Форум
Продолжение разговоров вокруг укомплектованности
Малыш: Перенос отсюда. Mark пишет: [quote]Откуда? От желания.[/quote] Не угадали, Марк Семеныч. От знаний - тех самых, которые отсутствуют у Вас. Но в отношении Вас самих Ваш "диагноз" совершенно верен - вот у Марка Солонина наличествовало желание объяснить поражения 1941-го "бочкой и обручами". И Марк Семеныч "объяснил", не гнушаясь тем, что большинство его объяснений далеко шагнуло за тесные рамки реальности - взять хотя бы самостоятельно изобретенный Марком Солониным пункт "неучтенка" в донесениях . Mark пишет: [quote]объяснить катастрофу лета 41 года материально-технической "неготовностью" РККА [/quote] Факт имел место быть. Mark пишет: [quote]и супер-оснащенностью вермахта.[/quote] А здесь Марк Семенович начинает беспардонно врать. Ибо никто и никогда не говорил о "супер-оснащенности Вермахта" - говорили о штатной (и близкой к таковой) оснащенности Вермахта. Я приводил пример уже многократно - один собранный велосипед ездит гораздо лучше, нежели куча из трех рам, десяти педалей, четырех рулей, пяти седел и одиннадцати колес (хотя "теоретически" из кучи можно собрать аж целых три велосипеда). Mark пишет: [quote]невозможность транспортировки дивизионной артиллерии танками[/quote] Святая правда. Дивизионная артиллерия действительно (вопреки выдумкам Вашим и Cat-а) не буксируется танками. Обратите внимание на то обстоятельство, что для превращения танка в тягач с танка, как правило, демонтировалась башня с механизмами поворота, основным вооружением и боекомплектом. Разъясню Вам, зачем - вес экономили. Интересно, зачем бессмысленным делом заморачивались, если, как уверяете нас Вы и вслед за Вами Cat, "при весе танка в 12 тонн он лишние полторы тонны на крюке просто не заметит"? Mark пишет: [quote]полная моторизация артиллерийского и мотопехотных полков в тд вермахта[/quote] Факт имел место быть. Mark пишет: [quote]про каковую моторизацию никто не может сказать ничего конкретного ( ни штат, ни фактическая укомплектованность )[/quote] Ну, поскольку глупость про "немецкий штат" Вы повторяете с достойной лучшего применения настойчивостью, придется разъяснить Вам фактическое положение вещей. У немцев не существовало штатов танковой дивизии (в отличие от РККА), ибо танковые дивизии существенно отличались друг от друга по своей организации - они могли включать в себя управление танковой бригады или не включать его, могли иметь в танковом полку различное количество батальонов (от двух до трех), а в батальонах - различное количество рот (три или четыре). Потому немцы писали "штаты" для управления, рот, служб обеспечения и т.д., и по мере возможности и необходимости переводили дивизии на соответствующие "штаты" подразделений.
Змей: Диоген пишет: Вопрос Марка: "Змей - сколько Тигров нарушили мирный труд советских людей на рассвете 22 июня 41 г.?" Ответ Змея: "В плане Тигры, таки, были." Хоть смейся, хоть плачь... Марк написал, что у немцев в планах не было танков с противоснарядным бронированием. Я утверждаю - в планах был Тигр. Марк написал, что у немцев 22.06.41г. не было танков с противоснарядным бронированием. Я утверждаю - были. Марк написал, что у немцев 22.06.41г. не было тяжелых танков. Я утверждаю - были. Если Марк считает, что эти танки назывались "Тигр" - его проблема. И вопрос про количество именно Тигров на начало войны, мягко говоря, неадекватен. Их начали проектировать. В мае 41 года. Марк облажался. И, г-н Диоген, если Вы не прочли все посты, прочтите, потрудитесь.
shutt: Диоген,и вы предлагаете,например,поделиться грузовиками по бартеру на водителей с соседним МК? :) Подобные казусы всегда в ходу,ибо армейский юмор границ не ведает и подобное случалось в любой армии мира,и даже в таком организованном Вермахте.
Диоген: shutt пишет: Диоген,и вы предлагаете,например,поделиться грузовиками по бартеру на водителей с соседним МК? :) Нет, я этого не предлагаю. Это вы предлагаете. Вы - яркий пример того, как выдумывается совершеннейшая глупость, эта глупость приписывается оппоненту, и затем "с блеском" "опровергается".
shutt: Диоген ,разнарядку на укомплектование даёт Округ,а не командир МК или лично тов.Сталин прикалывается. И не приписывайте мне бюрократические ляпы Отдела Формирования. Я не настолько герой. :) А беда действительно общая- что водители(на бумаге),что "бумажные" грузовики результатов не дадут одинаково.
