Форум
Укомплектованность автотранспортом
Demon: Сейчас на форуме Rusarmy. com (http://www.rusarmy.com/forum) идет война на предмет комплектации танковых и моторнизированныз дивизий вермахта авто- и пр. вспомогательным транспортом. Кто может рассказать о комплектации частей вермахта по состоянию на 22.06.1941 г. и насколько их комплектность отличалась от штатной? И в сравнении в нашими мехкорпусами тоже
917: AlexDrozd пишет: А чем его наносить то? - Все же есть предложение не рассматривать в этой ветке этот вопрос, а поговорить об автотранспорте. Насколько я понимаю проблему представляют немецкие цифры?
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: Она выражает среднюю укомплектованность автотранспортом. Разве это "ничего"? Фразы: "Вермахт имел на 22 июня ХХХ легких, средних, тяжелых и сверхтяжелых танков" или "Германский флот имел ХХХ линкоров и авианосцев" тоже дают интегральную величину, и неважно, сколько было было авианосцев или сверхтяжелых танков на самом деле, я правильно понимаю? А между тем всю эту уйму фактов можно коротко и ёмко выразить вообще одним словом - "бардак При этом данное слово ничего толком бы не объяснило, поскольку данное слово у разных людей вызывает разные картины, а список Малыша дает представление о реальном бардаке, а не том, который возникает в мозгу при прочтении данного слова.
Игорь Куртуков: Малыш пишет: Для того, чтобы ответить на вопрос, его желательно прочесть Ну, давайте прочитаем: Кто может рассказать о комплектации частей вермахта по состоянию на 22.06.1941 г. и насколько их комплектность отличалась от штатной? И в сравнении в нашими мехкорпусами тожеДля ответа на этот вопрос вполне достаточно интегральной оценки.
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: Фразы: "Вермахт имел на 22 июня ХХХ легких, средних, тяжелых и сверхтяжелых танков" или "Германский флот имел ХХХ линкоров и авианосцев" тоже дают интегральную величину, и неважно, сколько было было авианосцев или сверхтяжелых танков на самом деле, я правильно понимаю? Фразы построены неправильно. Правильно: "вермахт имел ХХХ танков" или "кригсмарине имело ХХХ больших кораблей". В интегральных оценках следует использовать родовую категорию, а не перечисление видовых. При этом данное слово ничего толком бы не объяснилоЭто слово охарактеризовало ситуацию. Коротко, ёмко и понятно. Нужно же разделять описание и объяснеие. "Что мы имеем?" - имеем бардак. "Почему бардак?" - ну вот тут можно развернуть.
Диоген: Кто бы мне еще разъяснил - "интегральная оценка" и "среднее арифметическое" - это что, одно и то же? Или какая-то разница все же есть?
Steps: Диоген, это просто красивые слова, призванные замаскировать попытку свести вопрос к "да-нет". 25к советских танков тому свидетели!
Игорь Куртуков: 917 пишет: Едва ли государство может себе позволить содержать отмобилизованную армию. Какое-то странное рассуждение. Воюющая армия намного дороже просто отмобилизованной. И ничего, государство смогло себе позволить четыре года отвоевать. Да и в мирное время ничего в этом необычного нет. Бельгийцы, голландцы, швейцарцы все отмобилизовали свои армии вскоре после 3 сентября 1939 г. И держали отмобилизованными. Швейцарцы так всю войну.
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Ну, давайте прочитаем Читать с начала, а не с середины, Вы никогда не пробовали? Могу всячески порекомендовать столь передовой способ восприятия информации, он избавляет от необходимости вилять потом филеем на тему "А об этом и спрашивали". Читаем: "Сейчас на форуме Rusarmy. com (http://www.rusarmy.com/forum) идет война на предмет комплектации танковых и моторнизированныз дивизий вермахта авто- и пр. вспомогательным транспортом." Идем по указанной ссылке, осознаем "запросы" сторон. Даем соответствующий уровню вопроса ответ. А не ответ "Вы на воздушном шаре!", который также, знаете ли, весьма короток, емок и совершенно понятен, только нафиг никому не нужен. В точности как и ответ "Потому что бардак".
