. 76-мм артвыстрелов. И при этом - всего 132 тыс. бронебойных 76-мм. Следует принять во внимание и то, что если ОФ и бронебойный выстрел по стоимости и ресурсоемкости примерно сопоставимы, то зенитный выстрел значительно сложнее и дороже... Впрочем, самым убедительным ответом на вопрос о возможностях советской экономики является наличие к началу войны 12,13 млн. бронебойных выстрелов к 45-мм танковым и противотанковым пушкам. И это количество было еще признано недостаточным, и в плане выпуска боеприпасов на 1941 г. было отдельной строкой прописано производство 2,3 млн. бронебойных 45-мм выстрелов. А о производстве 76-мм бронебойных - ни слова. Лишь 14 мая 1941 г. чрезвычайная ситуация с отсутствием 76-мм бронебойных выстрелов была осознана руководством страны. В этот день было принято соответствующее Постановление СНК и ЦК BKП(б). Еще через месяц, 18 июня 1941 г. начальник ГАУ, заместитель наркома обороны маршал Кулик докладывал Сталину о крайне неутешительных итогах выполнения этого Постановления... Что это было : глупость или измена ? Можно предположить, что такой вопрос был задан. На следующий день после написания этого письма Кулик был снят с должности начальника ГАУ. Еще раньше, 30 мая были арестованы нарком боеприпасов И.П. Сергеев и заместитель наркома А.К. Ходяков, 7 июня арестован Б.Л. Ванников - нарком вооружений ( и будущий руководитель советского Атомного проекта ). В те же дни арестован Г.К. Савченко - заместитель начальника ГАУ. Наконец, 24 июня арестован бывший начальник Генерального штаба, генерал армии К.А.Мерецков ( на момент ареста - заместитель наркома обороны СССР )..." Итак, бронебойных снарядов было очень мало - в сравнении с производственными мощностями СССР. А теперь сравним с числом потребителей и получателей ( немецких танков ). Без подробностей - 1,5 тыс. (Pz-IV, Pz-III c 50-м пушкой, "Штуги"). На каждого "получателя" - по 87 бронебойных снарядов. Мало? Возможно. Но не ноль - теперь потребители : 1,5 тыс. танков Т-34 и КВ. по 30 бронебойных в боекомплект каждого. Итого 45 тыс. 150 стрелковых дивизий в первом эшелоне, по 16 "дивизионок" в каждой, по 30 снарядов на ствол. Итого 72 тыс. Всего 117 тыс. Даже 13 тыс. на НЗ осталось Почему ТАК не было? В этом виновата "цементированная немецкая броня"? Или отсутствие "золотого сечения" в структуре мехкорпусов ? Или низкие исаевские плотностЯ? Или все-таки сталинский режим? В-четвертых. Плохо Вы искали. Мехкорпуса с ненулевым количеством 76-мм снарядов были. "... В докладе командира 15 МК сказано: "Первые 3 дня боев не было бронебойных снарядов ( в 19-м и 20-м танковых полках 10-й тд было всего на полк по 96 бронебойных снарядов )" Ссылку на СБД № 36 дать, или сами найдете? Две сотни снарядов все же были. Хотя и это, конечно, полное безобразие. "...По состоянию на 1 мая 1941 г. в среднем на одно 76-мм орудие в Киевском ОВО имелось по 18 бронебойных снарядов..." ( 9, стр. 261 ) 9 - это "Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне 1941-45 гг.", статистический сборник, т.1, Москва-Тула, Издательство ГАУ, 1977 г. "... В соответствии с Директивой начальника штаба КОВО №0054 от 29 апреля 1941 г. имеющийся скромный запас должен был быть распределен с умом, а именно : ( 75, стр. 23 ) "…Бронебойными выстрелами части округа обеспечить по следующему расчету: - на каждую 76 мм пушку стрелковых дивизий по 6 выстрелов; - кавалерийских, мотострелковых дивизий и частей укрепрайонов по 12 выстрелов... - на каждую 76 мм пушку на танках КВ по 25 выстрелов - на танках Т-34 по 13 выстрелов…" 75 - это "Скрытая правда войны", Сборник документов под ред. П.Н. Княшевского , М., Издательство "Русская книга", 1992
Пауль: Mark пишет: Все Ваши цифры верные. Вычитаем из них зенитки и 45-ки - получается РОВНО СТО. Обсуждается же вопрос о "артиллерийской дуэли" в которой, по мнению Исаева, немецкая тд кроет мехкорпус РККА "как бык овцу" ( это не мои слова, а Великого Гуру). Пожалуйста, с точным указанием источника. Либо книга, либо форум. Пока фиксирую выдумку. Согласитесь, что 37-мм зенитки и 45-мм ПТО в "артиллерийской дуэли" не участвуют. Может, тогда уж и 76-мм полковушки вычесть? А зенитки и 45-ки вполне можно привлечь к стрельбе прямой наводкой.
Mark: Игорь Куртуков пишет: имеет место терминологическая путанница. Танком противоснарядного бронирования назывался не танк, неуязвимый для штатного вооружения стрелковой дивизии СССР на всех дистанциях со всех курсовых углов, а танк неуязвимый для противотанковых орудий... ...Даже не касаясь проблемы со снарядами, "трёхдюймовки" всех моделей в начале войны к системам ПТО не относились ЕМНИП, это называется "фетишизм". Кого в боевых условиях трахает, что как называется? В распоряжении командира стрелковой дивизии есть 16 орудий а в артилл. полку, которые пробивают лоб любому танку противника. Почему он не должен использовать их? Потому что они "не относятся к системам ПТО"? И кто Вам сказал, что не относятся? У Сандалова очень даже относятся: "... Стрелковые дивизии в апреле 1941 года переводились также на новые штаты.... Дивизия становилась менее громоздкой и более маневренной. Для противотанковой обороны дивизия могла использовать 88 орудий (батальонная артиллерия и 76-мм пушки)..." И в ПТАБРах штатно стояли 76-мм Ф-22. И недоделанным мехкорпусов ( в частности, 15МК и 20МК ) выделялись 45-ки и 76-мм с автомобилями для использования их в качестве подвижных противотанковых соединений. Вполне нормальная практика.
СМ1: Пауль пишет: Пожалуйста, с точным указанием источника. Либо книга, либо форум. Пока фиксирую выдумку. Было, было. Только сейчас точно не вспомню где.
Игорь Куртуков: Mark пишет: Теперь остались сущие мелочи: - количество грузовиков и их типы ( не вообще в Германии и оккупированной Европе, а именно в моторизованных соединениях на Востоке ) - тоже по арттягачам и эвакуационным тракторам/тягачам Только после этого сравнение моторизованных соединений вермахта и РККА перестанет быть предметом сплошного трындежа Если вас устраивает точность 30%, как с БТР, то можете просто брать штатную численность. Как вами уже отмечалось в то время, немцы составляли штаты под имеющееся в наличии, а не под идеальную модель идеальной армии. Отклонения от штата за допустимые 30% не выбивались. Вот с типами, конечно, хуже. Но опять-таки номера немецкой дивизий с трофейной техникой/артиллерией/стрелковкой секрета не составляют. По крайней мере разбивку на трофей/нетрофей провести нетрудно.
Mark: Пауль пишет: Пожалуйста, с точным указанием источника. Либо книга, либо форум. Всегда пожалуйста. "От Дубно до Ростова". стр. 241 ( от 12 строки снизу ) - стр. 243 ( до 10 строки сверху ) Все там будет. В лучшем виде : "несмотря на значимость качеств танков, ход сражения механизированных соединений определяется результатами артиллерийской дуэли..." Фраза про быка и овцу - разумеется, с Форума. Причем, много раз. А в чем проблема-то?
Игорь Куртуков: Mark пишет: Почему он не должен использовать их? Потому что они "не относятся к системам ПТО"? Потому, что они относятся к дивизионной артиллерии. И имеют задачи по арт.обеспечению и поддержке боевых действий дивизии. Естественно, это не значит, что им по танкам стрелять запрещено. Напротив, БУА-37 требовал все системы (вплоть до тяжёлых гаубиц) располагать с учётом возможности ведения противотанкового огня. Но это значит, что по танкам они будут стрелять редко (только когда танки выедут на позицию батареи) и неумело. А главное, не будут задействованы в обороне переднего края, поскольку в основном будут находится на укрытых позициях. Поэтому в составе ПТО стрелковой дивизии начала войны при практических расчётах их можно смело не учитывать. Потом положение изменилось.