Scif: 50 cent пишет: Грузовые ЗИС: 59 657 Грузовые ГАЗ: 96 144 из них на 01 июня 1941 Требует ремонта: Среднего: Тракторы – 6550 Автомобили – 43646 Капитального: Тракторы – 5628 Автомобили – 19902 Негодные: Тракторы – 198 Автомобили – 2208 Запчасти Для обеспечения в 1941 г. эксплуатации наличного парка машин, а также для заложения в Красной Армии непзапаса по запчастям требуется запчастей и агрегатов: На 1941 год снабжение НКО запасными частями к танкам, тракторам и автомобилям недостаточно, а именно: б) автомобильных и тракторных — выделено фондов на 112,5 млн. рублей против 207 млн. рублей по годовой заявке. Поступление от промышленности автомобильных запчастей (из расчета на одну машину) из года в год уменьшается: по танковым остается почти без увеличения, несмотря на то, что машины стареют и изнашиваются: Змей пишет: Тигер начали проектировать в мае 41 года в 38-м. Cat пишет: Потому что такой режим для него считается нормальным. Как и для танка. это смотря для какого. кое какие отечественные послевоенные на 1-й перегревались. 917 пишет: Я просто имею данные о количестве автомобилей РККА из июньского доклада начальника ГАБТУ, которое в себя включает ЗиС, ГаЗ, Бензозаправщики, Мастерские, АЭС, прочие спецмашины 917 пишет: , стране советов такое счастье еще предстоит, и там есть чего изъять в пользу армии, в данном случае по шт. Думаю это число также надо иметь в виду потому как война 30 июня или 5 июля не закончилась. Т.е. СССР обладал еще и значительным потенциалом по наращиванию автомобилей в шт. а далее товарищ Федоренко сообщает Рассчитывать на покрытие некомплекта по этим машинам, за счет поставки по мобилизации из народного хозяйства, как показал опыт польской и финской кампаний, не представится возможным, так как громадное количество машин будет поступать на сдаточные пункты в плохом техническом состоянии и с изношенной резиной.
shutt: Могу привести пример из личной практике- наш полк по штатному расписанию имел гусеничные тягачи МТЛБ,они стояли на длительном хранении,но ни одного механика-водителя на них не было. Также как и механиков-водителей БТР80 из рот охраны,и орудийной прислуги 20мм зенитных автоматов. Не положено по мирному штату.
917: shutt пишет: зачем тяжёлому танковому батальону таскать на марше 105 мм гаубицы,когда есть штатные тягачи на базе переделок Pz kpfw 2 и 3,чешских танков? - Так в этом соответственно и вопрос - в нашем обсуждении рассматривается проблема -как должна действовать часть вооруженных сил, которая имеет танки, имеет орудия, но не имеет штатного количества транспортных средств для передвижения этих орудий. Есть две версии: 1. версия первая - использовать танки как тягачи обеспечив развертывания части на рубеже (характерный пример - действия полка танков Т-35, который развалился на части по пути к этим многочисленным рубежам просто в процессе передвижения.). Ну, или например, обеспечить тягачами (танками) эвакуацию материальной базы артиллерии при отступлении. 2. версия вторая - так никто не делает. Она подразумевает некоторое растекание мысли по древу. В частности боевая задача танковой части становиться скованной задачами по передвижению матчасти артиллерии. Причем как при марше до первой позиции, так и в ходе дальнейших передвижений артиллерии. Т.е. в этом случае мы должны отказаться от танка и получить тягач по цене танка. Вот отсюда и возник вопрос -есть ли примеры вывоза тиграми артиллеристских орудий при отступлении немцев. Есть ли примеры сумрачного тевтонского гения?
Mark: Пауль пишет: Итого в мехкорпусе 172 орудия. Все Ваши цифры верные. Вычитаем из них зенитки и 45-ки - получается РОВНО СТО. Обсуждается же вопрос о "артиллерийской дуэли" в которой, по мнению Исаева, немецкая тд кроет мехкорпус РККА "как бык овцу" ( это не мои слова, а Великого Гуру). Согласитесь, что 37-мм зенитки и 45-мм ПТО в "артиллерийской дуэли" не участвуют.
Mark: Диоген пишет: Вопрос Марка: "Змей - сколько Тигров нарушили мирный труд советских людей на рассвете 22 июня 41 г.?" Ответ Змея: "В плане Тигры, таки, были." Хоть смейся, хоть плачь... Можно еще, по рецепту Малыша, ржать, как конь
Змей: http://i023.radikal.ru/0803/3d/d4dcb8c3f66c.jpg От так, устроит?
Scif: Mark пишет: броня пробивалась СТАНДАРТНЫМ ШТАТНЫМ вооружением стрелковой дивизии РККА ( 45-пятка в борт, корму, боков. поверх. башни; УСВ или Ф-22 - в лоб и далее везде ) при стрельбе на нормальных ( не предельно малых) дистанциях в 400-600 м. только по табличкам .. 917 пишет: Знаете, там честно говоря проще было бы доклад тиснуть, да у меня пока сканер не запущен. Ситуация: наличие на 15.06 - Автомобили грузовые ГаЗ - 117415 шт; 333 раз: вот он уже выложенный. ДОКЛАД НАЧАЛЬНИКА ГАБТУ ГЛАВНОМУ ВОЕННОМУ СОВЕТУ КА О СОСТОЯНИИ ОБЕСПЕЧЕНИЯ АВТОБРОНЕТАНКОВОЙ ТЕХНИКОЙ И ИМУЩЕСТВОМ КРАСНОЙ АРМИИ июнь 1941 г. Юрист пишет: как немцы вытащили своим танком из болота 34-ку, а как вытащили наши возми и утащи упирающегося "немца" к своим. Врут? не пишут целиком.. наши скромо перед этим немцу в башню влепили бронебойку .. в смысле , ствол был повернут "куда надо" ..
