Форум
Продолжим сравнивать несравнимое?
Малыш: Продолжение веток: Укомплектованность автотранспортом Продолжение разговоров вокруг укомплектованности Сравнимые и несравнимые вещи... Сравнимое и несравнимое - 3. Юрист пишет: [quote]Потому что, Р. Медведев пишет, что 12-го решение не было принято[/quote] Спасибо, понятно, можно не продолжать. Рой Медведев - это источник, который может писать все, что ему вздумается, достоверность заведомо невелика. Юрист пишет: [quote]Кроме того, поднять по тревоге, дойти (доехать, дотащить) до места погрузки, подать составы, оборудовать вагоны, погрузится... поэтому 15-е.[/quote] Документы почитать Вам, как обычно, было влом? Берем директиву Генштаба командующему МВО о переподчинении 19-й и 20-й танковых бригад, отправленную 8 октября в 6 утра: погрузку 19-й танковой бригады предписано начать в 10 утра 8 октября, погрузку 20-й танковой бригады - 8 октября в 18 часов. Берем директиву Генштаба командующим ЮЗФ и Брянского фронта о направлении 212-й сд и 133-й тбр в резерв Верховного Главнокомандования, отправленную 8 октября в 13.15: погрузку 212-й сд предписано начать в 6 утра 9 октября, погрузку 133-й тбр в 24 часа 8 октября. Берем директиву командующему ДВФ от отправке 239-й, 415-й стрелковых и 112-й танковой дивизий: отправлена в 0.50 20 октября, погрузку стрелковых дивизий предписано начать в 5 часов 21 октября. Список можно продолжать. А ради Белобородова специально денька эдак три протелимся? Юрист пишет: [quote]Потому что написано "... 28 октября наши части уже выгружались в Подмосковье, в г. Истре"[/quote] То есть постулируется, что Белобородов никак не мог ошибиться на день-два? Всякоразные Жуков-Лелюшенко-Катуков и прочие на сутки-двое ошибались влегкую, а вот Белобородов - ни-ни? Юрист пишет: [quote]Ваша вера в то, что предупреждение об уголовноей ответственности делает показания свидетелей абсолютно достоверными просто умиляет.[/quote] Вы снова ошиблись. Умиляет Ваша неспособность понять написанное простым русским языком. А написано следующее: свидетель хотя бы несет ответственность за изложение заведомо недостоверных сведений. Мемуарист такой ответственности не несет. Юрист пишет: [quote]Однако свидетель есть свидетель (т.е. лицо, которому известны обстоятельства по делу) вне зависимости от того предупреждался ли он об уголовной ответственности или нет и, соответствено, его "показания", есть показания свтидетеля.[/quote] И снова грубая ошибка. Да, свидетель есть свидетель - но вот слова, сказанные вне определенных обстоятельств, каковые и называются дачей свидетелем показаний, никаким "доказательством" чего-либо не являются. Мемуары представляют собой яркий пример такого рода "свободного изложения на отвлеченные темы", на достоверность никоим образом не претендующие. Дабы за примерами далеко не ходить, возьмите беседы Жукова - не просто свидетеля, но участника штабной игры января 1941-го - с Симоновым и Анфиловым о содержании этой игры: вводную игры ("синие" нанесли удары оттуда-то туда-то такими-то силами) Жуков выдал за свои полководческие достижения - это он, дескать, как командующий "синих" куда-то там прорвался и кого-то там окружил. Вот Вам и "свидетельство"...
