Форум
Продолжим сравнивать несравнимое?
Малыш: Продолжение веток: Укомплектованность автотранспортом Продолжение разговоров вокруг укомплектованности Сравнимые и несравнимые вещи... Сравнимое и несравнимое - 3. Юрист пишет: [quote]Потому что, Р. Медведев пишет, что 12-го решение не было принято[/quote] Спасибо, понятно, можно не продолжать. Рой Медведев - это источник, который может писать все, что ему вздумается, достоверность заведомо невелика. Юрист пишет: [quote]Кроме того, поднять по тревоге, дойти (доехать, дотащить) до места погрузки, подать составы, оборудовать вагоны, погрузится... поэтому 15-е.[/quote] Документы почитать Вам, как обычно, было влом? Берем директиву Генштаба командующему МВО о переподчинении 19-й и 20-й танковых бригад, отправленную 8 октября в 6 утра: погрузку 19-й танковой бригады предписано начать в 10 утра 8 октября, погрузку 20-й танковой бригады - 8 октября в 18 часов. Берем директиву Генштаба командующим ЮЗФ и Брянского фронта о направлении 212-й сд и 133-й тбр в резерв Верховного Главнокомандования, отправленную 8 октября в 13.15: погрузку 212-й сд предписано начать в 6 утра 9 октября, погрузку 133-й тбр в 24 часа 8 октября. Берем директиву командующему ДВФ от отправке 239-й, 415-й стрелковых и 112-й танковой дивизий: отправлена в 0.50 20 октября, погрузку стрелковых дивизий предписано начать в 5 часов 21 октября. Список можно продолжать. А ради Белобородова специально денька эдак три протелимся? Юрист пишет: [quote]Потому что написано "... 28 октября наши части уже выгружались в Подмосковье, в г. Истре"[/quote] То есть постулируется, что Белобородов никак не мог ошибиться на день-два? Всякоразные Жуков-Лелюшенко-Катуков и прочие на сутки-двое ошибались влегкую, а вот Белобородов - ни-ни? Юрист пишет: [quote]Ваша вера в то, что предупреждение об уголовноей ответственности делает показания свидетелей абсолютно достоверными просто умиляет.[/quote] Вы снова ошиблись. Умиляет Ваша неспособность понять написанное простым русским языком. А написано следующее: свидетель хотя бы несет ответственность за изложение заведомо недостоверных сведений. Мемуарист такой ответственности не несет. Юрист пишет: [quote]Однако свидетель есть свидетель (т.е. лицо, которому известны обстоятельства по делу) вне зависимости от того предупреждался ли он об уголовной ответственности или нет и, соответствено, его "показания", есть показания свтидетеля.[/quote] И снова грубая ошибка. Да, свидетель есть свидетель - но вот слова, сказанные вне определенных обстоятельств, каковые и называются дачей свидетелем показаний, никаким "доказательством" чего-либо не являются. Мемуары представляют собой яркий пример такого рода "свободного изложения на отвлеченные темы", на достоверность никоим образом не претендующие. Дабы за примерами далеко не ходить, возьмите беседы Жукова - не просто свидетеля, но участника штабной игры января 1941-го - с Симоновым и Анфиловым о содержании этой игры: вводную игры ("синие" нанесли удары оттуда-то туда-то такими-то силами) Жуков выдал за свои полководческие достижения - это он, дескать, как командующий "синих" куда-то там прорвался и кого-то там окружил. Вот Вам и "свидетельство"...
Ответов - 130, стр:
1 2 3 4 All
Малыш: Cat пишет: А почему бы не взять форсирование нашими войсками Днепра, например? Давайте возьмем форсирование Днепра. 21-го сентября 69-я мехбригада 9-го мехкорпуса 3-й гв.ТА выходит к Днепру, а на рассвете 22-го сентября переправляет на западный берег реки первый батальон. На организацию переправы потребовалась ночь, за которую саперы сплавали на западный берег за притопленным крестьянским паромом, перетащили его к восточному берегу и ведрами вычерпали воду. Далее, без мостов, собранным из понтонного парка одним тридцатитонным паромом с катером-буксиром, за ночь на западный берег Днепра были переправлены основные силы 69-й мехбригады. Cat пишет: Какие там потери были? На момент форсирования реки передовыми подразделениями - нулевые. Cat пишет: Угу, а у немцев - специальные отряды слепых саперов, обученных сборке мостов на ощупь? Интересно, а как у саперов Красной Армии получалось? Скажите, пожалуйста, а как организовывалась ночная переправа танков на паромах через упомянутый Вами Днепр? Наверно, действовали специальные батальоны слепых понтонеров, обученные вождению паромов на ощупь? Или как? Cat пишет: Место работ никак освещаться не будет? Будет, конечно. Добрый совет - прежде чем искриться чувством юмора, возьмите хотя бы отечественное пособие "Электротехнические средства инженерного вооружения" 1941-го года издания и ознакомьтесь с разделом "Освещение военно-инженерных работ". Где, в частности, говорится: "Активность неприятельского воздушного флота затрудняет производство многих военно-инженерных работ в дневное время, вынуждая, ввиду наблюдения с воздуха и возможности демаскировки расположения оборонительных сооружений и сосредоточения войск, переходить к ночным работам. С другой стороны, уменьшение срока постройки различных сооружений, увеличение темпа и суточной продолжительности работ в связи с их механизацией делают возможным, а в некоторых случаях даже обязательным ведение работ круглые сутки... В условиях боевой деятельности может потребоваться ночное освещение нижеследующих военно-инженерных и других работ: а) сложных работ по укреплению оборонительной полосы... б) окопных работ; в) постройки и наведения мостов; г) дорожных работ; д) лесозаготовительных работ; е) переправ; ж) прокладки железнодорожных линий; з) погрузочных и разгрузочных работ... Осветительные установки для военно-инженерных работ должны удовлетворять: 1) общетехническим требованиям к любому освещению... 2) специальным тактическим требованиям, из которых важнейшими являются: а) возможно большая светомаскировка, т.е. минимальная видимость с воздуха, для того чтобы не демаскировать производящихся инженерных работ;..." И дальше почти 15 страниц про то, как всего этого добиться. Как видите, применения специальных слепых саперов, собирающих мосты на ощупь, не предполагается. Cat пишет: Как обеспечить бесшумность? А зачем обеспечивать бесшумность, когда гораздо проще пошуметь на достаточно широком фронте вдоль реки и тем самым скрыть место истинного расположения переправы? Детский сад какой-то, честное слово. Cat пишет: А брандебургеры, внедрившись в войска прикрытия под видом старшин, уничтожат все запасы осветительных ракет? Начните с указания марки этих ракет и чисел наличия ракетниц и боеприпасов для них в войсках на лето 1941-го года. Потом будете дальше свистеть про "осветительные ракеты". Cat пишет: Зачем? За пару дней можно и доукомплектовать, и УРы спокойно занять. "Можно" по щучьему велению, по Cat-ову хотению - приписной офицерский состав УРов из ПриВО через секретную телепортационную кабинку за сутки оказывается на Днепре? Кроме того, не может не радовать очередной пример избирательного чтения: войска полевого заполнения, прибывшие в УР, обнаруживают там голое место - никаких оборудованных позиций в УРе в мирное время не делается, все фортификационные работы войска полевого заполнения ведут уже после занятия УРа. То есть, если "за пару дней" занять УРы, то им на оборудование оборонительной полосы остается менее суток.
Vlad1: Малыш пишет: И снова грубая ошибка. Да, свидетель есть свидетель - но вот слова, сказанные вне определенных обстоятельств, каковые и называются дачей свидетелем показаний, никаким "доказательством" чего-либо не являются. Мемуары представляют собой яркий пример такого рода "свободного изложения на отвлеченные темы", на достоверность никоим образом не претендующие. Дабы за примерами далеко не ходить, возьмите беседы Жукова - не просто свидетеля, но участника штабной игры января 1941-го - с Симоновым и Анфиловым о содержании этой игры: вводную игры ("синие" нанесли удары оттуда-то туда-то такими-то силами) Жуков выдал за свои полководческие достижения Вы не правы. Этим Вы пытаетесь доказать, что мемуары - ничем не обоснованы и автор не несет ответсвености. Так вот в мемуарах Жукова ЕМНИП ничего такого нет. Автор их понимает, что ответственость в виде обвинений ему ни к чему. А то, что написали Симонов с Анпиловым - это не мемуары Жукова.