Scif: Змей картинку плиз замените ссылкой- форум расползается :)) http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzVIH/pzVI.php?page=1 Реальная работа по созданию нового тяжелого танка в рамках программы Panzerkampfwagen VI началась в конце января 1937 года, когда фирма Henschel получила заказ на проектирование боевой машины под условным индексом DW1 (Durchbruchwagen - машина прорыва) ... В мае 1941 года во время совещания в Бергхофе Гитлер предложил новую концепцию тяжелого танка, обладавшего повышенными огневой мощью и броневой защитой и призванного стать ударной силой танковых соединений, в каждом из которых предполагалось иметь по 20 таких машин. В свете предложений фюрера и с учетом результатов испытаний опытных тяжелых танков были разработаны тактико-технические требования, а затем выдан заказ фирме Porsche на разработку танка VK 4501 (Р) с 88-мм пушкой и фирме Henschel - на VK 3601(Н) с пушкой с коническим стволом. Изготовить прототипы предполагалось к маю - июню 1942 года.
СМ1: Змей , если не трудно картинку поменьше сделайте.
shutt: 917,не найдёте. Никто не будет спасать орудие ценой потери такого эффективного средства ПТО,как Pz kpfw VI. Повторюсь- Тигр мог попутно подтащить орудие из ремонта в свою часть. При нормальной логистике это обычное явление. Чтобы не гонять туда-обратно тягач. И кстати Тигры были частыми гостями ПАРМов как раз изза механических проблем.
Mark: 917 пишет: Т.е. в этом случае мы должны отказаться от танка и получить тягач по цене танка. На хороший вопрос отвечать легко и причятно. Если транспортировка орудия на 20-30 км приводит к выходу танка из строя на неделю-месяц-навсегда, то такой "тягач" по такой цене??? Надо подумать. Орудия, кстати, тоже не бесплатные. По отпускным ценам 1939 г. 203-мм гаубица стоила ( в разных вар. комплектации) от 510 до 585 тыс. р., 152-мм пушка-гаубица МЛ-20 - от 195 дл 219 тыс. р Цифры одного порядка с ценой легкого танка. Кроме того, в определенной тактической ситуации гаубичный полк "дороже" полусотни издыхающих БТ-2 с остатком моторесурса в 15 часов, например. Если же ничего страшного с ходовой частью танка не происходит - а именно так и будет, если гусеничная машина весом в 10-13 тонн тащит колесный прицеп ( гаубицу 122/152 -мм ) массой в 2,5-4,5 тонны - то надо однозначно тащить. Без огневой поддержки гаубичного полка легким ( Т-26, БТ ) танкам еще хуже будет. Есть возражения?
shutt: Марк Семенович,они то повреждённые танки эвакуировать не успевали. Прочтите документ,не брезгуйте. Там чёрным по белому- недостаток эваксредств. А вы предлагаете "для бешеной собаки сто вёрст не крюк".
Змей: Mark пишет: Если транспортировка орудия на 20-30 км приводит к выходу танка из строя на неделю-месяц-навсегда, то такой "тягач" по такой цене??? Надо подумать. И хорошо бы услышать от земляка ответ на главный вопрос : "Что ЭТО может транспортировать? Боеприпасы? Куда их загрузить. Орудийный расчет? Куда его посадить?" Подставляем вместо ЭТО слово ТАНК и....?
917: Mark пишет: полусотни издыхающих БТ-2 с остатком моторесурса в 15 часов, например. - Все понятно. Но, я уже сказал свою точку зрения по этому вопросу, разъясню. 1. Есть вариант - взять БТ, переделать его в тягач или определить тягачом ( в смысле считать таковым) и после этого прикрепить к артиллерии. Но, тут СССР проявлял полную неготовность расстаться с танками. 2. Второй вариант - разработать комплекс мероприятий по действиям танкистов в критической ситуации, когда они временно должны исполнять обязанности тягачей. Наверное, такое в принципе возможно. Только я о таком комплексе мероприятий ничего не слышал, а Вы? Полагаю, план предусматривал получение средств тяги из народного хозяйства. Поэтому по Приказу танкисты выступили туда, куда было предусмотрено, а артиллеристы остались со своими проблемами. Хотя о них (проблемах) я бы с удовольствием узнал бы подробнее? Вот, это и есть организационные проблемы. Mark пишет: По отпускным ценам 1939 г. 203-мм гаубица стоила ( в разных вар. комплектации) от 510 до 585 тыс. р., 152-мм пушка-гаубица МЛ-20 - от 195 дл 219 тыс. р Цифры одного порядка с ценой легкого танка. - Согласен. Цифра впечатлительная. Только эти цифры не имеют отношения к мех.корпусам, так как на их вооружении не было таких систем. Это орудия РВГК, ну или корпуса. Та же проблема. Организационная. местоположение этих орудий и танков могли не совпадать и часто не совпадали, разноподчиненность танковый полк подчинялся одному начальству, артиллеристский полк другому, соответственно решение полком проблем артиллерии всегда бы мешало выполнению собственной задачи. В целом, если говорить о проблемах, то я наверное согласился бы с мыслю, что возможно использовать часть устаревших танков в качестве тягачей для КА было бы не плохо, хотя бензин, дизтопливо и масло бы при этом потекло не милосердно. Только к такого решения же не было –и любая машина типа БТ или Т-26 оставалась танком, соответственно и решала танковые задачи.
