Форум
Книги о Гражданской войне
Блокадник: Подскажите известные романы о Гражданской войне русских писателей. Я недавно прочитал Доктор Живаго Пастернака, и Тихий Дон Шолохова.
Ответов - 83, стр:
1 2 3 All
amyatishkin: Ну и вопросик. Их же сотни! Посмотреть на сайте
assaur: Может быть почитать что-нибудь написанное до эры социалистического реализма? "Конармию" Бабеля, например. Протокол №1 общего собрания командного и политического состава 1-й Особой кавалерийской бригады от 4 января 1925 г. Москва. Ходынка. Повестка дня: "Взгляды комполитсостава 1-й Особой кавбригады на рассказы гр. Бабеля, опубликованные в третьей книжке (апрель-май 1924 г.) журнала "Красная Новь" из книги "Конармия". Слушали: доклады.... Выступили: тт. .... Как докладчики, так и выступающие единодушно отмечали, что рассказы Бабеля о Конармии -- это пасквиль на 1-ю Конную армию. В рассказах нет ни одного положительного бойца или командира..."
Блокадник: Ну мне бы самые известные. Которые не уступят Живаго и Тихому Дону
Голицын: Почитайте Краснова. Да и Савинкова не мешало бы. Калоритные люди, и личностью и письмом.
assaur: Константин Федин. Необыкновенное лето Алексей Толстой. Хождение по мукам
amyatishkin: assaur пишет: Может быть почитать что-нибудь написанное до эры социалистического реализма? "Конармию" Бабеля, например. Там просили русских писателей.
assaur: amyatishkin пишет: Там просили русских писателей. Абрам, беги, евреев бьют! А я по паспорту русский. Так бьют не по паспорту, а по роже! Чем талантливый еврей может помешать?
Yroslav: assaur пишет: Чем талантливый еврей может помешать? Пастернак однако не мешает
yossarian: Сейчас, кстати, читаю "Даурию" Константина Седых. Мощная вещь.
Ольга.: Есть продолжение "Даурии" - "Отчий край", но уже не так интересно. Еще был в свое время одноименный очень интересный живописный фильм с Виталием Соломиным в главной роли, Шукшин играл Василия Улыбина, атамана Каргина - Ефим Копелян(одна из его лучших ролей).
ВЛКСМ: Ольга. пишет: Еще был в свое время одноименный очень интересный живописный фильм с Виталием Соломиным в главной роли, Шукшин играл Василия Улыбина, атамана Каргина - Ефим Копелян(одна из его лучших ролей). Съёмки в Чите были!А "Забайкальцы" Василия Балябина кто читал?Мощнейшая вещь!Про С.Лазо там много.Гражданская война в Забайкалье и на Дальнем Востоке сложно проходила,достаточно вспомнить ДВР.Знавал я одного старика,"Монгол" его называли:после ГВ их деревня к Монголии отошла,хотя там русские одни жили,и гражданство было советское у них.В 45-м их привлекли на японцев,выдернули оттуда.
Голицын: ВЛКСМ пишет: А "Забайкальцы" Василия Балябина кто читал? Все кто вспоминает Балябина (из писательской братии) говорят о нём очень хорошо. Как о человеке. Но, что касается "Забайкальцев", то с высоты сегодняшних знаний читается, мягко говоря с иронией. Для многих сибиряков советского времени эта эпопея стала настольной книгой, настолько настольной, что до сих пор литературно-художественные бредни автора используются журналистской братией как источник по истории края. Как роман о ГВ - строго противопоказано!
yossarian: Ольга. пишет: Еще был в свое время одноименный очень интересный живописный фильм с Виталием Соломиным в главной роли, Шукшин играл Василия Улыбина, атамана Каргина - Ефим Копелян(одна из его лучших ролей). Собственно, фильм (а я и увидел-то всего-ничего - концовку последней серии) и сподвиг меня на поиск книги. Теперь вот читаю.
yossarian: Ещё порекомендовал бы Кара-Мурзу почитать. Не роман, конечно, но очень познавательно.
Smith: Блокадник Почитайте Булгакова (если еще не освоен). Соглашусь также с ув. Голицыным, Краснов - отличный писатель. Благо Айрис-пресс недавно почти все его переиздало. Из современных рекомендую "Флегетон" А. Валентинова, а вот Кара-Мурзой голову лучше не забивать. Во-первых: не художественная это лит-ра, во-вторых: бредней выше крыши.
Блокадник: Мне вот на другом форуме посоветовали почитать "Как закалялась сать" Островского и "Чапаев" Фадеева. Как эти книги? После прочтения Тихого дона, просто ничего не хочеться читать. Я думаю в школе читать его не стоит(я его прочитал на 3-м курсе универа). Кстати. Живаго запретили к печати, но я бы сказал Тихий дон намного больше клеймет советскую власть. Так почему же его не запретили, да еще дали такую широкую огласку?
amyatishkin: Потому что "Тихий Дон" не печатали за границей на деньги ЦРУ с целью выдвижения на Нобелевку.
Ольга.: Блокадник пишет: Мне вот на другом форуме посоветовали почитать "Как закалялась сать" Островского и "Чапаев" Фадеева. Как эти книги? Читайте, великолепные книги! Только это Фурманов написал "Чапаева", он же и комиссарил у него.Фадеев написал "Разгром" о партизанах Дальнего Востока в гражданской войне - тоже стоит прочитать.
O'Bu: Блокадник пишет: Живаго запретили к печати, но я бы сказал Тихий дон намного больше клеймет советскую власть. Так почему же его не запретили, да еще дали такую широкую огласку? Erstens. amyatishkin пишет: Потому что "Тихий Дон" не печатали за границей на деньги ЦРУ с целью выдвижения на Нобелевку. Zweitens. Потому что "Тихий Дон" по-настоящему талантливая книга (иначе к чему непрекращающиеся разборки, кто на самом деле его написал? Кроме Шолохова такого внимания по вопросам авторских прав удостоился, АФАИК, только Вильям наш Шекспир), а "Доктор Живаго", по выражению одного из ув. коллег - "унылое говно"(тм), и без политического подтекста согласно п.1 нафиг никому не нужен, разве что в качестве снотворного. P.S. Два хороших фильма про ГВ и около неё - "Неуловимые мстители" и "Зелёный фургон" произошли "по мотивам" повестей П.Бляхина "Красные дьяволята" и А.Козачинского "Зелёный фургон". ИМХО, режиссёрская фантазия эти книги всё же довольно сильно испортила, а из второй к тому же убрала очень эффектный сюжетный ход. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Ольга.: Можно по-разному относиться к повести Н.Островского "Как закалялась сталь"в зависимости от политических взглядов, но прочитать ее нужно просто обязательно. Повесть рассказывает о "комсе первого поколения", свято веровавшей в прекрасные идеи социализма и не пожалевшей своей молодости, здоровья и самой жизни для победы своей идеи. Главный герой Павел Корчагин является потрясающим примером человека, воспитавшего себя по своему идеалу: сделать свою жизнь полезной, служить своей стране, не прощать подлости и предательства, не быть малодушным. Книга во многом биографична. Когда Николай Островский писал книгу, он был слеп, почти не мог двигаться и его постоянно мучили сильные боли. Посмотрите, если еще не видели, старый фильм "Павел Корчагин" с Василием Лановым( 50-е годы) и более поздний мнoгосерийный "Как закалялась сталь" с Владимиром Конкиным( 70-е годы) P.S.: И знаменитый отрывок из книги: "Рука Павла медленно стянула с головы фуражку, и грусть, великая грусть заполнила сердце. Самое дорогое у человека - это жизнь. Она дается ему один раз, и прожить ее надо так, чтобы не былo мучительно больно за бесцельно прожитые годы, чтобы не жег позор за подленькое и мелочное прошлое, чтобы, умирая, смог сказать: вся жизнь и все силы были отданы самому прекрасному в мире - борьбе за освобождение человечества. И надо спешить жить. Ведь нелепая болезнь или какая-нибудь трагическая случайность могут прервать ее."
Голицын: Ольга. пишет: Можно по-разному относиться к повести Н.Островского "Как закалялась сталь"в зависимости от политических взглядов, но прочитать ее нужно просто обязательно. Помню сочинение в школе на эту тему и мультфильм в красно-черных тонах. Тоталитарно-революционный романтИк... Ольга. пишет: Главный герой Павел Корчагин является потрясающим примером человека, воспитавшего себя по своему идеалу: сделать свою жизнь полезной, служить своей стране, не прощать подлости и предательства, не быть малодушным. Книга во многом биографична. Когда Николай Островский писал книгу, он был слеп, почти не мог двигаться и его постоянно мучили сильные боли. Многое для вас прояснится, если ознакомитесь с реальной жизнью "борца за светлые идеалы" товарища Островского. Примерно та же история, что и с Гайдаром. "Заплыв в крови" соотечественников в период ГВ (служить изволил в батальоне ИЧК конечно же) и наполненное непрекращающимся поиском врагов бытиё после войны (в 1924 году боец ЧОНа). Всякие пост-школьные рефлексии (мои конечно) по поводу "юного и чистого душой революционера" окончательно добили, прочитанные пару лет назад подмётные письма Островского в ЧК(ГПу) (слог и грамотность которых наводят на размышления о глубокой литературной редактуре "закаляемой стали", если даже не косвенном авторстве Караваевой и Колосова). Банальные доносы на соседей по дому (когда жил в Сочи), наполненные прямо-таки животной ненавистью к окружающим. Этакий туберкулёзно-большевистский синдром. Кстати, двух соседей по результатам "литературной" деятельности Корчагина-Островского таки арестовали... "В доме остался только один враг, буржуйский недогразок, мой сосед по квартире....только один из моих сигналов не подтвердился, а всё остальное раскрыто и ликвидируется...Потом пошла борьба за следующий дом"Милый был юноша. РомАнтик.