Cat: Малыш пишет: На момент форсирования реки передовыми подразделениями - нулевые. Вам что, шашечки или ехать? Общие потери какие? Кстати, что тут фантазировать, когда есть пример РЕАЛЬНОГО форсирования немцами Днепра в 41-м году: http://rkka.ru/oper/63sk/main.htm 27 июня, в то время когда передовые танковые подразделения противника уже ворвались в Бобруйск, передовые части 63-го стрелкового корпуса стали занимать оборону по восточному берегу Днепра. Протяженность фронта обороны корпуса составляла свыше 70 км вместо 16—24 км, предусматривавшихся нормативами наших предвоенных уставов. Кроме того, поскольку 102-я стрелковая дивизия 67-го стрелкового корпуса (сосед справа) запаздывала с выходом и занятием указанного ей рубежа обороны, последовало дополнительное распоряжение - впредь до подхода этой дивизии оборонять участок по восточному берегу Днепра на фронте Шапчицы, Гадиловичи. Через пять суток после подхода передовых частей корпуса к восточному берегу Днепра, на рассвете 2 июля, гитлеровские мотоциклисты и танки передовых частей 3-й танковой дивизии 24-го танкового корпуса появились на западном берегу реки. Пользуясь предрассветными сумерками и тщательно маскируясь, они с большой осторожностью выходили на берег. Постепенно осмелев, стали затем проводить разведку мест возможных переправ. Около 3 часов 3 июля при поддержке артиллерии и авиации гитлеровцы попытались с ходу форсировать Днепр в районе Рогачева на участке обороны 167-й стрелковой дивизии. Но встреченные заранее подготовленным артиллерийским и ружейно-пулеметным огнем, они понесли большие потери и вынуждены были поспешно отойти в исходное положение. Ни в этот, ни на другой день враг так и не сумел прорваться на восточный берег Днепра. 5 июля в 13 часов после артиллерийского обстрела и ударов авиации противнику удалось форсировать Днепр северо-восточнее Рогачева, в районе деревни Зборово у излучины реки, которая далеко вдается на север. Гитлеровцы начали продвигаться на восток по направлению к Гадиловичам. По приказанию командира корпуса, прибывшего на командный пункт правофланговой 61-й стрелковой дивизии и возглавившего руководство боем, к месту прорыва были подтянуты 520-й и 221-й стрелковые полки. После короткого артиллерийского налета Л. Г. Петровский поднял полки в контратаку. Фашисты не выдержали удара наших частей и поспешно отошли назад. Дважды при поддержке танков они снова переходили в наступление, но каждый раз с большими потерями отбрасывались вспять. На поле боя осталось более 250 вражеских трупов и восемь подбитых танков. Кроме того, были захвачены пленные 394-го мотополка. ===И где? И что? 2 июля немцы вышли к Днепру, через сутки первая попытка форсирования (неудачная), через трое суток, подтянув артиллерию и авиацию, смогли захватить плацдарм, но потом контратаками отброшены назад. И что? А ничего. Прорвались в другом месте, другими силами, потеряв еще 8 дней. Какие тут нафиг "передовые отряды с мортирами"? И это, заметим, после приграничного разгома РККА, и с достаточно скромными плотностями, без поддержки танков, авиации и т.п., что в "альтернативе" будет. Малыш пишет: А зачем обеспечивать бесшумность, когда гораздо проще пошуметь на достаточно широком фронте вдоль реки и тем самым скрыть место истинного расположения переправы? Детский сад какой-то, честное слово. Конечно, детский сад. какой нафиг "широкий фронт"? Вы свои "передовые отряды" еще по фронту размазывать будете? Или пустите мотоциклистов вдоль берега разъезжать со снятыми глушителями... до первого мужика с оглоблей, которому спать помешали? Вы не забывайте, территория не оккупирована, и живут там отнюдь не "западэнцы". Есть и милиция, и ВОХР, и куча "просто сознательных активистов" с берданками, и связь пока еще работает. И в любой момент может оказаться "сюрпрайз" на этом берегу в виде шального мехкорпуса, который спокойно переправился будучи абсолютно незамеченным (т.к. сплошного фронта со стороны немцев нет!) Малыш пишет: приписной офицерский состав УРов из ПриВО через секретную телепортационную кабинку за сутки оказывается на Днепре? А какой идиот к УРам приписал офицеров из ПриВО? И нет ли какой альтернативы поближе?
Малыш: Vlad1 пишет: Этим Вы пытаетесь доказать, что мемуары - ничем не обоснованы Это неверное утверждение. Я не говорю, что мемуары ничем необоснованы - я говорю о том, что мемуарист совершенно не обязан стремиться к достоверности и охотно этим правом пользуется. Vlad1 пишет: автор не несет ответсвености. Не несет, факт. Vlad1 пишет: Так вот в мемуарах Жукова ЕМНИП ничего такого нет. А вот в опубликованных беседах с Жуковым - есть. Vlad1 пишет: Автор их понимает, что ответственость в виде обвинений ему ни к чему. О-хо-хо, уж сколько раз твердили миру... Мне теперь персонально Вам процитировать фрагмент первого издания мемуаров Жукова - о том, как Жуков, Штеменко, Новиков и Кузнецов летали на СевКавФронт и очень интересовались, выдержат ли бойцы на героической Малой Земле беспримерный натиск гитлеровцев, и очень хотели обсудить этот вопрос персонально с начальником политотдела 18-й армии полковником Леонидом Ильичем Брежневым, но вот незадача - не застали Маршал Советского Союза (он же первый зам Верховного), два генерала (один из которых - генштабист, другой - главком ВВС) и адмирал (Нарком ВМФ) в штабе товарища полковника начальника полиотдела, будущего четырежды Героя - он на Малой Земле в этот момент находился. Так и уехали невезучие ни с чем...
Vlad1: Малыш пишет: А вот в опубликованных беседах с Жуковым - есть. Vlad1 пишет: цитата: Автор их понимает, что ответственость в виде обвинений ему ни к чему. О-хо-хо, уж сколько раз твердили миру... Мне теперь персонально Вам процитировать фрагмент первого издания мемуаров Жукова - о том, как Жуков, Штеменко, Новиков и Кузнецов летали на СевКавФронт и очень интересовались, выдержат ли бойцы на героической Малой Земле Мемуары и беседы далеко не одно и тоже. Мемуары, даже если автору пишет литератор - неоднократно вычитываются и заверяются. Беседы зачастую публикуются после смерти того, кто рассказал и он проверить не в состоянии, что он там наговорил. Что же касается Жукова и малой земли - пример "выкручивания рук" автору. Эпизод достаточно широко известный, пожалуй сразу же после издания. Так что как пример тоже не очень подходит.
Малыш: Cat пишет: Общие потери какие? Этого никто не знает. Потому что в понятие "общие потери" входят и потери в боях на западном берегу Днепра, в частности в ходе нескольких безуспешных наступлений с Букринского плацдарма. Cat пишет: И где? И что? Может быть, Вы еще затруднитесь привести документы, подтверждающие намерения немецкого командования в кратчайшие сроки сходу форсировать Днепр? А то я Вам аналогичные примеры горой приведу - например, почти что полугодовое "стояние" фронта на Висле... что не помешало 4-й ТА форсировать ее сходу, образовав Сандомирский плацдарм. Cat пишет: Прорвались в другом месте, другими силами, потеряв еще 8 дней. Угу. А там, где прорвались - там, наверно, никто не оборонялся, по переправляющимся не стрелял, захвативших плацдарм не контратаковал, так? И ничего, прорвались. Cat пишет: И это, заметим, после приграничного разгома РККА, и с достаточно скромными плотностями, без поддержки танков, авиации и т.п., что в "альтернативе" будет. И это, заметим, в ситуации, когда - специально для Вашего просвещенного сведения - операций на восточном берегу Днепра изначально вообще не планирновалось - замысел "Барбароссы" предполагал "окружить и уничтожить крупные силы русских западнее рубежа Днепр - Двина, не допустив их отхода на необозримые просторы русской территории". И ничего, переправились через Днепр, не особо пыхтя, и начали развивать наступление на восточном берегу. Что же касается "поддержки танков и авиации", то она пока только в Вашем воображении фигурирует - ибо мехкорпуса в момент, когда немцы штурмуют УРы, еще не стронулись с места, ибо завершают прием техники. Cat пишет: какой нафиг "широкий фронт"? Вы свои "передовые отряды" еще по фронту размазывать будете? А Вам, наверно, невдомек, что передовой отряд со своим боковым охранением с обоих флангов выйдет к реке на фронте в несколько километров? Этого вполне хватит для маскировки места переправы. Cat пишет: Вы не забывайте, территория не оккупирована, и живут там отнюдь не "западэнцы". Есть и милиция, и ВОХР, и куча "просто сознательных активистов" с берданками, и связь пока еще работает. Спасибо, понятно. То есть из мобконтингента мы вычитаем милицию, ВОХР, местных активистов, раз немцы уж на Днепре, а они все еще не в армии... Cat, Вы бы хоть что-нибудь по теме мобпланирования Красной Армии почитали до того, как глупости городить с уверенным видом, хорошо? Cat пишет: И в любой момент может оказаться "сюрпрайз" на этом берегу в виде шального мехкорпуса, который спокойно переправился будучи абсолютно незамеченным (т.к. сплошного фронта со стороны немцев нет!) А авиаразведка у немцев не работает по щучьему велению? Cat пишет: А какой идиот к УРам приписал офицеров из ПриВО? Ой, да куда уж идиотам из Генштаба 1941-го до самого непревзойденного военного теоретика всех времен и народов Cat-а, который, правда, все время в спадающих штанах путается... Cat пишет: И нет ли какой альтернативы поближе? Сколько еще раз Вам нужно повторить, что принцип "ближе везти - быстрее приедут" в 1941-м году был уже известен, прежде чем эта мысль утвердится в Вашем сознании? Кое-кто и из-за Урала ехал.