Игорь Куртуков: Диоген пишет: Кто бы мне еще разъяснил - "интегральная оценка" и "среднее арифметическое" - это что, одно и то же? Или какая-то разница все же есть? Под "интегральной оценкой" можно понимать разное. В простейшем случае просто сумма всего по определённой категории. В более сложном случае - сумма с весовыми коэффициентами, которые берутся по определённой методике. Есть и совсем сложные методики вычисления интегральной оценки. Например в 70-е в советском генштабе расчитывали коэффициенты боевых возможностей различных дивизий стран НАТО и ВД. За единицу бралась механизированная дивизия армии США, а остальные выражались через неё. Например, советская мсд - 0,78, тд бундесвера - 1,23 и т.п. (цифры от балды, не из источника). Тут учитывалось даже моральное состояние и уровень боевой подготовки. Вобщем, интегральной оценкой можно назвать метод сопоставления какому-либо сложному объекту одного числа, чтобы сделать разные сложные объекты сравнимыми. Понятно, что чем более примитивный способ вычисления применяется, тем грубее выходит оценка. Далее вопрос уже в том, какая точность нужна для ответа на конкретный вопрос.
Игорь Куртуков: Малыш пишет: Читать с начала, а не с середины Я и читаю с начала. Вопрос в топике один (легко обнаруживается по наличию вопросительного знака). Все остальные предложения повествовательные (т.е. расскaз а не вопрос).
Диоген: Игорь Куртуков,
Игорь Куртуков: Малыш пишет: выдав известный из бородатого анекдота ответ "Вы на воздушном шаре!" На самом деле есть более подходящий к случаю анекдот: -- Штурман, что приборы? -- Бардак Тринадцать! -- Что "тринадцать"? -- А что "приборы"?
AlexDrozd: 917 пишет: Насколько я понимаю проблему представляют немецкие цифры? Штатное количество автотранспорта известно, правда опять же "валом", без выделения спецтехники. А вот по факту, по конкретным соединениям данных не встречал. Все больше "танчики считают", хотя и с ними то не все ясно. Вот Гот жаловался на недостаток полноприводных автомобилей, на то, что 20-ю тд оснастили коммерческими французскими автомобилями, но про нехватку автомобилей не упоминает. А в РККА весь автопарк из "коммерческих" машин, даже БА на их базе. И количество полноприводных грузовиков исчисляется емнип, 33-мя штуками. У вермахта их тоже не хватает, но количество - десятки тысяч.
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: Фразы построены неправильно. Правильно: "вермахт имел ХХХ танков" или "кригсмарине имело ХХХ больших кораблей". В интегральных оценках следует использовать родовую категорию, а не перечисление видовых. Занятные оценки получаются. То есть если одна страна имеет 1000 танков типа "Абрамс", а другая - 1000 танков типа "Рено ФТ-17", то интегрально их силы будут равны? Это слово охарактеризовало ситуацию. Коротко, ёмко и понятно. Нужно же разделять описание и объяснеие. "Что мы имеем?" - имеем бардак. "Почему бардак?" - ну вот тут можно развернуть. Прежде всего нужно дать четкое определение слову "бардак".
917: Игорь Куртуков пишет: Какое-то странное рассуждение. - Чисто экономическое. Представте, если все грузовики, трактора, лошади, прицепы и люди берутся из народного хозяйства понятен и ущерб ему причиняемый. Война это избежноссть, но такие траты в мирное время с моей точки зрения и привели к крушению СССР в 90-е годы. Понятно, чо если сравнить с потерями от действий Вермахта, то наверное не так уж и накладно, однако наперед видеть не дано. Игорь Куртуков пишет: И ничего, государство смогло себе позволить четыре года отвоевать. - Так не могло оно себе позволить четыре года отвоевать. Его Ленд-Лиз вытянул. Да, и то чуть не сдохли. Игорь Куртуков пишет: Бельгийцы, голландцы, швейцарцы все отмобилизовали свои армии вскоре после 3 сентября 1939 г. И держали отмобилизованными. Швейцарцы так всю войну. - Знаете тут трудно мне, что то возразить . Прежде всего из-за недостатка информации. США вот и сейчас держать армию, причем не по призыву, а профессиональную практически в боеготовыом состоянии и не малой численности и к тому же видут несколько войн и спецопераций. Поэтому вполне возможно, что мобилизация Бельгии или Щвейцарии носила менее глобальный характер или возможности этих стран были больше, либо удельный вес армии меньше. Это экономическая сторона дела. И второй немаловажный момент - это политика. Собственно говоря истоки первой мировой войны уходят в российскую мобилизацию, которую Россия,кстати, не могла производить только против австрии из-за состояния планирования. Ну, и в самом деле, СССР на границе с Германией все время имел весь большую ударную группировку, а немцы до момента сосредоточения такой группировки не имели. Сам факт определенного наращивания сил немцами не может служить поводом к войне.