Голицын: Ольга. пишет: P.S.: И знаменитый отрывок из книги: "Рука Павла медленно стянула с головы фуражку, и грусть, великая грусть заполнила сердце. И менее знаменитый: "Никому не прощал он своих маленьких обид...озлобился, затаился."
Ольга.: O'Bu пишет: Два хороших фильма про ГВ и около неё - "Неуловимые мстители" и "Зелёный фургон" произошли "по мотивам" повестей П.Бляхина "Красные дьяволята" и А.Козачинского "Зелёный фургон". ИМХО, режиссёрская фантазия эти книги всё же довольно сильно испортила, а из второй к тому же убрала очень эффектный сюжетный ход. Обе книги были экранизированы два раза. По-моему, первые экранизации в обоих случаях более соответствовали духу произведений.
Ольга.: Одной из сильных сторон натуры Павла был самоанализ,самовоспитание, постоянная каждодневная работа над собой, чтобы приблизиться к своему идеалу. То, что А.П.Чехов когда-то назвал "каждый день по каплям выдавливать из себя раба". А эти слова характеризуют мальчишку Павла, беззащитного перед жестокостями жизни. Позже он сделал все, чтобы искоренить злопамятность и мстительность из своего характера.
Ольга.: Голицын пишет: Многое для вас прояснится, если ознакомитесь с реальной жизнью "борца за светлые идеалы" товарища Островского. Если уж при обсуждении книг переходить на личности авторов, то и П. Н. Краснов, и, особливо, Б. В. Савинков куда более многогрешны. P.S.: Кстати, насчет колоритности письма, дело вкуса, конечно,но у Краснова, по крайней мере, прекрасный русский язык, на котором писали большинство образованных людей его времени. Одно ностальгическое описание пасхального Петербурга чего только стоит! А из Б.В.Савинкова писатель очень ...такой, как террорист он был много результативней. P.P.S.: Что касается заплывов в крови, то в этом красном море плавали все участники гражданской войны: белые, зеленые, золотопогонные - банальная истина.
Smith: Голицын Браво! Блестящий ответ современным поклонникам революционного романтизма. Сам планировал написать пару строк относительно личности автора Павки Корчагина, но Вы это прекрасно сделали за меня. С уважением, Константин
Ольга.: Я не являюсь поклонницей революционного романтизма - Вы ничего не поняли. Кстати, пишу о герое, а Вы - об авторе
Голицын: Ольга. пишет: Я не являюсь поклонницей революционного романтизма - Вы ничего не поняли. Кстати, пишу о герое, а Вы - об авторе Так в том то и дело, уважаемая Ольга, что автор и его подпевалы из Главпура только и делали, что упирали на автобиографичность. "Я человек из железобетона" любил говаривать шепетовский кочегар-официант. Точнее, в образе Корчагина Островский вывел идеализированный и недостижимый образ самого себя. Так же далёкий от реальности, как его автобиография, которую я вам послал, далека от растиражированного жизнеописания автора. Инвалид детства Коля Островский, подвязавшийся на реквизициях и стукачестве, плавно превращается в раненного белополяками Павку Корчагина. В этом вся советская "революционная литература".
Голицын: Smith пишет: С уважением, Константин Добрый день, Константин. Почитайте это: http://rusk.ru/st.php?idar=424141 С уважением.
S.N.Morozoff: Голицын пишет: Так в том то и дело, уважаемая Ольга, что автор и его подпевалы из Главпура только и делали, что упирали на автобиографичность. Нет, я понимаю, конечно, что многие вместо того, чтобы читать сначала само произведение, этого вообще не делали, а читали взамен учебники по литературе и прочие хрестоматии. Но вообще, нормальным был как раз обратный процесс: сначала прочесть само произведение (чтобы собственное впечатление составить), а уже потом всякие рецензии на него. Точнее, в образе Корчагина Островский вывел идеализированный и недостижимый образ самого себя. Да Господи... Однако образ Евгения Онегина является отражением только одной половины личности Пушкина в романе. Второй половиной является образ Владимира Ленского. Бедный Пушкин... Это ж вообще раздвоение личности какое-то получается. Так же далёкий от реальности, как его автобиография, которую я вам послал, далека от растиражированного жизнеописания автора. Ну так и что с того? Ольга писала о герое книги, который вообще-то существует сам по себе уже довольно много лет. О том, чему книга учит - стойко переносить тяготы и лишения не сдаваться и бороться с жизненными трудностями. Книга как раз о воле к жизни, она жизнеутверждающая и обращена к будущим поколениям. Откуда ему было знать, что будущие поколения выберут "Пепси"?
ВЛКСМ: Да,уж!Пришёл Голицын и уронил всех революционных романтиков лицом в это самое.Какая разница-то кто Островский?Пионеры и молодёжь к нему,прикованному к постели инвалиду, приходили не только по разнарядке,но и из уважения к его книге.И именно эта молодёжь потом свернула башку Гитлеру.Стали бы бросаться грудью на дзоты или с горящим самолетом на эшелоны за царя иль президента?А те,воспитанные в том числе и Островским,вот стали.
Голицын: S.N.Morozoff пишет: Нет, я понимаю, конечно, что многие вместо того, чтобы читать сначала само произведение, этого вообще не делали, а читали взамен учебники по литературе и прочие хрестоматии. Не знаю, как насчёт "многие", а я перечитывал недавно Чесннное пионерское. А ты Сергей? Ещё в школе, при Брежневе? S.N.Morozoff пишет: образ Евгения Онегина Конечно у Онегина были душевные проблемы, но в отличие от Корчагина он не искал "своё место в жестокой схватке за власть". Книга именно об этом. А не о ревматическом стремлении жить активной жизнью. S.N.Morozoff пишет: Ольга писала о герое книги, который вообще-то существует сам по себе уже довольно много лет. Это Мальчиш-Кибальчишъ существует. А товарищ Корчагин настолько часто соотносится с жизнеописанием автора, что их уже трудно разделить. "Жизнь Корчагина и его борьба, это моя жизнь и борьба....без партбилета жизнь тускла..в чём радость жизни без ВКП(б)?" S.N.Morozoff пишет: О том, чему книга учит - стойко переносить тяготы и лишения не сдаваться и бороться с жизненными трудностями. Да ну? Перечитай ещё раз, как и советовал. Книжка эта, написанная дурным языком, все же о другом. Коммунистическая агитка на тему хомосоветикус. "Дни и ночи Павел проводил в Черезвычайной комиссии" надо было "душить контру" и "добивать господ". И именно от этой "нервной обстановки работы" у главного героя начинает сдавать здоровье. А дальше весь сюжет книги наполнен желанием продолжать работать вопреки недугу. А что это за работа? Чекиста и партфункционера с коротким субботником по строительству железной дороги. Это героическое служение отчизне? Борется с жизненными трудностями? Не смеши. Это описание жизни парализованного маньяка, свихнувшегося на большевистской агитации и насилии над окружающими."создаем комсомольские ячейки..выступал на собрании партактива...поехал на конференцию комсомольского актива...за два года был проработан третий том "Капитала"..."написал письмо с требованием нагрузить его пропагандистской работой"...и т.д и т.п. Пересмотри "Сабачье Сердце". Там команда Швондера занимается тем же самым. Только без душевного надрыва по поводу собственных наследственных недугов. S.N.Morozoff пишет: Откуда ему было знать, что будущие поколения выберут "Пепси"? По любому лучше, чем (как призывал товарищ Островский) "выискивать в своём окружении недорезанных буржуев". ВЛКСМ пишет: Да,уж!Пришёл Голицын и уронил всех революционных романтиков лицом в это самое. Не всех. Кое кто и Данте называл "революционным романтиком". ВЛКСМ пишет: Пионеры и молодёжь к нему,прикованному к постели инвалиду, приходили не только по разнарядке,но и из уважения к его книге. Не сомневаюсь. И в мавзолей они тоже ходили. И на демонстрацию 1 мая.... Я тожее был пионером, помню. ВЛКСМ пишет: .И именно эта молодёжь потом свернула башку Гитлеру. Дешёвая спекуляция и неуместная парралель. ВЛКСМ пишет: Стали бы бросаться грудью на дзоты или с горящим самолетом на эшелоны за царя иль президента?А те,воспитанные в том числе и Островским,вот стали. Бред . Взрослый вы дядя, а так и не поняли, что "они сражались за Родину", а не за идолов и кумиров. Русский солдат всегда это умел. Что в ПМВ идя на пулемёты, что в Чечне подрывая себя и чехов монкой. Ни о каких царях и президентах в этот момент никто из них не думал. Так что говорите только за себя.