Малыш: Vlad1 пишет: Беседы зачастую публикуются после смерти того, кто рассказал и он проверить не в состоянии, что он там наговорил. Ну и...? Это обстоятельство как-то отменяет того, что товарищ Жуков наговорил товарищам Симонову и Анфилову несуразностей, хотя его никто к тому не приневоливал? Право слово, смешно делается: вот в беседе приукрасить для красного словца - да с легкостью! Да за милую душу! Да никаких стопоров! А вот в мемуарах - там те же самые люди по четыре раза каждое слово взвешивают и одну только истинную правду до читателя доносят... Vlad1 пишет: Что же касается Жукова и малой земли - пример "выкручивания рук" автору. Простите, а какое мне дело, почему Жуков украсил мемуары анекдотом - сам так хотел или руки ему крутили? Имеем факт: в мемуарах Жукова написана несуразность. Этого вполне достаточно для того, чтобы показать: мемуары не обязаны претендовать на истинность, соответственно, не следует таковой истинности от них ждать.
Cat: Малыш пишет: Может быть, Вы еще затруднитесь привести документы, подтверждающие намерения немецкого командования в кратчайшие сроки сходу форсировать Днепр? Если бы намерений не было - то и не форсировали бы. Сидели на попе ровно на своем берегу и рыбку ловили. А раз форсировали - значит намерения были. Или это отдельные несознательные фельдфебели по своей инициативе? Малыш пишет: Угу. А там, где прорвались - там, наверно, никто не оборонялся, по переправляющимся не стрелял, захвативших плацдарм не контратаковал, так? И ничего, прорвались. Ну так немцы активно использовали маневр силами. Не получилось в одном месте - не беда, попробуем в другом, а здесь пусть пока противника сковывают, чтобы он не догадался об изменении места главного удара. Но для этого нужны не "передовые отряды", а достаточно большая масса пехоты по всему фронту, чтобы ее в нужном месте можно было "слепить в комок", усилить танками и мотопехотой (которые перебрасываются очень быстро), артиллерией, авиацией, и вперед. Не получилось - быстро "лепим комок" в другом месте, перебрасываем туда танки и т.п. и повторяем попытку. Но этот фокус с одними ТГ не пройдет, нужны "большие батальоны". Малыш пишет: И это, заметим, в ситуации, когда - специально для Вашего просвещенного сведения - операций на восточном берегу Днепра изначально вообще не планирновалось Угу, в РККА оборона по Днепру тоже не планировалась, так что ничья Малыш пишет: А Вам, наверно, невдомек, что передовой отряд со своим боковым охранением с обоих флангов выйдет к реке на фронте в несколько километров? Этого вполне хватит для маскировки места переправы Несколько километров! Офигеть! Это, наверно, как-то помешает подтянуть артиллерию, которая эти несколько км по фронту с запасом перекроет. Не говоря о доп. пехоте, ПТО и прочих радостях жизни, которые встретят розовощекие немцы сразу после начала переправы. Не говоря о сверхсупердефициных оветительных ракетах (и бомбах), которые ради такого случая можно и подвезти. И это теперь называется "внезапность"? Малыш пишет: А авиаразведка у немцев не работает по щучьему велению? Но мы же ночью переправляться будем, по мудрым заветам т. Малыша. Какая такая авиаразведка? Малыш пишет: Ой, да куда уж идиотам из Генштаба 1941-го до самого непревзойденного военного теоретика всех времен и народов Cat-а, который, правда, все время в спадающих штанах путается... Угу, только "теретики из Генштаба" несколько к иному началу войны готовились. Кстати, не подскажет глубокоуважаемый джинн, на каких доложностях трудились УРовские офицеры в ПриВО и какого хрена они в этом округе забыли (вроде как УРов там не замечено)?
917: А в чем смысл дискуссии? Обсуждается развертывание по линии Днепра?
917: Cat пишет: Несколько километров! Офигеть! Это, наверно, как-то помешает подтянуть артиллерию, которая эти несколько км по фронту с запасом перекроет. " Мероприятия по маскировке форсирования. Как уже отмечалось выше, переправа главных сил корпуса была намечена в ночь на 26 сентября. Учитывая, что переправа частей будет продолжаться и днем командир корпуса поставил задачу подразделениям противохимической защиты дивизий в дневное время прикрыть районы переправ дымами. Очаги задымления было приказано подготовить на островах и на обоих берегах реки. В связи с недостатком в дивизиях дымообразующих веществ начальник химической службы корпуса приказал командирам отдельных рот противохимической защиты дивизий заготовить солому, сено и камыш, которые использовались как дополнительное средство при дымопуске. Собранные материалы было приказано сосредоточить в шести очагах дымопуска на острове Бородаевский (восточный) и на левом берегу реки. 25 сентября вместе с разведкой 72-й дивизии на правый берег Днепра было переправлено несколько солдат из отдельной роты противохимической защиты с шашками нейтрального дыма. Эти солдаты должны были подготовить несколько очагов дымопуска на правом берегу. 26 сентября постановка дымовых завес производилась по сигналу начальника химической службы корпуса. Поднятые дымовые завесы сыграли большую роль в том, что наблюдение противника за действиями наших войск на переправах было сильно затруднено." - Наступление 25-го гв. с.к. с форсированием Днепра. 40 км СЗ Днепродзержинска в сентябре 1943 года - из сборника тактических примеров из ВОв, выпуск 4. Наступление стрелкового корпуса с преодолением рек.
Aleksey: 917 пишет: А в чем смысл дискуссии? Малыш бесплатно(или нет)читает лекции по тактике за первый курс Суворовского училища. Но человек который ОЧЕНЬ далёк от темы, (но пытается спорить) не понимает Малыша.
Малыш: Cat пишет: Если бы намерений не было - то и не форсировали бы. Сидели на попе ровно на своем берегу и рыбку ловили. А раз форсировали - значит намерения были. Читать умеем? Я попросил привести документы, подтверждающие намерение немцев форсировать Днепр в кратчайшие сроки. А не "просто форсировать". Cat пишет: Ну так немцы активно использовали маневр силами. Не получилось в одном месте - не беда, попробуем в другом, а здесь пусть пока противника сковывают, чтобы он не догадался об изменении места главного удара. А в альтернативке, типа, так не получится? Cat пишет: Но для этого нужны не "передовые отряды", а достаточно большая масса пехоты по всему фронту Четырех наступающих параллельно по четырем маршрутам танковых дивизий двух корпусов танковой группы недостаточно - обязательна именно плотная масса пехоты и именно по всему фронту? Cat пишет: в РККА оборона по Днепру тоже не планировалась, так что ничья А какое отношение планирование обороны по Днепру имеет к тому обстоятельству, что немцы оказались в силах сделать намного больше, чем предусматривалось планами? Cat пишет: Несколько километров! Офигеть! Это, наверно, как-то помешает подтянуть артиллерию, которая эти несколько км по фронту с запасом перекроет. Первое: время, пока подтянем и развернем артиллерию. Второе: для того, чтобы "перекрыть несколько километров", артиллерии потребуется немало - сотни стволов. В этом и состоит весомое преимущество владения инициативой - тому, у кого инициатива, достаточно быть сильным там и тогда, где и когда он сам этого захочет, а тому, у кого инициативы нет, надо быть в состоянии везде и всегда быть достаточно сильным. Что затратно. Cat пишет: Не говоря о доп. пехоте, ПТО и прочих радостях жизни, которые встретят розовощекие немцы сразу после начала переправы. И откуда же все это возьмется в нужном месте в нужное время? Cat пишет: Не говоря о сверхсупердефициных оветительных ракетах (и бомбах), которые ради такого случая можно и подвезти. Угу. Осталось только понять, куда подвозить. И подвезти в тот же вечер, когда немцы к берегу выскочили. А после того, как немцы зацепятся за восточный берег, вся эта осветительная премудрость будет уже без надобности. Cat пишет: Но мы же ночью переправляться будем, по мудрым заветам т. Малыша. Какая такая авиаразведка? А утром что случится? Угадали - появление мостов будет вскрыто немецкой авиаразведкой, и в немецких штабах задумаются - а вдруг это "Ж-ж-ж-ж!" неспроста? И внезапность контрудара мехкорпуса будет утрачена, а с ней - и изрядная доля шансов на успех. Cat пишет: Кстати, не подскажет глубокоуважаемый джинн, на каких доложностях трудились УРовские офицеры в ПриВО и какого хрена они в этом округе забыли (вроде как УРов там не замечено)? На гражданке они там трудились. Ибо приписные.