Mark: Mark пишет: И недоделанным мехкорпусов ( в частности, 15МК и 20МК Сорьки. Конечно, 17 МК и 20МК
Малыш: Mark пишет: Противоснарядное бронирование - это термин ( понятие, категория ) технический. Очень хорошо. В таком случае немецкие танки 38(t), Pz.III, Pz.IV, лобовая броня которых к началу Великой Отечественной войны доросла до 50 мм, однозначно переходят в категорию танков с противоснарядным бронированием - ну, или Т-34 с его 45-мм лобиком отнесите к танкам противопульного бронирования. Ибо подход должен быть един. Mark пишет: Как минимум с этого момента следовало озадачиться производством боеприпасов, позволяющих реализовать уникальный боевой потенциал этих машин. Марк Семеныч, а давайте без патетики, а? А то теми же самыми словами можно абличать отсутствие к 1941-му году подкалиберного и кумулятивного снарядов. Если же говорить серьезно, то никакого "уникального боевого потенциала" у Т-34 и КВ не было - вполне себе среднестатистический средний танк и наш ответ Чемберлену французским танкам тяжелого бронирования - B-1 и 2C. Mark пишет: Производственные мощности советской военной экономики реально позволили накопить к июню 1941 года 16,4 млн. осколочно-фугасных выстрелов к 76-мм полковым, дивизионным и горным пушкам Угу. Осталось только заметить, что среди накопленных усилиями "советской военной экономики" "трехдюймовых" снарядов в изрядном количестве встречались снаряды дореволюционного и иностранного производства, полученные в ходе Первой Мировой - их было столько, что за всю войну не удалось расстрелять "царские" запасы. Наследство царя-батюшки и иностранные военные поставки в Первую Мировую - это тоже "мощности советской военной экономики"? Mark пишет: Что это было : глупость или измена ? Можно предположить, что такой вопрос был задан. На следующий день после написания этого письма Кулик был снят с должности начальника ГАУ. Еще раньше, 30 мая были арестованы нарком боеприпасов И.П. Сергеев и заместитель наркома А.К. Ходяков, 7 июня арестован Б.Л. Ванников - нарком вооружений ( и будущий руководитель советского Атомного проекта ). Марк Семеныч, Вы, если чего не знаете, лучше спрашивайте,а не гадайте - реже будете в глупое положение попадать. Как сейчас, например. Недовольство Сергеевым высказывали ажно поздней осенью 1940 года: = = = = = ЦК ВКП(б) товарищу СТАЛИНУ СНК СССР товарищу МОЛОТОВУ О РЕЗУЛЬТАТАХ ПРОВЕРКИ АППАРАТА НАРКОМАТА БОЕПРИПАСОВ СОЮЗА ССР В соответствии с постановлением ЦК ВКП(б) от 26 сентября 1940 года Народный Комиссариат Госконтроля СССР и Народный Комиссариат Внутренних дел СССР проверил аппарат Народного Комиссариата боеприпасов. Проверку производили 55 работников Наркомата Госконтроля и НКВД СССР под руководством главного контролера Наркомата Госконтроля тов. Гафарова и заместителя начальника Главного Экономического управления НКВД СССР тов. Наседкина. Проверка аппарата производилась путем личного ознакомления с сотрудниками Наркомата, с их практической работой и изучения соответствующих документальных данных. Одновременно с этим происходила проверка производственной деятельности 1-го и 2-го Главных Управлений и Главснаба НКБ. Установлено, что промышленность боеприпасов находится в тяжелом положении. За 9 месяцев 1940 года НКБ выполнил годовой план по валовой продукции всего на 68,1 проц., а по товарной продукции — на 61,3 проц. В результате этого на заводах НКБ образовалось огромное количество продукции незавершенной производством. На 1 октября т.г. остатки незавершенного производства составили 1020 миллионов рублей против 688 миллионов рублей (по плану на 1 января 1941 года). Работа НКБ ухудшается из квартала в квартал. План 1 квартала по оборонной продукции выполнен на 87,9 проц., II квартала — на 85,1 проц., III квартала — на 55,8 проц. За 9 месяцев 1940 года НКБ недодал Красной Армии и Военно-Морскому флоту 4,2 миллиона комплектов выстрелов сухопутной артиллерии, 3 миллиона мин, 2 миллиона авиабомб и 205 тысяч комплектов выстрелов морской артиллерии. НКБ должен был выпустить в 1940 году вместо латунных артиллерийских гильз 5,7 миллионов железных. Не отработав технологического процесса, НКБ изготовил за 9 месяцев 1117 тысяч железных гильз, из которых 963 тысячи пошли в брак. За то же время пошло в брак большое количество взрывателей новых конструкций ГВМЗ и МГ-8. Взрывателей МП и Д-1 при плане в 3,3 миллиона не сдано ни одной штуки. Запуск в массовое производство недоработанных конструкций, систематические нарушения технологических процессов и недоработка некоторых из них привели к образованию на заводах большого брака, убытки от которого по НКБ (без 3-го главка) составили за 8 месяцев 1940 года 167 миллионов рублей. Неудовлетворительная постановка в НКБ планирования и комплектации, а также неравномерное выполнение планов по отдельным элементам выстрела (гильзы, корпуса, взрыватели) привели к скоплению на складах Народного Комиссариата Обороны и Народного Комиссариата Военно-Морского Флота на 1 октября 1940 года некомплектной продукции сверх нормы на 185 миллионов рублей. Основная причина такого неудовлетворительного состояния производства предприятий НКБ заключается в слабости руководства наркома: 1. Оперативное руководство предприятиями в НКБ подменено изданием многочисленных приказов. При наличии всего 80 предприятий нарком боеприпасов т. Сергеев за 9 месяцев т.г. издал 633 приказа (не считая приказов по личному составу). За тот же период 4-мя главными управлениями НКБ издано еще 1079 приказов. В ряде приказов исполнителям давались явно нереальные сроки. Так, например, в приказе № 203с директору Тульского завода № 176 предлагалось «построить фосфатировочное отделение цеха № 4, смонтировать ванны и сдать в эксплуатацию». Приказ был подписан 5 июня, сдан для рассылки 7 июня, а срок исполнения указанной в приказе работы был определен 8 июня. Приказом № 189с завод № 144 (гор. Сталине) обязывался «не позднее 1 июня 1940 года разработать графики работы цехов на июнь месяц с учетом покрытия недоделок за апрель — май месяцы». Этот приказ был подписан 31 мая, а прибыл на завод после истечения установленного срока исполнения. Приказом за № 151с отмечается плохое состояние техники безопасности на заводах. Пунктом 8-м исполнители обязуются представить т.Сергееву на утверждение 29 апреля план работ, а сам приказ подписан 4 мая. Контроля за исполнением приказов в НКБ нет, а сами приказы носят часто декларативный характер. Приказом № 151с от 4 мая начальники 1, 2 и 3 главков обязывались к 10 мая «разрешить вопрос об использовании или ликвидации бракованной продукции и запретить впредь хранить таковую на заводах в больших количествах». Этот приказ не выполнен, и заводские дворы завалены бракованной продукцией. Точно так же обстоит дело с пересмотром норм загрузки и хранения взрывчатых веществ и материалов на заводах. По приказу т. Сергеева эту работу должны были закончить в мае «с тем, чтобы перегруз мастерских и цехов ВВ не превышал установленных норм». Этот приказ также не выполнен, о чем, в частности, свидетельствуют известные ЦК ВКП(б) и СНК СССР факты по 9-му и 80-му заводам. 2. В НКБ ведется огромная переписка, загружающая аппарат. Так, 4-е главное управление Наркомата за 9 месяцев 1940 года представило на имя наркома и его заместителей 355 докладных записок; технический отдел наркомата — 309 докладных записок. За 3 квартал т.г. в НКБ ежедневно поступало с завода и строек в среднем по 1400 писем и отправлялось 880. За тот же срок НКБ направил в правительственные органы (Совнарком, Комитет Обороны, Экономсовет и Хозяйственный Совет) 1220 писем, т.е. свыше 5 писем в день. Значительное количество вопросов, поставленных в этих письмах, не носили принципиального характера и могли быть разрешены непосредственно самим наркоматом или его главками. 3. Широко применялась система наложения взысканий и снятия с работы руководящего состава предприятий, цехов и смен. За январь — август т.г. нарком боеприпасов наложил на 72 руководящих работника 149 взысканий; начальнику 1-го главного управления Горину было вынесено 10 взысканий; бывшему директору завода № 12 Сорокину — 7 взысканий. На того же Сорокина начальник 1-го главка наложил дополнительно еще 3 взыскания. Директор завода № 142 Ножкин имеет 15 взысканий; директор завода № 113 Чашин — 8 взысканий. Наряду с этим в короткие перерывы между взысканиями некоторые директора заводов премировались за успешную работу. Так, директору завода № 4 Брук 11 февраля было объявлено предупреждение за невыполнение плана (приказа № 52), 14 марта он был премирован месячным окладом за выполнение плана (приказ № 97с), 23 апреля ему объявляется выговор за плохую организацию производства (приказ № 144с), а 29 апреля он премируется 2-месячным окладом. Директор завода № 10 Бодров в 1940 году получил 5 взысканий и 2 премии. За полтора года наркоматом снято с работы 26 руководителей предприятий и 18 главных инженеров. Только на заводе № 78 за это время в цехе № 4 было сменено 5 начальников, 8 заместителей начальников и 14 начальников отделений, а в цехе № 2 — 3 начальника, 5 помощников начальников и 3 старших технолога; на заводе № 9 сменено 22 начальника смен и 15 мастеров. При отсутствии в системе НКБ достаточного количества инженеров НКБ за 7 месяцев 1940 г., по неполным данным, уволил с завода 1226 дипломированных инженеров. 4. Тов. Сергеев плохо разбирается в людях, не умеет их распознавать. Большим доверием у него пользовался Иняшкин — заместитель наркома по кадрам (снят с работы в процессе проверки НКБ). Этому Иняшкину т. Сергеев передоверил все дело подбора и расстановки кадров. В результате Иняшкин, отличавшийся безделием, пьянством и самоснабжением, развалил работу по кадрам. На руководящую работу в наркомате и главках Иняшкин выдвигал негодных людей, засорял аппарат наркомата политически сомнительными и малоквалифицированными работниками. Среди сотрудников наркомата имеется 14 бывших офицеров царской армии, 70 выходцев из дворян, помещиков и кулаков, 31 судившихся за различные преступления, 17 исключенных из ВКП(б), 28 имеющих родственников за границей, 69 человек, родственники которых репрессированы за антисоветскую работу, и т.д. Многим из этих ЛИЦ не место в аппарате НКБ. Между тем в 1940 г. в порядке сокращения штатов из центрального аппарата удалено 171 член ВКП(б), 166 инженерно-технических работников. Само сокращение было всецело передоверено Иняшкину и начальникам главков. Характерно, что на руководящей работе в НКБ находились 10 человек, которые ранее вместе с Иняшкиным работали на заводе №11, как-то: Шибанов — зам. наркома, Ефремов — нач. 2-го главка (арестован), Черняев — зам. главного инженера 2 главка (арестован), Кузьмин — нач. мобилизационного отдела 2 главка и другие. 5. Другой заместитель наркома Хренков Н.М. до выдвижения на эту работу (июнь 1939 года) возглавил управление комплектации наркомата, которое подчинено ему и сейчас. Как в 1939 году, так и в 1940 году управление комплектации работает из рук вон плохо. Проводимая Хренковым работа вызывает явное подозрение во вредительстве. План 1940 года по сдаче Наркомату Обороны комплектных выстрелов по сухопутной артиллерии за 9 месяцев выполнен только на 57,7 проц., по авиабомбам — на 59,9 проц.; по сдаче продукции Наркомату Военно-Морского флота — на 58,5 проц. План сдачи выстрелов по крупным калибрам сорван: не сдано ни одного выстрела для 152 мм пушки «БР-2», 210 мм «БР-17» и 280 мм мортиры «БР-5». Также плохо работает руководимый Хренковым мобилизационный отдел. Осенью 1939 года к развертыванию работы по мобилизационному плану заводы наркомата оказались неподготовленными. В октябре 1940 года, будучи председателем КОМИССИИ ПО выявлению причин и виновников взрыва 175 тонн пороха на заводе № 9, Хренков пытался в своем заключении смазать действительные причины взрыва и отвлечь от ныне арестованных виновников взрыва. 6. Заместитель наркома Толстов Г.А. работает недобросовестно. Будучи председателем комиссии на заводе № 53 по выяснению причин массового брака капсюлей-воспламенителей «Шкасс», Толстов пытался замазать истинные причины брака, скрыть имевшие место на заводе № 53 нарушения технического процесса, а равно скрыть виновников брака 159 млн капсюлей-воспламенителей. 7. Начальник 1-го Главного управления (производство взрывных веществ и снаряжение) НКБ — Горин СП., по специальности механик химического машиностроения, не обеспечивает руководства работой Главка и заводов. Годовой план по оборонной продукции за 9 месяцев т.