Ответов - 130, стр:
1 2 3 4 All
Малыш: Cat пишет: А почему бы не взять форсирование нашими войсками Днепра, например? Давайте возьмем форсирование Днепра. 21-го сентября 69-я мехбригада 9-го мехкорпуса 3-й гв.ТА выходит к Днепру, а на рассвете 22-го сентября переправляет на западный берег реки первый батальон. На организацию переправы потребовалась ночь, за которую саперы сплавали на западный берег за притопленным крестьянским паромом, перетащили его к восточному берегу и ведрами вычерпали воду. Далее, без мостов, собранным из понтонного парка одним тридцатитонным паромом с катером-буксиром, за ночь на западный берег Днепра были переправлены основные силы 69-й мехбригады. Cat пишет: Какие там потери были? На момент форсирования реки передовыми подразделениями - нулевые. Cat пишет: Угу, а у немцев - специальные отряды слепых саперов, обученных сборке мостов на ощупь? Интересно, а как у саперов Красной Армии получалось? Скажите, пожалуйста, а как организовывалась ночная переправа танков на паромах через упомянутый Вами Днепр? Наверно, действовали специальные батальоны слепых понтонеров, обученные вождению паромов на ощупь? Или как? Cat пишет: Место работ никак освещаться не будет? Будет, конечно. Добрый совет - прежде чем искриться чувством юмора, возьмите хотя бы отечественное пособие "Электротехнические средства инженерного вооружения" 1941-го года издания и ознакомьтесь с разделом "Освещение военно-инженерных работ". Где, в частности, говорится: "Активность неприятельского воздушного флота затрудняет производство многих военно-инженерных работ в дневное время, вынуждая, ввиду наблюдения с воздуха и возможности демаскировки расположения оборонительных сооружений и сосредоточения войск, переходить к ночным работам. С другой стороны, уменьшение срока постройки различных сооружений, увеличение темпа и суточной продолжительности работ в связи с их механизацией делают возможным, а в некоторых случаях даже обязательным ведение работ круглые сутки... В условиях боевой деятельности может потребоваться ночное освещение нижеследующих военно-инженерных и других работ: а) сложных работ по укреплению оборонительной полосы... б) окопных работ; в) постройки и наведения мостов; г) дорожных работ; д) лесозаготовительных работ; е) переправ; ж) прокладки железнодорожных линий; з) погрузочных и разгрузочных работ... Осветительные установки для военно-инженерных работ должны удовлетворять: 1) общетехническим требованиям к любому освещению... 2) специальным тактическим требованиям, из которых важнейшими являются: а) возможно большая светомаскировка, т.е. минимальная видимость с воздуха, для того чтобы не демаскировать производящихся инженерных работ;..." И дальше почти 15 страниц про то, как всего этого добиться. Как видите, применения специальных слепых саперов, собирающих мосты на ощупь, не предполагается. Cat пишет: Как обеспечить бесшумность? А зачем обеспечивать бесшумность, когда гораздо проще пошуметь на достаточно широком фронте вдоль реки и тем самым скрыть место истинного расположения переправы? Детский сад какой-то, честное слово. Cat пишет: А брандебургеры, внедрившись в войска прикрытия под видом старшин, уничтожат все запасы осветительных ракет? Начните с указания марки этих ракет и чисел наличия ракетниц и боеприпасов для них в войсках на лето 1941-го года. Потом будете дальше свистеть про "осветительные ракеты". Cat пишет: Зачем? За пару дней можно и доукомплектовать, и УРы спокойно занять. "Можно" по щучьему велению, по Cat-ову хотению - приписной офицерский состав УРов из ПриВО через секретную телепортационную кабинку за сутки оказывается на Днепре? Кроме того, не может не радовать очередной пример избирательного чтения: войска полевого заполнения, прибывшие в УР, обнаруживают там голое место - никаких оборудованных позиций в УРе в мирное время не делается, все фортификационные работы войска полевого заполнения ведут уже после занятия УРа. То есть, если "за пару дней" занять УРы, то им на оборудование оборонительной полосы остается менее суток.