анватыч: кхм, а в эмиграции никто не писал мемуары/прозу о героической работе в аналоге ЧК, с только другой стороны? хотелось бы сравнить
S.N.Morozoff: Голицын пишет: Не знаю, как насчёт "многие", а я перечитывал недавно Чесннное пионерское. А ты Сергей? Ещё в школе, при Брежневе? А я еще в школе, при Брежневе, да. И вот же что характерно: ВКП(б) и прочая гражданская война куда-то испарились, а вот то, что жить надо так, чтобы потом не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы - осталось. Конечно у Онегина были душевные проблемы, но в отличие от Корчагина он не искал "своё место в жестокой схватке за власть". Книга именно об этом. А не о ревматическом стремлении жить активной жизнью. Проблемы, как следует из вот этого: Голицын пишет: Точнее, в образе Корчагина Островский вывел идеализированный и недостижимый образ самого себя. Так же далёкий от реальности, как его автобиография, которую я вам послал, далека от растиражированного жизнеописания автора. были не у Онегина, а у Пушкина, который ухитрился раздвоить свою личность между двумя героями, т.е. создал идеализированный и недостижимый им самим образ. В сравнении с этим идеализированный герой Островского - это образцовый порядок в голове автора. Он хотя бы один, а не их несколько. "Дни и ночи Павел проводил в Черезвычайной комиссии" надо было "душить контру" и "добивать господ". И именно от этой "нервной обстановки работы" у главного героя начинает сдавать здоровье. А дальше весь сюжет книги наполнен желанием продолжать работать вопреки недугу. А что это за работа? Чекиста и партфункционера с коротким субботником по строительству железной дороги. Это героическое служение отчизне? Борется с жизненными трудностями? Не смеши. Это описание жизни парализованного маньяка, свихнувшегося на большевистской агитации и насилии над окружающими."создаем комсомольские ячейки..выступал на собрании партактива...поехал на конференцию комсомольского актива...за два года был проработан третий том "Капитала"..."написал письмо с требованием нагрузить его пропагандистской работой"...и т.д и т.п. Теперь смотрим, что нам Ольга. пишет: Повесть рассказывает о "комсе первого поколения", свято веровавшей в прекрасные идеи социализма и не пожалевшей своей молодости, здоровья и самой жизни для победы своей идеи. Главный герой Павел Корчагин является потрясающим примером человека, воспитавшего себя по своему идеалу: сделать свою жизнь полезной, служить своей стране, не прощать подлости и предательства, не быть малодушным. Почувствуйте, как говорится, разницу. И это при том, что ни она, ни я коммунистами не являемся. Но у нас и обратного "пунктика" нет. Пересмотри "Сабачье Сердце". Там команда Швондера занимается тем же самым. Только без душевного надрыва по поводу собственных наследственных недугов. А это потому, что взгляд с другой стороны. Т.е. грубо говоря, Булгаков увидел только то, что хотел (или мог) увидеть, да. Кстати, Белую Гвардию тут уже упоминали или по сравнению с борьбой с ветряными мельницами все остальное уже не имеет значения? анватыч пишет: кхм, а в эмиграции никто не писал мемуары/прозу о героической работе в аналоге ЧК, с только другой стороны? хотелось бы сравнить Чтоб в "антиЧК" - не читал. Однако читал воспоминания бывшего (до революции) начальника Московского угро. В общем, жег он местами схожим образом. Описывая историю какого-то бандита - полного отморозка, с некоторым удивлением и недоумением констатировал, что большевики - надо же - расстреляли его в 1920-м. Я это списал на синдром проигравшего. Upd. Фамилия начальника угро - Кошко, да. А история следующая, я ее уже как-то (давно, правда) приводил: В 1913 году Москва была терроризирована серией вооруженных грабежей, сопровождавшихся убийствами. Иногда с особой жестокостью. Главу банды - этого самого Сашку-семинариста - поймали в итоге, он оказался сыном городского головы одного из уездных городов Пензенской губернии. На след вывели члены его же банды, которые, по Кошко, боялись его до судорог и, похоже, предпочли избавиться от такого главаря. Был приговорен судом к повешению (все-таки с десяток трупов за ним числилось), но по случаю 300-летия дома Романовых по амнистии вышка была заменена 20 годами каторги. Короче, тот еще деятель был. А дальше цитирую самого Кошко: Февральская революция освободила Сашку, пожелавшего, якобы, отправиться на фронт. На самом деле, Сашка явился в Москву, где и принялся за прежнее. Он не забыл свести счеты со слесарем и "мясницким учеником", убив их обоих. Большевикам Сашка чем-то не угодил и был ими расстрелян в 1920 году, в Москве. Грохнула его, короче, кровавая гэбня в пылу борьбы с бандитизмом и правильно сделала.
Smith: Голицын Спасибо, по Маркову я конечно в теме, а вот про памятник Бакланову, признаться не знал. Остается только порадоваться намечающейся тенденции по возвращению из забвения достойных сынов Отечества. Кстати, сейчас заканчиваю скан книги Л.М. Абраменко "Последняя обитель", где собраны документы из архивов Украины по репрессиям в Крыму 1920-1921 гг. (в частности списки на несколько тысяч репрессированных офицеров). Часть этой работы выкладывал С.В. Волков на своем сайте: http://swolkov.narod.ru/doc/yalta/index.htm Если интересует, могу скинуть Вам данную книжку. З.Ы. К модераторам: сорри за офф-топ. С уважением, Константин
amyatishkin: Отчет штаб-ромистра Фролова из корпуса Каппеля «Развесив на воротах Кустаная несколько сот человек, постреляв немного, мы перекинулись в деревню. Деревни Жаровка и Каргалинск были разделаны под орех, где за сочувствие большевикам пришлось расстрелять всех мужиков от 18 до 55-летнего возраста, после чего «пустить петуха».
Голицын: amyatishkin пишет: Отчет штаб-ромистра Фролова из корпуса Каппеля «Развесив на воротах Кустаная несколько сот человек, постреляв немного, мы перекинулись в деревню. Деревни Жаровка и Каргалинск были разделаны под орех, где за сочувствие большевикам пришлось расстрелять всех мужиков от 18 до 55-летнего возраста, после чего «пустить петуха». Ржу - немогу. Ну сколько можно повторять солодовниковский бред. Как бы от вас я и не жду глубоких познаний в этой области, но копировать из нета всякую порнуху не стоит. Уважаемый. (статья уже сдана в печать, но для вас не жалко. дам кусок про Фролова) Призрак штабъ-ротмистра Фролова. Командир драгунского эскадрона в корпусе Каппеля, штаб-ротмистр Фролов: «Развесив на воротах Кустаная несколько сот человек, постреляв немного, мы перекинулись в деревню. Деревни Жаровка и Каргалинск были разделаны под орех, где за сочувствие большевикам пришлось расстрелять всех мужиков от 18 до 55-летнего возраста, после чего „пустить петуха“. Убедившись, что от Каргалинска осталось пепелище, мы пошли в церковь… Был страстной четверг. На второй день Пасхи эскадрон ротмистра Касимова вступил в богатое село Боровое. На улицах чувствовалось праздничное настроение. Мужики вывесили белые флаги и вышли с хлебом-солью. Запоров несколько баб, расстреляв по доносу два-три десятка мужиков, Касимов собирался покинуть Боровое, но его „излишняя мягкость“ была исправлена адъютантами начальника отряда поручиками Кумовым и Зыбиным. По их приказу была открыта по селу ружейная стрельба и часть села предана огню». А.Л. Литвин «Красный и белый террор в России, 1918-1922 гг.» стр 168. Живет в гостеприимном городе Казань старый и уважаемый (официально) профессор. Альтер Львович Литвин. Заслуженный деятель науки РФ и РТ (Татарии). 369 опубликованных работ!!!! Вы только вдумайтесь в эту цифру! 369. Учитывая, что профессор стал историком ещё при Сталине, это получается 7 работ в год. Удивительно трудолюбивый и плодоносящий автор. Лауреат и номинант. Отличник высшей школы и автор двух учебников по краеведению (люблю краеведов, вы знаете). Коммунист. Но это уже в прошлом. В общем и целом, мэтр советской исторической науки. Основную часть из удивительной цифры 369, составляли названия, в которых всегда фигурировали слова «советский» и «коммунистический». Товарищ Альтер Львович был певцом восхваления советской власти и летописцем её побед…. Но времена изменились. В 1993 году, теперь уже г-н Литвин пишет статью под названием «Красный и белый террор», в которой искренне и честно признает наличие, помимо жестокого белого террора, ешё и террора красного. Верно следуя новому официальному курсу, проложенному властью для исторической науки, Альтер Львович взялся за «уравнивание и примирение». Статья росла и пухла, менялась. И превратилась… В книгу под названием «Красный и белый террор в России, 1918-1922 гг.» Менялся и автор. Не только его мировоззрение. Претерпело изменение даже его имя. Посчитав неуместным зваться в народе Альтером Львовичем Литвином, он стал просто…Алексей Литвин. Даже без отчества (или отечества?). Именно так выглядит последнее переиздание его труда (Эксмо. Яуза. 2004) … Изучая эту тему мне постоянно приходилось сталкиваться с ссылками на «классический» труд Литвина, в котором перечень «белых злодейств» был настолько впечатляющим, что неокрепшие умы молодых исследователей не могли не откликнуться на столь подробный источник. И не только молодые умы. Живописный рассказ штабс-ротмистра Фролова не оставил в стороне таких зубров полемистики и фантастики, как Саша Бушков и Станислав Куняев, процитировавших книжку Литвина со смаком и удовольствием. На страницах романов и статей, интернет-форумах и «круглых столах, приглашенных в студию», раз за разом каппелевец Фролов вешал и вешал кустанайских крестьян, а потом шел в церковь. Жег деревни и одновременно отмечал Пасху. (желающие могут дать поиск по Яндексу и т.