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: Занятные оценки получаются. То есть если одна страна имеет 1000 танков типа "Абрамс", а другая - 1000 танков типа "Рено ФТ-17", то интегрально их силы будут равны? http://militera.fastbb.ru/?9-3-0-00000899-009.002 K.S.N. пишет: Прежде всего нужно дать четкое определение слову "бардак". По-моему так достаточно обычного, бытового понимания. Мы ведь не научную статью тут пишем, а трепемся.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Так не могло оно себе позволить четыре года отвоевать. Его Ленд-Лиз вытянул. Да, и то чуть не сдохли. Ленд-Лиз вытянул. Как мышка вытянула репку, ага. Прошу вас ещё раз обратить внимание - содержание армии в годы войны НАМНОГО дороже содержания отмобилизованной армии в мирное время. Во время войны идёт огромный расход вооружения, техники, боеприпасов и прочих военных материалов. Не говоря уже о том, что из народного хозяйства отрывается не 9 млн. чел, а вчетверо больше. Обширные территории попадают под оккупацию, заводы эвакуируются, ВВП падает вдвое. 917 пишет: Поэтому вполне возможно, что мобилизация Бельгии или Щвейцарии носила менее глобальный характер или возможности этих стран были больше, либо удельный вес армии меньше. Это экономическая сторона дела. Бельгия страна с населением 8,5 миллионов. Отмобилизованная армия - 20 дивизий, 600 тыс. человек. 2,35 дивизии и 70 тыс. солдат на миллион населения. СССР страна с населением 190 миллионов. Отмобилизованная армия - 300 дивизий, 9 млн. человек. 1,57 дивизии и 47 тыс. солдат на миллион населения. За политические факторы давайте потом поговорим, когда вы согласитесь, что экономический аргумент не валиден.
amyatishkin: Игорь Куртуков пишет: Бельгия страна с населением 8,5 миллионов. Дык это без учета колоний.
Игорь Куртуков: amyatishkin пишет: Дык это без учета колоний. Их и не нужно учитывать.
917: Игорь Куртуков пишет: Прошу вас ещё раз обратить внимание - содержание армии в годы войны НАМНОГО дороже содержания отмобилизованной армии в мирное время. - Не помню, что б я как-то возражал такому тезису? Хотя уточнить, наверное, стоит - дороже армия обходиться все же в период не войны, а боевых действий - наверное, так. Игорь Куртуков пишет: Не говоря уже о том, что из народного хозяйства отрывается не 9 млн. чел, а по самым оптимистическим подсчётам вдвое больше (в реальности - вчетверо больше). - Ну, так Игорь то война. Когда мы об узнали? Когда война кончилась? Война не оставляет права выбора. В мае-июне 1941 года никакой войны не было. Была лишь противоречивая развединформация, а армия СССР и так уже под завязку забита разным барахлом. А тут еще. Смотрите о чем речь - "по автомехтранспорту: автомашин легковых и "Пикап" – 27713 автомашин грузовых – 231838 автомашин специальных – 43919 тракторов гусеничных – 45492 прицепов – 40697 мотоциклов – 30504 б) по конскому составу: лошадей верховых – 107540 лошадей артиллерийских – 137730 лошадей обозных – 426500 Всего: – 671770" Я лично не считаю, что присутствие всей этой техники в народном хозяйстве было для СССР совсем не лишним. Про Бельгию и Швейцарию ничего сказать не могу. Скорее чувствую - богатые страны. Однако с мобилизацией и в армии Израиля в войну Судного дня были проблемы. Правительство Израиля откладывало мобилизацию до последнего момента. Очень дорогая процедура. Так, по крайней мере, пишут. Думаю, у руководства были все основания взвешено подходить к проблеме мобилизации, оказалось оно конечно в дураках, но зато хотели, чтобы было как лучше. Говорю это абсолютно без юмору. Это наша национальная самобытность, мы не бельгийцы и не швейцарцы, в тот период такой подход оказался не удачным. Но, карты не стеклянные - ошибки случаются.
amyatishkin: Игорь Куртуков пишет: Их и не нужно учитывать. Тогда давайте российские не учитывать.
