Форум
Укомплектованность автотранспортом
Demon: Сейчас на форуме Rusarmy. com (http://www.rusarmy.com/forum) идет война на предмет комплектации танковых и моторнизированныз дивизий вермахта авто- и пр. вспомогательным транспортом. Кто может рассказать о комплектации частей вермахта по состоянию на 22.06.1941 г. и насколько их комплектность отличалась от штатной? И в сравнении в нашими мехкорпусами тоже
Ктырь: Mark пишет Нет, не знаю. Я даже не знаю, почему ЭТО должно называться словом "транспортер". На фотографии изображена кустарно сделанная самоходка на шасси легкого танка. О великий можно услышать название этого "лёгкого танка"? Что ЭТО может транспортировать? Боеприпасы? Куда их загрузить. Орудийный расчет? Куда его посадить? Так посмотрим... Renault UE, UE2 Единственная выпускавшаяся во Франции лёгкая танкетка снабжения. Разработана фирмой Renault в 1931 году на основе концепции британской танкетки Carden-Lloyd. Производилась фирмами Renault Berliet, АМХ, Fouga. С 1932 по 1940 год выпущено 4496 танкеток UE и UE2. Серийные модификации Renault UE, UE2 — корпус клёпаный. Головы членов экипажа прикрывались литыми бронеколпаками. Вооружение отсутствовало. Варианты UE и UE2 различались незначительными элементами конструкции. Было выпущено 2596 машин UE (4 серии) и 1900 машин UE2. Двигатель Renault 85, 4-цилиндровый, карбюраторный, жидкостного охлаждения, мощностью 35 л.с. при 2800 об/мин., V=2120 см³. Трансмиссия 3-скоростная КПП, главный фрикцион сухого трения. Ходовая часть 6 опорных катков на борт, сблокированных попарно в три тележки, подвешенные к продольной балке на полуэллиптических листовых рессорах, два поддерживающих катка, ведущее колесо переднего расположения, ширина трака 170 мм. Применение Во французской армии танкетки Renault UE использовались во всех соединениях пехоты и кавалерии как транспортные машины и артиллерийские тягачи для 25-мм противотанковой пушки SA34. В пехотном полку имелось 9, а в моторизированном 18 танкеток. Танкетка Renault UE создавалась для снабжения танковых формирований, имея минимальное бронирование и не несла никакого вооружения, кроме личного оружия экипажа. Кроме Китая, закупившего 10 машин с пулемётным вооружением, производство Renault UE наладила Румыния. На Восточном фронте наиболее широко эти танкетки использовались в румынской армии. На 22 июня 1941 года в ней числилось 178 Renault UE: 126 UE «Malaxa» собственного производства; 13 Renault UE, купленных во Франции; 39 машин, переданных из трофеев Германии. В румынской армии Renault UE применяли в качестве тягачей 47-мм пушек «Шнейдер», по 12 машин в противотанковой роте. Большинство из них было уничтожено и захвачено советскими войсками. Использование немецкими частями В 1940 г. Renault UE мало использовались в боевых действиях, и немцы захватили большое количество танкеток в исправном состоянии. Они временно находились в запасе, пока не понадобились в качестве базы для различных самоходных установок и специальных машин для обороны оккупированной французской территории. Хотя большое количество машин использовалось по своему прямому назначению, часть машин всё же была задействована в полицейских частях и в охране аэродромов. Некоторые машины использовались в качестве тягачей для 37-мм и 50-мм противотанковых пушек. Часть машин служила в качестве «фальшивых» танков (на танкетку устанавливали большой фанерный муляж танка, получался своего рода действующий танк, способный обмануть разведку врага). 3,7cm Pak-36 auf Infanteriaschlepper UE (f) Есть данные что всего было выпущено около 700 истребителей танков на базе Renault UE, вооружённых 37-мм противотанковой пушкой Pak 36. Но всё таки цифра эта неточна, хотя то, что производство этих мини САУ было действительно масштабным и было выпущено несколько сотен машин, не вызывает сомнений. 