г. выполнен главком всего лишь на 57,5 проц. Будучи директором завода № 80, т. Горин с работой не справлялся. Выдвинутый на должность начальника главка вследствие своих личных связей с бывшим зам. наркома Михайловым, Горин охватить работу не сумел и не обеспечил выполнения производственной программы. Отделы главка (плановый, технический, капитального строительства и другие) работают неудовлетворительно. По заводам №№ 12, 15 и 56 на второй квартал было запланировано снаряжение 76 мм дистанционных гранат, а производство для них дымоблеско-усиливающих шашек «ДУ-5» не было запланировано. В результате план снаряжения гранат Главком был сорван и на заводах скопилось 720,8 тысяч не-снаряженных корпусов гранат. Из 200 технологических процессов, подлежащих утверждению по приказу НКБ к 1 сентября, т. Горин к 11 октября утвердил только два. Годовой план капитального строительства за 8 месяцев т.г. выполнен всего на 40,5 проц., а план ввода в эксплуатацию новых объектов — на 14,0 проц. 8. Начальник 2-го главного управления (капсюльно-взрывательное) НКБ — Ефремов (ныне арестован) не принял меры к ликвидации массового брака капсюлей-взрывателей «Шкасс». За 9 месяцев 1940 г. брак по этим капсюлям составил 159 млн штук. В массовом браке капсюлей-взрывателей «Шкасс» вместе с Ефремовым виновен также зам. главного инженера Главка Черняев А.Ф. (ныне арестован), который являлся инициатором перехода без достаточной подготовки и проверки на лакировку капсюлей идитоловым лаком вместо шеллачного. Убытки от брака за 8 месяцев по Главку составляют 49,7 миллионов рублей. Ефремов сорвал выполнение ряда важнейших решений Правительства, в частности постановление Комитета Обороны № 335сс от 26.УП.1940 года об изготовлении НКАП авиасвечей ВГ-2 и ВГ-12. 9. Также не справляется с работой начальник 3-го Главного управления (производство порохов) НКБ Дынкин Н.П. Годовой план по Главку за 9 месяцев по оборонной продукции выполнен только на 64,3 проц. Техническое руководство заводами запущено. Ряд технологических процессов (производство пороха марки А-19 и П-45 и из сырья РП) не был достаточно отработан. На исполнение недоброкачественной продукции пороха только по 4 заводам (№№ 9, 14, 40, 204) было в 1940 году израсходовано 745 тысяч декалитров спирта. Не уделяя должного внимания постановке техники безопасности на заводах, Дынкин передоверил этот серьезный участок работы малоквалифицированному работнику Макееву. Директору завода № 9 Дынкин дал разрешение на хранение преступно завышенной нормы пороха в производственных зданиях завода. На этом заводе 26 сентября т.г. имел место взрыв пороха, в результате которого погибло 15 человек и тяжело ранено 18 человек. Крепко запутано в Главке дело снабжения заводов. Заводу № 6 в июне т.г. было занаряжено 3 тонны кристаллического нафталина, в то время как завод нафталин не заказывал. Заводу № 40 было предложено заключить договор с Петровским заводом № 323 на постановку 5 тысяч пеналов под заряд 203/50. Имея большие запасы пеналов, завод № 40 трижды отказывался от их получения. Однако Главк продолжал засылать ненужные пеналы, прекратил их отгрузку лишь после третьего протеста завода. Заводу № 59, имевшему 9-месячный запас центролита, до самого последнего времени Главк продолжал засылать центролит, несмотря на просьбы завода прекратить его отгрузку. В то же время завод № 6 совершенно не имел центролита и остро нуждался в нем. 10. Предприятия 4-го Главного управления (производство корпусов снарядов) за 9 месяцев выполнили годовой план по оборонной продукции лишь на 51,5 проц. Убытки от брака по заводам Главка за 8 месяцев составили 67,2 миллиона рублей. Начальник Главка Иванов Н.Д. никаких действенных мер к ликвидации брака не принимал. Никто из виновников брака к ответственности не привлечен. Принятая в Главке система учета брака не отражает действительного положения. 11. Главки Наркомата, его отделы и управления засорены малоквалифицированными и политически сомнительными людьми. НКВД СССР аресто вано 8 человек руководящих работников НКБ (начальник 2-го Главка Ефремов, зам. главного инженера того же Главка Черняев, начальник Главснаба Купер, член технического совета Сидора, начальник секции технического совета Янов, начальник технического отдела Тольский, инженер-диспетчер Дацук, инженер Паршин). В результате проверки установлена необходимость увольнения из системы НКБ 62 человек. Подлежат снятию с должности, как не справившиеся с работой, 49 человек. Списки подлежащих увольнению с характеристиками при этом прилагаются. Нынешнее руководство Наркомата Боеприпасов, по нашему мнению, не в состоянии выправить создавшегося положения и справиться с задачами, стоящими перед промышленностью боеприпасов. Прежде всего это касается самого наркома боеприпасов т. Сергеева. Считаем необходимым: 1. Поручить Управлению кадров ЦК ВКП(б) в двухдекадный срок укрепить аппарат НКБ проверенными и технически подготовленными работниками, назначив в первую очередь начальников 1-го, 2-го и 3-го главков. Предупредить начальника 4-го Главка т. Иванова, что если он в месячный срок не улучшит работу Главка, то будет снят с должности и привлечен к ответственности. 2. Заместителя наркома т. Толстова снять с должности, назначив его начальником Главснабжения НКБ. 3. Снять с должности секретаря партийной организации НКБ т. Акатова как не справляющегося с работой. 4. Арестовать зам. наркома Хренкова, и дело о нем передать НКВД. 5. В декабре заслушать на заседании Оргбюро ЦК ВКП(б) доклад руководства наркомата и Управления кадров ЦК ВКП(б) о проделанной работе по укреплению аппарата НКБ. Приложение: по тексту. Народный комиссар Государственного Контроля Союза ССР Л. МЕХЛИС Народный комиссар внутренних дел Союза ССР Л. БЕРИЯ 5 ноября 1940 года № 3534 АП РФ. Ф. 3. Оп. 58. Д. 343а. Л. 155—164. Подлинник. Машинопись. = = = = = Найдете здесь слово "бронебойный"? Mark пишет: А теперь сравним с числом потребителей и получателей ( немецких танков ). Без подробностей - 1,5 тыс. (Pz-IV, Pz-III c 50-м пушкой, "Штуги"). 38(t) с 50-мм лобовой броней у Вас начали "сорокапятками" биться? Ну-ну. Mark пишет: Почему ТАК не было? Потому что в 1941-м немножко сложно было снять с полочки учебник истории, посмотреть на дату немецкого нападения на СССР и сделать вывод - западным округам бронебойные нужны просто позарез, а все остальные могут обойтись. Вот и нарезали бронебойные "всем сестрам по серьгам". Mark пишет: Мехкорпуса с ненулевым количеством 76-мм снарядов были. "... В докладе командира 15 МК сказано: "Первые 3 дня боев не было бронебойных снарядов ( в 19-м и 20-м танковых полках 10-й тд было всего на полк по 96 бронебойных снарядов )" Я так понимаю, что первоисточник - доклад комдива-10 - Вы почитать не удосужились? Ничего, я процитирую, мне несложно: "Первые три дня боев дивизия не имела ни одного бронебойного снаряда для 76-мм пушек. За весь период операций дивизия не могла ниоткуда получить ни одного снаряда для 37-мм зенитных пушек. В итоге в первых же атаках танковые полки вели борьбу с танками противника осколочными снарядами, а зенитная артиллерия не могла вести огонь по нахально снижавшимся самолетам противника из-за отсутствия снарядов." ЦАМО РФ, ф.229, оп.3780, д. 6. Так сколько же бронебойных снарядов имела дивизия и кому это виднее - комдиву или комкору? Mark пишет: "...По состоянию на 1 мая 1941 г. в среднем на одно 76-мм орудие в Киевском ОВО имелось по 18 бронебойных снарядов..." Марк Семеныч, Вы если не понимаете, о чем пишете, то лучше не позорьтесь. Тол, что Вы привели - это среднеокружная статистика. То есть результат деления количества бронебойных в округе на число стволов соответствующего калибра в округе. Из этого никак не следует, что бронебойные снаряды были в войсках по 18 шт. на орудие. Mark пишет: В соответствии с Директивой начальника штаба КОВО №0054 от 29 апреля 1941 г. имеющийся скромный запас должен был быть распределен с умом, а именно : ( 75, стр. 23 ) "…Бронебойными выстрелами части округа обеспечить по следующему расчету... Марк Семеныч, простите, я никак не пойму - Вы шутите или издеваетесь? Директива "... обеспечить кого-либо чем-либо..." совершенно не означает, что к некому моменут времени указаное в директиве соединение будет обеспечено в соответствии с ней. На это отчетные документы есть. А не директивы ни разу.
Сергей ст: Mark пишет: У Сандалова очень даже относятся: "... Стрелковые дивизии в апреле 1941 года переводились также на новые штаты.... Дивизия становилась менее громоздкой и более маневренной. Для противотанковой обороны дивизия могла использовать 88 орудий (батальонная артиллерия и 76-мм пушки)..." На колу мочало, начинаем все сначала Тема "перевода" на новые штаты уже подробно обсуждалась. Никакого перевода в апреле 1941 года не было.
Cat: Игорь Куртуков пишет: Но это значит, что по танкам они будут стрелять редко (только когда танки выедут на позицию батареи) и неумело. А главное, не будут задействованы в обороне переднего края, поскольку в основном будут находится на укрытых позициях. А оно обязательно надо? У немцев в дивизии 4 дивизиона гаубиц, у нас тоже 4 дивизиона (причем большего калибра) плюс 76-мм пушки. Если мы поставим все "дивизионки" в ПТО, то все равно наша дивизионная артиллерия будет сильнее, чем немецкая (которой немцам вполне хватало). Плюс есть полковая артиллерия с минометами.
Mark: Игорь Куртуков пишет: Теперь, если вернуться к немецким "тройкам" и "четвёркам" с усиленным бронированием, то выясняется, что и они были практически неуязвимы для советской дивизионной ПТО Как-то я пропустил эту Вашу фразу. Теоретически неуязвимы - если едут по прямому рельсовому пути точно в лоб 45-ки и башней не ворочают. Практически - борт, корма, башня везде, кроме лба и маски орудия, 30-мм плоской брони. На "тройке" еще и уйма люков на бортах. При грамотном расположении ОП ПТО - они покойники. Что и было многократно подтверждено на практике.
Ктырь: Малыш пишет 38(t) с 50-мм лобовой броней у Вас начали "сорокапятками" биться? Ну-ну. Малыш по имеющимся данным стойкость брони 38(t) была ниже - по некоторым данным существенно чем на немецких машинах. К сожалению подробности отсутствуют.
Scif: Cat пишет: Плюс за май-июнь выпущено еще порядка 250 тыс. 76-мм выстрелов. Сколько из них бронебойных - неведомо, по идее должно быть много, ибо ОФ и так хватало вот в этом и разница между мыслями и источниками. смотрите ссылки. табличек там - хватает. Cat пишет: Вообще проблемы логистики - это второй вопрос до изобретения телепорта- как раз первый. Cat пишет: Возможно, как "особо ценный продукт" их планировалось выдать непосредственно в День М, чтобы случайно не расстреляли на полигонах. вот она лень- поглядеть таблички. Mark пишет: Гайку "на 13" можно отвинтить ключом "на 13". Можно. А ключом на 10 - нельзя. Вот и вся бронепробиваемость/непробиваемость а еще можно открутить пассатижами (50 мм) , кувалдой (88 мм) и отрезать ножовкой в виде дивизионки 105мм. Mark пишет: является наличие к началу войны 12,13 млн. бронебойных выстрелов к 45-мм танковым и противотанковым пушкам странно .. а вот тут пишут что 45-мм пушечные - 24305 , что составляет 3,6 БК и 48% от потребности .. ну и как быть? Mark пишет: по 30 бронебойных в боекомплект каждого. Итого 45 тыс. а был ли БК полным? Mark пишет: В распоряжении командира стрелковой дивизии есть 16 орудий а в артилл. полку, которые пробивают лоб любому танку противника. с дистанции порядка 500 метров и с Mark пишет: на каждую 76 мм пушку стрелковых дивизий по 6 выстрелов Mark пишет: 9 - это "Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне 1941-45 гг.", статистический сборник, т.1, Москва-Тула, Издательство ГАУ, 1977 г. который лежит вот тут Mark пишет: 75 - это "Скрытая правда войны", Сборник документов под ред. П.Н. Княшевского , М., Издательство "Русская книга", 1992 это где писали "цена винтовки 200 рублей" без указания марки винтовки ?
Малыш: Mark пишет: Практически - борт, корма, башня везде, кроме лба и маски орудия, 30-мм плоской брони. Совершенно верно. А еще практически наша противотанковая артиллерия открывала огонь с предписанных наставлениями 800 - 1200 метров. Соответственно, немцы без особых проблем выбивали пушки с минимальными для себя потерями. А "грамотное расположение ОП ПТО" - это уже поздняя осень и Подмосковье, когда уже было выяснено, что по вражеской броне бронебойные рабтают плохо. А ни разу не лето и не западная граница.