п. ссылок будет штук сто) Захотелось и мне познакомиться с «кустанайским вешателем» поближе. Кто ты штабъ-ротмистр Фролов? Задал я вопрос немым книгам…. И они ответили: «Не знаем!». Никто не знал такого драгуна. Да и вообще такого офицера в корпусе Каппеля. Справка. В корпусе генерала Владимира Оскаровича Каппеля существовало единственное подразделение драгун. Волжский драгунский полк четырехэскадронного состава( ок 600чел), входивший в Волжскую кавбригаду полковника Константина Петровича Нечаева. (Того, что позже создаст в Китае «Нечаевский отряд».) Но ведь остались воспоминания многих из «волжан». Павловский, Вырыпаев, Фортунатов, Клепиков. Все они командиры эскадронов и батарей. И никто из них не помнит Фролова. ( Как впрочем и остальных. Кроме фамилии Касимов. Такой офицер и в самом деле был, но в другой части.) Нет его и в известных мне списках чинов Волжской кавалерийской бригады. Как же так? Ведь и в самом деле сводный отряд под командой подполковника Сахарова, из состава Волжского корпуса Каппеля занимался подавлением восстания в Кустанае (8-10 апреля 1919г, что за две недели до Пасхи 1919 года) Да вот только драгун в его составе не было. Были 43 и 49 стрелковые полки (вместе 1500чел.), артдивизион из 4 орудий…и все. Какая-то тут ошибка. Смотрим ещё внимательней. «Жаровка, Каргалинск, Боровое» - Таких сел и деревень просто нет в Кустанайском уезде. Откуда весь этот винегрет оказался в труде профессора и стахановца Альтера Львовича?! Смотрим историографию книги Линвина. Вот она ссылка! Примечание 77. Солодовников Е. «Сибирские авантюры и генерал Гайда» Прага 1919. стр 12-13 Да, есть такой автор. Правильно пишется так… Солодовников Борис «Сибирские авантюры и генерал Гайда из записок русского революционера» Прага. Книга есть в историчке, и с ней может ознакомиться любой желающий. Датировать её издание сложно. Но издана она не раньше середины 1920 года. Видимо г-н Литвин читал её невнимательно, ибо события в ней описанные, обрываются на январе 1920 года, да и имя автора другое. Кроме того, Литвин неправильно приводит одну из фамилий имеющихся в первоисточнике (Кумов вместо фамилии Умов у Солодовникова ) Теперь самое главное. Кто этот автор!? И возможно ли вообще ссылаться на этот источник, исследуя тему «белого террора»? Я отвечу на этот вопрос. Нет. Нельзя. Чтобы понять это, достаточно просто прочитать эту книгу. Что видимо, заслуженный деятель РФ и РТ, сделать поленился. О Борисе Солодовникове известно мало. Но краткую биографию составить можно. Биографию профессионального провокатора и дезертира. На начало Русско-Японской войны подпоручик пехотного полка расквартированного в Сибири. За оскорбление полкового командира подвергается наказанию. Активно участвует в революционном брожении. Организует кражи оружия со складов расквартированных в Чите частей и передает его боевым группам эсеров (среди фамилий им названных много будущих большевиков). Дезертирует из армии в 1905 году. Активно участвует в революции и готовит покушение на воинских начальников Забайкалья. В 1907 году арестован и приговорен к году тюрьмы и последующей ссылке. Работает на подсобных работах и занимается спекуляцией товарами. В 1916 призван в действующую армию. С началом Февральской революции деятельно принимает в ней участие и за один месяц становится подполковником (через 3 звания!?) и председателем солдатского комитета. Успевает побывать и в Питере и в Москве. Каждый раз уезжает из этих городов за пару дней до начала там восстаний. Занимает некие должности и тут же изгоняется с них. В ноябре1917 из Петрограда и в мае 1918 из Москвы. Оказывается в Уфе….когда неожиданно в неё входят белые (июль 1918) В августе-сентябре пытается подвязаться на службе у КОМУЧа, но неудачно. Привычка митинговать и интриговать берет верх. 4 ноября его арестовывают за выступление на митинге с паникерскими заявлениями и пораженческими лозунгами. Далее в течение 9 месяцев «подполковник» Солодовников сидит на гаубтвахтах и в тюрьмах Челябинска, Уфы и Кургана. То есть, во время описываемых им приключений штабс-ротмистра Фролова, сам Солодовников ест тюремную баланду в Кургане. Сидит Солодовников в одной камере с чекистом-большевиком Владимиром Каешем!!! Что все расставляет на свои места. С ним же вместе он и бежит из Челябинской тюрьмы, подкупив караульного. Далее наш герой уже через 10(!) дней оказывается во Владивостоке и входит в доверие к окружению опального генерала Гайды, с помощью которого в течение 3 месяцев активно готовит мятеж против Колчака. Мятеж подавлен. Но наш герой вновь бежит и уже через месяц он в Праге печатает книгу. Книгу в которой все белогвардейцы называются не иначе как «ублюдки рода человеческого , бенгальские тигры из Омского зверинца» , Колчака называет только «слабоумным и безвольным существом», «трафаретным генералом» и т.п. Себя именует не иначе как «колчаковским смертником», и сообщает, что: «Я находил возможным работать с советской властью…было ясно, что нужно идти с советской властью против Колчака» Кто этот человек, делайте выводы сами. Итог. Профессор Альтер Львович Литвин (он же Алексей Литвин) при написании своей книги «Красный и белый террор в России, 1918-1922 гг.» опирается на совершенно провокационный и скомпрометированный источник (источники). Причем дает ссылку на него только в одном месте (о подвигах несуществовавшего Фролова), далее не меняя текста, вставляет события «описанные колчаковским смертником», как бы от себя, уже без всяких там ссылок. Тут и сфальсифицированные приказы генерала Розанова и якобы «личные утверждения о расстрелах 900 новобранцев в Самаре» генерала Люпова и т.д и т.п. При этом путает фамилии, даты и инициалы авторов. Для профессионального историка это приговор. Привычка писать 7 работ в год и притягивать «за уши» любой подсобный материал дорого обходится читателям этих «трудов» и потом трудно разобраться, кто соврал, а кто закрыл на это глаза в погоне за очередным «горячим фактом» нашей истории. И что самое неприятное, при частом повторении в самых разных и неожиданных местах, подобного рода фальшивки начинают походить на «историческую правду». Лучше так. В январе будет статья, это отрывок из неё. Дам вам ссылку. Чтоб не позорились в будущем.
Голицын: S.N.Morozoff пишет: Грохнула его, короче, кровавая гэбня в пылу борьбы с бандитизмом и правильно сделала. Сначала они их обычно выпускали из тюрем (Нерченская каторга, Читинский централ и т.п.) А уже потом подбирали и грохали за новое.
S.N.Morozoff: Голицын пишет: Сначала они их обычно выпускали из тюрем (Нерченская каторга, Читинский централ и т.п.) А уже потом подбирали и грохали за новое. Кошко с тобой в отношении Сашки-семинариста (а Сашка-семинарист был не один такой "желающий") категорически несогласный.
amyatishkin: Голицын пишет: Далее наш герой уже через 10(!) дней оказывается во Владивостоке и входит в доверие к окружению опального генерала Гайды, с помощью которого в течение 3 месяцев активно готовит мятеж против Колчака. Мятеж подавлен. Но наш герой вновь бежит и уже через месяц он в Праге печатает книгу. Вы в датах уверены? Герой случайно в Прагу бежал не на ероплане? За месяц как раз бы успел долететь.
amyatishkin: Взгляд на контрразведку со стороны пациента:Воробьёв С.А. Наши диверсии // Героическое подполье. В тылу деникинской армии. Воспоминания. М., 1976. С.65–67. 22 марта 1919 года в конце дня я вышел из здания, где работал, и направился на конспиративную квартиру. Вдруг увидел, что мне навстречу по улице идет лейтенант Новиков, служивший еще в царское время на Балтийском флоте на линейном корабле «Слава» инженером-механиком, а я там был машинистом и находился в его подчинении. Не желая встречаться с ним, я свернул во двор и направился к кочегарке. Лейтенант Новиков, увидя меня, вслед за мной свернул во двор и крикнул несколько раз: «Матрос! Матрос!» Я продолжал идти, не обращая внимания на окрики. Но когда я уже был у самой кочегарки, он крикнул: «Воробьев!» Я резко повернулся к нему и, не смущаясь, сказал: — Слушаю вас, господин лейтенант. Новиков с упреком спросил, почему я не остановился. — На зов «Матрос!» не остановился потому, что давно отвык от этой клички, — ответил ему. — Нет, тут причина, видать, другая, — сказал он, быстро вынимая пистолет. Лейтенант заставил меня поднять руки вверх и повел в контрразведку. Там ему дали книгу, в которой он записал, что им задержан матрос с большевистского корабля «Слава» (после гибели корабля в бою с немцами в Рижском заливе уцелевшие матросы организовались в матросский большевистский отряд). Все это соответствовало действительности. В присутствии Новикова меня обыскали, ничего не нашли и посадили в подвальное помещение. В подвале я оказался один. Ночью пришел офицер в сопровождении двух казаков с винтовками и приказал следовать за ним. Привели в большую комнату. В ней стояли только скамья метра два длиной и стол, за который сел офицер. — Садитесь, — сказал офицер и стал задавать вопросы о прежней моей жизни, службе, а затем потребовал рассказать о подпольной работе здесь, в Екатеринодаре. — Я не понимаю, господин офицер, о чем вы спрашиваете. Работаю истопником в интендантстве, ничем больше не занимаюсь. Мой ответ вызвал у контрразведчика вспышку гнева. — Врешь, мерзавец! Сейчас ты у меня заговоришь иначе. Офицер вызвал четырех казаков. С меня сорвали одежду, бросили на скамью и стали усердно бить шомполами. Я чуть не закричал от боли, крепко обнял скамью и, опустив на пол ноги, рывком встал, поднял кверху казака, сидевшего у меня на плечах, и, овладев скамейкой, как бешеный бросился на истязателей. Но подоспели другие казаки, один из них сильно ударил меня прикладом по голове, и я упал без сознания. Сколько меня потом били, не знаю, но, когда очнулся в подвале, ныли от боли бока, на спине кровоточила рваная рана, доставлявшая неимоверные страдания. Все тело было покрыто кровавыми полосами от ударов шомполами. Весь день пролежал я на полу. Пересохло в горле, но воды и еды не давали. Ночью, в то же время, как и в первый раз, за мною опять пришли и повели в ту же комнату. Прежде чем начать допрос, меня снова стали избивать. От тяжелых ударов несколько раз терял сознание. И на третью ночь повторилось то же самое, только теперь меня били так, чтобы не лишить сознания. Не в силах больше выносить мучения, я решил оговорить себя, но так, чтобы отвести внимание контрразведки от подполья. Расчет был на то, что меня скоро приговорят к расстрелу. Попросил развязать меня и пообещал рассказать о своих «преступлениях». Когда меня развязали, я сказал, что будто бы на линкоре «Слава», где служил, убил 52 офицера и всех их сжег в топке корабельной кочегарки. Назвал даже фамилии некоторых убитых. Все это записали в протокол, дали мне подписать и отволокли обратно в подвал. На следующем допросе допрашивал уже другой офицер. Он вежливо предложил мне сесть, но так как на мне не было живого места, то присесть на стул я не смог и объяснил офицеру причину. — Хорошо, — сказал он, — расскажите мне, как вы убивали и сжигали в топке офицеров на своем корабле. — Ни одного человека я не убивал и не сжигал, — отвечаю. — Но ведь вот ваша подпись, — и показал протокол прежних показаний. — Да, подпись моя, но всю эту чушь меня вынудили придумать трехдневными истязаниями, а перечисленные в протоколе господа офицеры все живы-здоровы. — Тут же обнажил свое изуродованное тело и начал требовать, чтобы меня подвергли медицинскому осмотру. Офицер записал все в протокол, дал мне его подписать и отправил меня обратно в подвал... Днем снова привели в ту же комнату. В ней сидели два офицера. Один из них оказался врачом. Меня раздели догола, врач осмотрел раны, кровоподтеки, сделал какую-то запись. И снова я в подвале. Но теперь уже не один, а вместе с арестованным подпольщиком Е.М.Лакисовым. Его привели сюда, пока я был на допросе. Лакисов — участник революции девятьсот пятого года. Боролся за власть Советов на Кубани в 1917–1918 годах. В эту борьбу вовлек и всю свою семью. Два его сына, Леонид и Дмитрий, были командирами в Таманской армии и геройски погибли в боях с белогвардейцами. Третий сын, Николай, работал в подполье. Мы с Лакисовым договорились, что если нам удастся выйти на свободу, то будем координировать свою работу. Через два дня после последнего допроса меня отправили в тюрьму. Везли в трамвае, где конвоиры очистили от публики площадку. Здесь меня и увидела Е.Тунчик, у которой я скрывался в первое время после прихода белых. Она притиснулась ближе ко мне, и я шепотом попросил ее сходить к военному чиновнику Александрову, потребовать освободить меня... Что говорила Тунчик Александрову, не знаю, но на шестой день пребывания в тюрьме меня освободили за недостатком улик...
