Форум
Укомплектованность автотранспортом
Demon: Сейчас на форуме Rusarmy. com (http://www.rusarmy.com/forum) идет война на предмет комплектации танковых и моторнизированныз дивизий вермахта авто- и пр. вспомогательным транспортом. Кто может рассказать о комплектации частей вермахта по состоянию на 22.06.1941 г. и насколько их комплектность отличалась от штатной? И в сравнении в нашими мехкорпусами тоже
Steps: Жа-а-а-алко… Я искал, но как-то безуспешно — мне прикинуть 150к недотанков из записки т. Тухачевского хотелось. Ну нет так нет, будем как т. Горбунков…
assaur: Сергей ст пишет: за 11 месяцев наклепали 600.000? Фантастика.... Похоже, что фантастика... Исходя из данных "Энциклопедии ВОВ" -- "...В 1945 году было выпущено 74,7 тыс. автомобилей (51,4% от довоенного уровня), в т.ч. грузовых 68,6 тыс. (50,4% соответственно)..." Итого довоенный уровень грузовиков где-то 135 тысяч штук в год.
917: Игорь Куртуков пишет: А парк грузовых машин в народном хозяйстве около 1,2 млн. - Не понятно как мог получиться такой автопарк? Производство автомобилей в грузовых приблизилось к цифре 100000 только к 1941 году, в начале 30-х производили мало. Т.е. это надо 12 лет производить в год по 100000 и ничего из этого не терять. И в конце концов мы узнаем, что из имеющихся 1,2 млн. автомобилей, надо опять передать в армию пару сотен тысяч. Не могло быть в СССР в 1941 году 1,2 млн. грузовых автомобилей в народном хозяйстве, категорически .
Сергей ст: Steps пишет: Я искал, но как-то безуспешно — мне прикинуть 150к недотанков из записки т. Тухачевского хотелось Вы это о чем, собственно? О какой записке речь идет?
Steps: Это оффтоп в данной ветке, но вообще мне интересно было соотнести вот это: Итак, мы обладаем всеми условиями, необходимыми для массового производства танков, причем в моей записке о реконструкции РККА я не преувеличил, а приуменьшил возможности производства у нас танков. а) в 1932 г. — 40 000 тысяч по мобилизации и 100 000 из годового производства и б) в 1933 эти цифры могли бы возрасти раза в полтора. 30.12.1930 с реальностью.
Юрист: Сергей ст пишет: при полной мобилизации (на всех ТВД), численность КА должна была составить 8.682.827+376.289+239.566=9.298.682 человека. М.В. Захаров приводит цифру 9.109.582 человека по всем округам и ДВФ.
Сергей ст: Steps пишет: Это оффтоп в данной ветке, но вообще мне интересно было соотнести вот это: Вероятно, идет речь о записке № 00127/сс от 30.12.1930. Вы ее целиком читали?
Steps: Вроде да, а что?
Сергей ст: Steps пишет: Вроде да, а что? Так там вроде изложено, откуда Тухачевский взял эти цифры. Кроме того, к оригиналу записки приложены фотографии, что он подразумевал под этими "тыщами". Весьма прикольные "танчики"
Диоген: Производство автомобилей в СССР: http://users.i.com.ua/~zhistory/avtomob.htm http://bse.sci-lib.com/article091043.html
Сергей ст: Юрист пишет: М.В. Захаров приводит цифру 9.109.582 человека по всем округам и ДВФ Понятия не имею, откуда Захаров взял эту цифру. Я лично читал оригиналы всех документов, на которые ссылаюсь, поэтому в моих расчетах ошибки нет.
chem: Сергей ст пишет: Понятия не имею, откуда Захаров взял эту цифру. Там ссылка есть. Судя по всему разбивка, даваемая у Захарова, была составлена до июньского решению по УРам, так что неудивительно, что сумма меньше, чем у вас.
Steps: Сергей ст, Не, такого не видел, ссылкой поделитесь? А "танки" да, прикольные, у Чобитка есть. Правда с текстами соотносятся слабо, а потом вообще веселье началось, с четырехгусеничным механизмом… Мне там про штамповку котлов понравилось еще. Диоген, спасибо, гляну вечером.