Mark: Малыш пишет: Я так понимаю, что первоисточник - доклад комдива-10 - Вы почитать не удосужились? Как жы Вы можете понимать то, чего не знаете? Еще раз советую - заработайте 150 руб и купите "23 июня". Там я привожу и эту фразу из отчета командира 10-й тд, и отчет комкора. Надеюсь, Вы в курсе, кто подписывал отчеты? И где к тому времени были Огурцов и Карпезо? Малыш пишет: Директива "... обеспечить кого-либо чем-либо..." совершенно не означает, что к некому моменут времени указаное в директиве соединение будет обеспечено в соответствии с ней Кристально чистая формула им. Малыша. Вот это и есть: "зато при Сталине в стране порядко был..." Малыш пишет: 38(t) с 50-мм лобовой броней у Вас начали "сорокапятками" биться? Вы тут славитесь "вниманием и точностью в деталях". Не подскажете - на каких сериях "38-тонного" чеха появилась эта дополнительная нашлепка? Сколько нашлепнутых было в составе 4-й и 3-й ТГр? Какую часть общей поверхности корпуса И БАШНИ с людями занимала эта нашлепка?
Cat: Scif пишет: вот в этом и разница между мыслями и источниками. смотрите ссылки. табличек там - хватает. Угу, табличек хватает, а информации нет. Ибо везде ББ и ОФ выстрелы в общей куче. Кроме одной таблички на 1 мая, которая к 22 июня несколько... устарела. Scif пишет: до изобретения телепорта- как раз первый После изобретения колеса это лишь вопрос времени, которого до 22 июня было дофига. Малыш пишет: 38(t) с 50-мм лобовой броней у Вас начали "сорокапятками" биться? Ну-ну А кроме лобовой брони там другой брони случайно нет? Ну там башни, например. Scif пишет: вот она лень- поглядеть таблички. Ткните пальчиком в конкретную табличку по распределению ББ выстрелов Scif пишет: пишут что 45-мм пушечные - 24305 , что составляет 3,6 БК и 48% от потребности Несколько сотен ББ снарядов на орудие - это мало? Вы издеваетесь? Вы хотя бы 10 снарядов успейте выпустить до того, как орудие уничтожат. Теоретики, блин.
Mark: Scif пишет: странно .. а вот тут пишут что 45-мм пушечные - 24305 , что составляет 3,6 БК и 48% от потребности .. ну и как быть По всякому. Можно с завываниями : "вы лох и ламер, сову на глобус, с глупостью, достойной..." Можно спокойно: 45-мм пушечные выстрелы - это не только бронебойные, но и осколочно-фугасные, которые 45-ке тоже полагались. Ничего удивительного, что бронебойные выстрелы составляли примерно половину от общего кол-ва 45-мм выстрелов.
Малыш: Mark пишет: Еще раз советую - заработайте 150 руб и купите "23 июня". Там я привожу и эту фразу из отчета командира 10-й тд, и отчет комкора. Марк Семенович, Вы бы воздержались от подобных советов, а? А то я ведь тоже могу посоветовать - на деньги, потраченные Вами на "Кремлевских жен", можно было доклад комдива-10 в ЦАМО выксерить. Mark пишет: Надеюсь, Вы в курсе, кто подписывал отчеты? Сухоручкин - дивизионный. Ермолаев - корпусной. И...? Mark пишет: Кристально чистая формула им. Малыша. Вот это и есть: "зато при Сталине в стране порядко был..." Не угадали. Малыш, в отличие от Вас, имеет некоторое представление о том, что исполнение приказов и директив встречает на своем пути некоторые трудности, объективные и субъективные. И потому Малыш, в отличие от Вас, смотрит отчеты о наличии снарядов соответствующих калибров. А не директивы "Раздать таким-то по столько-то". Mark пишет: Не подскажете - на каких сериях "38-тонного" чеха появилась эта дополнительная нашлепка? Подскажу: Ausf.E. Mark пишет: Сколько нашлепнутых было в составе 4-й и 3-й ТГр? Вы снова не в курсе, Марк Семенович: при ремонте танки предшествующих серий довооружали и добронировывали до "текущих" стандартов. Mark пишет: Какую часть общей поверхности корпуса И БАШНИ с людями занимала эта нашлепка? Как раз именно ту, что надо - верхний лобовой лист. Попадание в нижний лист маловероятно - "экран местности" помешает. А лобик как раз добронирован.
Малыш: Cat пишет: А кроме лобовой брони там другой брони случайно нет? Ну там башни, например. Есть случайно. По опыту войны распределение попаданий по корпусу и башне - примерно 70-80% в корпус, 20-30% в башню.
Scif: Cat пишет: Ибо везде ББ и ОФ выстрелы в общей куче. Кроме одной таблички на 1 мая, которая к 22 июня несколько... устарела. с чего бы ей устареть? или резко прекратили выпуск ОФ? Cat пишет: После изобретения колеса это лишь вопрос времени, которого до 22 июня было дофига. осталось прикупить или машину времени или способность к телепатии. Cat пишет: Ткните пальчиком в конкретную табличку по распределению ББ выстрелов можете прикинуть "примерно" . состав ББ на 1-е мая есть, распределение по округам есть. Cat пишет: Несколько сотен ББ снарядов на орудие - это мало? Вы издеваетесь? это не ББ, это "всего" . к тому же 45 мм имеют ОФ снаряд . или у нас одноразовые пушки? Mark пишет: Ничего удивительного, что бронебойные выстрелы составляли примерно половину от общего кол-ва 45-мм выстрелов. виноват. проглядел слово "бронебойных". Обеспеченность артиллерии бронебойными снарядами на 1 мая 1941 г. 12127 т. шт . бронебойных на май месяц. Mark пишет: Вот это и есть: "зато при Сталине в стране порядко был..." в стране мож и был, в производстве не было .. Малыш пишет: По опыту войны распределение попаданий по корпусу и башне - примерно 70-80% в корпус, 20-30% в башню. http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/07.html По данным НИИ-48, датированным 1942 г.,... Статистика также отразила весьма показательное соотношение между ракурсами, с которых поражались «Т-34». Больше всего попаданий было в борта корпуса (50,5%), на лоб корпуса приходилось более чем в два раза меньше попаданий (22,65%), и в башню попало всего 19,14% снарядов http://militera.lib.ru/bio/isaev_av_zhukov/15.html Берлинская операция с 16 апреля по 2 мая 113 попаданий распределились так- 60 (53 %) в борт корпуса, 16 (14,6 %) в лоб корпуса, 6 в корму (5,3 %), 27 (23,9 %) в башню и 4 (3,54 %) в ходовую часть. " полковник Игумнов П.С. "Исследование поражаемости отечественных танков.(По опыту Великой Отечественной войны.)." 1947г. . то же самое, что у Исаева.
Игорь Куртуков: Mark пишет: Практически - борт, корма, башня везде, кроме лба и маски орудия, 30-мм плоской брони. Ну так под практическими куpсовыми углами (до 35-40 градусов) и бортовая броня 45-кой не берётся, кроме как в упор.
Пауль: СМ1 пишет: Было, было. Только сейчас точно не вспомню где. Когда вспомните, тогда и говорите. Пока квалифицирую как байку или испорченный телефон (сравнивалась, например, артиллерия танковых дивизий противника).
Игорь Куртуков: Mark пишет: Доклад командира 37-й тд (бывший 15 МК). Подписал полковник Аникушкин 5 августа 41 г. "... В будущем необходимо снабдить артиллерийский полк тракторами с большей маршевой скоростью (“СТЗ-5”, “Коминтерн”, “Ворошиловец”). В крайнем случае, и в зависимости от обстановки, желательно артиллерийский полк буксировать танками, выделив для этого одну танковую роту..." Как буксировать полк ротой представить себе не могу. Дивизион ещё туда-сюда. Потом, это относится к области благих пожеланий ("желательно"). Опыта организации боевой работы артполка с танковой тягой т.Аникушкин здесь не приводит. Опять же, лично я не сомневаюсь, что физическая возможность таскать пушки танками была. Я сомневаюсь в возможности это дело организовать импровизационным порядком. Не разовое перетаскивание с места на место, а именно стабильную боевую работу. Тут ведь придётся всю организацию пересматривать. В частности организацию маршей, технического обеспечения, оганизационную структуpу и т.п. Mark пишет: Доклад командира 43-тд ( бывший 19 МК). Подписал полковник Цибин 28 августа 41 г. Предложения по организации боя дивизии : "... Атака: первый эшелон – тяжелые танки, второй эшелон – средние танки с пехотой на танках, вооруженной автоматическим оружием для подавления и уничтожения огневых точек противника в пешем строю, причем второй эшелон должен иметь на прицепе противотанковые орудия и 76-мм пушки, отцепляемые на переднем крае и в глубине обороны для непосредственного сопровождения танков огнем..." Это предложение по решению совсем другой проблемы - не нехватки тракторов, а отсутствия САУ. Т.е. проблема транспортировки орудий нa поле боя, а не вне его. Mark пишет: Помилуйте, такие необдуманные заявления заведут Вас в "черный список" малограмотных борцов с крАвавым режимом. Здесь с этим строго. Ну, это врядли. Кровавый режим давно мёртв, а с мертвецами я не борюсь. Оценку их действиям при жизни дать можно, а бороться-то зачем?
amyatishkin: Упускаются следующие вещи: 1) Качество ББ снарядов 76мм такое же, как у 45мм. Соответственно они не дыркуют танк на дистанции видимости, а начинают поражать 30мм броню этак метров с 400-500 (не помню точно, инфа Свирина). 2) Расход ББ снарядов 76 мм на поражение стреднего танка по нормативам примерно равен дистанции стрельбы в сотнях метров. Для поражения тяжелого танка норматив в 3-5 раз выше. Т.е. при условии стрельбы с 800-1200 метров расход на поражение танка будет от 8-12 снарядов, если броня надежно поражается и до 24-60 снарядов.
Пауль: Mark пишет: Фраза про быка и овцу - разумеется, с Форума. Причем, много раз. А в чем проблема-то? Проблема именно сравнения артиллерии танковой дивизии вермахта с артиллерией всего мехкорпуса КА. В приведенном отрывке об этом сравнении ничего не сказано. Говорится о механизированных соединениях сторон. В первой главе упомянутой вами книги, например, сравниваются структуры именно танковых дивизий сторон.
shutt: "23 июня" не покупал-денег жалко. Предпочёл добавить 45 и взять Барятинского "Немецкие танки в бою". А вашу,Марк Семенович скачал на торрентах,бесплатно. И ,простите,читал как анекдот. Кстати от темы комплекта мы опять съехали на "пробивает или не берёт". И вам разумно заметили,что Директива и Наличие на складе две большие разницы,как говорят в Одессе. Также и Вермахт не изображал из себя благородных господ рыцарей из Вальтера Скотта,сполна воспользовшись преймуществом техники "пыльным мешком изза угла". И далеко не факт,что тоже могло произойти с развёрнутыми структурами РККА в следствие проведённой мобилизации. В реалиях немец получил возможность постоянно иметь преймущество как в количестве чего-либо,так и в выборе места и времени.