37-мм противотанковая пушка Pak 36 просто устанавливалась на крыше танкетки, причём на пушке оставался штатный щиток. Изготавление этой САУ не занимало много времени. (Галицынское фото ) Kleiner Funk und beobachtungspanzer (UE) Всего было изготовлено 40 этих машин, их производством занималась строительная команда Беккера (Baukommando Bekker), расквартированная в Париже. Это была машина наблюдения (машина артиллерийской разведки). На неё монтировалась радиостанция. В корме машины на месте кузова было сделано дополнительное бевое отделение в виде тесной рубки, в которой находились наблюдатель и радист. Fernmeldekabel-Kraftwagen UE Машина для прокладки кабеля. В принципе, внешне она ни чем не отличалась от обычной танкетки Renault UE. Вся модернизация заключалась лишь в том, что в кузове установили устройство для прокладки кабеля связи. В 1943 году почти все оставшиеся в резерве Renault UE были переоборудованы в пусковые установки тяжёлых реактивных мин. Существовали два варианта этой машины: на одном 4 мины в рамах устанавливались на крыше рубки, а на втором — подвешивались по бортам (две мины с каждого борта). Mark вы вроде Самарский? Тогда буду вас нещадно - не знаю служили вы в армии или нет там до сих пор, довожу до вашего сведения говорят - земляка что дома побывать - всего вам доброго... P.S. Вопрос в каких частях и сколько их было - последует?
Mark: Ктырь пишет: Вопрос в каких частях и сколько их было - последует? Разумеется. Вы сообщаете, что "Они временно находились в запасе, пока не понадобились в качестве базы для различных самоходных установок и специальных машин для обороны оккупированной французской территории". А Голицын про Восточный фронт пишет, да и эта ветка - не про Францию. И хорошо бы услышать от земляка ответ на главный вопрос : "Что ЭТО может транспортировать? Боеприпасы? Куда их загрузить. Орудийный расчет? Куда его посадить?" Мне тут уже все "объяснили", что БТ с двигателем 400 л/с тянуть за собой пушку никак не мог. Я уже было поверил, а тут - на тебе : у-ще с мотором в 35 л/с и 3-х скор. КПП считается тягачем, который надо приплюсовать к немецким полугусеничникам, или транспортером
Steps: Mark, смотрите, МАЗ с движком в 250 л.с. почти 20 тонн тащить может, а "Veyron" со своей 1000 л.с. — нет…
Ктырь: Mark пишет Разумеется. Вы сообщаете, что "Они временно находились в запасе, пока не понадобились в качестве базы для различных самоходных установок и специальных машин для обороны оккупированной французской территории". Далеко не все из 4000 машин... Или определённое количество машин - такие ответы вас устроят? А если серьёзно - сколько вы считаете "зачётной порцией" для группировки Барбароссы? А Голицын про Восточный фронт пишет, да и эта ветка - не про Францию. Я как бы заметил. И хорошо бы услышать от земляка ответ на главный вопрос : "Что ЭТО может транспортировать? Боеприпасы? Куда их загрузить. Орудийный расчет? Куда его посадить?" Боеприпасы может внутри корпуса (относительно мало калибра 25-50-мм ) - также в прицепе буксировать как немецкие БТР-снабженцы для StuG. Расчёт по желанию владельца девайса. Мне тут уже все "объяснили", что БТ с двигателем 400 л/с тянуть за собой пушку никак не мог. Я уже было поверил, Не видел - что имели ввиду? а тут - на тебе : у-ще с мотором в 35 л/с и 3-х скор. КПП считается тягачем, который надо приплюсовать к немецким полугусеничникам, или транспортером Эта машина находится в одном классе с 1-тонным немецким тягачём и нашим Комсомольцем - кое-что всё-таки... За что у вас спор с местными мне особо не интерестно - не мой период войны - мне вообще не интересен - шатаюсь тут по темам - везде 1941 год блин... P.S. Так вы значится правда земляк - я просто проверял...