Vlad1: Малыш пишет: И снова грубая ошибка. Да, свидетель есть свидетель - но вот слова, сказанные вне определенных обстоятельств, каковые и называются дачей свидетелем показаний, никаким "доказательством" чего-либо не являются. Мемуары представляют собой яркий пример такого рода "свободного изложения на отвлеченные темы", на достоверность никоим образом не претендующие. Дабы за примерами далеко не ходить, возьмите беседы Жукова - не просто свидетеля, но участника штабной игры января 1941-го - с Симоновым и Анфиловым о содержании этой игры: вводную игры ("синие" нанесли удары оттуда-то туда-то такими-то силами) Жуков выдал за свои полководческие достижения Вы не правы. Этим Вы пытаетесь доказать, что мемуары - ничем не обоснованы и автор не несет ответсвености. Так вот в мемуарах Жукова ЕМНИП ничего такого нет. Автор их понимает, что ответственость в виде обвинений ему ни к чему. А то, что написали Симонов с Анпиловым - это не мемуары Жукова.
Cat: Малыш пишет: На момент форсирования реки передовыми подразделениями - нулевые. Вам что, шашечки или ехать? Общие потери какие? Кстати, что тут фантазировать, когда есть пример РЕАЛЬНОГО форсирования немцами Днепра в 41-м году: http://rkka.ru/oper/63sk/main.htm 27 июня, в то время когда передовые танковые подразделения противника уже ворвались в Бобруйск, передовые части 63-го стрелкового корпуса стали занимать оборону по восточному берегу Днепра. Протяженность фронта обороны корпуса составляла свыше 70 км вместо 16—24 км, предусматривавшихся нормативами наших предвоенных уставов. Кроме того, поскольку 102-я стрелковая дивизия 67-го стрелкового корпуса (сосед справа) запаздывала с выходом и занятием указанного ей рубежа обороны, последовало дополнительное распоряжение - впредь до подхода этой дивизии оборонять участок по восточному берегу Днепра на фронте Шапчицы, Гадиловичи. Через пять суток после подхода передовых частей корпуса к восточному берегу Днепра, на рассвете 2 июля, гитлеровские мотоциклисты и танки передовых частей 3-й танковой дивизии 24-го танкового корпуса появились на западном берегу реки. Пользуясь предрассветными сумерками и тщательно маскируясь, они с большой осторожностью выходили на берег. Постепенно осмелев, стали затем проводить разведку мест возможных переправ. Около 3 часов 3 июля при поддержке артиллерии и авиации гитлеровцы попытались с ходу форсировать Днепр в районе Рогачева на участке обороны 167-й стрелковой дивизии. Но встреченные заранее подготовленным артиллерийским и ружейно-пулеметным огнем, они понесли большие потери и вынуждены были поспешно отойти в исходное положение. Ни в этот, ни на другой день враг так и не сумел прорваться на восточный берег Днепра. 5 июля в 13 часов после артиллерийского обстрела и ударов авиации противнику удалось форсировать Днепр северо-восточнее Рогачева, в районе деревни Зборово у излучины реки, которая далеко вдается на север. Гитлеровцы начали продвигаться на восток по направлению к Гадиловичам. По приказанию командира корпуса, прибывшего на командный пункт правофланговой 61-й стрелковой дивизии и возглавившего руководство боем, к месту прорыва были подтянуты 520-й и 221-й стрелковые полки. После короткого артиллерийского налета Л. Г. Петровский поднял полки в контратаку. Фашисты не выдержали удара наших частей и поспешно отошли назад. Дважды при поддержке танков они снова переходили в наступление, но каждый раз с большими потерями отбрасывались вспять. На поле боя осталось более 250 вражеских трупов и восемь подбитых танков. Кроме того, были захвачены пленные 394-го мотополка. ===И где? И что? 2 июля немцы вышли к Днепру, через сутки первая попытка форсирования (неудачная), через трое суток, подтянув артиллерию и авиацию, смогли захватить плацдарм, но потом контратаками отброшены назад. И что? А ничего. Прорвались в другом месте, другими силами, потеряв еще 8 дней. Какие тут нафиг "передовые отряды с мортирами"? И это, заметим, после приграничного разгома РККА, и с достаточно скромными плотностями, без поддержки танков, авиации и т.