Игорь Куртуков: Scif пишет: По данным НИИ-48, датированным 1942 г.,... Статистика также отразила весьма показательное соотношение между ракурсами, с которых поражались «Т-34». Больше всего попаданий было в борта корпуса (50,5%), на лоб корпуса приходилось более чем в два раза меньше попаданий (22,65%), и в башню попало всего 19,14% снарядов Берлинская операция с 16 апреля по 2 мая 113 попаданий распределились так- 60 (53 %) в борт корпуса, 16 (14,6 %) в лоб корпуса, 6 в корму (5,3 %), 27 (23,9 %) в башню и 4 (3,54 %) в ходовую часть. " Это вы наступаете на те же грабли, что и Исаев. Данные откуда? Из морга. Т.е. статистика собрана не по попаданиям, а по причинам смерти. Попадания в лоб (или борт) не приведшие к смерти здесь не учтены. Т.е. случаи когда броня отразила снаряд, которые нас как раз крайне интересуют, остаются за рамками собранных данных. Делать на этом какие-либо выводы, кроме тривиального (бортовая броня тоньше) - дурной тон.
shutt: P.S.Выражаясь Исаевскими словами- боксёра РККА начали метелить ещё в раздевалке и вытащив на ринг объявили начало первого раунда. :)
917: Cat пишет: Угу, табличек хватает, а информации нет. - Такая информация есть, но не в табличках. Программа провалилась. Вот письмо в свое время предоставленное Ассаром http://slil.ru/25626561
СМ1: Пауль пишет: Проблема именно сравнения артиллерии танковой дивизии вермахта с артиллерией всего мехкорпуса КА. Сильный артиллерийский удар обеспечивал танковой дивизии Вермахта уверенное ведение артиллерийской дуэли как в наступлении, так и в обороне. Советские механизированные корпуса, несмотря на ряд важных шагов по реорганизации танковых войск РККА, существенно отставали по балансировке компонентов механизированного соединения, были перегружены танками, недогружены пехотой и уступали по возможностям артиллерийского удара. Алексей Исаев. ИНСТРУМЕНТ "БЛИЦКРИГА"
Игорь Куртуков: Mark пишет: "... В докладе командира 15 МК сказано: "Первые 3 дня боев не было бронебойных снарядов ( в 19-м и 20-м танковых полках 10-й тд было всего на полк по 96 бронебойных снарядов )" Малыш возражет: Я так понимаю, что первоисточник - доклад комдива-10 - Вы почитать не удосужились? Ничего, я процитирую, мне несложно: "Первые три дня боев дивизия не имела ни одного бронебойного снаряда для 76-мм пушек. Я Малыша не понимаю. Оба источника пишут одно и то же: первые три дня боёв в не было бронебойных снарядов. При этом первый источник уточняет - в 10-й тд было всего по 96 снарядов на полк. Одно другому никак не противоречит - всего было по 96, но в первые три дня боёв [в войсках] не было ни одного. На четвёртый день подвезли. Но узоры на коре голoвного мозга никак в лес не складываются.
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Я Малыша не понимаю. Могу порекомендовать протереть глаза. Один источник пишет: в 19-м и 20-м танковых полках 10-й тд было всего на полк по 96 бронебойных снарядов Другой: Первые три дня боев дивизия не имела ни одного бронебойного снаряда для 76-мм пушек. Вижу разницу в сто снарядов на полк. А Вы? Игорь Куртуков пишет: Но узоры на коре голoвного мозга никак в лес не складываются. Ну, попробуйте перейти от рассматривания узоров на коре к чтению обсуждаемых документов. Это, понятное дело, гораздо хлопотнее, нежели лес рассматривать "в целом", но занятие таки благородное.
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Это вы наступаете на те же грабли, что и Исаев. Данные откуда? Из морга. Т.е. статистика собрана не по попаданиям, а по причинам смерти. Попадания в лоб (или борт) не приведшие к смерти здесь не учтены. Это Вы, Игорь, просто не в теме. Примерно та же статистика имеется на зиму 1941-го года при учете всех попаданий - и опасных, и безопасных.
Игорь Куртуков: Малыш пишет: Могу порекомендовать протереть глаза А сами не смогли протереть? Вот из доклада 15 корпуса: Первые 3 дня боев не было бронебойных снарядов Вот из доклада 10 дивизии: Первые три дня боев дивизия не имела ни одного бронебойного снаряда
Игорь Куртуков: Малыш пишет: Это Вы, Игорь, просто не в теме. Примерно та же статистика имеется на зиму 1941-го года при учете всех попаданий - и опасных, и безопасных. Вполне возможно. Но эти данные процитированы не были, а были процитированы данные из морга (с рембаз и осмотра подбитых танков). На этих данных какие-либо выводы делать нельзя. Могу только процитировать Исаева дальше: Кроме того, за весь период боевых действий 199 бронеединиц получили боевые повреждения, не приведшие к гибели танка. Здесь были осмотрены 103 машины, получившие 199 попаданий, причем большая часть попаданий, не приводивших к уничтожению танка или САУ, приходилась на лобовую часть. Среди осмотренных поврежденных машин только 17,4% имели попадания в бортовую броню.
Ктырь: Игорь Куртуков пишет Делать на этом какие-либо выводы, кроме тривиального (бортовая броня тоньше) - дурной тон. Интерестно что наши союзники отмечают несколько другие тенденции. Во первых масса попаданий в башню - до 50-60% - и дело тут не в высоких Шерманах - это относится и к Кромвелям и Черчиллям... Во вторых сильно отличаются дальности стрельбы от приводимых нашими источниками - количество поражённых машин только на дисстанциях (1944 год) от 1,5 км и выше - достигает 17 процентов... В целом огромное значение придаваемое бронированию башни к концу войны и после неё во всех странах мира говорит в пользу правильности приводимых цифр по частоте поражения башни танка. Именно она безусловно самое уязвимое место машины в плане шанса попадания.
917: Ктырь пишет: Интерестно что наши союзники отмечают несколько другие тенденции - И правильно отмечают. На Восточном фронте снарядные поражения броневой защиты для танка Т-34 в Сталинградской битве для башни в целом составили- 43,3% при этом башня составляла 24,2 процента проекции танка. Лобовая проекция башни 16% поражений, 5,8% проекции, бортовая проекция башни 22,7% -12,6 площади, кормовая проекция башни3,1%, 5,8 % проекции танка. Широкорад "Бог войны III Третьего Рейха.
Scif: Игорь Куртуков пишет: Данные откуда? Из морга. в целом да. но там есть табличка за номером 5 Игорь Куртуков пишет: Но эти данные процитированы не были, а были процитированы данные из морга (с рембаз и осмотра подбитых танков). На этих данных какие-либо выводы делать нельзя. дадут - будут.
Игорь Куртуков: Scif пишет: в целом да. но там есть табличка за номером 5 Я видел эту табличку по вашей ссылке. Но она бесполезна без контекста. Непонятно, что имеется ввиду, на каких данных она составлена, а значит непонятно как интерпретировать цифры оттуда. В тексте вероятно объясняется, но текст не приведён.
Mark: shutt пишет: А вашу,Марк Семенович скачал на торрентах,бесплатно. И ,простите,читал как анекдот. Искренне рад за Вас. Смех продляет жизнь. И, простите, кто такие ТОРРЕНТЫ??? Я еще ни разу не видел "23 июня" в Сети. Может быть, Вам сборник анекдотов про Штирлица попался? И еще, умоляю, Вас по-русски пишется с БОЛЬШОЙ буквы.
917: Ктырь пишет: Знаете 917 ваша проблема в том что вы редко смеётесь и всегда не там где надо... - Кому надо? Ктырь пишет: Речь у меня идёт вот именно об операции "как спасении тяжелых и не очень орудий собственных артчастей"... - Сколько они км протащили гаубицы? км 5? 10? Разница с моей точки зрения в следующем в Вашем примере тигры было единственное средство, которое могло выполнять операцию в условиях противодействия противника, т.е. под огнем и собственно это и была мотивация их применения. В нашем же примере танк должен выступить как транспортное средство и таранить пушку на протяжении десятков км, желательно со скоростью артиллеристской части, при этом не совсем ясно, что делать, если придется сменить позицию орудия, скажем еще на несколько км. Откуда я взял, что надо транспортировать на несколько десятков км? Из маршрута некоторых корпусов перед боеприменением. До нескольких сотен км. - Это первое. Второе - Вы, к сожалению, не привели текст, описывающий эпизод, поэтому воспользуюсь Вашим рассказом и своим предположением. Тигры оказались районе окружения гаубиц случайно, в смысле, что район их применения совпал? Или совершили марш для проведения этой операции, хотя бы на 7-15 км? В целом пример хороший и он конечно засчитывается для размышлений и оценки.
Mark: Малыш пишет: Сухоручкин - дивизионный. Ермолаев - корпусной. И...? Ни тот, ни другой не командовали этими соединениями "в первые три дня войны". Это могло сказаться на точности их докладов. Надеюсь, Вы допускаете мысль о том, что если 15 МК потерял всю ( почти ) боевую матчасть и зарыл в землю живого комкора, то и с сохранностью штабных документов могли быть проблемы.
917: Ктырь пишет: но вы меня опередили... - Расклад, батенька....
Ктырь: 917 пишет - И правильно отмечают. Молодца! Вы же поняли, что я опровергать хотел, но вы меня опередили... - Сколько они км протащили гаубицы? км 5? 10? Разница с моей точки зрения в следующем в Вашем примере тигры было единственное средство, которое могло выполнять операцию в условиях противодействия противника, т.е. под огнем и собственно это и была мотивация их применения. В общей сложности около 20 км, а это что-то меняет? Вы с shuttom утверждали, что немцы не в жизь никогда Тиграми стволы спасать не будут - расстояние "на которое спасли" при чём тут? В нашем же примере танк должен выступить как транспортное средство и таранить пушку на протяжении десятков км, желательно со скоростью артиллеристской части, при этом не совсем ясно, что делать, если придется сменить позицию орудия, скажем еще на несколько км. Здесь это не при чём - Тигры я привёл как одиозные случаи... Я вёл речь о применении при форс-мажоре, а в таких условиях если надо и 100 км протащат либо 1 км - строго по обстоятельствам... Откуда я взял, что надо транспортировать на несколько десятков км? Из маршрута некоторых корпусов перед боеприменением. До нескольких сотен км. - Это первое. Этот же 502 ттб таскался по Прибалтике весьма интенсивно (на "страшно ненадёжных" кошках) и буксировка к примеру на 20-30 км какой-то пылинки это детский сад. Другой вопрос, что одно это вырвать батарею с боем из рук противника (который ещё и огрёб при этом наверняка неслабо) и совсем другое буксировать какой-нибудь дивизион при смене позиций... Батальон Тигров стоит неизмеримо выше такой задачи. Второе - Вы, к сожалению, не привели текст, описывающий эпизод, поэтому воспользуюсь Вашим рассказом и своим предположением. Тигры оказались районе окружения гаубиц случайно, в смысле, что район их применения совпал? Или совершили марш для проведения этой операции, хотя бы на 7-15 км? Танки заняли позиции в глубине обороны (если о ней в том районе можно вообще говорить), далее после получения приказа от командира роты, выдвинулись примерно на 10 км в сторону для деблокирования окружённой батареи - естественно это решение (командира роты) было принято строго по обстановке и конкретно просьбы о помощи со стороны пехотной дивизии и собственно самих артиллеристов вышедших на связь с танкистами... Тигры в районе не оказывались (они уже давно там действовали) - просто другого средства (вообще никакого) способного также эффективно и быстро решить поставленную задачу на многие десятки километров не было... Машины (батальон) являлись резервом корпуса... Текст я привёл дословно.
Голицын: Малыш пишет: Cat пишет: цитата: Интересно, а что такое "вездеход на ЗИС-5"? Полугусеничник на основе ЗиС-5. В серии был известен как ЗиС-22 ЕМНИП. Вот ещё одна редкая машина. Газ-60. К сожалению, в немецких руках.