Cat: Малыш пишет: А какое отношение планирование обороны по Днепру имеет к тому обстоятельству, что немцы оказались в силах сделать намного больше, чем предусматривалось планами? Мы тоже. 2:2 Малыш пишет: А в альтернативке, типа, так не получится? Силенков не хватит Малыш пишет: Я попросил привести документы, подтверждающие намерение немцев форсировать Днепр в кратчайшие сроки. Попытка форсировать Днепр с ходу (на следущий день после выхода). Думаю, соответствующий боевой приказ имелся. Малыш пишет: Четырех наступающих параллельно по четырем маршрутам танковых дивизий двух корпусов танковой группы недостаточно - обязательна именно плотная масса пехоты и именно по всему фронту? Именно. Иначе все эти тд при попытке форсирования будут скованы боем и маневрировать будет просто нечем. Даже если удасться захватить плацдарм, дальше что? Несколько дней ждать, пока туда дочапает пехота? А противник тем временем стянет к нему все что поблизости и авиацией и артиллерией перекопает там все под корень? Не говоря о возможности получить удар в ничем не прикрытый фланг на "своем" берегу. Опять же отсутствие сплошного фронта ведет к демаскировке замыслов (определить разведкой "есть немцы/нет немцев" гораздо проще, чем "много немцев/мало немцев"). Малыш пишет: Первое: время, пока подтянем и развернем артиллерию. Второе: для того, чтобы "перекрыть несколько километров", артиллерии потребуется немало - сотни стволов. В этом и состоит весомое преимущество владения инициативой - тому, у кого инициатива, достаточно быть сильным там и тогда, где и когда он сам этого захочет, а тому, у кого инициативы нет, надо быть в состоянии везде и всегда быть достаточно сильным. Что затратно. Первое: у нас два моторизованных кап под боком плюс артполки РГК "где-то рядом" плюс моторизованные птабр плюс мехкорпуса (со своей артиллерий и пехотой, кстати). Это без учета собственных стволов (коих немало и которые при правильном управлении огнем вполне могут остановить противника без посторонней помощи) обороняющейся на этом участке сд. Второе: если речь о ПТО, то у нас "сотни стволов" в мехкорпусах (на гусеницах и под броней). Если речь об "обычной" артиллерии, то это явное преувеличение. Хотя больше сотни стволов дивизионной/корпусной артиллерии вполне набирается (и это без учета полковой и минометов). Малыш пишет: А после того, как немцы зацепятся за восточный берег, вся эта осветительная премудрость будет уже без надобности. Ну как зацепятся, так и расцепятся (см. пример выше). "Большие батальоны" рулят. Малыш пишет: А утром что случится? Угадали - появление мостов будет вскрыто немецкой авиаразведкой, и в немецких штабах задумаются - а вдруг это "Ж-ж-ж-ж!" неспроста? И внезапность контрудара мехкорпуса будет утрачена, а с ней - и изрядная доля шансов на успех. К тому времени задумываться будет уже поздно, да и как парировать? Войска с плацдарма обратно отводить? Ведь все подвижные войска гением Малыша брошены на "переправы с ходу" в дивизионных колоннах, резервов нет, фланги не прикрыты, беззащитные тылы зябко жмутся в кучку на этом берегу, пехота чапает в нескольких суточных переходах, пикировщики и истребители еще не перебазировались, а "хейнкелями" бомбить танки дохлый номер... Малыш пишет: На гражданке они там трудились. Ибо приписные Интенданты-медики-техники-комиссары, что ли?
Малыш: Cat пишет: Мы тоже. Напротив. Мы как раз торжественно провалили планы первой операции - и большинства последующих в 1941-м году. Cat пишет: Попытка форсировать Днепр с ходу (на следущий день после выхода). Думаю, соответствующий боевой приказ имелся. То есть, проще говоря, доказательств нет. Есть только предположение. Cat пишет: Иначе все эти тд при попытке форсирования будут скованы боем и маневрировать будет просто нечем. А дивизия - это такое нечто единое неделимое, начать переправу одним мотопехотным полком танковой дивизии совсем никак? А туда, где наметился успех, можно и боевые группы других дивизий перекинуть. Как 3-я и 4-я панцердивизии в подчинение друг друга свои боевые группы под Мценском по мере необходимости передавали. Стандарт-с, однако-с! Cat пишет: Даже если удасться захватить плацдарм, дальше что? Дальше гнать на него боевые группы остальных дивизий и вскрывать плацдарм. За счет более высокой подвижности танковых и моторизованных частей по сравнению с обыкновенными стрелковыми удастся практически наверняка. Cat пишет: у нас два моторизованных кап под боком И откуда ж они возьмутся, мил человек? Как и до того, по щучьему велению? Cat пишет: Это без учета собственных стволов (коих немало и которые при правильном управлении огнем вполне могут остановить противника без посторонней помощи) обороняющейся на этом участке сд. А стрелковая дивизия откуда взялась? Ее очередь в списке получения грузовичков - тракторов - лошадок пятнадцатая, она сидит наглухо в своем родном военном городке и двинется с места где-нибудь на 10-15-й дни мобилизации. Вы одной вещи никак не поймете, Cat: если СССР в состоянии иметь к 3-му дню мобилизации отмобилизованные и развернутые стрелковые дивизии из расчета одна дивизия на 10-15 км фронта, исчезает потребность во всякоразных хитрых телодвижениях вроде "развертывания за Днепром". Но иметь за СССР эдак сотню отмобилизованных и развернутых стрелковых дивизий на 3-й день мобилизации невозможно никак и никогда. Оттого и развертывание за Днепром не спасет - нету там никакой стрелковой дивизии и никаких моторизованных корпусных артполков. Не-ту, понимаете? Сидят они наглухо в родных военных городках и ждут приезда лошадок - грузовичков - тракторов. Ву компрене? Cat пишет: Если речь об "обычной" артиллерии, то это явное преувеличение. Именно о ней. Вы не забыли, что для срыва форсирования Вам надо за реку пулять, и желательно калибрами покрупнее? Cat пишет: Ну как зацепятся, так и расцепятся (см. пример выше). Смотрю пример выше. Вижу, что никакой информации о силах противника нету, кто там оборонялся, кто наступал - ничего не ясно. Соответственно, и выводы сомнительны. Cat пишет: К тому времени задумываться будет уже поздно Это отчего же? Мехкорпус пойдет в атаку сходу, не завершив сосредоточения, не произведя разведку? Ну-ну. Пример 6-го мехкорпуса Вам путеводной звездой. Cat пишет: как парировать? Ставить в оборону моторизованный полк танковой дивизии при поддержке дивизионной артиллерии, дивизионного артдивизиона ПТО и дивизионных саперов. Удар мехкорпуса "с наскоку" они отбивают практически без потерь и без кризиса. А тем временем подтягиваются моторизованная пехотная дивизия армейского корпуса панцергруппы. А можно и боевую группу соседней танковой дивизии вдоль реки на тылы Ваших переправившихся повернуть. Cat пишет: Ведь все подвижные войска гением Малыша брошены на "переправы с ходу" в дивизионных колоннах Ну и что помешает развернуть дивизионные колонны в боевой порядок? Это, вообще-то, азы вождения войск - на марше ходим дивизионными походными колоннами, перед боем развертываемся в боевой порядок. В чем проблема-то? Cat пишет: резервов нет Вообще-то при наличии устойчивой связи "резервом" становится любая своя часть, не втянутая в бой. Cat пишет: пикировщики и истребители еще не перебазировались Я вижу, за отсутствием аргументов Вы побрехать решили? Для буйных фантазией невежд повторяю: немецкие истребительные части начали перебазирование вслед накступающим войскам 23-го июня. Никаких причин, по которым немцы не смогут провернуть тот же финт ушами в альтернативке, Вы так и не привели. Так что над панцергруппами висит как раз плотный истребительный зонтик - а вот для советской стороны сконцентрировать авиацию в нужное время в нужном месте - большая проблема, управлять действиями авиации в воздухе РККА практически не в состоянии из-за слабой радиофикации самолетов, и в первую очередь истребителей. Cat пишет: Интенданты-медики-техники-комиссары, что ли? Cat, Вы уж меня простите на резком слове - Вы вообще ничего о Красной Армии того времени не знаете, и на Вашем месте я бы не альтернативки гонял, а сидел и читал бы как проклятый. Нет, приписные - это недостающий до штата состав всех категорий. В том числе и строевые командиры взводного звена.
Scif: Aleksey пишет: Но человек который ОЧЕНЬ далёк от темы, (но пытается спорить) не понимает Малыша. человека пятый год на ВИФ2 воспитывают. полистайте например архив.
917: Есть предложение, ограничить обсуждение личностей пишуших послания. Тема утонет. Aleksey пишет: Малыш бесплатно(или нет)читает лекции по тактике за первый курс Суворовского училища. - У меня скорее вопрос как мы оказались обсуждая комплектацию на Днепре? Да, еще и занялись форсированием. Я видимо пропустил пост перехода и сейчас не могу его найти.