Сергей ст: Steps пишет: Сергей ст, Не, такого не видел, ссылкой поделитесь? Я читал ее в РГАСПИ, в фонде Сталина (ф. 558) Все хочу заказать копию, но никак не получается туда заехать. Steps пишет: А "танки" да, прикольные, у Чобитка есть. Это где?
Сергей ст: chem пишет: Там ссылка есть. Судя по всему разбивка, даваемая у Захарова, была составлена до июньского решению по УРам, так что неудивительно, что сумма меньше, чем у вас. Вы имеете ввиду вот это ОХДМ, ф. 15, оп. 2245, д. 83, л.л. 72-74? Разочарую Вас. Этот документ составлен ПОСЛЕ войны.
Steps: Сергей ст Текст-то в Сети найти можно, но вот так, чтобы целиком… А сайт Чобитка вот тут, я думал, Вы в курсе. Там выборка из Коломийца, с картиночками, да. Прелестнейшим образом кореллирует с "Красный Путиловец" с марта 1931 года будет выпускать новый тип трактора, в полтора раза более сильный. Нынешняя модель слишком слаба. Новый трактор даст отличный легкий танк. А позже еще это появилось.
chem: Сергей ст пишет: Вы имеете ввиду вот это ОХДМ, ф. 15, оп. 2245, д. 83, л.л. 72-74? Разочарую Вас. Этот документ составлен ПОСЛЕ войны. Возможно, на это случай поправлюсь: документ, цитируемый Захаровым, судя по всему даёт разбивку численности без учёта июньских решений по УРам.
Сергей ст: chem пишет: Возможно, на это случай поправлюсь: документ, цитируемый Захаровым, судя по всему даёт разбивку численности без учёта июньских решений по УРам. У меня, по этому поводу, есть версия. Она отличается от Вашей. Дело в том, что существовало несколько "численностей" (я как то уже писал по этому поводу на форуме): правительственная, штатная, списочная ну и т.д. НКО в пределах правительственной численности мог изменять штатную численность. Так вот, я привел правительственную численность на 22.06.1941, а у Захарова приведена штатная численность, причем непонятно на какую дату (май-июнь 1941 года).
Сергей ст: Steps пишет: Текст-то в Сети найти можно, но вот так, чтобы целиком… Ссылкой не поделитесь? А то я что-то искал и не нашел... Steps пишет: А сайт Чобитка вот тут, я думал, Вы в курсе. Там выборка из Коломийца, с картиночками, да. Прелестнейшим образом кореллирует с Хе, это не то Это еще более-менее похоже на бронетехнику, а в Записке совсем абзац
AlexDrozd: Steps, про 40 тысяч танков: 2 августа 1931 г. Комитет обороны принимает постановление о программе танкостроения в условиях военного времени. Согласно постановлению в течение первого года войны отечественная тяжелая промышленность должна была обеспечить наличие в армии в угрожаемый период: « — танков Т-26–13800 танков, исполнители «Большевик» и СТЗ; — танков ТММ-1 / ТММ-2–8200 танков, исполнители «АМО» и Ярославский завод; — танков БТ — 2000 танков, исполнитель ХПЗ; — танкеток Т-27–16000 танков, исполнитель Автозавод 2 и Н[ижегородский] A3. Всего — 40000 танков...» (с) М.Свирин Броня крепка: История советского танка 1919–1937 Глава VI click here Т.е. это без "эрзацев". В реале к концу 1935-го выпустили около 12 тысяч машин.
Steps: O-o-ps, бечь надо, вечером отвечу. AlexDrozd, Свирин у меня есть и в твёрдой копии, и в электронке, меня больше данная записка занимает. Да и постановление КО явно не без участия <…> принималось. Ну а без эрзацев, но с т-27 это отдельная песня. Хотя 27-я все-таки спроектирована как боевая машина, это да, не котёл на тракторе, с вооружением типа "дырка для ружья"©, да.
Сергей ст: AlexDrozd пишет: 2 августа 1931 г. Комитет обороны принимает постановление Тут г-н Свирин ошибся. В то время Комитета Обороны не было, а была Комиссия Обороны, в официальных документах называвшаяся РЗ СТО.