vlad: Голицын пишет: Итог. Профессор Альтер Львович Литвин (он же Алексей Литвин) при написании своей книги «Красный и белый террор в России, 1918-1922 гг.» опирается на совершенно провокационный и скомпрометированный источник (источники). спасибо инетереснaя инфа. Пару лет на форуме была попытка создать "черный список" ВИ-книг.. ну условно конечно. Хотя помнится, участник Витaлий давал очень аргументированные обьяснения. А вы могли бы кратенько набросать подобный список 'аффторов' по ГВ ?
анватыч: к интересной литературе надо добавить воспоминания барона Будберга "Дневник белогвардейца" http://militera.lib.ru/db/budberg/index.html благо идти далеко не надо ЗЫ где всеж почитать о буднях б/г карательных органов изнутра
Ольга.: Автор темы интересовался художественной литературой по гражданской войне. По-моему, в данном случае нужно разграничить обсуждение художественной и научно-исторической литературы и не смешивать в одном коктейле романы писателей и труды ученых-историков. Лучше, когда мухи отдельно и котлеты - тоже. P.S.: Хотя насколько мне помнится, в научных дискуссиях не принято проезжаться по личности автора и вспоминать, чем он когда-либо болел.
S.N.Morozoff: Ольга. пишет: P.S.: Хотя насколько мне помнится, в научных дискуссиях не принято проезжаться по личности автора и вспоминать, чем он когда-либо болел. Отчего же. Дискуссии о том, как, в какой степени, в каких именно героях и почему нашли свое отражение личность и идеалы автора того или иного литературного произведения вполне себе допустимы. Это помогает лучше понять особенности творчества того или иного писателя или поэта. Другой вопрос, что не надо смешивать теплое с мягким: реальную жизнь писателя с жизнью его героев, например. Этак мы далеко зайдем. Ну к примеру же: в "Мастере и Маргарите" под маской Мастера автор подразумевает самое себя, при этом изрядно его (то есть себя) идеализируя. Или давайте еще вспомним Иосифа Давыдовича Кобзона: какие песни, какие песни(!) пел и как пел!.. И что характерно - не раскаивается.
Ольга.: S.N.Morozoff пишет: давайте еще вспомним Иосифа Давыдовича Кобзона: какие песни, какие песни(!) пел и как пел!.. А в чем ему каяться? Вспоминается из "Вокзала для двоих": "Шурик, милый, спасибо за песню! - ... Какая кухня - такие и песни". Но за песни спасибо - давно такого не слышала.
S.N.Morozoff: Ольга. пишет: А в чем ему каяться? Ну как же: в том, что известно кого в песнях воспел, как в бронзе отлил.
amyatishkin: ЗЫ. Каргалинск - это рядом с Оренбургом.
ВЛКСМ: Голицын пишет: Что в ПМВ идя на пулемёты, что в Чечне подрывая себя и чехов монкой. Ни о каких царях и президентах в этот момент никто из них не думал. Так что говорите только за себя. Не,я ,если в части будет полковник Жириновский,дезертирую сразу Зы.Упоминался ли здесь Роман Гуль?Его "Ледяной поход".Неплохая вещь.
Голицын: S.N.Morozoff пишет: Кошко с тобой в отношении Сашки-семинариста (а Сашка-семинарист был не один такой "желающий") категорически несогласный. Изучая историю нескольких сибирских эксов, (в том числе Читинского банка при отступлении красных) сталкивался с сотнями упоминаний о повторных арестах лютых душегубов-уголовников отпущенных красными (впрочем не только ими. После Февраля многие выдали себя за потерпевших от царизма). Когда Семенов отступил, история повторилась. Большевики вновь выпустили из тюрем всех поголовно, а потом ловили их уже во второй или третий раз. Во второй или третий раз судили и давали сроки-стенку. amyatishkin пишет: Вы в датах уверены? Герой случайно в Прагу бежал не на ероплане? За месяц как раз бы успел долететь. Можете отследить перемещения Гайды и точно установить сколько шёл пароход. Он был в Праге как раз через месяц. Для меня нет сомнения, что книга выпускалась на его деньги. Точнее на деньги сворованные у Колчака. vlad пишет: А вы могли бы кратенько набросать подобный список 'аффторов' по ГВ ? Легче набросать список рекомендуемых к прочтению. А так любимая тема стёба, это до сих пор активно пишушие "мэтры советской исторической науки", опирающиеся на такие мочные современные источники как Клавинг (понимаете о чём я? ), Литвин и иже с ними. Что у них скопилось ещё при развитом социализме на книжных полках, также идёт в ход. К сожалению даже новое поколение попадает в ловушки пустых ссылок. http://svoboda.org/programs/cicles/civilwar/civilwar.19980513.asp (см. Никитину) Тот же Каргалинск и Боровое. ВЛКСМ пишет: Упоминался ли здесь Роман Гуль Гуль вообще интересный человек.
Голицын: amyatishkin пишет: ЗЫ. Каргалинск - это рядом с Оренбургом. Вам отдельно. Я конечно ещё долго могу оттачивать своё остроумие на вашей некомпетентности, но не стану этого делать, если вы пообещаете хотя бы в малейшей степени проверять, то что вы черпаете в "гугле и яндексе" Ну не было такого села Каргалинск. (впрочем, и Жаровки тоже) Есть Каргалинское, но это не "рядом с Оренбургом", а под Актюбинском. Это 550км к юго-западу от Кустаная по бездорожью. А Боровое (также упомянутое Солодовниковым) к востоку от Кустаная на 460 км. Улавливаете? На них невозможно "перекинуться выйдя из Кустаная". Особенно с учётом того, что от Каргалинского до Борового почти 1000 км. А также с учётом того, что в сахаровском отряде просто не было кавалерии. О чем упоминают все очевидцы Кустанайского бунта. Нечаевская бригада была в это время на 250км севернее. Что собственно и позволило уйти партизанам в степь. Где они и перерезали друг друга. Солодовников просто перечислил по памяти известные ему названия, не удосужившись вооружиться картой и правильно их написать и соотнести со своим бредом. amyatishkin пишет: Что говорила Тунчик Александрову, не знаю, но на шестой день пребывания в тюрьме меня освободили за недостатком улик... Мне кажется вы привели, сами того не желая, пример объективности следствия. Матросик признался в массовом убийстве офицеров, а его отпустили. История невозможная в ЧК
Голицын: Ольга. пишет: Автор темы интересовался художественной литературой по гражданской войне. По-моему, в данном случае нужно разграничить обсуждение художественной и научно-исторической литературы и не смешивать в одном коктейле романы писателей и труды ученых-историков. Лучше, когда мухи отдельно и котлеты - тоже. Олечка, а иногда это сделать очень трудно. Самое поразительное, что доходит до абсурда. Не историческая литература служит источником для художественной, а наоборот. Вот вам ниже пример. (из той же статьи). "История одного массового убийства или по следам неуловимого краеведа." Я всегда думал, что «адриановка», это своеобразная каска французских пехотинцев великой войны. Оказывается, есть ещё такая станция у монгольской границы. Приходит мне письмо. В нём молодой и, как любит выражаться один мой знакомый краевед, непредвзятый историк (студент 2-го курса истфака) задает мне вопрос. Как же это так получилось, спрашивает он, что злые семеновцы расстреляли за один раз аж 1600 человек!!! И тут же мне под нос ссылочку. Да и какую!!! БСЭ. Вот как. Статья «Семеновщина». Выдержка… «С. характеризовалась массовым террором и расстрелами населения (только в районе станции Адриановки летом 1919 было расстреляно 1600 чел.). Было создано 11 стационарных застенков смерти, где подручные Семенова (бароны Р. Ф. Унгерн фон Штернберг и А. И. Тирбах, Б. П. Резухин, Я. Г. Лапшаков, П. П. Левицкий и др.) применяли самые изощрённые пытки. Жертвами С. стали тысячи коммунистов и беспартийных. Несмотря на кровавые репрессии, трудящиеся Забайкалья под руководством коммунистов и выдвинутых ими руководителей - П. Н. Журавлёва, М. М. Якимова, Ф. А. Погодаева, Я. Н. Коротаева и др. - развернули массовое партизанское движение против С.» Мощно. Сухой язык огромного творческого коллектива Большой Советской Энциклопедии способен заткнуть рот любому «литературному власовцу». Не говоря уже о таком московском снобе, как я. Но студент неумолим. Вдогонку вторая отравленная стрела… Выдержка… «Колчаковская комиссия также зафиксировала многочисленные факты разбоя, массовых убийств и диких зверств в семеновских застенках. Подобные деяния атамана Семенова в годы Гражданской войны в России было трудно с кем-либо сравнить. Только в районе станции Адрианавка летом 1919 года семеновцы расстреляли 1600 человек из числа «противников атамана». В Забайкалье было создано 11 застенков смерти — Бадмаевский в Чите, на железнодорожных станциях Маккавеево, Даурия и в других местах. В занятых районах Забайкалья семеновцы осуществляли массовый террор.» Шишов А. В Россия и Япония. История военных конфликтов. — М.: Вече, 2001. Вот те на. Алексей Васильевич Шишов, неопатриот, краевед и автор книжек в твердой обложке, утверждает то же самое. Как быть? Поверить коллективу профи и историку самоучке?! Или нет? Так ведь я читал материалы следственной комиссии хранящиеся в ГАРФ. ЧРЕЗВЫЧАЙНАЯ СЛЕДСТВЕННАЯ КОМИССИЯ ДЛЯ РАССЛЕДОВАНИЯ ДЕЙСТВИЙ ПОЛКОВНИКА СЕМЕНОВА И ПОДЧИНЕННЫХ ЕМУ ЛИЦ. Чита. 1919 Ф. Р-178. 