917: Mark пишет: Что ЭТО может транспортировать? Там в тексте есть, что может - Ктырь пишет: Некоторые машины использовались в качестве тягачей для 37-мм и 50-мм противотанковых пушек.
Голицын: Малыш пишет: Валерий, свят-свят-свят! Вы вообще о чем? Человек, осиливший Мюллера-Гиллебранда, потрясающих открытий насчет штатов немецкой тд ошеломленной аудитории на голову не выливает. Так что не извольте сомневаться - "... сколько нам (в смысле Марку Семенычу) открытий чудных готовит просвещенья дух..." Ох Димитрий, накличите беду. Вот возьмёт Марк Семёнович и тиснет на последней странице свого нового опуса - "спасибо Валерию и Дмитрию за помощь в работе над книгой" Mark пишет: Автомобиль - это не трактор (гусеничный тягач ). Трактор - это не автомобиль. На мой вопрос - были ли французские тягачи в боевых частях вермахта на Восточном фронте Вы пока не ответили. Марк Семёнович. Я не только ответил вам на ваш вопрос, но даже привёл уже ДВЕ фотографии разных тягачей. Невнимательно смотрите. Один Unic Р107 здесь http://militera.fastbb.ru/?1-3-0-00000899-000-160-0
Голицын: Я пока со своими фотками копался, Марку Семёновичу ответили. Что ж добавлю от себя. Mark пишет: Объясните, если можете. Mark пишет: Нет, не знаю. Я даже не знаю, почему ЭТО должно называться словом "транспортер". На фотографии изображена кустарно сделанная самоходка на шасси легкого танка. Мне просто нравится эта фотография. Маленькая такая самоходочка. Называется она 3,7 cm Pak 35/36 auf Inf. Schlepper UE 630(f) И сделана на базе АРТИЛЛЕРИЙСКОГО ТЯГАЧА - Renault UE Вот оригинальное его занятие во французской армии Mark пишет: Что ЭТО может транспортировать? Боеприпасы? Куда их загрузить. Орудийный расчет? Куда его посадить? Марк Семенович. Уважаемый вы наш. Уже в самом начале нашего виртуального знакомства, я постарался донести до вас простую мысль о обязательной необходимости иметь минимальный базис знаний о военной технике и снаряжении, если вы берётесь за военно-историческое письмо (помните про финскую авиацию американского происхождения) А вы опять за своё. Нет чтобы спокойно спросить...нет, вы сеяте семена недоверия Отвечаю вам по Renault UE. Этот лёгкий артиллерийский транспортёр был наверное одной из самых любимых машин в вермахте. Он выполнял роль тягача (37-75!мм), машины передовых арткорректировщиков, разведывательной, САУ, ЗСУ, аэродромного обслуживания и т.д. Вот вам подтверждение моих слов в виде фотографий. Все фотографии восточный фронт 1941-1942 Дарю вам на память. 1 вариант тягач. 2 вариант. Машина передовых артиллерийских наблюдателей. 3 вариант. Разведывательная машина. 4 вариант. ЗСУ 5 вариант. Машина аэродромного обслуживания 6 вариант. РСЗО 7 вариант. Десантная машина. 8 вариант. Машина-цель в учебной части. Варианты в транспортном варианте и САУ вам привели выше, так что повторять их не буду. Mark пишет: "Они временно находились в запасе, пока не понадобились в качестве базы для различных самоходных установок и специальных машин для обороны оккупированной французской территории". Ни в каком запасе она не находилась. У немцев просто не было "места для запаса" В качестве трофея Советской армии Renault UE. 1942 Пятигорск. Mark пишет: А Голицын про Восточный фронт пишет, да и эта ветка - не про Францию. И хорошо бы услышать от земляка ответ на главный вопрос : "Что ЭТО может транспортировать? Боеприпасы? Куда их загрузить. Орудийный расчет? Куда его посадить?" Вот об этом я сейчас вам понемногу и расскажу-покажу.