Cat: 1. А есть разблюдовка, какие конкретно типы тракторов полагались в артполк ТД? 2. А сколько грузовиков полагалось в сд, МК и отдельных артполках (кап, РГК) по штатам мирного времени?
Малыш: Диоген пишет: К бронетехнике танки Т-26 вполне себе относятся. Вот и славно. Диоген пишет: Теперь напишите еще 420 слов, относящихся уже к автотехнике. Ах, не можете?.. Тысячи ксеров не хватает, надо еще столько же наксерить?.. Бедненький... Ну, поскольку Вы никак не можете определиться, что же хотите услышать, то я своей тоталитарной модераторской властью предоставляю Вам неделю на подумать. Адиос.
917: Cat пишет: А есть разблюдовка, какие конкретно типы тракторов полагались в артполк ТД? - Есть вот такой документ. Распоряжение начальника АБТУ начальникам АБТВ округов об укомплектованности частей тракторами. Для полковой и противотанковой артиллерии основной тягач трактор ккомсомолец, вспомогательный -вездеход на ЗиС-5 Для мелкокалиберной зенитной артиллерии -основной тягач ЗиС-5, вспомогательный -вездеход на ЗиС-5; Для дивизионной артиллерии: 76-мм пушка и 122 -мм гаубица -основной тягач - трактор СТЗ-5, вспомогательный тягач СТЗ-з 152-мм гаубица трактор ЧТЗ-С-2, вспомогательный тягач - трактор ЧТЗ-65; Для корпусной и зенитной артиллерии - основной тягач -трактор Коминтерн или трактор ЧТЗ С-2, вспомогательный - ЧТЗ-65; Для артиллерии БМ -основной тягач - трактор орошиловец, вспомогательный - трактор ЧТЗ-65. Это не факт, это норматив.
Малыш: Cat пишет: 1. А есть разблюдовка, какие конкретно типы тракторов полагались в артполк ТД? 2. А сколько грузовиков полагалось в сд, МК и отдельных артполках (кап, РГК) по штатам мирного времени? Ответ "да" на оба вопроса.
Малыш: Mark пишет: Если совсем без подробностей - то да. Их броня пробивалась СТАНДАРТНЫМ ШТАТНЫМ вооружением стрелковой дивизии РККА ( 45-пятка в борт, корму, боков. поверх. башни; УСВ или Ф-22 - в лоб и далее везде ) при стрельбе на нормальных ( не предельно малых) дистанциях в 400-600 м. Но это - если совсем без подробностей. Как просили Поздравляю с очередным ляпом, Марк Семенович. Правильный ответ: должны были бы пробиваться. Но... в феврале 1942-го года ГАУ создало специальную комиссию, призванную выявить причины прискорбного явления: 45-мм бронебойные снаряды не давали паспортной бронепробиваемости. Вывод комиссии ("без подробностей, как просили"): все советские 45-мм бронебойные снаряды, выпущенные до ноября 1941 г., были не в состоянии пробить броневую цементованную плиту немецких танков толщиной более 18-23 мм на 400-500 м, или 30 мм на 150-200 м. Продолжаем разговор: 76.2-мм бронебойный снаряд на 1941-й год - дефицит из дефицитов, по танкам стреляли шрапнелью "на удар" (бронепробиваемость ЕМНИП до 35 мм на 400 м) или ОФами. А теперь повторяем итерацию: так каким же бронированием обладали немецкие танки, если стандартным штатным оружием советских стрелковых и танковых частей не поражались ни с какой дистанции, включая нулевую? Ждем-с...
Cat: 917 пишет: Есть вот такой документ. Распоряжение начальника АБТУ начальникам АБТВ округов об укомплектованности частей тракторами. Для полковой и противотанковой артиллерии основной тягач трактор ккомсомолец, вспомогательный -вездеход на ЗиС-5 Для мелкокалиберной зенитной артиллерии -основной тягач ЗиС-5, вспомогательный -вездеход на ЗиС-5; Спасибо. Интересно, а что такое "вездеход на ЗИС-5"? Малыш пишет: Ответ "да" на оба вопроса. Error: Data Type mismatch. Q #2 needs NUMBER data type, not BOOLEAN. Please try again.