Mark: Малыш пишет: Вывод комиссии ("без подробностей, как просили"): все советские 45-мм бронебойные снаряды, выпущенные до ноября 1941 г., были не в состоянии пробить броневую цементованную плиту немецких танков толщиной более 18-23 мм на 400-500 м, или 30 мм на 150-200 м. Mark пишет: Можно уточнить одну, но очень важную, подробность ? Слово "все" - это откуда? Малыш пишет: Из вывода комиссии. Да ну? Так и написано было в официальном отчете комиссии? А можно нормальную цитату? Все 10 тыс. листов "первички" не обязательно, но именно этот фрагмент - что ВСЕ, а не одна бракованная, перекаленная партия 1939 г. рождения? Пока Вы ищите - почитаем другие отчеты и выводы ПРИКАЗ ВОЙСКАМ ЗАПАДНОГО ФРОНТА № 024 10 августа 1941 г. Действующая армия Содержание: О борьбе с танками противника. Произведенная в присутствии Военного Совета фронта практическая стрельба из 45-мм пушки и противотанковых ружей 12.7-мм и 14.5-мм калибра (поступающих на вооружение частей) по немецким малым и средним танкам показала, что воображаемая особая прочность фашистских танков создается лишь трусами и паникерами. Вместо хорошей организации огня и его ведения такие люди расходуют большое количество снарядов, не нанося должного поражения танкам противника, и, оправдывая свою трусость, разводят вражескую теорию о неуязвимости фашистских танков. На самом деле проведенная стрельба из 45-мм орудий бронебойным снарядом и стрельба из противотанковых ружей показывает, что при правильной организации и точности ведения огня первое же попадание в танк противника наносит поражение и немедленно выводит из строя танк и его экипаж. Установлено, что попадание из 45-мм пушки бронебойным снарядом пробивает броню малых и средних танков противника. Исключением является лишь лобовая часть корпуса среднего танка, для пробития которой требуются 2-3 прямых попадания; при этом наиболее эффективной стрельбой, выводящей немедленно из строя танки и их экипаж, является стрельба по слабым, наиболее уязвимым местам танка. Слабыми и уязвимыми местами танков противника являются: 1. Передняя боковая часть корпуса танка между первым и вторым поддерживающими катками. Это место пробивается первым попаданием снаряда, поражает танк и его водителя, попадает в снаряды, и танк взрывается. 2. Задняя боковая часть танка между направляющим колесом и поддерживающим катком. В этом месте с первого попадания пробивается броня, разрушается аккумулятор и двигатель, пробивается бензобак, воспламеняется бензин, и танк горит. 3. Башня, которая при первом попадании получает сквозную пробоину; при этом поражается командир танка и башенный стрелок и выводится из строя прицельное приспособление к пушке. 4. Задняя часть танка, где с первого попадания разрушается радиатор и двигатель танка. 5. Нижний обрез лобовой части башни, где при попадании пробивается броня, поражается командир танка и башенный стрелок, башня заклинивался, а вооружение выходит из строя. Опыт также показывает, что хорошо приготовленный орудийный расчет, способный спокойно и с выдержкой вести меткий огонь, может и должен каждыми двумя-тремя снарядами уничтожить танк врага... ... Исходя из этого, ПРИКАЗЫВАЮ: 1. Разъяснить всему личному составу частей, имеющих на вооружении активные средства противотанковой борьбы, силу и мощь нашего вооружения; разъяснить, что при смелом, уверенном и умелом их применении можно истреблять танки противника, в каком бы количестве он их ни применял, учитывая, что стрельба с ближних дистанций (300-400 м) с первого меткого выстрела выводит танк и самоходное орудие из строя. 2. Научить и потребовать умелой организации противотанкового огня и меткого его ведения. 3. Огонь вести по наиболее уязвимым местам танков, которые перечислены выше, а именно: а) Из 45-мм пушки бронебойным снарядом следует бить по башне, боковому корпусу танка, моторной группе, гусеницам и ведущим колесам..." Если убрать все патетику, то имеет место полное совпадение с общеизвестными данными о бронепробиваемости 45-ки. На дистанции 300-400 м. гарантировано пробивается 30-мм бортовая броня любых немецких танков. Лоб средних танков ( Pz-III, Pz-IV ) 45-ка не берет. Почему снаряды, которыми "в присутствии Военного Совета фронта" практически пробивали броню, не входят в перечень ВСЕХ ?
amyatishkin: Mark пишет: Почему снаряды, которыми "в присутствии Военного Совета фронта" практически пробивали броню, не входят в перечень ВСЕХ ? Во первых, даже из вашего документа видно, что лобовая броня не пробивалась. Во вторых, полигоные стрельбы зачастую велись по горелым и ранее расстрелянным танкам. В случае горелого танка броня отпускалась и теряла прочность, в случае стрельбы по уже пораженному танку в пораженных местах броня теряла целостность и трескалась. Ес-но, это дает не совсем правильные результаты. В третьих, приказ может быть чистой пропагандой и не иметь с истиной ничего общего.
shutt: Ктырь ,у вас каждый день форсмажор? Повторяю-есть штатные средства тяги,к томуже бронированные(на момент появления Тигров).
shutt: Марк Семенович,для того чтобы выполнить данный приказ,танки противника нужно поставить в определённые Вами рамки. :) Что крайне затруднительно в реальном бою,т.к инициатива не у Вас. Случай с подбитием "Королевских Тигров" на Сандомирском плацдарме из штатного орудия Т34-85 как раз демонстрирует,что при наличии инициативы,Вы решаете-где противник будет атаковать. Соответственно и засада располагалась в ключевом месте. В 1941 же РККА никто не спрашивал,как впрочем и Вермахт в 1944/45. :)
shutt: P.S. В противном случае Тигр расстрелял бы Т34-85 ещё до того,как 34ка приблизилась к нему на дистанцию прямого выстрела.
917: Mark пишет: Почему снаряды, которыми "в присутствии Военного Совета фронта" практически пробивали броню, не входят в перечень ВСЕХ ? - Вот документ-рекомендация Собака видимо зарыта в дистанции стрельбы. У авторов приказа рекомендуется 300-400 метров, в данной иллюстрации дистанция сокращена до 200 метров. При этом несколько изменены места поражения. Надо, например, попасть не в башню, как утверждают авторы приказа, а в люк в башне. Тоже и по оптическому прицелу.
Юрист: Энциклоп пишет: Слушайте, но вам здесь уже несколько человек пытаются пояснить, что иногда пользоваться танком, как тягачом можно, но делать это регулярно нельзя. Из приведеной мною цитаты из Малыша, я понял, что он категорически отвергает саму возможность не заметить лишние полторы тонны при собственном весе в 12 тонн.
Cat: Игорь Куртуков пишет: Ну так под практическими куpсовыми углами (до 35-40 градусов) и бортовая броня 45-кой не берётся, кроме как в упор. При правильном расположении ПТО за естественными препятствиями именно удет "в борт почти перпендикулярно почти в упор". То как это показывается в худ. фильмах типа "Горячего снега" - как раз пример тактически неграмотного расположения. Scif пишет: осталось прикупить или машину времени или способность к телепатии Чтобы выдать по 5-10 снарядов на орудие, без телепатии никак? Scif пишет: с чего бы ей устареть? или резко прекратили выпуск ОФ? 1. Потому что 1 мая жизнь не остановилась и до 22 июня еще какое-то кол-во снарядов выпустили 2. А эти ОФ вообще выпускали в товарных количествах для 76-мм дивизионок? Scif пишет: состав ББ на 1-е мая есть, распределение по округам есть. И как из этого вытекает доля ББ в общем выпуске? Игорь Куртуков пишет: Делать на этом какие-либо выводы, кроме тривиального (бортовая броня тоньше) - дурной тон. У Т-34 как раз не тоньше Scif пишет: это не ББ, это "всего" . к тому же 45 мм имеют ОФ снаряд . или у нас одноразовые пушки? Для стрельбы прямой наводкой несколько сотен выстрелов - по любому до фига, притом что производство продолжается. При сопровождении пехоты колесами (т.е. использовании ОФ выстрелов) пушка живет не сильно дольше. Малыш пишет: Как раз именно ту, что надо - верхний лобовой лист. Попадание в нижний лист маловероятно - "экран местности" помешает. А лобик как раз добронирован. ТО есть эта узенькая полосочка, куда попадает порядка 5% снарядов, и определяет защиту танка? Оррригинально. Насчет "экрана местности" применительно к "сорокопяткам", стрелявшим с 100-200 м, не менее оригинально.
shutt: Cat,чтобы направить "под расстрел" пто танки противника вам нужно как минимум знать-где они пойдут,чтобы правильно расположить и подготовить огневые. В противном случае жить орудию 2-3 выстрела,после чего оно расстреливается. К тому-же мотопехота танковых дивизий имеет батальонные и ротные миномёты- довольно действенное средство артподготовки. И крайне болезненное для обороны.
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Но эти данные процитированы не были, а были процитированы данные из морга (с рембаз и осмотра подбитых танков). На этих данных какие-либо выводы делать нельзя. Приведенная мной раскладка приведена по результатам осмотра на рембазе танков, поступивших туда как в результате боевых поражений ("морг"), так и вследствие неисправности двигателя/трансмиссии/ходовой. Таким образом, Ваша заметочка - она, конечно, пиарная... но скороспелая.
Малыш: Mark пишет: Ни тот, ни другой не командовали этими соединениями "в первые три дня войны". Это могло сказаться на точности их докладов. Я так понимаю, Вы решили начать к мелочам цепляться? Полковник Ермолаев - штатный заместитель командира 15-го мк Карпезо, в корпус не на парашюте 26-го июня, при контузии Карпезо, был сброшен. А подполковник Сухоручкин - штатный заместитель командира 10-й танковой дивизии Огурцова по строевой. То есть тоже не "случайно прибившийся при отступлении в середине июля". Mark пишет: Надеюсь, Вы допускаете мысль о том, что если 15 МК потерял всю ( почти ) боевую матчасть и зарыл в землю живого комкора, то и с сохранностью штабных документов могли быть проблемы. О-хо-хо... а будучи в ЦАМО, попросить описи фондов 15-го мк, 10-й и 37-й тд, АБТУ ЮЗФ и ГАБТУ не судьба? Чтобы убедиться в сохранности документов этого корпуса, а не "предполагать" что-либо с видом ученого кролика из "Винни-Пуха"?
Малыш: Mark пишет: Да ну? Так и написано было в официальном отчете комиссии? Да. Mark пишет: А можно нормальную цитату? С разрешения Свирина - материал нашел он, обнародовать собирается тоже он. Mark пишет: Если убрать все патетику, то... ... то лоб среднего танка противника 45-мм снарядом не пробивается, хотя по таблицам должен. Что и требовалось доказать.
Малыш: Cat пишет: ТО есть эта узенькая полосочка, куда попадает порядка 5% снарядов, и определяет защиту танка? Оррригинально. Насчет "экрана местности" применительно к "сорокопяткам", стрелявшим с 100-200 м, не менее оригинально. Вы прочесть написанное оппонентами до того, как высказать свое мнение, никогда не пытались ? По наставлениям дистанция открытия огня 45-мм противотанковыми пушками - 800-1200 м. А не 100-200 м - это уже результат осмысления опыта войны.