Игорь Куртуков: Люблю эту машинку. А вот так она таскала боеприпасы. Ну или горючку, в зависимости от прицепа.
Игорь Куртуков: Mark пишет: Мне тут уже все "объяснили", что БТ с двигателем 400 л/с тянуть за собой пушку никак не мог.Вас обманули. Вот, например, такое случилось на Халхин-Голе:В этот день со своим танком в расположение врага ворвался комиссар батальона 6-й танковой бригады политрук А.В.Котцев. Экипаж танка уничтожил четыре японских орудия. Вражеский снаряд перебил гусеницу. Тогда Котцев вышел из поврежденной машины и стал оборонять ее гранатами и пистолетом. В это время механик-водитель В.С.Слабодзян и башенный стрелок В.И.Бардин заменили поврежденный трак и натянули гусеницу. Затем танкисты прицепили к своему танку вражескую пушку и благополучно вернулись к своим.
Голицын: Теперь по другим французским машинам. Постарался отобрать для вас только полугусеничные и гусеничные варианты тягачей. Итак. Вермахт 1941 год. Восток. Переделка R-35 в бронированный артиллерийский тягач. В данном случае 105-мм орудия. И 210-мм орудия. Unic-Kеgrese P107 / U304(f) Пятитонный артиллерийский тягач. Различные варианты. Вариант бронетранспортёра Ситроен П-19 Штабная машина и лёгкий тягач. Он же. 1942 под Питером. Уже упоминавшийся Рено УЕ на фоне брошенного советского 152-мм орудия Ситроен-Kеgrese. Тягач. Захвачен советскими войсками. 1941 год (!!!) Unic Kegresse P107 BU (позади него грузовики Рено и Ситроен) Оригинальный транспортёр 194-мм французского орудия. Под Питером зима 41-42 SOMUA MCG S 307 в русской грязи 1941 осень. А вот это вообще замечательный снимок. Целая батарея 105-мм САУ, машин обеспечения, командирской и артиллерийских наблюдателей. Всё они на базе французских транспортёров Лоррейн и Рено УЕ.(точно датировать пока не могу) Бьюти Латиль колёсный, но по тяге и проходимости даст фору Кировцу. Ну всё. Для начала, вам Марк Семёнович хватит. Теперь вы имеете представление о французской технике высокой проходимости на службе у вермахта.
Голицын: Ещё один снимок нашёл. Он не в тему но будет интересен всем. Брестская крепость. Июнь 1941 года. Что за танк на втором плане объяснять не надо?! Пошёл спать. Всем привет.
Игорь Куртуков: Голицын пишет: Ну всё. Для начала, вам Марк Семёнович хватит. Теперь вы имеете представление о французской технике высокой проходимости на службе у вермахта. Был у меня в студенчестве один знакомый. Узбек. Меня всё удивляло, вроде бы умный человек, а иной раз вдруг такую чушь несёт. Пристал к нему, в чём дело? Он и говорит - если, мол, подойти к человеку и сказать "расскажи", что ответят? Ну буркнут пару фраз, а то и вобще пошлют. А если безапелляционно глупость брякнуть - прочитают качественную лекцию. Я и сам по молодости лет попадался. Читал. Да, к чему это я?... Ага! Спасибо за фотки.