Cat: Малыш пишет: Армия бывает или военного времени - ее части и соединения развернуты по штатам военного времени, развернуты учреждения, отсутствующие в мирное время - или мирного времени - части и учреждения содержатся по штатам мирного времени, учреждения военного времени не развернуты. Красная Армия была армией мирного времени Мааленький такой вопросик - назовите дату, когда РККА из армии мирного времени стала армией военного времени. Боюсь, по Вашему определению - никогда не стала.
AlexDrozd: Steps пишет: меня больше данная записка занимает. Да и постановление КО явно не без участия <…> принималось. Само собой Steps пишет: Ну а без эрзацев, но с т-27 это отдельная песня. Хотя 27-я все-таки спроектирована как боевая машина Именно, и Т-27 на 31-й год Тухачевский оценивал достаточно высоко. Впрочем, это все опять не по теме
Vlad1: Игорь Куртуков пишет: Однако получить удар по неотмобилизованной армии выходит намного дороже. Бельгийцы это понимали, и мобилизацию провели. СССР - не провёл. Либо не понимал, либо на "авось пронесёт" надеялся. Пример бельгийцев показывает, что получив удар по отмобизованной армии и удар смертельный - это капитуляция. Нефакт, что наша отмобилизованная армия в 1941 году удержала бы немцев. Ведь командовали ей бы те же, Павлов, Кирпонос и Кузнецов. А разгром ее наверно уже бы был окончательной катастрофой.
chem: Сергей ст пишет: у Захарова приведена штатная численность, причем непонятно на какую дату (май-июнь 1941 года). Судя по всему, да. В то время Комитета Обороны не было, а была Комиссия Обороны, в официальных документах называвшаяся РЗ СТО. Это, как я понимаю, были разные ведомства, РЗ существовало при СТО, а сманившая его КО при СНК и Политбюро. Как пишет Кен, "23 декабря 1930 г. Политбюро постановило: “Упразднить РЗ СТО, заменив РЗ СТО специальной комиссией при СНК СССР и Политбюро ЦК в составе тт. Молотова, Сталина, Ворошилова, Куйбышева и Орджоникидзе”. Вопрос об отчете РЗ СТО был снят, предстояла передача дел органу, который стал именоваться Комиссией Обороны."
Малыш: Cat пишет: Мааленький такой вопросик - назовите дату, когда РККА из армии мирного времени стала армией военного времени. Боюсь, по Вашему определению - никогда не стала. Ма-а-аленький такой ответик: 23-го июня 1941-го года. Объявлена мобилизация и части и соединения переведены на штат военного времени.
Сергей ст: chem пишет: Это, как я понимаю, были разные ведомства, РЗ существовало при СТО, а сманившая его КО при СНК и Политбюро. Да, Вы правы, спасибо за поправку.
Cat: Малыш пишет: Ма-а-аленький такой ответик: 23-го июня 1941-го года. Объявлена мобилизация и части и соединения переведены на штат военного времени Они не были "развернуты по штатам военного времени". Многие из них В ПРИНЦИПЕ не могли быть развернуты по штатам военного времени, даже если бы Гитлер не напал, по причине отсутствия полагающегося им по штату имущества в природе. Так насколько беременная была РККА? :)
Сергей ст: Cat пишет: Многие из них В ПРИНЦИПЕ не могли быть развернуты по штатам военного времени, даже если бы Гитлер не напал, по причине отсутствия полагающегося им по штату имущества в природе Вы путаете два понятия: "развернуты" и "укомплектованы".
917: Интересно, а почему такое падение производства автомобилей в СССР накануне войны? Практически на 30%?
Голицын: Не хватало моторов.
917: Голицын пишет: Не хватало моторов. - Наверное. Но, производство упало почти на треть и почему вдруг стало не хватать 60000 моторов?
assaur: 917 пишет: Но, производство упало почти на треть и почему вдруг стало не хватать 60000 моторов? Производственные мощности вряд ли так просели, план есть план. Видимо увеличилось производство легкой военной техники (бронеавтомобили и т.д.).