Scif: Cat пишет: Чтобы выдать по 5-10 снарядов на орудие, без телепатии никак? ну надо их иметь, а у ЛВО , как видно из таблицы - просто их НЕТУ ВАЩЕ. Cat пишет: 1. Потому что 1 мая жизнь не остановилась и до 22 июня еще какое-то кол-во снарядов выпустили 2. А эти ОФ вообще выпускали в товарных количествах для 76-мм дивизионок? 1. так их выпустили всех типов. или за месяц так сильно престроили производство? 2. а откуда они еще взялись ? там в табличках есть отдельные строки про "старые запасы". 3. поскольку снаряды и пушки производят разные заводы, то соотвественно надо накапливать и снаряды, и пушки. но в связи с эвакуацией с выпуском пушек были проблемы .. Cat пишет: как из этого вытекает доля ББ в общем выпуске? из того, что за месяц все равно выпустят не 100% от запасов. Cat пишет: Для стрельбы прямой наводкой несколько сотен выстрелов - по любому до фига, притом что производство продолжается. При сопровождении пехоты колесами (т.е. использовании ОФ выстрелов) пушка живет не сильно дольше. полистайте "я дрался с панцерваффе" :)) Mark пишет: стрельба из противотанковых ружей показывает, что при правильной организации и точности ведения огня первое же попадание в танк противника наносит поражение и немедленно выводит из строя танк и его экипаж. вот так откос под узбека .. начало давно искал. потерял, и вот нашел. http://kris-reid.livejournal.com/197920.html ">>Ага! Есть хотя бы один пример - обстрел танка Т-70 РОТОЙ ПТР в течение 15 минут. Пробили броню 38 раз.Командир и водитель живы и здоровы. >Расскажи подробнее. Что это было? Что делал в танке экипаж? Или их за противника приняли? Именно за противника приняли два Т-70. Один свернул от греха, а другой поехал навстречу своим. Его в дуршлаг и превратили. Но не зажгли. Потом представители танковой бригады презжали бронебойщикам морду бить. А бронебойщиков после боя уже почти не осталось. Так что напились обе стороны за упокой душ и попали за пьянку в отчетность начальника особого отдела, каковой очень подробно распросил и зафиксировал причины пьянки в прифронтовой зоне." (с)М.Свирин. ВИФ2не. и далее по ссылке.
vlad: Mark пишет: 1. Разъяснить всему личному составу частей, имеющих на вооружении активные средства противотанковой борьбы, силу и мощь нашего вооружения; разъяснить, что при смелом, уверенном и умелом их применении можно истреблять танки противника, в каком бы количестве он их ни применял, учитывая, что стрельба с ближних дистанций (300-400 м) с первого меткого выстрела выводит танк и самоходное орудие из строя. гы-гы, на 300-400 м можно спокойно стрелять на полигоне, а в реальных условиях подойди фошисткий танк к пушке, так я той пушке уже не завидую ! Впрочем мы все ето уже неоднократно обсуждали в теме про ПТО. Народ, а чего вы с ним еще разговариваете: чел. прочел там пару десятков документов, черезвычайно горд от этого факта, только вот понять их содержание пока увы.. не могет. Как там было в классическом фильме "Рыбка по имени Ванда: "обезьяны тоже могут читать книги по философии, а вот понять.. !"
Steps: vlad, это откуда цитата?
vlad: ну там Ванда произносит эти слова когда разбирается с Otto, после того как он адвоката вниз головой с балкона вывесил
K.S.N.: Возник вопрос к господину Марку. Сначала Вы писали, что у немцев на 22 июня не было танков с противоснарядным бронированием, поскольку они пробивались штатным вооружением КА и даже возражали Игорю Куртукову, когда он писал, что противоснарядное бронирование - это такой технический термин, который вовсе не означает полной неуязвимости. Но после этого отвечая Малышу, Вы написали: Во-первых. Противоснарядное бронирование - это термин ( понятие, категория ) технический. Причем тут организационные проблемы РККА? Означает ли данный факт, что Вы признаете свою ошибку про отсутствие у Вермахта танков с противоснарядным бронированием на 22 июня 1941 года?
Cat: vlad пишет: а откуда они еще взялись ? там в табличках есть отдельные строки про "старые запасы". А какой смысл тратить ценные ресурсы на то, чего и так до хрена? Scif пишет: ну надо их иметь, а у ЛВО , как видно из таблицы - просто их НЕТУ ВАЩЕ. А в ЛВО они нафиг не нужны - у финнов танков нету. А если какая мелочь и появится, для этого есть "шрапнелью на удар" Scif пишет: поскольку снаряды и пушки производят разные заводы, то соотвественно надо накапливать и снаряды, и пушки. но в связи с эвакуацией с выпуском пушек были проблемы .. Проблемы с выпуском пушек были в первую очередь в связи с их снятием с производства Малыш пишет: наставлениям дистанция открытия огня 45-мм противотанковыми пушками - 800-1200 м. По наставлениям какого года? А для 76-мм? И вообще какой смысл обсуждать дистанцию в километр, если на такой дистанции чехи вообще никуда из 45-ки не подбивались? И эффективность броненакладки, соответственно, равна нулю?
Steps: разъяснить, что при смелом, уверенном и умелом их применении можно истреблять танки противника, в каком бы количестве он их ни применял, Не, меня вот эта интересует. С Вандой — неинтересно. :)
Змей: K.S.N. пишет: Означает ли данный факт, что Вы признаете свою ошибку про отсутствие у Вермахта танков с противоснарядным бронированием на 22 июня 1941 года? Тигров, тигров то не было, вот что главное.
Mark: Малыш пишет: ... то лоб среднего танка противника 45-мм снарядом не пробивается, хотя по таблицам должен. Что и требовалось доказать. Я даже не смею предположить, что Вы не знаете, что должна пробивать "по таблицам" 45-ка. Очевидно, Вы уже поняли, что в данном вопросе заврались. По таблицам и реально 45-ка пробивала борт ( 30-мм ) на дистанциях прицельной стрельбы, но НЕ пробивала усиленный до 50-60 мм лоб Т-3 и Т-4. Вы, ссылаясь на загадочный "документ Свирина", с гордым видом сообщили, что "все советские 45-мм бронебойные снаряды, выпущенные до ноября 1941 г., были не в состоянии пробить броневую цементованную плиту немецких танков толщиной более 18-23 мм на 400-500 м, или 30 мм на 150-200 м." Ваши слова? Или у меня мышка плохо копирует? Никакого "тайного документа" у Свирина нет. С этим вопросом я обращался здесь на Форуме к некому "деду Мише", который, по слухам, как-то к М.Свирину относится. Была бракованная партия одного из заводов 1939 г. Одна из многих. И было 12 миллионов 45-мм ББ.
Mark: K.S.N. пишет: Возник вопрос к господину Марку. Сначала Вы писали, что у немцев на 22 июня не было танков с противоснарядным бронированием, поскольку они пробивались штатным вооружением КА ДаK.S.N. пишет: даже возражали Игорю Куртукову, когда он писал, что противоснарядное бронирование - это такой технический термин, который вовсе не означает полной неуязвимости Нет. Прочитайте еще раз пост Куртукова. Я что, должен Вам вслух и по слогам читать?K.S.N. пишет: Означает ли данный факт, что Вы признаете свою ошибку про отсутствие у Вермахта танков с противоснарядным бронированием на 22 июня 1941 года? Факта нет. Ошибки тоже нет. Мои аргументы и их обсуждение с Куртуковым - см выше. Сначала научитесь читать. Писать - потом
Scif: Cat пишет: А в ЛВО они нафиг не нужны - у финнов танков нету. А если какая мелочь и появится, для этого есть "шрапнелью на удар если немцы их транпортом привезут ? ну как трофеи вытащат ? а если в той самой табличке 23 окажется что Прибалтийский ОВО - 12 снарядов на орудие. Западный ОВО - 9 снарядов ? линк Сииласвуо писал: "В полдень 7-го числа противник начал сдаваться. Голодные и замерзшие люди выходили из землянок. Одно-единственное гнездо продолжало сопротивляться, на время его оставили в покое... Мы захватили немыслимо большое количество военных материалов, о которых наши части не могли мечтать даже во сне. Досталось нам все вполне исправное, пушки были новые, еще блестели... Трофеи составили 40 полевых и 29 противотанковых пушек, 27 танков, 6 бронеавтомобилей, 20 тракторов, 160 грузовых автомобилей, 32 полевые кухни, 600 лошадей". .. вечеру 7 января первые группы бойцов дивизии во главе с ее командиром и штабом прибыли в Важенваара. Люди выходили из окружения в течение нескольких дней. По данным штаба дивизии, с 1 по 7 января потери-соединения составили 1001 человек убитыми, 1430 ранеными, 2243 пропавшими без вести. Потери вооружения и техники были более значительны: 4340 винтовок, 1235 револьверов и пистолетов, около 350 пулеметов, 30 пушек 45-мм, 40 пушек 76-мм, 17 гаубиц 122-мм, 14 минометов и 37 танков. По финским данным в плен попало 1300 человек. 44-я дивизия лишилась почти всего вооружения и боевой техники. 40 процентов вышедших их окружения бойцов были даже без винтовок. Финнам достались в итоге 97 орудий, 37 танков, 130 станковых и 150 ручных пулеметов, 6 минометов, 150 новеньких автоматов ППД и много другого войскового имущества. Бронетанковая техника финляндии в продолжительно войне - так же полистайте .. Cat пишет: А какой смысл тратить ценные ресурсы на то, чего и так до хрена? не "дохрена" , а смотрим табличку 22 76-мм полковые - 96 % 76-мм дивизионные - 67% так что вот отчего -то в РККА считали "маловато будет Cat пишет: Проблемы с выпуском пушек были в первую очередь в связи с их снятием с производства технология производства утрачена не была. Соотвественно проблема восстановления выпуска пушек .. причину перехода с 76 мм на 107 и 85 мм обсуждать не будем ,ибо флуд есть на то развеликий.
Малыш: Cat пишет: По наставлениям какого года? Сорокового ЕМНИП. Cat пишет: А для 76-мм? 1200+. Cat пишет: И вообще какой смысл обсуждать дистанцию в километр, если на такой дистанции чехи вообще никуда из 45-ки не подбивались? Но именно так и стреляли.
Малыш: Mark пишет: Я даже не смею предположить, что Вы не знаете, что должна пробивать "по таблицам" 45-ка. Очевидно, Вы уже поняли, что в данном вопросе заврались. В самом деле? А мне вот из таблиц стрельбы видится, что на ста метрах от 45-мм БР-240 по нормали ожидали пробития 52 мм. То есть в лоб "сорокапятка" должна дырковать "трешку", "четверку" и 38(t). Mark пишет: Вы, ссылаясь на загадочный "документ Свирина", с гордым видом сообщили, что "все советские 45-мм бронебойные снаряды, выпущенные до ноября 1941 г., были не в состоянии пробить броневую цементованную плиту немецких танков толщиной более 18-23 мм на 400-500 м, или 30 мм на 150-200 м." Ваши слова? Или у меня мышка плохо копирует? Ваша мышка несколько моих постингов в один объединяет? Надо же, какая интеллектуальная мышка... Я сослался на документ. Документ этот нашел Свирин. Поэтому публикация выдержек и ссылок - с разрешения Свирина. Аллес.