917: Игорь Куртуков пишет: Спасибо за фотки. - Если Вы интересуетесь фотографией, то на Ахисе поднимался вопрос о использовании французской техники в Вермахте и там этому посвящено 67 страниц с большим объемом фотографий, часть из них судя по крайней нищете сооружений видимо посвящена России. Увы, там нет табличного материала. Есть сведения о поставке в Вермахт отдельных видов продукции, а вот остатков на число нет. Но, вот какая у меня появилась интересная мысль - читая справочник Вернера Освальда я натолкнулся на такую цифру, в начале 1940 года ( так у автора) Вермахт имел порядка 120000 грузовых автомобилей. Годовой выпуск автомобилей составлял от 70000 до 80000 штук из которых в Вермахт направлялось до 80%. Т.е. как бы за 1940-41 гг Вермахт не мог увеличить количество автомобилей более, чем на 90000-100000 штук. И естественно была, какая то убыль из автопарка за 1,5 года эксплуатации. Полагаю, у Вермахта никак не могло быть больше 200000 германских грузовых автомобилей. Соответственно, какая то часть досталась и французских трофеев. Только вот какой вопрос - согласитесь, что если в Вермахте на 1.01.40 было 120000 грузовых машин, а на 22.06 например 300000-400000, то это получается какая то революция в области автомобилизации. Это требует и другой ремонтной базы и паркового хозяйства, другого количества водителей и т.д. Боюсь, что если цифра в 120000 верна, то Вермахт не имел бОльшего количества грузовых автомобилей, чем КА , а именно 600 шт.х190 дивизий 90000 шт + части обеспечения - это еще столько же , т.е. где-то 220-230 тыс. штук, или менее. Интересно как эта оценка относится к реальности.
Mark: Игорь Куртуков пишет: Вас обманули В этом я ни на секунду не сомневался. Именно поэтому я и написал слово "объяснили" в кавычках.
Малыш: Марк Семенович, во-первых, Вы зарегистрироваться не хотите? А то так и будут висеть Ваши постинги в Премодерации, пока у модераторов не дойдут руки их просмотреть и "дать зеленый свет". Во-вторых, Mark пишет: В этом я ни на секунду не сомневался. Именно в этом и состоит Ваша проблема, Марк Семенович - в том, что Вы "сомневаетесь" в том, что очевидно любому человеку, хоть сколько-нибудь знакомому с предметом (вопрос о французских тягачах), и "ни на секунду не сомневаетесь" в том, в чем сомневаться, вообще говоря, можно и дОлжно. Я это к тому, что танк вообще и БТ в частности - это очень хреновый тягач. Да, конечно, в условиях чрезвычайных такой вариант допустим - но именно в чрезвычайных (боевых) и только в виде "отбуксировать груз за пределы действительного огня противника". А на маршах - как Вы предлагали - буксировка танками танков, грузовиков, тракторов, прицепов, орудий в большинстве случаев заканчивались убитым движком/трансмиссией и тем, что "на руках" у командования вместо одного несамоходного мотокалеки оказывалось два.
Малыш: Голицын пишет: Вот возьмёт Марк Семёнович и тиснет на последней странице свого нового опуса - "спасибо Валерию и Дмитрию за помощь в работе над книгой" Валерий, после того, как "разоблачить" мну на страницах своих исторических исследований обещал сам Купцов , "спасибо" от Марка Солонина мне уже не страшно
Малыш: Кстати, вопросы. Валерий, вот это: - это 50-мм PaK.38 с оттянутым назад стволом или 75-мм PaK.97/38? Далее, вот это: - разве это ЗСУ, а не французская 25-мм ПТП со штатным щитом? Голицын пишет: Целая батарея 105-мм САУ, машин обеспечения, командирской и артиллерийских наблюдателей. Всё они на базе французских транспортёров Лоррейн и Рено УЕ.(точно датировать пока не могу) 1942-1943-й? Голицын пишет: Брестская крепость. Июнь 1941 года. Что за танк на втором плане объяснять не надо?! "Сомуа" S-35 из состава какого-то там PanzerZug-а?
Mark: 917 пишет: Только вот какой вопрос - согласитесь, что если в Вермахте на 1.01.40 было 120000 грузовых машин, а на 22.06 например 300000-400000, то это получается какая то революция в области автомобилизации. Это требует и другой ремонтной базы и паркового хозяйства, другого количества водителей и т.д. Боюсь, что если цифра в 120000 верна, то Вермахт не имел бОльшего количества грузовых автомобилей, чем КА , а именно 600 шт.х190 дивизий 90000 шт + части обеспечения - это еще столько же , т.е. где-то 220-230 тыс. штук, или менее. Интересно как эта оценка относится к реальности. К реальности Ваша оценка хорошо относится. К "золотому свечению" Исаева - плохо. Ф.Гальдер, 20 июля 41 г. : "… 11-я танковая дивизия движется на Умань тремя подвижными эшелонами: 1) гусеничные машины с посаженной на них пехотой; 2) конные повозки с пехотой, которые следуют за гусеничными машинами; 3) колесные машины, которые не могут двигаться по разбитым и покрытым грязью дорогам и поэтому вынуждены оставаться на месте.."