917: assaur пишет: Производственные мощности вряд ли так просели, план есть план. - Врядли. Может вопрос к "моральному эмбарго"? И самое интересное понять бы выпуск автомобилей по заводам. А то откровенно говоря некие цифры вызывают вопрос. В частности наличие автотранспорта на учете в ГАИ по данным Сергея ст и Ваша выдержка про мобилизацию. Не, очень это корреспондирует с невъе........ объемами производства.
assaur: 917 пишет: В частности наличие автотранспорта на учете в ГАИ по данным Сергея ст и Ваша выдержка про мобилизацию. То что машины были -- это точно. Есть в инете данные: "14 ноября 1939 года автомобильная промышленность СССР выпустила миллионную за все годы ее существования машину." Грузовиков выпущено чуть меньше миллиона. Разница (точно не помню) большая. Может быть именно эту несостоящую на учете в ГАИ часть и составляют армейские а/м? В "Энциклопедии ВОВ" количество машин в армии обозначено как 272,6 тыс. А про мобилизацию я так понял, что народное хозяйство должно было отдать армии около половины своих а/м. Но какую именно половину по техническому состоянию надо отдать -- это на усмотрение отдающего или получающего? По справедливости -- всякой твари по паре: есть 160 а/м без резины, -- на тебе дорогая армия 80 шт. без колес! А "моральное эмбарго" разъясните, пожалуйста. Я не понял.
Сергей ст: assaur пишет: Разница (точно не помню) большая. Может быть именно эту несостоящую на учете в ГАИ часть и составляют армейские а/м? Армейские машины входили в статистику ГАИ только если были зарегистрированы. Строевые машины НКО (НКВД, НКВМФ) на учете ГАИ не состояли. Поэтому, чтобы получить более точную цифру наличия автомашин в СССР надо к данным ГАИ приплюсовать строевые машины указанных Наркоматов. Есть еще нюансы, например, что на учете ГАИ состояли не только произведенные в СССР, но и импортные машины. По грузовым точных цифр нет, но вот по легковым могу привести пример: легковых машин только марок Паккард, Бьюик и Линкольн в СССР на 01.07.1940 было зарегистрировано 1.184 штук.
917: assaur пишет: Грузовиков выпущено чуть меньше миллиона. - Ну, вот смотрите надо прибавить выпуск 1940 года - 145 тыс. машин и часть выпуска 1941 года, это еще +75000 . Т.е. общее количество грузовиков никак на 1200000 не тянет. Ну, а теперь надо как то заминусовать транспорт по авариям, физическому износу, братской помощи (например монголам и кастильцам, выбытие на войне и т.д. и заминусовать, то что реально находилось в армии и прибавить другие поступления, например, от транспорта находящегося в Прибалтике и обобществленного советами, тоже на Зап. Украине и Белоруссии и Бессарабии и импорт. Скорее всего, где-то цифра указанная Сергеем Ст и получиться. Правда возможно еще и наличие транспорта 4 и 5 категории. assaur пишет: А "моральное эмбарго" разъясните, пожалуйста. Я не понял. - Моральное эмбарго -ограничение на торговлю с СССР наложенное США, высокооктанового топлива не хватало , например, по этой причине. Ну, это так рабочая гипотеза, может за ней ничего и нет.
Mark: Был задан вопрос : "Кто может рассказать о комплектации частей вермахта по состоянию на 22.06.1941 г. и насколько их комплектность отличалась от штатной?" Оказалось, что на столь продвинутом Форуме (ПОЧТИ) никто ничего сказать не может. Почти - это Малыш. Он знает КОРОТКИЙ правильный ответ: "По штатам военного времени. adante пишет: может там были такие же дырки по спецмашинам - Нет, не было". Ай, маладца! Как джигит ответил, да...
AlexDrozd: Steps пишет: мне прикинуть 150к недотанков из записки т. Тухачевского хотелось Я посмотрел производство автомобилей в 30-32 гг и задался вопросом ... а что курил товарищ Тухачевский? По 4 тысячи машин в 30-31, 25 в 32-м. Из чего тогда эти эрзац-танки делать? Телеги бронировать и Фордзоны в них запрягать? А уж 40 тысяч "настоящих" танков за год, даже включая Т-27?
полная версия страницы