п., что в "альтернативе" будет. Малыш пишет: А зачем обеспечивать бесшумность, когда гораздо проще пошуметь на достаточно широком фронте вдоль реки и тем самым скрыть место истинного расположения переправы? Детский сад какой-то, честное слово. Конечно, детский сад. какой нафиг "широкий фронт"? Вы свои "передовые отряды" еще по фронту размазывать будете? Или пустите мотоциклистов вдоль берега разъезжать со снятыми глушителями... до первого мужика с оглоблей, которому спать помешали? Вы не забывайте, территория не оккупирована, и живут там отнюдь не "западэнцы". Есть и милиция, и ВОХР, и куча "просто сознательных активистов" с берданками, и связь пока еще работает. И в любой момент может оказаться "сюрпрайз" на этом берегу в виде шального мехкорпуса, который спокойно переправился будучи абсолютно незамеченным (т.к. сплошного фронта со стороны немцев нет!) Малыш пишет: приписной офицерский состав УРов из ПриВО через секретную телепортационную кабинку за сутки оказывается на Днепре? А какой идиот к УРам приписал офицеров из ПриВО? И нет ли какой альтернативы поближе?
Малыш: Vlad1 пишет: Этим Вы пытаетесь доказать, что мемуары - ничем не обоснованы Это неверное утверждение. Я не говорю, что мемуары ничем необоснованы - я говорю о том, что мемуарист совершенно не обязан стремиться к достоверности и охотно этим правом пользуется. Vlad1 пишет: автор не несет ответсвености. Не несет, факт. Vlad1 пишет: Так вот в мемуарах Жукова ЕМНИП ничего такого нет. А вот в опубликованных беседах с Жуковым - есть. Vlad1 пишет: Автор их понимает, что ответственость в виде обвинений ему ни к чему. О-хо-хо, уж сколько раз твердили миру... Мне теперь персонально Вам процитировать фрагмент первого издания мемуаров Жукова - о том, как Жуков, Штеменко, Новиков и Кузнецов летали на СевКавФронт и очень интересовались, выдержат ли бойцы на героической Малой Земле беспримерный натиск гитлеровцев, и очень хотели обсудить этот вопрос персонально с начальником политотдела 18-й армии полковником Леонидом Ильичем Брежневым, но вот незадача - не застали Маршал Советского Союза (он же первый зам Верховного), два генерала (один из которых - генштабист, другой - главком ВВС) и адмирал (Нарком ВМФ) в штабе товарища полковника начальника полиотдела, будущего четырежды Героя - он на Малой Земле в этот момент находился. Так и уехали невезучие ни с чем...
Vlad1: Малыш пишет: А вот в опубликованных беседах с Жуковым - есть. Vlad1 пишет: цитата: Автор их понимает, что ответственость в виде обвинений ему ни к чему. О-хо-хо, уж сколько раз твердили миру... Мне теперь персонально Вам процитировать фрагмент первого издания мемуаров Жукова - о том, как Жуков, Штеменко, Новиков и Кузнецов летали на СевКавФронт и очень интересовались, выдержат ли бойцы на героической Малой Земле Мемуары и беседы далеко не одно и тоже. Мемуары, даже если автору пишет литератор - неоднократно вычитываются и заверяются. Беседы зачастую публикуются после смерти того, кто рассказал и он проверить не в состоянии, что он там наговорил. Что же касается Жукова и малой земли - пример "выкручивания рук" автору. Эпизод достаточно широко известный, пожалуй сразу же после издания. Так что как пример тоже не очень подходит.