Cat: Нет, приписные - это недостающий до штата состав всех категорий. В том числе и строевые командиры взводного звена. А откуда они берутся? Разве в то время военные кафедры были? И почему при крайнем дефиците офицеров они ошиваются на гражданке? Ставить в оборону моторизованный полк танковой дивизии при поддержке дивизионной артиллерии, дивизионного артдивизиона ПТО и дивизионных саперов. Удар мехкорпуса "с наскоку" они отбивают практически без потерь и без кризиса. Это который мотополк, который Вы уже на плацдарм отправили? Они у вас там почкованием размножаются или кабинки телепортации таки придумали? Несколько десятков "колотушек" атаку 1000 танков с пехотой и артиллерией "отбивают практически без потерь и без кризиса"? И еще кто-то будет говорить про "буйные фантазии невежд"? Малыш пишет: Это отчего же? Мехкорпус пойдет в атаку сходу, не завершив сосредоточения, не произведя разведку? Ну-ну. Пример 6-го мехкорпуса Вам путеводной звездой. Ну Вы же поперлись за немцев без сосредоточения, развертывания, разведки? Чем ваша звезда лучше? Но иметь за СССР эдак сотню отмобилизованных и развернутых стрелковых дивизий на 3-й день мобилизации невозможно никак и никогда Почему? Малыш пишет: Вы одной вещи никак не поймете, Cat: если СССР в состоянии иметь к 3-му дню мобилизации отмобилизованные и развернутые стрелковые дивизии из расчета одна дивизия на 10-15 км фронта, исчезает потребность во всякоразных хитрых телодвижениях вроде "развертывания за Днепром". Да ну? А при развертывании по ЛМ кто эти 3 дня даст? Малыш пишет: Напротив. Мы как раз торжественно провалили планы первой операции Зато перевыполнили мобплан Малыш пишет: То есть, проще говоря, доказательств нет. Есть только предположение. А у Вас какие доказательства, что немцы в альтернативке с ходу попрутся Днепр форсировать? Малыш пишет: А стрелковая дивизия откуда взялась? Ее очередь в списке получения грузовичков - тракторов - лошадок пятнадцатая, она сидит наглухо в своем родном военном городке и двинется с места где-нибудь на 10-15-й дни мобилизации Але, гараж, вылезайте уже из танка. Покажите мне хоть одну дивизию "армий прикрытия", которая сидела бы в ППД до июля. Равно как хотя бы один "первоочередной" МК на фронте германского наступления, который бы сидел в ППД в ожидании грузовиков и тракторов. В каких документах Вы вычитали, что сд после 22 июня сидели в ППД и чего-то ждали? Они все были подняты по тревоге и пошли воевать. И кое-кто воевал весьма неплохо, несмотря на неотмобилизованность. А дивизия - это такое нечто единое неделимое, начать переправу одним мотопехотным полком танковой дивизии совсем никак? А туда, где наметился успех, можно и боевые группы других дивизий перекинуть. Как 3-я и 4-я панцердивизии в подчинение друг друга свои боевые группы под Мценском по мере необходимости передавали. Стандарт-с, однако-с! Угу, Вы их еще побатальонно раздорбаньте. Для начала прикиньте, сколько мостов через Днепр (нужной длины и грузоподъемности) может навести танковый корпус. Отсюда и пляшите. Малыш пишет: Дальше гнать на него боевые группы остальных дивизий и вскрывать плацдарм Угу, бросив на растерзание полки на "неперспективных" плацдармах, по следам которых по заботливо наведенным мостам ринется РККА в тыл вашим "боевым группам". Малыш пишет: И откуда ж они возьмутся, мил человек? Как и до того, по щучьему велению? Что значит "откуда"? Они штатно положены корпусу и имелись в наличии.
917: Cat - А Вы записку ПО ПЛАНУ ДЕЙСТВИЙ ВОЙСК В ПРИКРЫТИИ читали? Например по ЗапОВО? Т.е. есть ли к ней доступ?
Игорь Куртуков: 917 пишет: А Вы записку ПО ПЛАНУ ДЕЙСТВИЙ ВОЙСК В ПРИКРЫТИИ читали? Например по ЗапОВО? Т.е. есть ли к ней доступ?Хм. Я думал, что с сайтом РККА здесь все детально знакомы. Вот: http://rkka.ru/docs/plans/zapovo.htm http://rkka.ru/docs/plans/kovo.htm http://rkka.ru/docs/plans/pribovo.htm http://rkka.ru/docs/plans/odvo.htm
Малыш: Cat пишет: Разве в то время военные кафедры были? Были, конечно. Cat пишет: И почему при крайнем дефиците офицеров они ошиваются на гражданке? Потому что запаса офицерского состава никто не отменял. Cat пишет: Это который мотополк, который Вы уже на плацдарм отправили? Они у вас там почкованием размножаются или кабинки телепортации таки придумали? Вы, как обычно, решили блеском остроумия невежество дремучее заретушировать? Немецкая танковая дивизия 1941-го - это 2 (два) моторизованных пехотных полка плюс "танковая составляющая" (бригадный штаб может быть, может не быть, танковый полк может быть двух-, может быть трехбатальонного состава). Один мотополк на плацдарме, танковый полк и второй моторизованный - на западном берегу. Cat пишет: Несколько десятков "колотушек" атаку 1000 танков с пехотой и артиллерией "отбивают практически без потерь и без кризиса"? Cat, Вы окажите мне милость, сделайте над собой нечеловеческое усилие и наведите в своей голове порядок. Решите: то ли мехкорпус у Вас атакует сходу, и тогда он атакует без разведки, без развертывания артиллерии, без подтягивания мотопехоты, по сути дела голыми танками по незнакомой местности - то ли мехкорпус производит разведку, рекогносцировку, намечает на местности боевые пути танков, развертывает артиллерию, подтягивает мотопехоту и тратит на все это время - а время тикает одинаково для обеих сторон, пока советский мехкорпус готовит атаку, немецкий пехотный полк совершенствует оборону. Далее, Вы лихим кавалерийским маневром обошли мое упоминание о дивизионном противотанковом артдивизионе - а это 50-миллиметровки, которые КВ дыркуют на 400 метрах, не напрягаясь, а Т-34 в борт - еще дальше. Далее, немцы образца 1941 г. славятся, в первую голову, грамотной организацией взаимодействия - и оттого советские танки имеют прекрасные шансы встретить на поле боя мины, хоть и реденько внаброс, да еще на исходном рубеже для атаки попасть под артналет немецкой дивизионной артиллерии и оставить на этом самом исходном рубеже мотопехоту, которая глухо лежит, никуда не поднимается и за танками не идет, невзирая на маты командиров. С чем весь 1941-й год без перерыва сталкивались. В таких условиях танковая атака, как правило, успеха не приносит, пехота за танками не пошла, танки достигли назначенного рубежа и вернулись к пехоте, а противник занял свои прежние позиции - это просто лейтмотив отчетов о боевом использовании танков в 1941 году. Cat пишет: Ну Вы же поперлись за немцев без сосредоточения, развертывания, разведки? Чем ваша звезда лучше? А с какого перепою Вы решили, что немцы поперлись без разведки? Немцы разведку как раз вели. А Вы не понимаете одной элементарной вещи: до наведения переправ мехкорпусу разведку на "вражеском" берегу вести попросту нечем. Cat пишет: Чем ваша звезда лучше? Боевой практикой. В отличие от Ваших - простите - нелепых замешанных на незнании фантазий. Cat пишет: Почему? По наличию в армии вспомогательной техники. Cat пишет: Да ну? А при развертывании по ЛМ кто эти 3 дня даст? Если СССР в состоянии за 3 дня отмобилизовать и развернуть достаточное количество дивизий для нарезки 10-15 км на дивизию, то проще как раз срывать вражеское развертывание даже на самой финальной стадии ударами авиации и встречать противника на ЛМ. Cat пишет: А у Вас какие доказательства, что немцы в альтернативке с ходу попрутся Днепр форсировать? Затем, что немцам, как и в риале, выгодно громить русских в скоротечной кампании, а не затевать на Востоке многолетнюю позиционную мясорубку. Потому идея немецкого плана - разгром русских в скоротечной кампании - останется неизменной. Русских будут громить там, где они находятся - если за Днепром, значит, немецкое командование еще на этапе планирования операции узаботится форсированием Днепра сходу. Cat пишет: Покажите мне хоть одну дивизию "армий прикрытия", которая сидела бы в ППД до июля. М-да... и с такими познаниями Вы еще за альтернативщину беретесь? Дивизии "армий прикрытия" отмобилизовывались "по тревоге" - что означает, что дивизия выделяет минимум миниморум людей на охрану военного городка и последующий прием мобконтингентов, а сама выступает в поход немедленно - с тем кадром, который есть на момент объявления мобилизации, и с теми вооружением и запасами, которые может поднять имеющимися на момент объявления мобилизации средствами тяги. При этом ни для кого не секрет, что дивизия неукомплектована по штатам военного времени, и в мобнаставлениях пишут открытым текстом, что недостающий до штатов военного времени личный состав и средства тяги дивизия получит "с последующими эшелонами мобилизации". Если коротко и по-русски, то в поход срывается огрызок дивизии без большей части артиллерии, без положенного запаса боеприпасов, без подвоза и без обслуги. Полноценно воевать такой "огрызок", разумеется, не сможет - но планы прикрытия "полноценно воевать" и не предполагали. Cat пишет: Угу, Вы их еще побатальонно раздорбаньте. Спасибо за очередную иллюстрацию дремучего невежества. Прикупите себе мой журнальчик по действиям 1-й гвардейской танковой бригады в битве за Москву - я там состав немецких кампфгрупп озвучиваю. Для Вашего сведения: это именно несколько батальонов. Например, в составе боевой группы Эбербаха, которая 6-го октября атаковала 4-ю танковую бригаду за рекой Лисицей, включала в себя танковый батальон плюс рота второго танкового батальона, мотоциклетный батальон, роту разведбата, два дивизиона артполка, взвод "ахт-ахт" приданного зенитного дивизиона, батарею 105-мм пушек корпусного артполка и батарею "Небельверферов". Как видите, дробление до уровня взводов и рот. Cat пишет: Угу, бросив на растерзание полки на "неперспективных" плацдармах Зачем "на растерзание"? Полк держится до ночи до ночи и делает ноги на западный берег. А Ваше заботливое подтягивание туда мехкорпусов, пехоты и артиллерии окажется впустую. Чего немцы и добиваются. Cat пишет: по следам которых по заботливо наведенным мостам ринется РККА в тыл вашим "боевым группам". Cat, я прошу прощения за нескромный вопрос - Вы вообще что в своей жизни про войну, кроме Владимир Богданыча, читали? Наши в 1943-м при форсировании Днепра не стеснялись за несколько часов разбирать собственный понтонный мост при угрозе прорыва к нему противника и любовно наводить по новой после отбития немецких атак. Вы полагаете, что немцы такой трюк ниасилят? Cat пишет: Что значит "откуда"? Они штатно положены корпусу и имелись в наличии. Совершенно верно. В пунктах постоянной дислокации. Там и останутся, покуда тракторчики не приедут.