Cat: Малыш пишет: 76.2-мм бронебойный снаряд на 1941-й год - дефицит из дефицитов 20 шт. в среднем на орудие - это не так уж и мало.
Малыш: Cat пишет: Интересно, а что такое "вездеход на ЗИС-5"? Полугусеничник на основе ЗиС-5. В серии был известен как ЗиС-22 ЕМНИП. Cat пишет: Please try again. OK Cat пишет: А есть разблюдовка, какие конкретно типы тракторов полагались в артполк ТД? Есть. Cat пишет: А сколько грузовиков полагалось в сд, МК и отдельных артполках (кап, РГК) по штатам мирного времени? И это есть. Возьму назад свои папки со штатами у Константина Федченко (еще тысчонка листов, ога ) - и смогу удовлетворить Ваше любопытство. Оно Вам надо? Cat пишет: 20 шт. в среднем на орудие - это не так уж и мало. Простите, а кого интересует средняя температура по больнице с учетом тифозного барака и морга? Среди мехкорпусов мне не удалось найти ни одного, имевшего 76.2-мм бронебойные в ненулевом количестве. У стрелковых дивизий мне тоже изобилия 76.2-мм бронебойных не припоминается. А товарищ Катуков под Москвой издавал специальный приказ - бить бронебойными только по танкам, из чего следовало, что легкобронированную шелупонь предписывалось давить суррогатами.
Scif: Cat пишет: 20 шт. в среднем на орудие - это не так уж и мало. Обеспеченность Красной Армии артиллерийскими боеприпасами основных номенклатур на 01.06.41 (тыс. шт.) *** - боекомплект выстрелов показан по нормам Приказа НКО № 0182 от 09.05.41: б) 76-мм полевые пушки - 140 шт.; Обеспеченность артиллерии бронебойными снарядами на 1 мая 1941 г. Потребность в НЗ и МЗ (тыс. шт.) 797 Наличие 132 На одно орудие (я так понимаю в ШТУКАХ,потому что стоит "требуется - 79") Ленинградский ВО - менее 1 Прибалтийский ОВО 12 Западный ОВО 9 Киевский ОВО 18 и где тут 20?
Mark: Малыш пишет: Вывод комиссии ("без подробностей, как просили"): все советские 45-мм бронебойные снаряды, выпущенные до ноября 1941 г., были не в состоянии Можно уточнить одну, но очень важную, подробность ? Слово "все" - это откуда?
Малыш: Mark пишет: Слово "все" - это откуда? Из вывода комиссии.
Голицын: shutt пишет: орудийной прислуги 20мм зенитных автоматов. Это что за чудо-оружие?
Малыш: Голицын пишет: Это что за чудо-оружие? Думаю, 23-миллиметровая спарка.
Cat: Scif пишет: и где тут 20? В западных округах было 3550 дивизионок, плюс 1700 танковых пушек, итого 5250. Делим 132 тыс. на 5250 получаем 25 выстр/орудие (на ДВ и во внутренних округах 76-мм ББ снаряды нафиг не нужны). Плюс за май-июнь выпущено еще порядка 250 тыс. 76-мм выстрелов. Сколько из них бронебойных - неведомо, по идее должно быть много, ибо ОФ и так хватало. Это вместе с ЛВО, который тоже "западный", но ББ снаряды ему не особо нужны. И ОдВО в этом плане можно обделить.
Cat: Малыш пишет: Среди мехкорпусов мне не удалось найти ни одного, имевшего 76.2-мм бронебойные в ненулевом количестве Ну Попель весьма живописно описывал, как снаряд Т-34 рикошетил от брони немецкого танка :) Вообще проблемы логистики - это второй вопрос. Возможно, как "особо ценный продукт" их планировалось выдать непосредственно в День М, чтобы случайно не расстреляли на полигонах.
Малыш: Cat пишет: на ДВ и во внутренних округах 76-мм ББ снаряды нафиг не нужны На каком основании? На основании решения Cat-а? Простите, не знаком с таким военным планировщиком сороковых . А снаряды закладывали в НЗ всех округов.