Малыш: Cat пишет: Общие потери какие? Этого никто не знает. Потому что в понятие "общие потери" входят и потери в боях на западном берегу Днепра, в частности в ходе нескольких безуспешных наступлений с Букринского плацдарма. Cat пишет: И где? И что? Может быть, Вы еще затруднитесь привести документы, подтверждающие намерения немецкого командования в кратчайшие сроки сходу форсировать Днепр? А то я Вам аналогичные примеры горой приведу - например, почти что полугодовое "стояние" фронта на Висле... что не помешало 4-й ТА форсировать ее сходу, образовав Сандомирский плацдарм. Cat пишет: Прорвались в другом месте, другими силами, потеряв еще 8 дней. Угу. А там, где прорвались - там, наверно, никто не оборонялся, по переправляющимся не стрелял, захвативших плацдарм не контратаковал, так? И ничего, прорвались. Cat пишет: И это, заметим, после приграничного разгома РККА, и с достаточно скромными плотностями, без поддержки танков, авиации и т.п., что в "альтернативе" будет. И это, заметим, в ситуации, когда - специально для Вашего просвещенного сведения - операций на восточном берегу Днепра изначально вообще не планирновалось - замысел "Барбароссы" предполагал "окружить и уничтожить крупные силы русских западнее рубежа Днепр - Двина, не допустив их отхода на необозримые просторы русской территории". И ничего, переправились через Днепр, не особо пыхтя, и начали развивать наступление на восточном берегу. Что же касается "поддержки танков и авиации", то она пока только в Вашем воображении фигурирует - ибо мехкорпуса в момент, когда немцы штурмуют УРы, еще не стронулись с места, ибо завершают прием техники. Cat пишет: какой нафиг "широкий фронт"? Вы свои "передовые отряды" еще по фронту размазывать будете? А Вам, наверно, невдомек, что передовой отряд со своим боковым охранением с обоих флангов выйдет к реке на фронте в несколько километров? Этого вполне хватит для маскировки места переправы. Cat пишет: Вы не забывайте, территория не оккупирована, и живут там отнюдь не "западэнцы". Есть и милиция, и ВОХР, и куча "просто сознательных активистов" с берданками, и связь пока еще работает. Спасибо, понятно. То есть из мобконтингента мы вычитаем милицию, ВОХР, местных активистов, раз немцы уж на Днепре, а они все еще не в армии... Cat, Вы бы хоть что-нибудь по теме мобпланирования Красной Армии почитали до того, как глупости городить с уверенным видом, хорошо? Cat пишет: И в любой момент может оказаться "сюрпрайз" на этом берегу в виде шального мехкорпуса, который спокойно переправился будучи абсолютно незамеченным (т.к. сплошного фронта со стороны немцев нет!) А авиаразведка у немцев не работает по щучьему велению? Cat пишет: А какой идиот к УРам приписал офицеров из ПриВО? Ой, да куда уж идиотам из Генштаба 1941-го до самого непревзойденного военного теоретика всех времен и народов Cat-а, который, правда, все время в спадающих штанах путается... Cat пишет: И нет ли какой альтернативы поближе? Сколько еще раз Вам нужно повторить, что принцип "ближе везти - быстрее приедут" в 1941-м году был уже известен, прежде чем эта мысль утвердится в Вашем сознании? Кое-кто и из-за Урала ехал.
Малыш: Vlad1 пишет: Беседы зачастую публикуются после смерти того, кто рассказал и он проверить не в состоянии, что он там наговорил. Ну и...? Это обстоятельство как-то отменяет того, что товарищ Жуков наговорил товарищам Симонову и Анфилову несуразностей, хотя его никто к тому не приневоливал? Право слово, смешно делается: вот в беседе приукрасить для красного словца - да с легкостью! Да за милую душу! Да никаких стопоров! А вот в мемуарах - там те же самые люди по четыре раза каждое слово взвешивают и одну только истинную правду до читателя доносят... Vlad1 пишет: Что же касается Жукова и малой земли - пример "выкручивания рук" автору. Простите, а какое мне дело, почему Жуков украсил мемуары анекдотом - сам так хотел или руки ему крутили? Имеем факт: в мемуарах Жукова написана несуразность. Этого вполне достаточно для того, чтобы показать: мемуары не обязаны претендовать на истинность, соответственно, не следует таковой истинности от них ждать.