1 оп. Там ни слова об Адриановке. Ведь Георгий Ефремович Катанаев был очень старый и порядочный человек, не мог пропустить такое злодейство!!! Особенно учитывая поставленную ему задачу найти компромат на Семенова. С помощью омских друзей проверил этот массив. ГАОО Фонд Г.Е.Катанаева ф.366, оп.1, 488 д. Пусто. Заглянул сюда. ГАРФ - ЗАБАЙКАЛЬСКАЯ ОБЛАСТНАЯ ТЮРЕМНАЯ ИНСПЕКЦИЯ (РОССИЙСКОЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО). Чита. 1918–1920 Ф. Р-3838, 1 оп. И ничего, ни про какую Адриановку и 1600 человек из числа «противников атамана», безвинно убиенных в лощинах и взгорьях Даурии я не встречал. Молчание в мемуарах. Пустота в документах. Полное отсутствие очевидцев. И только мертвые с косами стоят вдоль маньчжурской ветки….Ужас. Хоть покупай билет до Читы и становись краеведом сам. И стало мне интересно. Как же это появился поезд невидимых мертвецов в 100 км от Читы летом злого 1919 года? Где ж это их всех арестовали, собрали, а потом скопом лишили жизни, запрятав все концы в воду? Начал копать (в переносном конечно смысле. не подумайте чего). И вот что интересно. Летом 1919 года среднее число арестантов в Читинской тюрьме не превышало 800 человек. В других «застенках» число арестантов колебалось от 10 до 50. Т.е. на всей территории подконтрольной Семенову было не более 1200 заключенных единовременно. При этом надо учесть, что больше половины из них это вовсе не большевики, а обыкновенные уголовнички. Среди них много красноармейцев участвовавших в захвате и грабеже Читинского Госбанка при отступлении красных из города и "осевших" в окрестностях (расхищенно 4 тонны золота и 6 тонн серебра!!!) а также разная другая душегубская гадость... Вот что мне прислали из Читы. «Для иллюстрации выделим из сводок происшествий за ноябрь 1918 г. отдельные, наиболее распространённые виды преступлений: "5 ноября было сообщено из железнодорожной милиции, что недалеко от кладбища лежат два трупа неизвестных мужчин. По негласному дознанию была задержана группа подозреваемых. У одного из них - Василия Кузьмича нашли окровавленные вожжи и некоторые вещи. Из произведённого дознания выяснилось, что преступление это свершил именно Кузьмич, сообщником его был Прокопий Карпов. Оба задержаны и доставлены в Читинскую тюрьму". И такое происходило почти каждый день.» (инф. А.Букин) К слову Кузьмич не был расстрелян семеновцами. Его освободили красные, когда взяли в 1920 году Читу. Они всегда освобождали уголовников, когда входили в города (одна Нерчинская каторга чего стоит). Он ещё пару лет полюдоедствовал и только после этого его расстреляли освободители. Тех же кто попадал в «семеновские застенки» вовсе не ждала обязательная участь висельника. Пример. Атаманом Г.М. Семеновым 13 декабря 1918 года на заседании Читинского Окружного Суда объявлена амнистия 125 заключенным, обвиняемым в большевизме (это больше половины из числа "политических" содержавшихся на декабрь в ЧЦТ). Ещё несколько сотен человек были освобождены в 1918-20 за недоказанностью и т.п. причинам. Даже более того, Семенов взялся за проверку своего контрразведывательного аппарата и отдельных офицеров, уличенных в злоупотреблениях. «Семенов принял решительные меры по введению репрессий в рамки, пусть и жестоких, но законов. Он потребовал от всех военных и гражданских руководителей соблюдения законности, подчеркивая при этом, что её нарушение выгодно большевикам. За нарушение законности были арестованы заведующий уголовно-разведывательным бюро Читинской городской милиции А. Домрачеев (фальсификация дел), ответственный сотрудник контрразведки А. Михайлов (незаконный арест), начальник штаба Азиатской конной дивизии генерал-майор Евсеев (попустительство грабежу), начальник Даурского гарнизона полковник Шаристанов (то же самое) и другие". (инф. В.Василевский.) Так откуда же взялся поезд с мертвецами? Откуда их столько взялось? Что было ответить молодому студенту? Пришлось отвечать правду. Взялся этот поезд (скорее, даже два поезда, по количеству вагонов!) из головы главного редактора читинской газеты «Забайкальский рабочий» (старейшая большевистская газета и орган Читинского обкома КПСС и областного Совета депутатов трудящихся) в далеком 1952 году (№8). (Желающие могут ознакомится с газетой в этом месте… "Государственная публичная научно-техническая библиотека Сибирского отделения Российской академии наук") Во всяком случае, это самое раннее упоминание в печати о семеновском «злодействе», кое удалось найти. Я думаю, что информация о приговоре Семенову в исполнении красноречивого певца сталинского правосудия Ульриха, не могла не отразится в сердцах верных ленинцев. Особенно, если эти ленинцы были на передовой тяжелой журналистской работы. Вот и придумали покойному атаману «тяжкий грех». И не просто «тяжкий грех», а грех на пару (то бишь в сговоре) с самым главным врагом на тот момент. С американцами!!! Ведь именно с ними на пару, по мнению авторов статьи, семеновцы якобы убивали «революционеров». Уже оттуда эта байка об овраге с трупами перекочевала на страницы «документального романа» советского казака Василия Ивановича Балябина «Забайкальцы» (Наваял Балябин аж целых 3 тома) Он так и рассказывает в своем интервью; «В 1919 году семеновцы и иностранные интервенты (американцы) вывезли из Адриановки 53 вагона арестованных, полторы тысячи и расстреляли их в пади Тарской. ("Падь Тарская" глубокий и протяженный овраг, вдоль линии, рядом с Адриановкой. Гол.). “Как же так? - подумал я тогда. - Такой дорогой ценой, ценою крови создавались Советы в Забайкалье, шла война, жестокая война за освобождение родного Забайкалья от интервентов и белогвардейцев и об этом ничего не написано? И я решил писать. Сначала у меня появилась повесть “Долина смерти”, которую не напечатали. Ссылаясь на то, что она не претендует на историческую. Говорили о бездоказательности событий, происшедших в пади Тарской. Ибо очевидцев нет и документальных материалов у автора тоже нет.» (!!!) (инф. Газета Карымского района “Красное знамя” за 11 декабря 1980 года.) И пошло – поехало. И сейчас во многих «исторических исследованиях» есть ссылки на эту фальсификацию. К сожалению, многие современные «исследователи» в спешке или по глупости, не удосуживаются постоять в архивной очереди. Отсюда и появляются такие дикие перлы, как этот например. В №7 2004 "Военно-Исторического" журнала читинский профессор Н.В.Гордеев утверждает: "по неполным данным, от рук японских захватчиков и белогвардейцев погибло 102 тысячи человек, т.е. каждый шестой житель Забайкалья". Профессору лень посмотреть демографическую статистику и сравнить 1917 и 1924., и вспомнить заодно про тиф, чекистов и эмиграцию в Китай. Видимо это происходит потому, что Гордеев в свое (советское) время тоже писал для «Забайкальского рабочего» и знает куда отправились 53 вагона с невидимыми мертвецами!!!
amyatishkin: Голицын пишет: Ну не было такого села Каргалинск. (впрочем, и Жаровки тоже) Есть Каргалинское, но это не "рядом с Оренбургом", а под Актюбинском. Это 550км к юго-западу от Кустаная по бездорожью. А Боровое (также упомянутое Солодовниковым) к востоку от Кустаная на 460 км. Улавливаете? На них невозможно "перекинуться выйдя из Кустаная". Я человек простой и тщательно разбирать словообразования Каргала-Каргалинский-Каргалинск не собираюсь. А данные о нахождении вычитал из Брокгауза унд Ефрона. Голицын пишет: Мне кажется вы привели, сами того не желая, пример объективности следствия. Матросик признался в массовом убийстве офицеров, а его отпустили. История невозможная в ЧК Вы забыли о такой стороне объективности следствия, когда на матросика первый встречный доносит, что тот является матросом, после чего в контразведке пытками выбивают признание в чем угодно. Будучи подпольщиком, матросик предпочел оговорить себя в убийстве полсотни офицеров. Побили бы еще - добавились бы адмиралы и генералы береговой службы. Конечно, возможен и вариант, когда матросик подпольщиком стал после ценных знакомств в застенках.