shutt: Cat,а как немец захватывал плацдармы на Днепре? Захватили Окуниновскую переправу силами боевой группы и успешно отбивались. И под Кременчугом тоже. И,как выяснилось-весьма удачно для себя. Там конечно сказалась и инертность командования ЮЗФ.
917: Игорь Куртуков пишет: Я думал, что с сайтом РККА здесь все детально знакомы. Вот: - тогда вот интересный пункт. Возможно дивизии и не имеют собственного автотранспорта в полном объеме, но им навстречу идет управление округа - "3. 24-я и 100-я стр[елковые] дивизии перевозятся в первую очередь поэшелонно автотранспортом и по жел[езной] дороге с расчетом сосредоточения первых эшелонов дивизий в назначенные им по плану районы сосредоточения не позднее М-3. Для перевозки людей, лошадей и обоза в распоряжение командира 24-й стр[елковой] дивизии выделяется 30-й автотранспортный полк в составе 240 машин ЗИС-5 и 625 машин ГАЗ-АА; в распоряжение командира 100-й стр[елковой] дивизии - 15-й и 32-й автотранспортные полки в составе 269 машин ЗИС-5 и 1140 машин ГАЗ-АА. Машины прибывают в пункты дислокации частей указанных дивизий к 20.00 М-1, оборудованные для людских и конских перевозок. Начало жел[езно]дор[ожных] перевозок первых эшелонов 24 и 100 сд - с утра М-2." Пример того, что не стоит оценивать возможности дивизии только по ее штату.
Юрист: Малыш пишет: Спасибо, понятно, можно не продолжать. Рой Медведев - это источник, который может писать все, что ему вздумается, достоверность заведомо невелика. Хорошо, есть и другие свидетельства. Вот, например, пишут про скорость (ведь мы о ней спорим?) "Осенью 1941-го, в период подготовки контрнаступления под Москвой, в районы сосредоточения войск по железным дорогам было подвезено свыше 383 тысяч вагонов с живой силой и воинскими грузами. Переброска стратегических резервов из глубины страны, в частности с Дальнего Востока и из Сибири, потребовала от железнодорожников подлинно героического труда. Военные эшелоны продвигались с невиданной до того скоростью, достигавшей 900 километров в сутки." http://www.eav.ru/publ1.php?publid=2005-04a09
Cat: Малыш пишет: Затем, что немцам, как и в риале, выгодно громить русских в скоротечной кампании, а не затевать на Востоке многолетнюю позиционную мясорубку. Потому идея немецкого плана - разгром русских в скоротечной кампании - останется неизменной. Русских будут громить там, где они находятся - если за Днепром, значит, немецкое командование еще на этапе планирования операции узаботится форсированием Днепра сходу. Извините, а "зицкриг" - это "скоротечная кампания" или "многолетняя позиционная мясорубка"? Вот такая стратегия при развертывании по Днепру и будет самой эффективной - спокойно выдвинуться, развернуться, подтянуть авиацию, накопить снаряды, провести разведку на том берегу, и потом устроить подобие "Тайфуна". А сходу форсировать Днепр силами голых ТГ- это самый быстрый способ угробить панцерваффе. Малыш пишет: Немецкая танковая дивизия 1941-го - это 2 (два) моторизованных пехотных полка плюс "танковая составляющая" Да, пардон, совсем забыл, что немецкая тд фактически представляла собой мд Малыш пишет: Один мотополк на плацдарме, танковый полк и второй моторизованный - на западном берегу. Только не забывайте - Вы их не развернули. Т.е. саперы наводят мост, а пехота сидит в грузовиках в 5 км (условно) от места переправы, артиллерия еще дальше, машины со снарядами в хвосте, ПТО прицеплены к тягачам, и воевать "здесь и сейчас" способна только ГПЗ. Такую колонну можно и сходу атаковать. Малыш пишет: Совершенно верно. В пунктах постоянной дислокации. Там и останутся, покуда тракторчики не приедут. Читаем внимательно: Планом предусматривалось централизованное использование корпусной и приданной артиллерии путем создания корпусной артиллерийской группы дальнего действия (АДД) в составе 231-го и 264-го артполков и 589-го гаубичного артполка РГК с занятием огневых позиций в районе Ровно, Яготин, Рымачи к 20.30 (М—1). ====Обратите внимание на срок развертывания по плану (М-1). Насчет тяги - в КОВО на 1900 орудий корпусной (и выше) артиллерии имелось 3000 тракторов. Даже если прибавить 430 гаубиц 122-мм М-30 (гаубицы обр. 1910/30 я сюда не включаю как не предназначенные для механической буксировки), получается больше одного трактора на орудие. Всю артиллерию можно поднять за раз. Да, весь БК за раз не поднимешь, но на первое время хватит (а там и вторая-третья ходка подоспеет). Малыш пишет: По наличию в армии вспомогательной техники. И что? Эта величина дана богом свыше и никто ни при каких условиях не может ее изменить? Малыш пишет: Боевой практикой. В отличие от Ваших - простите - нелепых замешанных на незнании фантазий. Практика- это вещь такая, из нее всегда можно надергать кучу примеров как "за", так и "против". Особенно умильно смотрелась Ваша "практика Советской Армии обр. 45 года", которую Вы без тени смущения натянули на вермахт обр. 41 года. Малыш пишет: Дивизии "армий прикрытия" отмобилизовывались "по тревоге" - что означает, что дивизия выделяет минимум миниморум людей на охрану военного городка и последующий прием мобконтингентов, а сама выступает в поход немедленно - с тем кадром, который есть на момент объявления мобилизации, и с теми вооружением и запасами, которые может поднять имеющимися на момент объявления мобилизации средствами тяги. Ага, значит теперь не вся дивизия сидит в ППД, а лишь "минимум минимориум". Уже прогресс, пациент пошел на поправку. Малыш пишет: Если СССР в состоянии за 3 дня отмобилизовать и развернуть достаточное количество дивизий для нарезки 10-15 км на дивизию, то проще как раз срывать вражеское развертывание даже на самой финальной стадии ударами авиации и встречать противника на ЛМ. Ну и как в текущей реальности это помогло бы? Где немцы уже были к М-3? Это полякам- да, помогло бы, они мобилизацию объявили до нападения. А для нас что М-3, что М-5, один хрен был бы. Малыш пишет: Далее, Вы лихим кавалерийским маневром обошли мое упоминание о дивизионном противотанковом артдивизионе - а это 50-миллиметровки И сколько этих 50-мм там было? И были ли к ним те снаряды, которые "дырявят КВ", или по умолчанию подразумевается, что у немцев, как в Греции, всегда все есть? И зачем тогда немцы отказались от такой замечательной пушки, раз она спокойно дырявит Т-34 и КВ (а до 44 года ничего другого у нас фактически и не было)? Малыш пишет: Если коротко и по-русски, то в поход срывается огрызок дивизии без большей части артиллерии Почему "без большей части", если один артполк вообще на гужевой тяге, а у второго транспорта 50% от штата (т.е. примерно 1 трактор на орудие)? И это не считая полковой, которая тоже поднимается полностью? Малыш пишет: Если коротко и по-русски, то в поход срывается огрызок дивизии без большей части артиллерии, без положенного запаса боеприпасов, без подвоза и без обслуги. Полноценно воевать такой "огрызок", разумеется, не сможет - но планы прикрытия "полноценно воевать" и не предполагали. Но этот "огрызок" тем не менее будет намного сильнее сд августовского штата. Которые худо-бедно воевали и от Москвы немцев отбросили. shutt пишет: как немец захватывал плацдармы на Днепре? Захватили Окуниновскую переправу силами боевой группы и успешно отбивались Угу, только захватили по готовому мосту, который не успели взорвать, как 22 июня.