Scif: Mark пишет: По таблицам и реально 45-ка пробивала борт ( 30-мм ) на дистанциях прицельной стрельбы, но НЕ пробивала усиленный до 50-60 мм лоб Т-3 и Т-4. [url=http://www.battlefield.ru/content/category/6/33/49/lang,ru/]вот таблица бронепробиваемости[/url] где для 45-мм 20K, 20Км снарядом БР-240СП где указано при 60 градусах ГП=31 на 500 метрах, 38- при ноле и если мне память не изменяет, то как раз по этому поводу Свирин и писал, что данные результаты по броне средней твердости отечественной .. а не по немецкой ... кстати , если уже начали вспоминать Эпические сказания "Песнь о коммингсе", "Песнь о подбашенной коробке" и "Сказание о плавности хода" доносят до нас, хотя и в несколько нудноватой форме, величественную картину колоссальных сражений на пустом месте. так можно и в архивах садден- страйка покопаться.. :)) непробитие брони может быть обусловлено отнюдь не только нарушениями технологии. Более того, в таблицах бронепробиваемости указываются данные бронепробиваемости тестовой бронеплиты, в роли каковой в СССР до войны выступала сталежелезная броня средней твердости, а не высокой твердости, как впоследствии, и не цементированная, как на немецких танках. Потому отклонение реальной бронепробиваемости от табличных значений есть, вообще говоря, совершенно естественный процесс. цитата: Есть цифры из заключения специальной комиссии по исследованию качества советских бронебойных снарядов: согласно оному заключению, все советские 45-мм бронебойные снаряды, выпущенные до ноября 1941 г., были не в состоянии пробить броневую цементованную плиту немецких танков толщиной более 18-23 мм на 400-500 м или 30 мм на 150-200 м. собсно Для начала почитайте, что я писал "Поговорим о броне". Хоть там и не полностью, но суть понятна. Главная лажа таких сводок - их обобщение, которое делается "без царя в голове", так как процесс пробития брони носит вероятностный характер. А это вовсе не значит, что если в таблице указано, что пробиает до 60 мм, он обязательно пробьет 50. Может не пробить. Как не гарантирует и идеальную защиту 70-мм бронеплиты. Она может быть пробита. Теперь дальше. Толщина пробиваемой брони зависит от качеств самой брони. Если броня цементована, то легкие боеприпасы (калибр которых ненамного выше толщины листа) отражаются сильнее. Например, для 45-мм снаряда 30-мм цементованный лист сопротивляяся, как 40-мм гомогенный лист. Далее броня высокой твердости лучше ведет себя против остроголовых и подкалиберных боеприпаслв, я средней твердости вязкая - лучше зашишает от калиберных. Литая броня имеет дендритную (столбчатую) структуру, что склонно к выбиванию пробки. То-есть литая броня при прочих равных имеет худшую стойкость, чем катаная. Разные типы снарядов тоже пробивают по разному. В плане их пробитая есть понятие "кондиционное пробитие", когда дырочка в броне идеально ровненькая. Если пробите имеет характер пролома, то тоже не считается кондиционным и представителями НКБ не учитывается за такое. Далее. У нас кондиционным считается пробитие только если ОХОЛОЩЕННЫЙ снаряд полностью или частично (не менее 75 процентов) проникает за броню. А если он остановился в броне, то это непробите, несмотря на то, что разрывной заряд может сработать и проломить оставшуюся перемычку. (С)Старик
Игорь Куртуков: Cat пишет: При правильном расположении ПТО за естественными препятствиями именно удет "в борт почти перпендикулярно почти в упор". Слонопотам будет смотреть на небо.
Игорь Куртуков: Малыш пишет: Приведенная мной раскладка приведена по результатам осмотра на рембазе танков, поступивших туда как в результате боевых поражений ("морг"), так и вследствие неисправности двигателя/трансмиссии/ходовой.По любому морг. Просто разбавленный умершими не от огнестрела, а от тифа. Правильная выборка производится из ВСЕХ танков получивших попадания. А не только из тех которые попали в морг. Учите статистику, вобщем.
Scif: Малыш пишет: Но именно так и стреляли. причем, даже ЕМНИП году в 43- м..
Cat: Игорь Куртуков пишет: Слонопотам будет смотреть на небо. Слонопотам за угол не видит
Scif: Cat пишет: Слонопотам за угол не видит этого в тексте не было. Пух потер нос лапой и сказал, что, ну, наверно, Слонопотам будет гулять, мурлыкая себе под нос песенку и поглядывая на небо -- не пойдет ли дождик, вот он и не заметит Очень Глубокой Ямы, пока не полетит в нее, а тогда ведь будет уже поздно. Пятачок сказал, что это, конечно, очень хорошая Западня, но что, если дождик уже будет идти? Пух опять почесал свой нос и сказал, что он об этом не подумал. Но тут же просиял и сказал, что, если дождь уже будет идти, Слонопотам может посмотреть на небо, чтобы узнать, скоро ли дождь перестанет, вот он опять и не заметит Очень Глубокой Ямы, пока не полетит в нее!.. А ведь тогда будет уже поздно. Пятачок сказал, что теперь все ясно, и, по его мнению, это очень-очень Хитрая Западня. Пух был весьма польщен, услышав это, и почувствовал, что Слонопотам уже все равно что пойман. -- Но,-- сказал он,-- осталось обдумать только одно, а именно: где надо выкопать Очень Глубокую Яму? Пятачок сказал, что лучше всего выкопать яму перед самым носом Слонопотама, как раз перед тем, как он в нее упадет. -- Но ведь он тогда увидит, как мы ее будем копать,-- сказал Пух. -- Не увидит! Ведь он будет смотреть на небо! -- А вдруг он случайно посмотрит вниз?-- сказал Пух.-- Тогда он может обо всем догадаться... Он долго размышлял, а потом грустно добавил: -- Да, это не так просто, как я думал. Наверно, поэтому Слонопотамы так редко попадаются...
K.S.N.: Mark пишет: Нет. Прочитайте еще раз пост Куртукова. Я что, должен Вам вслух и по слогам читать? Ну что ж, почитаем еще раз пост Куртукова: Да, конечно. Подробности тут ни к чему, итак уже видно, что имеет место терминологическая путанница. Танком противоснарядного бронирования назывался не танк, неуязвимый для штатного вооружения стрелковой дивизии СССР на всех дистанциях со всех курсовых углов, а танк неуязвимый для противотанковых орудий определённого калибра, вплоть до определённых дистанций под определёнными курсовыми углами (если на всех углах, то это было круговое противоснарядное бронирование). Противопульным называлось бронирование обеспечивающее защиту от огня крупнокалиберных пулемётов. То есть примерно 15 мм. ……. Теперь, если вернуться к немецким "тройкам" и "четвёркам" с усиленным бронированием, то выясняется, что и они были практически неуязвимы для советской дивизионной ПТО. Даже не касаясь проблемы со снарядами, "трёхдюймовки" всех моделей в начале войны к системам ПТО не относились, 45-ка их не брала. Вы отчего-то пропустили первую часть его сообщения (видимо, от большого умения читать), и ответили только на последнюю: Теоретически неуязвимы - если едут по прямому рельсовому пути точно в лоб 45-ки и башней не ворочают. Практически - борт, корма, башня везде, кроме лба и маски орудия, 30-мм плоской брони. На "тройке" еще и уйма люков на бортах. При грамотном расположении ОП ПТО - они покойники. Что и было многократно подтверждено на практике. Следует ли расценивать Ваш ответ в том плане, что вы попрежнему считаете снарядным бронированием танка его полную неуязвимость? А между тем, Игорь Куртуков свое определение (примерное) противоснарядного бронирования взял не с потолка. Например, в книге Свирина "Броневой щит Сталина. История советского танка 1937-1943." на стр. 14 написано, что: Тактико-технические требования к перспективным танкам, как и ожидалось, были скорректированы. В частности, в письме от 23 декабря начальнику КБ завода № 185 им. С.М. Кирова новый начальник потребовал усилить бронирование новых танков с тем, чтобы на дистанции 600-800 метров (эффективная дальность стрельбы малокалиберных противотанковых пушек того времени) новые танки были надежно защищены. "Броневая защита новых танков РККА должна обеспечить - для плавающих танков - защищать от огня бронебойной винтовочной пулей и пулей легкого противотанкового ружья на всех дистанциях, или не менее 12-15 мм толщины; - для легких танков - защищать от огня крупнокалиберного пулемета и ружей малого и среднего калибра на всех дистанциях, или от обстрела 37-мм противотанковой пушкой на расстоянии 600 м, или не менее 20-25 мм толщины. - для средних танков - защищать от огня 37-мм пушки на всех дистанциях стрельбы и от огня 47-ми пушки на дальности 800 м, или не менее 40-42-мм толщины. - для тяжелых танков - защищать от огня 47-мм пушки на всех дальностях, или от огня 76-мм пушки на дальности 800-1000 м, или не менее 60-мм толщины... Как видно, от конструкторов не требовали полной неуязвимости танков, даже для тяжелых танков. На странице 121 приведено письмо Гинзбурга с его соображениями по бронированию танков от огня наиболее массовой ПТО того времени (после Испании), а на стр. 123: Анализируя пробивную способность современной скорострельной противотанковой артиллерии, зам наркома обороны, нач. ГАУ Г. Кулик писал своему шефу "Современная противотанковая 37-47-мм пушка способна пробить броню высокой твердости толщиной до 35 мм с расстояния в 300-500 м. Но уже в случае увеличения ее толщины до 40-45 мм, эта дальность резко падает. Таким образом, современная броня толщиной 40-45 мм может считаться защищающей от огня наиболее распространенных образцов противотанковой артиллерии калибра 37-47 мм с нач. скоростью 700-900 мтр в секунду... Эта толщина может быть еще понижена при применении дополнительно упрочненной брони и брони, поставленной под наклоном..." Цифра в 40-45 мм была не раз названа в начале-середине 1940 г. на самых верхних уровнях как панацея, и именно такая толщина брони отныне прописывалась на всех перспективных легких и средних танках РККА. То есть опять видим, что бронирование предполагается не полностью неуязвимое, а всего лишь защищающее от самых массовых видов ПТО. В ответе Малышу Вы написали: Во-первых. Противоснарядное бронирование - это термин ( понятие, категория ) технический Поэтому хотелось бы услышать от Вас, четкое определение данного термина и источник из которого Вы позаимствовали свое определение. Теперь о "неуязвимости" танков Т-34 и КВ от "стандартного штатного оружия" вермахта. На странице 338 приводится таблица: Причем в отчете давалась также раскладка по числу под битых танков, поступивших в ремонтные предприятия в хо де Московской битвы с 9 октября 1941 г. до 15 марта 1942 г. "Число поражений (сквозных или опасных) отечественных танков бронебойными снарядами Тип боеприпаса Поражений Из них Т-34 и КВ 150-мм ББ снарядом 7 3 105-мм ББ снарядом 9 5 88-мм ББ снарядом 9 8 75-мм ББ снарядом 18 13 37-мм ББ снаряд 43 21 45-50-мм ББ снаряд 69 42 Heyстан, калибра 82 31 Бронепрожигающ. 42 36 Малокалиберных. 19 5 Всего танков изучено. 230 83 Примечание: Итоговая цифра не совпадает с числом поражений по причине наличия во многих танках (особенно среднего и тяжелого типа) более 1-го поражения. Общее число попаданий превышает число поражений в среднем в 1,6-2,7 раза". Изучение поступивших в ремонт танков показало, что наибольшее число поражений приходится на борта и корму корпуса и башен советских танков. Лобовая проекция поражалась редко. Более того, в лобовой броне практически отсутствовали попадания вообще, что говорило о том, что немецкие артиллеристы и танкисты предпочитали в лоб советским тяжелым и средним машинам огня не открывать. В Т-34 пробоины чаше всего встречались в нижней части борта, где толщина бронирования составляла 40-мм, нижней части круга обслуживания башни, бортах и корме литой башни. Довольно высокий процент составляли поражения стволов орудий 20-мм и 37-мм снарядами (14 сквозных поражений, причем 3 ствола имели 2, 3 и 5 пробоин, одну диаметром около 50 мм). Удивление составляли пробоины наклонных листов брони Т-34 толщиной 45 мм снарядами малого калибра (47-50-мм). Исполнитель отчета с удивлением констатировал , что "несмотря на большой угол наклона, скользящих следов на броне обнаружено сравнительно немного. Большинство пробоин (14 из 22) нормализованы в той или иной степени". Таким образом, поскольку Т-34 поражались снарядами калибра 37 мм, то противоснарядного бронирования (по версии Марка они не имели. Факта нет. Ошибки тоже нет. Мои аргументы и их обсуждение с Куртуковым - см выше. Что ж, то, что факта нет - это мой косяк, грешен, поторопился. А вот насчет того, что ошибки нет - это вопрос. Свои аргументы я привел. Теперь хотелось бы услышать Ваше определение "технического термина". И еще два вопроса: Броня танков "Тигр" пробивалась стандартным штатным вооружением КА? Танки "Тигр" имели противоснарядное бронирование? Сначала научитесь читать. Писать - потом Забавно, что читать учит тот, кто сам это делает, мягко говоря, неважно. Продолжение темы здесь: Сравнимые и несравнимые вещи...
полная версия страницы