Ктырь: 917 пишет - Все эти рассказы в основном касаются транспортировки орудий поддержки танков, для развития моего кругозора не могли бы Вы привести примеры, где бы танки привлекались для перевозки пушечного или гаубичного полка в КА? Мне лично нет. Я вообще этой темой не особо как вы знаете интересуюсь - периодом начала войны и дикого форс-мажора... Но вот Mark привёл пару документов - читали? Конечно можно. И для обеспечения этой работы иногда орудиям придавалось от полувзвода до взвода пехотинцев. Однако и в этом благоприятном случае держать скорость передвижения 8-12 км в час для орудия по пересеченной местности будет не возможно, я уж не говорю о 15 км/час. Так еще можно поддерживать пехоту и для орудий ПП это приемлемо. Хорошее замечание. - А почему нет. Давайте лучше поговорим о другом. Есть ли у Вас примеры, где тигры совершали марш километров на 10-15 до места дислокации артиллерии, с целью вывоза орудий в немецкий тыл? И это то при наличии у немцев связи, а соответственно у артиллеристов возможностями поделиться своими проблемами. А давайте начнём меня лучше понимать или иногда хоть мозги включать... В каких условиях Тигры могли буксировать 105-мм дивизионные гаубицы? Только в форс-мажорных и здесь я указал именно описанную вами ситуацию - я же специально указал номер ттб - он не из дивизии Великая Германия совсем, а РГК... Т.е. речь идет о такой операции как спасении тяжелых и не очень орудий собственных артчастей. Там в основном проблемой выступает не технические возможности танков., а организационные. Т.е. танковая часть должна своей задачей иметь спасение материальной части артиллерии. Я с таким не сталкивался. Поделитесь? Знаете 917 ваша проблема в том что вы редко смеётесь и всегда не там где надо... Речь у меня идёт вот именно об операции "как спасении тяжелых и не очень орудий собственных артчастей"... НО! Только даже не собственной (то есть не дивизионной артиллерии танковой дивизии), а чужой - из пехоты! Вот отсюда и возник вопрос -есть ли примеры вывоза тиграми артиллеристских орудий при отступлении немцев. Есть ли примеры сумрачного тевтонского гения? Есть... shutt пишет 917,а зачем тяжёлому танковому батальону таскать на марше 105 мм гаубицы,когда есть штатные тягачи на базе переделок Pz kpfw 2 и 3,чешских танков? Тяжелый танковый батальон это средство качественного усиления и разменивать его на штатное вооружение,подобно забиванию гвоздей золотым слитком. Отвечу я вам поскольку информация моя и мне в отличие от 917 ответ известен... Понимаете shutt в чём дело 502 ттб в июле 1944 года был практически единственным танковым подразделением на сотни и сотни километров в Группе Армий Север. Так вот из-за прорыва фронта у немецкой пехоты появились проблемы различного рода - а поскольку война требует незамедлительного их решения - то их и решали по обстоятельствам - цепляя стволы к очень неслабым на то время "тягачам"... shutt пишет 917,не найдёте. Никто не будет спасать орудие ценой потери такого эффективного средства ПТО,как Pz kpfw VI. Повторюсь- Тигр мог попутно подтащить орудие из ремонта в свою часть. При нормальной логистике это обычное явление. Чтобы не гонять туда-обратно тягач. И кстати Тигры были частыми гостями ПАРМов как раз изза механических проблем. Уважаемый - вы хотите сказать я трепло? Просто так распинаюсь? Вам похоже надо убрать весьма много клише со своих мыслей и перечитать всю литературу заново может это поможет... Донесение из 3-й роты 502 ттб за 20.07.1944 г.: 3-я рота (4 "Тигра") приказано занять блокирующую позицию в 6 км к северу от Комай(?). Получен приказ освободить из окружения 105-мм арт.батарею возле Краупы(?). Приказ выполнен без потерь - "Тигры" буксируют орудия. Я думаю shutt и 917 поймут, что л\с батареи "Тигры" тоже вывезли - это нормально или вы "зачтёте" только орудия без канониров? P.S. Советую понять всё-таки, что война требует решения проблемы незамедлительно - любыми средствами - в данном случае эти Тигры были единственным способом помочь артиллеристам не бросать орудия да и вообще возможно выжить... И приказ освободить обречённую батарею был абсолютно правильным - мощная техника не должна прятаться в стороне когда гибнут их товарищи...
Игорь Куртуков: Mark пишет: Если совсем без подробностей - то да. Их броня пробивалась СТАНДАРТНЫМ ШТАТНЫМ вооружением стрелковой дивизии РККА ( 45-пятка в борт, корму, боков. поверх. башни; УСВ или Ф-22 - в лоб и далее везде ) при стрельбе на нормальных ( не предельно малых) дистанциях в 400-600 м. Но это - если совсем без подробностей. Как просили Да, конечно. Подробности тут ни к чему, итак уже видно, что имеет место терминологическая путанница. Танком противоснарядного бронирования назывался не танк, неуязвимый для штатного вооружения стрелковой дивизии СССР на всех дистанциях со всех курсовых углов, а танк неуязвимый для противотанковых орудий определённого калибра, вплоть до определённых дистанций под определёнными курсовыми углами (если на всех углах, то это было круговое противоснарядное бронирование). Противопульным называлось бронирование обеспечивающее защиту от огня крупнокалиберных пулемётов. То есть примерно 15 мм. Значит, если бронирование обеспечивало защиту от французских 25-мм ПТО вплоть до 100 м, при курсовых углах до (скажем) 45 град., то это бронирование уже не противопульное, а противоснарядное. Оно и логично, ведь от снарядов защищает? Защищает. Вы же разбираете вопрос не противоснарядности/противопульности бронирования, а вопрос практической неуязвимости. Только говоря про Фому вы почему-то называете его Ерёмой. Например, Т-34 и КВ (или английские "Матильды") были практически неуязвимы для штатной немецкой ПТО. То есть, конечно, сплиттеры могут бухтеть про ослабленные зоны и т.п., но это всё относится к вопросу абсолютной неуязвимости, а не практической. Практически, бронирование советских новых танков обеспечивало преодоление зоны огня ПТО пехотной дивизии без значительных потерь от пробития брони. Теперь, если вернуться к немецким "тройкам" и "четвёркам" с усиленным бронированием, то выясняется, что и они были практически неуязвимы для советской дивизионной ПТО. Даже не касаясь проблемы со снарядами, "трёхдюймовки" всех моделей в начале войны к системам ПТО не относились, 45-ка их не брала.