AlexDrozd: 917 пишет: тогда вот интересный пункт. Возможно дивизии и не имеют собственного автотранспорта в полном объеме, но им навстречу идет управление округа - ... Пример того, что не стоит оценивать возможности дивизии только по ее штату. А у управления округа тоже некомплект транспорта на 22 июня 41-го. И мехсоединения вермахта не брошены на произвол судьбы, их снабжение возложено на общевойсковые объединения и приданные им автотранспортные части централизованного подчинения. И тут у вермахта преимущество и по количеству машин и по их грузоподъемности. Снабжение (и связь) всегда строится по схеме сверху-вниз, т.е. вышестоящее звено своим транспортом доставлет все необходимое нижестоящим. Армия (корпус) - в дивизию, дивизия - в полк. Дивизионный автотранспорт везет дивизионные склады боеприпасов, ГСМ, продовольствия и пр. В наступлении "забрасывает" все это добро поближе к частям и возвращается на дивизионный обменный пункт (тоже движущийся вслед за войсками), где на него перегружается новая порция с армейского транспорта. Для иллюстрации. Б/к 122-мм гаубицы - 60 выстрелов. Это 30 ящиков весом около 65-70 кг каждый (точно не помню, может и побольше). Т.е. полуторка поднимет 21-22 ящика - чуть больше, чем две трети боекоплекта, ЗИС-5 соотвественно полтора боекомплекта. 4-х орудийная батарея за получасовую артподготовку может выпустить 4*3*30 = 360 выстрелов. Чтобы доставить боеприпасы для восполнения этих затрат, понадобится 4 ЗИСА или 8 полуторок
karyamba: Cat пишет: Угу, только захватили по готовому мосту, который не успели взорвать, как 22 июня. Ну дак держали же оборону сначала силы 11-й танковой дивизии! Аналогичная ситуация была и под Новгород-северским, где танки 3-й танковой дивизии захватили мост и танки начали развивать плацдарм!!!
Scif: Cat пишет: Вы их не развернули. Т.е. саперы наводят мост, а пехота сидит в грузовиках в 5 км (условно) от места переправы, артиллерия еще дальше, машины со снарядами в хвосте, ПТО прицеплены к тягачам, и воевать "здесь и сейчас" способна только ГПЗ. Такую колонну можно и сходу атаковать. с чего это они в походном порядке * слонопотам смотрит на небо? Cat пишет: И были ли к ним те снаряды, которые "дырявят КВ", или по умолчанию подразумевается, что у немцев, как в Греции, всегда все есть? И зачем тогда немцы отказались от такой замечательной пушки, раз она спокойно дырявит Т-34 и КВ (а до 44 года ничего другого у нас фактически и не было)? 1. были , как и весь БК. 2. Ис-ы пошли раньше 44-го, а да и немцы перешли на 75-мм. с 1.5 км в лоб оно куда луше, чем с 400 в борт. Cat пишет: Ага, значит теперь не вся дивизия сидит в ППД, а лишь "минимум минимориум". Уже прогресс, пациент пошел на поправку. читать не умеете? в одном случае МД прикрытия, в другом сд цатого эшелона. Cat пишет: а у второго транспорта 50% от штата (т.е. примерно 1 трактор на орудие)? а темы с начала перечитать? не дает интегральная оценка "по головам" результатов.
Cat: Scif пишет: с чего это они в походном порядке * слонопотам смотрит на небо? Это к Малышу. Он развертываться за немцев упорно не хотить. Лайковыми перчатками закидать хочет. Scif пишет: читать не умеете? в одном случае МД прикрытия, в другом сд цатого эшелона Где это Вы вычитали? Какие нафиг "МД прикрытия"? Какие "сд цтатого эшелона" - о них речи вообще не шло. Что за дурацкие фантазии? Scif пишет: а темы с начала перечитать? не дает интегральная оценка "по головам" результатов. Да можно и по весу/тяге разбить, общая картина мало изменится.
Малыш: Cat пишет: Извините, а "зицкриг" - это "скоротечная кампания" или "многолетняя позиционная мясорубка"? Извините, а Франция - это на востоке от Германии или где? С какого перепугу здесь "зицкриг"? Cat пишет: Вот такая стратегия при развертывании по Днепру и будет самой эффективной Спасибо, все понятно. Истории планирования кампании на Западе Вы тоже ни фига не знаете. Так вот, "Гельб" переносился туеву хучу раз, но первый раз планировался кабы не на ноябрь 1939-го. Это, должно быть, офигительно большая передышка на "спокойно выдвинуться, развернуться, подтянуть авиацию, накопить снаряды, провести разведку на том берегу, и потом устроить подобие "Тайфуна"" после польской кампании? Cat пишет: А сходу форсировать Днепр силами голых ТГ- это самый быстрый способ угробить панцерваффе. Cat, простите, давайте начистоту - Вы пока не привели ни тени циферок или рассуждений, которые подкрепили бы Ваши фантазии, а Ваша пламенная вера в панадольность развертывания на Днепре лично меня ни в чем не убеждает. Кстати, об укрепрайонах "Линии Сталина", которые Вы собирались отстаивать - все время забываю спросить, Вы в курсе, что они располагаются западнее Днепра, и для того, чтобы через них проломиться, форсировать Днепр не понадобится? Можете убедиться . Cat пишет: Да, пардон, совсем забыл, что немецкая тд фактически представляла собой мд То есть вопрос о том, откуда возьмется второй мотопехотный полк, сняты? Ну вот и хорошо. Cat пишет: Только не забывайте - Вы их не развернули. Т.е. саперы наводят мост, а пехота сидит в грузовиках в 5 км (условно) от места переправы, артиллерия еще дальше, машины со снарядами в хвосте, ПТО прицеплены к тягачам Вы решили снова продемонстрировать пример избирательного чтения? Первое: "в идеале" мост наводят к подходу главных сил, идеал, конечно, не всегда достижим, но к нему таки стремятся. То есть бред насчет "сходу атаковать" относится к движущейся колонне, каковой к моменту работы разведки на месте, где ее предполагается "атаковать", еще попросту нет. Потому Вам сразу же вопрос: а как разведка узнает о приближении колонны? Штатный телепат подскажет? Второе и более важное: снова повторяю предложение прекратить демонстрировать буйство альтернативной фантазии и заняться наконец самообразованием, крайнюю желательность задействования артиллерии, и лучше всего всей, с первых же минут боя (в том числе и в "динамичных" формах боя, таких, как встречный, например), была в 1941-м году вполне себе осознана. Потому представление "а артиллерия где-то там в конце колонны" - это, простите, от дремучего невежества. Наконец, советую мала-мала помедитировать над понятиями "боковое охранение" и "боковой дозор" и снова подумать над необузданной фантазией "и тут из-за кустиков с радостным гиканьем выскочила тыща русских танков, а немцы ни сном, ни духом". Cat пишет: Насчет тяги - в КОВО на 1900 орудий корпусной (и выше) артиллерии имелось 3000 тракторов. О... я вижу, у нас здесь просто чемпионат страны по бегу по граблям, Марк Семеныч прошел трассу, а вослед ему Cat пристроился? В корпусных артполках ЕМНИП штатно полагается два трактора на орудие, плюс трактора в подразделениях боевого обеспечения. То есть 3000 тракторов на 1900 стволов - это дикий некомплект, кабы не половинный. Cat пишет: Да, весь БК за раз не поднимешь, но на первое время хватит Угу. А артиллерийские приборы и средства связи, похоже, воспарят к небесам на ангельских крылах и таким образом переместятся на назначенные позиции. Чтоб собой трактора под орудия и БК не отъедать... Cat пишет: И что? Эта величина дана богом свыше и никто ни при каких условиях не может ее изменить? Cat, простите, я никак не могу понять - Вы неудачно прикалываетесь или действительно не понимаете элементарных вещей? Если величина "количество и качество боевой и вспомогательной техники и личного состава" произвольно меняется в любую сторону, то вся "альтернативка" расписывается в один ход - а чур на 22-е июня РККА полностью укомплектована полностью подготовленным личным составом, боевой и вспомогательной техникой по штату военного времени, развернута на позициях, полностью подготовлены все оборонительные сооружения, а в экономике вот уж годика так с пол как введен мобплан. И немцы дальше Днепра не продвинутся, а в 1942-м году война закончится в Берлине. Аллес. Cat пишет: Особенно умильно смотрелась Ваша "практика Советской Армии обр. 45 года", которую Вы без тени смущения натянули на вермахт обр. 41 года. Есть конкретные возражения? Нет? Значит, нужно бороться с таким дурным качеством, как зависть к чужитм познаниям. Cat пишет: Ага, значит теперь не вся дивизия сидит в ППД, а лишь "минимум минимориум". Уже прогресс, пациент пошел на поправку. Снова пошел пустопорожний брех? Дивизия сорвалась с места неотмобилизованной, в штате мирного времени. Это понятно или нужно разжевывать? Штат мирного времени не предполагает ведения полноценных боевых действий. Это понятно или нужно разжевывать? Потому дивизия, сорвавшаяся "по тревоге", полноценно воевать не способна. Этот вывод понятен или нужно разжевывать? Cat пишет: И сколько этих 50-мм там было? 12. Cat пишет: И были ли к ним те снаряды, которые "дырявят КВ" Да, были. Cat пишет: И зачем тогда немцы отказались от такой замечательной пушки, раз она спокойно дырявит Т-34 и КВ (а до 44 года ничего другого у нас фактически и не было)? Продолжение выпуска до 1943-го года включительно и наличие в войсках до самой весны 1945-го - это теперь такое самобытное значение имеет слово "отказались"? Cat пишет: Почему "без большей части", если один артполк вообще на гужевой тяге Потому что лошадки тоже по мобилизации прибывают, а в мирное время содержатся в некомплекте. Cat пишет: а у второго транспорта 50% от штата (т.е. примерно 1 трактор на орудие)? Потому что - и это почему-то никак не откладывается в Вашей голове - помимо пушечек, в артполку есть еще снарядики, артприборчики, средства связи, мастерские и т.д. И все это надо перевозить. И без всего этого воевать нельзя. Cat пишет: Но этот "огрызок" тем не менее будет намного сильнее сд августовского штата. Которые худо-бедно воевали и от Москвы немцев отбросили. Что ж Вас так на неуместные сравнения-то тянет? Слабость дивизии августовского штата по сравнению с майским прекрасно осознавали. И задачи ставили соответственно сокращенному штату. Осознайте, что штат и задачи, которые ставятся перед дивизией, друг с другом коррелируют. И задачи дивизии ставятся под майский штат, а не под августовский. Cat пишет: Он развертываться за немцев упорно не хотить. Лайковыми перчатками закидать хочет. Cat, у меня начинают закрадываться смутные сомнения в Вашей адекватности. "Развертывание" или "движение походными колоннами" - это не "закон природы", это действия, совершаемые по необходимости. И при обнаружении противника немецкая часть, естественно, развернется в боевой порядок. А вне соприкосновения с противником марш эффективнее совершать маршевыми колоннами. Только, простите, в Вашей воспаленной фантазии при подходе к реке, на которой уже захвачен плацдарм, и даже мост наведен, надо на всякий случай перво-наперво в боевой порядок развернуться! а потом снова свернуться в походный и по мосту ехать.