Игорь Куртуков: amyatishkin пишет: Тогда давайте российские не учитывать. Давайте. Какие колонии были у СССР?
Игорь Куртуков: 917 пишет: Не помню, что б я как-то возражал такому тезису? Косвенно. Однако если не больше возражате, то ОК. Хотя уточнить, наверное, стоит - дороже армия обходиться все же в период не войны, а боевых действий - наверное, так. Согласен. Ну, так Игорь то война. Когда мы об узнали? Когда война кончилась? Ваш аргумент был, что экономика содержание мобилизованной армии не потянет. Мой ответ - экономика, даже разрушенная войной, потянула НАМНОГО большие расходы на ведение военных действий в течении четырёх лет. Вывод - содержание отмобилизованной армии экономика тем более потянет. Правительство Израиля откладывало мобилизацию до последнего момента. Очень дорогая процедура. Дорогая, кто ж спорит. Однако получить удар по неотмобилизованной армии выходит намного дороже. Бельгийцы это понимали, и мобилизацию провели. СССР - не провёл. Либо не понимал, либо на "авось пронесёт" надеялся.
amyatishkin: Игорь Куртуков пишет: Давайте. Какие колонии были у СССР? Т.е. таждиков всяких, туземцев, западенцев можно не учитывать. Как малопригодный для армии элемент.
Голицын: Игорь Куртуков пишет: Бельгийцы это понимали, и мобилизацию провели. СССР - не провёл. Либо не понимал, либо на "авось пронесёт" надеялся. Бельгийцы мобилизовали 9% от численности всего населения. Мог ли позволить себе такое СССР?
917: Игорь Куртуков пишет: Ваш аргумент был, что экономика содержание мобилизованной армии не потянет. - Согласен, был такой мой аргумент. Игорь Куртуков пишет: Мой ответ - экономика, даже разрушенная войной, потянула НАМНОГО большие расходы на ведение военных действий в течении четырёх лет. - Ха, Игорь, так то война была. Дикое обнищание советских людей ею вызванное вполне понятно по крайней мере объясняется необходимостью борьбы за честь, свободу и независимость Родины. Это помогло народу открыть второе дыхание и пережить многие невзгоды со смиреньем. Объяснить почему в мирное время остались без трусов гораздо сложнее. Просто вероятность того, что с СССР случился бы колабс 90-х в 1941 году очень велик. Полагаю поэтому Правительство СССР и не пошло на такие меры И зря Вы не дооцениваете помощь союзников - 12 млрд. долларов это сейчас огромные деньги, а втот период эту сумму надо еще и увеличить раз в 10-20. Во всяком случае попади полноприводные студебекеры и интернационалы не в КА, а в вермахт, мне бы точно сейчас отвечать Вам в лучшем случае из-за Урала. Игорь Куртуков пишет: Однако получить удар по неотмобилизованной армии выходит намного дороже. - Честно говоря не уверен, что проблемы нашей армии хоть как-то были связаны с мобилизацией. Это скорее версия к которой склоняется Малыш. Я вижу основнкую проблему в степени подготовки армии прекрытия, ее содержании и в первую голову в ее дислокации. Страна не может содержать армию по штатам военного времени в мирное время. Вы просто знаете, что 22 июня 1941 года Германия напала на СССР, а не напала бы сейчас бы говорили - вот этот м..... Сталин согнал всех в армию и шизофреническм бреду погубил народное добро. Если уж собирать армию, то наверное надобыло откликнуться на предложение Василевского и нанести упреждающий удар. Мобилизация - это война. Так чего откладывать?
Игорь Куртуков: amyatishkin пишет: Т.е. таждиков всяких, туземцев, западенцев можно не учитывать. Как малопригодный для армии элемент.Тем не менее их всех в Красну армию призывали. Кроме того, мы же беседуем за нагрузку на экономику. Негры бельгийского Конго жили в основном натуральным хозяйством, на экономику Бельгии из них работало хорошо если сотня тысяч. Тогда как жители советской средней азии в основном были охвачены колхозами и исправно работали на хлопковых плантациях или где партия приказала. То есть были включены в экономику СССР.