Mark: Малыш пишет: Среди мехкорпусов мне не удалось найти ни одного, имевшего 76.2-мм бронебойные в ненулевом количестве. У стрелковых дивизий мне тоже изобилия 76.2-мм бронебойных не припоминается. Дорогой Малыш! Пока Вы своей модераторской властью не лишили меня роскоши общения с Вами, спешу дать Вам бесплатный ( в отличие от "23 июня" ) совет: охолонитесь немножко. Успокойтесь. Не ставьте себя в такое смешное положение Во-первых. Противоснарядное бронирование - это термин ( понятие, категория ) технический. Причем тут организационные проблемы РККА? Гайку "на 13" можно отвинтить ключом "на 13". Можно. А ключом на 10 - нельзя. Вот и вся бронепробиваемость/непробиваемость. Есть у меня под рукой ключ ( снаряды ) или нет - это к технической стороне вопроса никакого отношения не имеет. И если Вы не удосужились взять с собой "балонник", то это не значит, что колеса у автомобиля несъмные. Во-вторых. Удивить меня сообщением о нехватке 76-мм бронебойных снарядов даже сложнее, чем напугать еже голой жопой. ЕМНИП, "23 июня" было первой книгой, в которой эта проблема была подробно обсуждена. К слову говоря, большая ветка на этом Форуме, посвященная 76-мм бронебойным снарядам, именно с моей книги и началась. В-третьих, бронебойных 76-мм снарядов было мало. Вот только по сравнению с чем - "мало"? "... Отсутствием бронебойных 76-мм выстрелов были просто и незатейливо сведены к нулю два важнейших военно-технических преимущества Красной Армии : длинноствольная "трехдюймовая" пушка на танках Т-34 и КВ, и наличие в составе вооружения стрелковой дивизии 16 "дивизионок" Ф-22 или УСВ, способных выполнять роль мощного противотанкового орудия. Без бронебойных снарядов новейшие советские танки "опускались" до уровня немецкого Pz-IV с короткоствольным 75-мм "окурком".... Чего же не хватило для организации массового производства 76-мм бронебойных выстрелов? Времени? Ресурсов? Производственных мощностей? Танки Т-34 и КВ были приняты на вооружение Красной Армии 19 декабря 1939 г. Как минимум с этого момента следовало озадачиться производством боеприпасов, позволяющих реализовать уникальный боевой потенциал этих машин. Дивизионная 76-мм пушка Ф-22 была принята на вооружение еще раньше, в 1936 году. Таким образом, время было. Производственные мощности советской военной экономики реально позволили накопить к июню 1941 года 16,4 млн. осколочно-фугасных выстрелов к 76-мм полковым, дивизионным и горным пушкам и еще 4,9 млн. выстрелов к 76-мм зенитным пушкам. Итого - 21,3 млн. 76-мм артвыстрелов. И при этом - всего 132 тыс. бронебойных 76-мм. Следует принять во внимание и то, что если ОФ и бронебойный выстрел по стоимости и ресурсоемкости примерно сопоставимы, то зенитный выстрел значительно сложнее и дороже... Впрочем, самым убедительным ответом на вопрос о возможностях советской экономики является наличие к началу войны 12,13 млн. бронебойных выстрелов к 45-мм танковым и противотанковым пушкам. И это количество было еще признано недостаточным, и в плане выпуска боеприпасов на 1941 г. было отдельной строкой прописано производство 2,3 млн. бронебойных 45-мм выстрелов. А о производстве 76-мм бронебойных - ни слова. Лишь 14 мая 1941 г. чрезвычайная ситуация с отсутствием 76-мм бронебойных выстрелов была осознана руководством страны. В этот день было принято соответствующее Постановление СНК и ЦК BKП(б). Еще через месяц, 18 июня 1941 г. начальник ГАУ, заместитель наркома обороны маршал Кулик докладывал Сталину о крайне неутешительных итогах выполнения этого Постановления... Что это было : глупость или измена ? Можно предположить, что такой вопрос был задан. На следующий день после написания этого письма Кулик был снят с должности начальника ГАУ. Еще раньше, 30 мая были арестованы нарком боеприпасов И.П. Сергеев и заместитель наркома А.К. Ходяков, 7 июня арестован Б.Л. Ванников - нарком вооружений ( и будущий руководитель советского Атомного проекта ). В те же дни арестован Г.К. Савченко - заместитель начальника ГАУ. Наконец, 24 июня арестован бывший начальник Генерального штаба, генерал армии К.А.