Scif: Малыш пишет: боевой и вспомогательной техникой по штату военного времени, развернута на позициях, полностью подготовлены все оборонительные сооружения, а в экономике вот уж годика так с пол как введен мобплан. И немцы дальше Днепра не продвинутся, а в 1942-м году война закончится в Берлине. Аллес. да счаз. Харьков- 42 будет. или Курск- 43 .. или в лучшем случае - Балатон. с воспоминаниями и размышлениями в духе "разведка смогла вскрыть коварный замысел, но не смотря на это немцы внезапно перегруппировались и ударили в стык 6А и 26 А , пробив 2-й эшелон вплоть до, и массированным применением авиации .. ". ИМХО без штатного телепата и массированного использования дубликатора вместе с телепортационными кабинками - не обойтись. только боюсь без войны И ленд-лиза пол-года советская экономика не выдержит - а ну как не захотят нам американцы тушенку с яичным порошком поставлять - чем население кормить ?
shutt: Cat,ну дык сумели же стрелки из 11 тд захватить мост неповреждённым. А там,где этого не получалось с ходу- у сапёрных подразделений есть штурмовые лодки,с помощью которых штурмовые группы переправляются на другой берег и захватывают плацдарм. Не забываем о большом наличии в ассортименте у тд и мд Вермахта такого "волшебного" средства как ротные и батальонные миномёты(кои в частях КА на 1941 просто отсутствуют),которыми крайне эффективно можно отрабатывать как по площадям,так и по точечным целям с закрытых позиций. Т.е тот же батальон далеко не беззубый как в обороне,так и в наступлении.
Scif: shutt там еще и шнорхель для танков имелся. да и понтонные мосты в 41-м немцы строили не менее лихо , чем РККА в 44-м (а не трофейные ли мосты пользовали в РККА ? )
shutt: Scif,и трофейные тоже и свои с оглядкой на немцев выпускали. Я шнорхели спецом не упоминал( танки и противотанковые средства не в счёт),как и не считал все пулемёты немецкого батальона и батальона КА. Т.е уже преимущество в огневой мощи у германца значительное. А этого уже достаточно,чтобы сбить охранение моста с позиций и не давать головы поднять.
HotDoc: Scif пишет: а не трофейные ли мосты пользовали в РККА ? А зачем? У нас свои были неплохие: легкий - НЛП (1935г.), тяжелый - Н2П (1932г.). Уже в ходе войны появились - ДМП (1942г.) и ТМП (1944.г). Во время берлинской операции при форсировании Нейсе понтонный мост на основе НЛП наводили за 50 мин, Н2П - за 2часа, а мост на жестких опорах под грузы 60т - за 4-5 часов.
shutt: Cat,зитцкриг это демонстрация видимости боевых действий со стороны союзников. Проще говоря-показуха для почтенной публики. И логичное продолжение политики умиротворения Чемберлен&Деладье Со. Заместо бомбардировок стратегических и военных объектов "рейды правды" союзных ввс по снабжению германии макулатурой в виде листовок формата а4 и а5.
Ктырь: Scif пишет 2. Ис-ы пошли раньше 44-го, Когда и куда пошли ИС?
917: AlexDrozd пишет: А у управления округа тоже некомплект транспорта на 22 июня 41-го. - Только он отношения к выполнению плана прикрытия не имеет. Записка по мероприятиям плана прикрытия ведет речь о фактически существующих частях с их фактической укомплектованностью и боевыми возможностями. Так, например, механизированные корпуса: 17-й мех. корпус в составе 27-й и 36-й танковых дивизий, 209-й моторизованной дивизии в районе Волковыск; 20-й мех. корпус в составе 26-й и 38-й танковых дивизий, 210-й моторизованной дивизии в районе Ошмяны. До укомплектования мех. корпусов танками дивизии вооружаются артиллерийской матчастью, оставшейся свободной по сформировании арт. бригад и используются для обороны в качестве противотанковых частей; - Как есть состояние так и участвуют. Кто-то занимает позиции, а кто-то занимает позиции и ведет их обустройство - " 85-я стр. дивизия через 24 часа после объявления боевой тревоги сосредоточивается в районе Старокаменна, Сухо-ола, Корыцин, Сидра и, составляя второй эшелон 3-й армии, готовит оборонительный рубеж по южному берегу р. Бебжа и восточному берегу Бжозово;" А кому-то просто занят район - 8-я стр. дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Осовецкий УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте Щучин, Бжозово, Птаки, Серватки; Естественно кто-то готовит тыловые рубежи обороны. И точно так же автополкам предстояла осуществить транспортные перевозки дивизий. А это более 2000 машин согласно плана. И не вижу тут ничего удивительного. Армия все же должна решать какие то задачи по обороне страны, а не потреблять ресурсы, а потом все списывать на не заполненный штат.
917: Cat - хотел у Вас поинтересоваться с планами развертывания на Днепре. То, что Вам удасться выиграть время лично я не сомневаюсь. И выигрыш времени будет впечатлительный. Но, откуда известно, что у немцев есть планы воевать за Днепром? Они передвинут линию действия своей авиации. Отгородяться о развернутой КА Днепром и решать задачи компании не вступая в бой захватив огромные территории. И это все...... Т.е. стратегически Вы проиграли.
Диоген: 917 пишет: Отгородяться о развернутой КА Днепром и решать задачи компании не вступая в бой захватив огромные территории. И это все...... Т.е. стратегически Вы проиграли. Вообще-то задача немцев - уничтожить КА. Как можно решить эту задачу, отгородившись от КА Днепром, и как можно считать неуничтоженние КА стратегическим выигрышем?
917: Диоген пишет: Вообще-то задача немцев - уничтожить КА. - Да? С чего Вы это взяли? Прочитав в Барбароссе? А Барбаросса на основании чего составлена? На основании существующего положения дел. Имей Советский Союз войска за Днепром может быть и не было бы Барбароссы (как например я считаю), а может быть немцы бы разработали другой план. Например вышли бы к Днепру в течении двух недель (естественно не передовые отряды, а основные силы и на приступили бы к строительству фортификационных сооружений на его берегу. Не обязательно иметь такие уж глобальные задачи. Просто шанс потерять Прибалтику, Белоруссию , Правобережную Украину, Молдавию в течении двух недель без стрельбы и шума сам по себе не плохой результат. А чего вот мы будем делать за Днепром? Вскипать благородной яростью и остужаться теплой июльской Днепровской водой? На мой взгляд план попахивает ......... Находясь в здравом уме и трезвой памяти люди так не делают. Развертывание и сосредоточение не цель, а средство. Диоген пишет: Как можно решить эту задачу, отгородившись от КА Днепром, и как можно считать неуничтоженние КА стратегическим выигрышем? - Знаете, если КА развернется и сосредоточиться, где-нибудь в Сибири то там ее достать будет еще сложнее, чем за Днепром. Мне честно говоря не совсем понятно, что КА будет делать? Эманировать злобу? Киев я так понимаю также остается немцам? Пока вижу только огромные потери промышленного потенциала и мобилизационных ресурсов, падение международного престижа и непонятные перспективы войны. Предлагаю посмотреть на карту и оценить радиус действия немецкой авиации.
полная версия страницы