Игорь Куртуков: Голицын пишет: Бельгийцы мобилизовали 9% от численности всего населения. Мог ли позволить себе такое СССР?В войну позволил гораздо большее. Но мы же говорим о мобилизации по МП-41, а не по бельгийским стандартам. Там предполагалось иметь под ружьём около 5% населения. Что гораздо более подъёмно.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Объяснить почему в мирное время остались без трусов гораздо сложнее. Иосиф Виссарионович был мастер объяснять. Тем более, что обнищание было бы намного меньшее чем в войну. По любому аргумент "экономика не выдержит" - несостоятелен. Выдерживала и худшее. 917 пишет: Честно говоря не уверен, что проблемы нашей армии хоть как-то были связаны с мобилизацией.Как-то несомненно связаны. Не думаю что можно привести убедительные аргументы в пользу того, что вес фактора неотмобилизованности и неразвёрнутости в масштабе поражения лета 1941 г. был равен нулю. Но вы опять отвлекаетесь, давайте сначала закончим с экономикой. Есть ли у вас какие-нибудь другие аргументы в пользу того, что страна бы экономически не потянула содержание отмобилизованной армии?
917: Игорь Куртуков пишет: Иосиф Виссарионович был мастер объяснять. - Я не говорил, что это объяснение Иосифа Виссарионовича. Игорь Куртуков пишет: Тем более, что обнищание было бы намного меньшее чем в войну. - Согласен. Однако война должна была произойти. А до 1 мая-1 июня группировка войск КА отвечала задачам и немцы не имели преимущества. Реально угроза отсутствовала. Ее просто физически не было. Так зачем объявлять мобилизацию? Я тут думаю и по мобилизации в Бельгии не все понятно и уж в Щвейцарии тем более. Надо знать данные, тогда можно говорить - часто различные процессы называются одинаково. Например в Щвейцарии мобилизация могла быть и не связана с изъемом транспортных средств в народном хозяйстве, а если и связана то % изымаемой техники мог быть существенно ниже , чем например в СССР Игорь Куртуков пишет: Выдерживала и худшее. - Выдерживала. Но там были обстоятельства. Тут таких обстоятельств в июне не видно. - Пока полагаю, что будь армия мобилизована и развернута, ей бы у границы и настала хана.
Игорь Куртуков: 917 пишет: А до 1 мая-1 июня группировка войск КА отвечала задачам и немцы не имели преимущества. Реально угроза отсутствовала. Ее просто физически не было. Так зачем объявлять мобилизацию? Опять вы сбиваетесь. У нас пока вопрос "выдержит - не выдержит", а не вопрос "когда оптимально было бы объявить". Выдерживала. Но там были обстоятельства. Тут таких обстоятельств в июне не видно. Простите не понял. Что это были за обстоятельства, отсутствие которых делало невозможным для экономики выдержать моб.напряжение скажем в июне? Пока полагаю, что будь армия мобилизована и развернута, ей бы у границы и настала хана. Не забегайте вперёд. Давайте сначала определимся с экономикой и мобилизацией.
917: Вот, кстати воспоминания Голды Меир по данному вопросу -"Теперь я знаю, что я должна была сделать. Я должна была преодолеть свои колебания. Я не хуже других знала, что такое всеобщая мобилизация и сколько денег она стоит, и я понимала, что несколько месяцев назад, в мае, у нас была ложная тревога, и мы призвали резервистов - а ничего не произошло. Но ведь я понимала и то, что, вполне возможно, войны в мае не было именно потому, что мы призвали резервистов. В то утро я должна была послушаться собственного сердца и объявить мобилизацию". Надо заметить, что и в конце Меир пишет, что надо было проигнорировать мнение коллег и авторитетов и доверится голосу сердца. Иосиф Виссарионович -не доверился или не было - в смысле голоса...... Бывает. Но, единственная причина, по которой мы его судим - это нападение немцев, а объяви он мобилизацию, немцы бы под этим предлогом вторглись бы в СССР, сейчас бы мы его склоняли за провоцирование конфликта.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Иосиф Виссарионович -не доверился или не было - в смысле голоса...... Бывает. Но, единственная причина, по которой мы его судим - это нападение немцев, а объяви он мобилизацию, немцы бы под этим предлогом вторглись бы в СССР, сейчас бы мы его склоняли за провоцирование конфликта. Я не понял - тезис, что экономика СССР не выдержала бы содержание отмобилизованной армии - вы снимаете или нет?