Мерецков ( на момент ареста - заместитель наркома обороны СССР )..." Итак, бронебойных снарядов было очень мало - в сравнении с производственными мощностями СССР. А теперь сравним с числом потребителей и получателей ( немецких танков ). Без подробностей - 1,5 тыс. (Pz-IV, Pz-III c 50-м пушкой, "Штуги"). На каждого "получателя" - по 87 бронебойных снарядов. Мало? Возможно. Но не ноль - теперь потребители : 1,5 тыс. танков Т-34 и КВ. по 30 бронебойных в боекомплект каждого. Итого 45 тыс. 150 стрелковых дивизий в первом эшелоне, по 16 "дивизионок" в каждой, по 30 снарядов на ствол. Итого 72 тыс. Всего 117 тыс. Даже 13 тыс. на НЗ осталось Почему ТАК не было? В этом виновата "цементированная немецкая броня"? Или отсутствие "золотого сечения" в структуре мехкорпусов ? Или низкие исаевские плотностЯ? Или все-таки сталинский режим? В-четвертых. Плохо Вы искали. Мехкорпуса с ненулевым количеством 76-мм снарядов были. "... В докладе командира 15 МК сказано: "Первые 3 дня боев не было бронебойных снарядов ( в 19-м и 20-м танковых полках 10-й тд было всего на полк по 96 бронебойных снарядов )" Ссылку на СБД № 36 дать, или сами найдете? Две сотни снарядов все же были. Хотя и это, конечно, полное безобразие. "...По состоянию на 1 мая 1941 г. в среднем на одно 76-мм орудие в Киевском ОВО имелось по 18 бронебойных снарядов..." ( 9, стр. 261 ) 9 - это "Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне 1941-45 гг.", статистический сборник, т.1, Москва-Тула, Издательство ГАУ, 1977 г. "... В соответствии с Директивой начальника штаба КОВО №0054 от 29 апреля 1941 г. имеющийся скромный запас должен был быть распределен с умом, а именно : ( 75, стр. 23 ) "…Бронебойными выстрелами части округа обеспечить по следующему расчету: - на каждую 76 мм пушку стрелковых дивизий по 6 выстрелов; - кавалерийских, мотострелковых дивизий и частей укрепрайонов по 12 выстрелов... - на каждую 76 мм пушку на танках КВ по 25 выстрелов - на танках Т-34 по 13 выстрелов…" 75 - это "Скрытая правда войны", Сборник документов под ред. П.Н. Княшевского , М., Издательство "Русская книга", 1992
Пауль: Mark пишет: Все Ваши цифры верные. Вычитаем из них зенитки и 45-ки - получается РОВНО СТО. Обсуждается же вопрос о "артиллерийской дуэли" в которой, по мнению Исаева, немецкая тд кроет мехкорпус РККА "как бык овцу" ( это не мои слова, а Великого Гуру). Пожалуйста, с точным указанием источника. Либо книга, либо форум. Пока фиксирую выдумку. Согласитесь, что 37-мм зенитки и 45-мм ПТО в "артиллерийской дуэли" не участвуют. Может, тогда уж и 76-мм полковушки вычесть? А зенитки и 45-ки вполне можно привлечь к стрельбе прямой наводкой.
Mark: Игорь Куртуков пишет: имеет место терминологическая путанница. Танком противоснарядного бронирования назывался не танк, неуязвимый для штатного вооружения стрелковой дивизии СССР на всех дистанциях со всех курсовых углов, а танк неуязвимый для противотанковых орудий... ...Даже не касаясь проблемы со снарядами, "трёхдюймовки" всех моделей в начале войны к системам ПТО не относились ЕМНИП, это называется "фетишизм". Кого в боевых условиях трахает, что как называется? В распоряжении командира стрелковой дивизии есть 16 орудий а в артилл. полку, которые пробивают лоб любому танку противника. Почему он не должен использовать их? Потому что они "не относятся к системам ПТО"? И кто Вам сказал, что не относятся? У Сандалова очень даже относятся: "... Стрелковые дивизии в апреле 1941 года переводились также на новые штаты.... Дивизия становилась менее громоздкой и более маневренной. Для противотанковой обороны дивизия могла использовать 88 орудий (батальонная артиллерия и 76-мм пушки)..." И в ПТАБРах штатно стояли 76-мм Ф-22. И недоделанным мехкорпусов ( в частности, 15МК и 20МК ) выделялись 45-ки и 76-мм с автомобилями для использования их в качестве подвижных противотанковых соединений. Вполне нормальная практика.
СМ1: Пауль пишет: Пожалуйста, с точным указанием источника. Либо книга, либо форум. Пока фиксирую выдумку. Было, было. Только сейчас точно не вспомню где.
полная версия страницы