Cat: Малыш пишет: Я это к тому, что танк вообще и БТ в частности - это очень хреновый тягач. Да, конечно, в условиях чрезвычайных такой вариант допустим - но именно в чрезвычайных (боевых) и только в виде "отбуксировать груз за пределы действительного огня противника". А на маршах - как Вы предлагали - буксировка танками танков, грузовиков, тракторов, прицепов, орудий в большинстве случаев заканчивались убитым движком/трансмиссией и тем, что "на руках" у командования вместо одного несамоходного мотокалеки оказывалось два. Откуда такие выводы? При весе танка в 12 тонн он лишние полторы тонны на крюке просто не заметит. Откуда "убитые движки и трансмиссии"? По более-менее ровной местности он может и танк такого же веса тащить без большого вреда. При тяговом расчете обычно принимают, что коэффициент сцепления с грунтом 1 и он должен быть полностью реализован на низшей передаче, т.е танк теоретически может затащить сам себя на вертикальную стенку. Если прицепить на крюк еще один танк, он по тяговым возможностям будет примерно равен обычному (неполноприводному) автомобилю, т.е. спокойно залезет на горку, на которую залезают груженые "Жигули". Что там должно его "убить"? Кстати, возвращаясь к исходному вопросу - а почему бы не дать две сводные характеристики - укомплектованность "в штуках" и "в граммах тоннах грузоподъемности/тяги на крюке". Они дадут практически полную картину (за исключением спецмашин, по которым интегральная оценка в принципе невозможна). Кстати, попутно задачка. Допустим, на 100 танков полагается 1 автомастерская. В наличии в МК 50% танков и 25% автомастерских. Каков некомплект автомастерских - 50% или 75%?
Mark: Cat пишет: Откуда такие выводы? При весе танка в 12 тонн он лишние полторы тонны на крюке просто не заметит. Откуда "убитые движки и трансмиссии"? Откуда? От желания. Все в этом мире (включая детей ) появляется от желания. В данном случае - от желание объяснить катастрофу лета 41 года материально-технической "неготовностью" РККА и супер-оснащенностью вермахта. Отсюда - и невозможность транспортировки дивизионной артиллерии танками, и 400 БТР в танковой дивизии вермахта, и полная моторизация артиллерийского и мотопехотных полков в тд вермахта, про каковую моторизацию никто не может сказать ничего конкретного ( ни штат, ни фактическая укомплектованность ), но зато все "знают" мега-теорию золотого свечения Исаева.
Малыш: Cat пишет: Откуда такие выводы? Из доков и наставлений. Cat пишет: При весе танка в 12 тонн он лишние полторы тонны на крюке просто не заметит. Товарищи командиры летом 1941-го тоже так думали . Cat пишет: По более-менее ровной местности он может и танк такого же веса тащить без большого вреда. Теоретически - может. Ан ломался на практике. Cat пишет: При тяговом расчете обычно принимают, что коэффициент сцепления с грунтом 1 и он должен быть полностью реализован на низшей передаче, т.е танк теоретически может затащить сам себя на вертикальную стенку. Какая жалость, что автор "Теории танка" профессор Груздев по рассеянности забыл включить эту мудрую мысль в раздел о тяговом расчете танка. Cat пишет: Кстати, возвращаясь к исходному вопросу - а почему бы не дать две сводные характеристики - укомплектованность "в штуках" и "в граммах тоннах грузоподъемности/тяги на крюке". Потому что один "Ворошиловец" не заменит четырех ЧТЗ-60.
полная версия страницы