917: Игорь Куртуков пишет: Я не понял - тезис, что экономика СССР не выдержала бы содержание отмобилизованной армии - вы снимаете или нет? - Я не знаю ответа на этот вопрос. Ситуации складывались по разному. В первую мировую войну Россия, Германия и Австро-Венгрия вышли из войны практически по экономическим причинам. Да, это война, а не содержание отмобилизованной армии. Но, СССР рухнул под гнетом военных расходов. Голда Меир пишет о цене мобилизации,а ведь там стоял вопрос о каком-то коротком сроке. Поэтому по СССР надо считать - изъятие большого количества транспорта, лошадей, тракторов в пользу КА, где они будут бездельничать и потреблять ресурсы пвполне могло привести к колабсу. Это зависит от сроков содержания мобилизованной армии. Если, например, как тут предлагалось объявить мобилизацию 15-19 числа, а 22 июня началась бы война, то экономические потери может и были, но они вписались в общий бюджет расходов, а вот если б например - 1 июня объявить, а 30 июня распустить, то попали бы на бабки, как дети в школу не ходи. А если держать например, полгода - то проблема выльется серьезная - они ж там едет, ездят на машинах, сколачивают части и прочее. Я думаю это очень серьезный аргумент. Поэтому по поводу тезиса - конечно какое то время экономика СССР бы выдержала содержание отмобилизованной армии, а через какое-то время в стране бы начались проблемы, и чем даьше тем серьезнее. Вам же известно какое количество бойцов КА с оружием в руках перешло на сторону врага, по крайней мере оценка, а теперь прикинте чего б было если б все эти лбы сидели здесь, а жратвы становилось все меньше. Т.е. моя позиция - мобилизация это серьезый экономический номер и нужны крайне серьезный основания для ее проведения. Кроме того насколько я понимаю после объявление мобилизации предприятия промышленности также должны вступать в производство военной продукции, а делать то патроны, то макороны скорее всего не получиться, поэтому затраты на вооружение и амуницию будут расти так как будто армия уже ведет военные действия, только они будут складываться в запас, транспорт тоже перейдет на работу по линейному графику и т.д. Т.е. это целое дело. Мобилизация затронет все отрасли экономики. И стоит это будет дорого. Поэтому про Щвейцарию ничего сказать не могу, а вот нам такое не нужно. Видите Израиль в 70-е годы имея супер серьезную разведовательную службу и помощь США не сумел однозначно оценить приотовления арабов, у Сталина таких возможностей было еще меньше. Поэтому Голда Меир и гневит себя, что не положилась на сердце, а не на информацию. Я это к тому, что СССР не уникален.
917: Игорь Куртуков пишет: Я не понял - тезис, что экономика СССР не выдержала бы содержание отмобилизованной армии - вы снимаете или нет? - Я не знаю ответа на этот вопрос. Ситуации складывались по разному. В первую мировую войну Россия, Германия и Австро-Венгрия вышли из войны практически по экономическим причинам. Да, это война, а не содержание отмобилизованной армии. Но, СССР рухнул под гнетом военных расходов. Голда Меир пишет о цене мобилизации, а ведь там стоял вопрос о каком-то коротком сроке. Поэтому по СССР надо считать - изъятие большого количества транспорта, лошадей, тракторов в пользу КА, где они будут бездельничать и потреблять ресурсы вполне могло привести к колабсу. Это зависит от сроков содержания мобилизованной армии. Если, например, как тут предлагалось объявить мобилизацию 15-19 числа, а 22 июня началась бы война, то экономические потери может и были, но они вписались в общий бюджет расходов, а вот если б например - 1 июня объявить, а 30 июня распустить, то попали бы на бабки, как дети в школу не ходи. А если держать, например, полгода - то проблема выльется серьезная - они ж там едет, ездят на машинах, сколачивают части и прочее. Я думаю это очень серьезный аргумент. Поэтому по поводу тезиса - конечно, какое то время экономика СССР бы выдержала содержание отмобилизованной армии, а через какое-то время в стране бы начались проблемы, и чем дальше, тем серьезнее. Вам же известно какое количество бойцов КА с оружием в руках перешло на сторону врага, по крайней мере оценка, а теперь прикиньте чего б было если б все эти лбы сидели здесь, а жратвы становилось все меньше. Т.е. моя позиция - мобилизация это серьезный экономический номер и нужны крайне серьезный основания для ее проведения. Кроме того насколько я понимаю после объявление мобилизации предприятия промышленности также должны вступать в производство военной продукции, а делать то патроны, то макароны скорее всего не получиться, поэтому затраты на вооружение и амуницию будут расти так как будто армия уже ведет военные действия, только они будут складываться в запас, транспорт тоже перейдет на работу по линейному графику и т.д. Т.е. это целое дело. Мобилизация затронет все отрасли экономики. И стоит это будет дорого. Поэтому про Швейцарию ничего сказать не могу, а вот нам такое не нужно. Видите Израиль в 70-е годы имея супер серьезную разведывательную службу и помощь США не сумел однозначно оценить приготовления арабов, у Сталина таких возможностей было еще меньше. Поэтому Голда Меир и гневит себя, что не положилась на сердце, а не на информацию. Я это к тому, что СССР не уникален.