S.N.Morozoff: Голицын пишет: Изучая историю нескольких сибирских эксов, (в том числе Читинского банка при отступлении красных) сталкивался с сотнями упоминаний о повторных арестах лютых душегубов-уголовников отпущенных красными (впрочем не только ими. После Февраля многие выдали себя за потерпевших от царизма). Вот именно - не только ими. Это во-первых. А во-вторых, Кошко совершенно однозначно пишет, что Сашку-семинариста выпустили после февральской революции, как желающего отправиться на фронт. А вот отлавливать его пришлось уже чекистам - это да. И думается мне, что не один Сашка оказался таким умным.
Ольга.: S.N.Morozoff пишет: Сашку-семинариста выпустили после февральской революции, как желающего отправиться на фронт Чтобы получить свободу,было совсем не обязательно заявлять о желании воевать за новую Россию. "6 марта 1917 года в России была объявлена всеобщая амнистия(и для уголовных, и для политических). На свободе оказались около 90 тысяч заключённых, среди которых были тысячи воров и налётчиков, прозванных в народе «птенцами Керенского». "
S.N.Morozoff: Ольга. пишет: Чтобы получить свободу,было совсем не обязательно заявлять о желании воевать за новую Россию. "6 марта 1917 года в России была объявлена всеобщая амнистия(и для уголовных, и для политических). На свободе оказались около 90 тысяч заключённых, среди которых были тысячи воров и налётчиков, прозванных в народе «птенцами Керенского». " А вот тут вопрос в условиях этой амнистии. Что-то сомневаюсь, чтобы человек, которому вышку заменили двадцаткой (и то по случаю великого праздника 300-летия дома Романовых) вот так просто по амнистии получил свободу. Скостить срок - еще могли, а вот освободить - навряд ли. Но что интересно - повоевать за родину, выходит дело - всегда пожалуйста, так что ли? Это ж полнейший отморозок был, судя по описаниям мест происшествия, которые дает Кошко. А в целом, я так понимаю, на свободу в этой ситуации выплыли те, у кого сроки были либо исходно небольшими, либо те, кто их уже почти полностью отсидел. Ну и в третьих, бандитизм того времени - это не только, а может и не столько уголовный элемент.
Голицын: amyatishkin пишет: Я человек простой и тщательно разбирать словообразования Каргала-Каргалинский-Каргалинск не собираюсь. А данные о нахождении вычитал из Брокгауза унд Ефрона. Уже заметил. Поищите там же поговорку о том, что простота хуже...ну и дальше. Гордиться тут нечем. В крайнем случае, после вводной о своей простоте (в следующий раз) задайте лучше "простой вопрос", а не умничайте с приставками "ЗЫ". Кстати, у Брокгауза вы нашли Каргалинские рудники, а не Каргалинск. S.N.Morozoff пишет: А во-вторых, Кошко совершенно однозначно пишет, что Сашку-семинариста выпустили после февральской революции, как желающего отправиться на фронт. Проблема с мобилизационным контингентом началась по сути ещё до февраля. В 1916 стали призывать уже самое откровенное отребье. Проблема потери контроля над армией и в этом тоже. S.N.Morozoff пишет: А вот тут вопрос в условиях этой амнистии. Что-то сомневаюсь, чтобы человек, которому вышку заменили двадцаткой (и то по случаю великого праздника 300-летия дома Романовых) вот так просто по амнистии получил свободу. Сергей. Я читал дела только двух десятков отпущенных в феврале с Нерченской каторги уголовных (а их было значительно больше). Половина из них вылитые natural born killers. S.N.Morozoff пишет: Ну и в третьих, бандитизм того времени - это не только, а может и не столько уголовный элемент. Глядя на карьеру Котовского, не знаю что и сказать.
Ольга.: 6 марта 1917 года была обьявлена общая политическая амнистия. Стихийное освобождение и политических, и уголовных началось раньше и приняло такие масштабы, что 17 марта был издан указ «О сокращении срока заключения лицам, содержавшимся под стражей по приговорам судебных мест за общеуголовные преступные деяния и находящимся ныне в бегах или освобожденным из мест заключения не по распоряжению подлежащих властей, в случае их добровольного возвращения в места заключения". Всего стихийно и по амнистии было выпущено на волю 4/5 всего количества заключенных. Уголовнику типа Семинариста, получившему 20 лет каторги по царской амнистии, по указу было положено вдвое уменьшить срок заключения. Или действительно получить условное усвобождение при готовности "послужить своей родине на поле брани в рядах защитников отечества»(в обычных подразделениях или в штрафных?). Или быть освобожденным "восставшим народом". Уже в июле были приняты более жесткие поправки относительно условно-досрочного освобождения, но большинство "птенцов" к тому времени уже выпорхнули на волю.
S.N.Morozoff: Голицын пишет: Проблема с мобилизационным контингентом началась по сути ещё до февраля. В 1916 стали призывать уже самое откровенное отребье. Проблема потери контроля над армией и в этом тоже. Скажи, а откуда взялись эти проблемы? Ведь потери РИА, как тут недавно обсуждалось, были не столь уж велики. Что заставило призывать такой, мнэ-э-э... странный контингент, куда делось остальное население? Глядя на карьеру Котовского, не знаю что и сказать. Не притворяйся, что Ты не понял, о чем я говорил. Ну вот посмотри на эти лица: Это из армейских и флотских: Это из уголовничков: А это из крестьян: Ведь совершенно же очевидно, что пока более менее крупные и организованные силы ведут войну за власть, на фоне общего безвластия и разорения этой войной как грибы после дождя начинают нарождаться банды, бандочки и тому подобные формирования всех мастей и расцветок, действия и направление действия которых зависят по большей части от мозгов их предводителей. И что после окончания междуусобной войны любая из победивших сторон терпеть эти формирования не станет и поведет с ними борьбу. Но борьбу не со всеми подряд. Те, кто по ходу войны действовал в интересах победителей, а после победы не упирался рогом, имели шанс стать даже национальными героями (причем независимо от того, какая сторона победит - просто это будут разные люди). Но это все лирика, это, в общем, ясно и понятно. Я же говорил Ольге о том, что предводители этих формирований (как и рядовые члены) были вовсе не только (а скорее даже и не столько) выходцами из уголовного мира.
Змей: К Вашему превосходному посту добавлю, что амнистия сопровождалась разгромом и физическим уничтожением полиции и жандармерии.
S.N.Morozoff: Ольга. пишет: Всего стихийно и по амнистии было выпущено на волю 4/5 всего количества заключенных. Все было даже хуже, чем я себе представлял. Ну и бардак...
amyatishkin: S.N.Morozoff пишет: Скажи, а откуда взялись эти проблемы? Ведь потери РИА, как тут недавно обсуждалось, были не столь уж велики. Что заставило призывать такой, мнэ-э-э... странный контингент, куда делось остальное население? Фактически в РИ призыв был приспособлен для мирного времени - с учетом бережного отношения к контингенту. Но в войну упорно призывали по тому же закону, в результате был успешно призван весь отслуживший контингент, а остальные уже не мыслили о возможности попадания на службу. И правительство было уверено, что изменение закона ситуацию резко ухудшит, почему в 17 году появлялись уже прожекты призыва всех полицейских или сокращения армии в два раза. Это по Головину.
Голицын: S.N.Morozoff пишет: Не притворяйся, что Ты не понял, о чем я говорил. Ну вот посмотри на эти лица: Откуда дровишки? S.N.Morozoff пишет: Скажи, а откуда взялись эти проблемы? Ведь потери РИА, как тут недавно обсуждалось, были не столь уж велики. Что заставило призывать такой, мнэ-э-э... странный контингент, куда делось остальное население? amyatishkin на это раз правильно заметил....ситуация во многом диктовалась ограничениями призыва. Иначе объяснить появление на фронте в офицерском чине, человека в прошлую войну дизертировавшего из армии, я не могу.
S.N.Morozoff: Голицын пишет: Откуда дровишки? Из Островского. Только не Н.А. и не А.Н., а З.С.
Голицын: S.N.Morozoff пишет: Из Островского. Только не Н.А. и не А.Н., а З.С. "Предлагаемый краткий очерк погромной эпопеи 1918-1921 г. составлен три года тому назад на основании многочисленных материалов и документов по поручению Еврейского общественного комитета помощи погромленным" Полагаешь, верить можно? Часть известной мне информации точно не бьётся (по Киеву например.) Фото калоритные, а источник сомнительный.