Диоген: 917 пишет: Но, СССР рухнул под гнетом военных расходов. А вот тут вы ошибаетесь. СССР рухнул по причине неэффективности экономики в неэкстремальных ситуациях. В экстремальны - индустриализация, война, послевоенное восстановление - она показала себя превосходно. А потом, в спокойные мирные годы, пришел тот самый "колбас".
Диоген: 917 пишет: Если, например, как тут предлагалось объявить мобилизацию 15-19 числа, а 22 июня началась бы война, то экономические потери может и были, но они вписались в общий бюджет расходов, а вот если б например - 1 июня объявить, а 30 июня распустить, то попали бы на бабки, как дети в школу не ходи. Можно ли вас понять так, что мобилизацию СССР в 41-м (до начала ВОВ) не объявили чисто по экономическим причинам? Или что экономическая причина была самой весомой - или одной из самых весомых - в ряду других причин?
917: Диоген пишет: Можно ли вас понять так, что мобилизацию СССР в 41-м (до начала ВОВ) не объявили чисто по экономическим причинам? - Меня можно понять как я уже сказал - видимо для объявления мобилизации видимых причин было не достаточно, а совокупность экономических и политических причин не позволила перестраховыться. И очень хороший пример этому - война Судного дня между Израилем и арабскими государствами. Там тоже было сосредоточение войск, которое можно было оценить как обычные перемещения и маневры, тоже возрастало напряжение на границе, но казалось, что разрядка вот вот наступит и т.д. Т.е. агрессору удалось обеспечить скрытность и внезапность нападения несмотря на признаки того, что что-то готовится. Диоген пишет: СССР рухнул по причине неэффективности экономики - форма проявления этой неэффективности - это как раз отсутствие товаров широкого потребления, ровно то о чем встанет вопрос при переходе на мобилизационную экономику - заводы начнуть делать патроны, снаряды, танки, пушки - которые есть и носить к сожалению нельзя. Мобилизация это не только призыв в армию взрослых мужиков, это перестройка работы всей промышленности и транспорта.
Диоген: 917, такое впечатление, что вы не мои сообщения читали, а чьи-то другие. Прежде всего, моя фраза звучала не так: СССР рухнул по причине неэффективности экономики а так: СССР рухнул по причине неэффективности экономики в неэкстремальных ситуациях. Принципиальную разницу чувствуете? В военное время и в чрезвычайных ситуациях это была очень и очень эффективная экономика, а вот в мирное время - нет, неэффективная. 917 пишет: форма проявления этой неэффективности - это как раз отсутствие товаров широкого потребления Форма проявление этой неэффективности - это отсутствие заинтересованности отдельного работника в создании качественного продукта на своем рабочем месте. 917 пишет: видимо для объявления мобилизации видимых причин было не достаточно Для объявления мобилизации и превентивного удара причин было более чем достаточно. Однако внутри- и внешнеполитические соображения заставили отдать инициативу Германии.
adante: соглашусь с Игорем Куртуковым. в мирное время у нас уже было 5,5 млн. человек а это 70% от 7,8 млн. человек развернутой армии. у нас уже была почти армия военного времени. в мирное время у европейцев армия составляла от 25 до 50% от численности армии военного времени. и проблема заключалась не в разведке а в способности принять решение о переходе с мирного состояния мыслей на военное. ЭТо правда общая проблемма перед ВМВ.
полная версия страницы