S.N.Morozoff: Голицын пишет: "Предлагаемый краткий очерк погромной эпопеи 1918-1921 г. составлен три года тому назад на основании многочисленных материалов и документов по поручению Еврейского общественного комитета помощи погромленным" Оно самое. Полагаешь, верить можно? Всему - нет. Но это же обычное дело. Хотя наблюдая за реакцией Сети после выкладки, я даже засомневался - а надо ли было это делать? Часть известной мне информации точно не бьётся (по Киеву например.) Фото калоритные, а источник сомнительный. Вопрос, естественно, не в информации, изложенной в тексте. Вопрос в том, что подобная разорительная война при отсутствии сколько-нибудь твердой власти неизбежно приводит к беспределу и возникновению бандформирований самого разного толка, как идейных, так и абсолютно безыдейных. Такая война неизбежно деклассирует огромное количество народа и эти люди пускаются во все тяжкие. Тут тебе и дезертировавшие военные, и матросики-анархисты, и разоренные войной крестьяне (частью также дезертировавшие из армий, куда их мобилизовали, поскольку совершенно не представляют себе ни целей ни задач войны, да и вообще не хотят воевать ни за тех, ни за этих, но и жить спокойно совершенно невозможно), и деклассированный элемент, и уголовники, и авантюристы, и... нужное добавить. И ориентация этих группировок тоже самая разная, да некоторые ее еще меняли и не по одному разу. Чтоб далеко не ходить, давай вспомним 90-е годы прошлого столетия, когда при переходе от "социализма" к "рынку" (при том, что этому переходу до уровня гражданской войны было как до Китая задним ходом) очень быстро появилось немалое количество братков, причем таких, что старые бойцы этого невидимого фронта хватались за голову от того беспредела, что новые творили. И заметь, что в рядах этих братков мы найдем не только выходцев из уголовного мира. Туда много кто попадал. Общая канва и генезис этих процессов сходны, хотя уровень (глубину пропасти) этих двух кризисов, конечно, не сравнить. Нечто аналогичное (хотя тоже в гораздо меньших масштабах, нежели в ГВ) происходило во время ВОВ и после нее. - А вот скажи мне, Фокс - он в законе вор или так, приблатненный? Я что-то не пойму. - Я сам не понимаю! По замазкам, вроде бы фраер, но не фраер, это точно. Ему человека подрезать, что тебе высморкаться. Он вообще - в авторитете. - Я знаю. А может, он окраску сменил? - Что он делает - никто ничего не знает. На хатах почти не бывает, в одиночку бегает, как волк. Товар сбросит - и привет! Поэтому думаю да, типажи вполне.
st Mentiroso: Возвращаясь к теме (хотя и другим боком)... Какие на сегодняшний момент исследования по теме Гражданской войны самые точные и объективные? желательно по всему периоду.
Ольга.: Уважаемый assaur упоминал в начале темы трилогию "Хождение по мукам" А.Н.Толстого. У этого же писателя есть замечательный рассказ "Гадюка", передающий эмоциональную атмосферу гражданской войны, небывалый накал ее страстей: ярости, жестокости, непримиримости, в котором сгорела не одна жизнь. Когда-то в кинотеатре повторного фильма смотрела одноименный фильм, снятый в шестидесятые годы, в актрисой Нелли Мышковой в главной роли. Рекомендую прочитать и посмотреть.
NG: Уважаемый Голицын, не могли бы Вы прокомментировать критику Вашей статьи: http://alternativahist.fastbb.ru/?1-4-30-00000805-000-0-0-1205954100 ?
Голицын: Это не критика, а истерика. Сей юноша, прикрывшись фиговым листом под названием "администратор" честно признаётся, что в архивы он ходить не собирается, а предпочитает пить пиво и заедать его воблой завёрнутой в газету....из этих же рыбных газет он и находит "опровержения", жестоко путая названия, термины, фамилии и вообще предпочитает позёрство - здравому смыслу.
NG: Голицын пишет: Это не критика, а истерика. Сей юноша, прикрывшись фиговым листом под названием "администратор" честно признаётся, что в архивы он ходить не собирается, а предпочитает пить пиво и заедать его воблой завёрнутой в газету....из этих же рыбных газет он и находит "опровержения", жестоко путая названия, термины и вообще предпочитает позёрство - здравому смыслу. Спасибо, я так и думал. А нельзя ли чуть более подробно, чтобы было к чему отослать?
S.N.Morozoff: Коллеги, тут надо как-то решить этот вопрос. Вызывает некоторое удивление заочная дуэль на разных форумах. Так что давайте или вы к нам или мы к вам. Или ни то ни другое.
Голицын: Пост убрал
Den: Голицын пишет: Это не критика, а истерика. Сей юноша, прикрывшись фиговым листом под названием "администратор" честно признаётся, что в архивы он ходить не собирается, а предпочитает пить пиво и заедать его воблой завёрнутой в газету....из этих же рыбных газет он и находит "опровержения", жестоко путая названия, термины, фамилии и вообще предпочитает позёрство - здравому смыслу. (зевая) Я так и думал что по сути возражений не будет. Дилетант он и на Милитере дилетант. NG пишет: А нельзя ли чуть более подробно, чтобы было к чему отослать? Видимо нельзя. Слабо нашему порутчику Голицину
S.N.Morozoff: Den Голицын Давайте сразу договоримся. Не надо сводить все к обсуждению личностей. Это неинтересно и преследуется правилами.
Yroslav: Den пишет: Я так и думал что по сути возражений не будет Там где Голицын пишет: Пост убрал был подробный разбор Вашего творчества. Зевать не надо.
S.N.Morozoff: Yroslav пишет: Там где Голицын пишет: "Пост убрал" был подробный разбор Вашего творчества. Зевать не надо. На самом деле они буквально меня поняли. Голицын пошел туда, Den сюда. По-моему, они еще не встретились.
Голицын: S.N.Morozoff пишет: Голицын пошел туда, Den сюда. По-моему, они еще не встретились. Доброе утро Сергей. Если этот зевающий неуч заглянет в свой "междусобойчик", он найдет ответ там. И если не начнёт тереть комменты, многое о себе узнает. Den пишет: (зевая) Я так и думал что по сути возражений не будет. Дилетант он и на Милитере дилетант. Это вы правильно заметили юноша. И самокритично. Здесь вам вешать доверчивым слушателям лапшу на уши не дадут.
S.N.Morozoff: Голицын пишет: Доброе утро Сергей. смотрит на часы Утро?!. Если зевающий неуч заглянет в свой "междусобойчик", он найдет ответ там. Я знаю, потому и говорю: один туда, другой сюда.
Голицын: S.N.Morozoff пишет: смотрит на часы Утро?!. Если заснул в 6 утра....то утро раннее.
Den: Yroslav пишет: был подробный разбор Вашего творчества. Зевать не надо. Моя смеялся. Я типа должен отслеживать все что обо мне пишут на форумах Инета в реальном времени? S.N.Morozoff пишет: На самом деле они буквально меня поняли. Голицын пошел туда, Den сюда. По-моему, они еще не встретились. Совершенно верно Я на собственном Форуме редко в Курилку заглядываю, в основном пишу в более серьезных разделах. Голицын пишет: Если этот зевающий неуч заглянет в свой "междусобойчик", он найдет ответ там Уже. Если это можно назвать ответом. Голицын пишет: Это вы правильно заметили юноша Не сомневаюсь. Голицын пишет: Здесь вам вешать доверчивым слушателям лапшу на уши не дадут. О не беспокойтесь. Я не собираюсь есть Ваш хлеб Голицын пишет: Если заснул в 6 утра....то утро раннее. О-о я вас умоляю - берегите свое здоровье... 120 лет это знаете ли не шутка S.N.Morozoff пишет: Давайте сразу договоримся. Не надо сводить все к обсуждению личностей С удовольствием. Но ничего не по моей личности, а по делу я здесь не нашел. Кое что обнаружил у себя на Форуме АИ и начал отвечать (в частности раскрыл тайну еще одного Мафусаила ). Остальное завтра. Так что основной диспут развернется там. Ссылка в теме есть все могут посмотреть. С уважением к сообществу. ЗЫ: Голицын пишет: И если не начнёт тереть комменты, многое о себе узнает. По себе людей не судят дедуля. Да и все необыкновенно стандартно. Без огонька
Голицын: Den пишет: Моя смеялся. Я типа должен отслеживать все что обо мне пишут на форумах Инета в реальном времени? Это история несчастий неуловимого Джо. Вы не сможете отследить, что про вас пишут на просторах глобальной Сети, по банальной причине. Про вас никто, ничего не пишет. Вы никому неизвестны и не нужны. Den пишет: Я на собственном Форуме редко в Курилку заглядываю, в основном пишу в более серьезных разделах. Никто не будет сомневаться, что сайт посвящённый альтернативной истории, изобилует серьёзными темами , и вы, как альтернативный историк, принимаете активное участие в обсуждении придуманных вами альтернатив. Есть альтернативная медицина...почему не появиться альтернативной истории. Удачи вам, и альтернативных успехов. Den пишет: Уже. Если это можно назвать ответом. Что вы. Упаси Господь. Когда учитель правил вашу тетрадь с ошибками, это не называлось - ответ. Вам указали на ваши откровенные глупости и заблуждения, а также посоветовали не хамить в эфире незнакомым вам людям. Den пишет: О не беспокойтесь. Я не собираюсь есть Ваш хлеб Так вам никто и не подает на бедность!!! Den пишет: О-о я вас умоляю - берегите свое здоровье... 120 лет это знаете ли не шутка Я могу поберечь не только своё здоровье. Но и ваше. Den пишет: С удовольствием. Но ничего не по моей личности, а по делу я здесь не нашел. Кое что обнаружил у себя на Форуме АИ и начал отвечать (в частности раскрыл тайну еще одного Мафусаила ). Остальное завтра. Так что основной диспут развернется там. Ссылка в теме есть все могут посмотреть. С уважением к сообществу. У вас отлично получается разговаривать с самим собой на вашем милом, крошечном форуме. Открывайте тайны альтернативной истории и дальше. *Одно из значений слова МАФУСАИЛ, это мера жидкости в 6 литров. От себя могу заметить, что если вы будете каждый день "раскрывать тайну ещё одного Мафусаила" в своей любимой пивной, где по вашему признанию вы изучаете историю....у вас могут не выдержать почки Den пишет: По себе людей не судят дедуля. Я ваш дедуля !?!? О ужас.... Нет, что вы... Этого не может быть... Я, с вашей... Нет, это неправда. Вас обманывают. Тем более, если бы у меня был больной внук, я наверняка знал бы об этом.
S.N.Morozoff: Коллеги. Раз диспут там, то пусть он там и будет. А то пока здесь только взаимные наскоки и намеки на личности. Поэтому тему (временно) прикрываю, во избежание. А то вы наговорите черт знает что друг другу.
полная версия страницы