Cat: Малыш пишет: Может быть, Вы еще затруднитесь привести документы, подтверждающие намерения немецкого командования в кратчайшие сроки сходу форсировать Днепр? Если бы намерений не было - то и не форсировали бы. Сидели на попе ровно на своем берегу и рыбку ловили. А раз форсировали - значит намерения были. Или это отдельные несознательные фельдфебели по своей инициативе? Малыш пишет: Угу. А там, где прорвались - там, наверно, никто не оборонялся, по переправляющимся не стрелял, захвативших плацдарм не контратаковал, так? И ничего, прорвались. Ну так немцы активно использовали маневр силами. Не получилось в одном месте - не беда, попробуем в другом, а здесь пусть пока противника сковывают, чтобы он не догадался об изменении места главного удара. Но для этого нужны не "передовые отряды", а достаточно большая масса пехоты по всему фронту, чтобы ее в нужном месте можно было "слепить в комок", усилить танками и мотопехотой (которые перебрасываются очень быстро), артиллерией, авиацией, и вперед. Не получилось - быстро "лепим комок" в другом месте, перебрасываем туда танки и т.п. и повторяем попытку. Но этот фокус с одними ТГ не пройдет, нужны "большие батальоны". Малыш пишет: И это, заметим, в ситуации, когда - специально для Вашего просвещенного сведения - операций на восточном берегу Днепра изначально вообще не планирновалось Угу, в РККА оборона по Днепру тоже не планировалась, так что ничья Малыш пишет: А Вам, наверно, невдомек, что передовой отряд со своим боковым охранением с обоих флангов выйдет к реке на фронте в несколько километров? Этого вполне хватит для маскировки места переправы Несколько километров! Офигеть! Это, наверно, как-то помешает подтянуть артиллерию, которая эти несколько км по фронту с запасом перекроет. Не говоря о доп. пехоте, ПТО и прочих радостях жизни, которые встретят розовощекие немцы сразу после начала переправы. Не говоря о сверхсупердефициных оветительных ракетах (и бомбах), которые ради такого случая можно и подвезти. И это теперь называется "внезапность"? Малыш пишет: А авиаразведка у немцев не работает по щучьему велению? Но мы же ночью переправляться будем, по мудрым заветам т. Малыша. Какая такая авиаразведка? Малыш пишет: Ой, да куда уж идиотам из Генштаба 1941-го до самого непревзойденного военного теоретика всех времен и народов Cat-а, который, правда, все время в спадающих штанах путается... Угу, только "теретики из Генштаба" несколько к иному началу войны готовились. Кстати, не подскажет глубокоуважаемый джинн, на каких доложностях трудились УРовские офицеры в ПриВО и какого хрена они в этом округе забыли (вроде как УРов там не замечено)?
917: А в чем смысл дискуссии? Обсуждается развертывание по линии Днепра?
917: Cat пишет: Несколько километров! Офигеть! Это, наверно, как-то помешает подтянуть артиллерию, которая эти несколько км по фронту с запасом перекроет. " Мероприятия по маскировке форсирования. Как уже отмечалось выше, переправа главных сил корпуса была намечена в ночь на 26 сентября. Учитывая, что переправа частей будет продолжаться и днем командир корпуса поставил задачу подразделениям противохимической защиты дивизий в дневное время прикрыть районы переправ дымами. Очаги задымления было приказано подготовить на островах и на обоих берегах реки. В связи с недостатком в дивизиях дымообразующих веществ начальник химической службы корпуса приказал командирам отдельных рот противохимической защиты дивизий заготовить солому, сено и камыш, которые использовались как дополнительное средство при дымопуске. Собранные материалы было приказано сосредоточить в шести очагах дымопуска на острове Бородаевский (восточный) и на левом берегу реки. 25 сентября вместе с разведкой 72-й дивизии на правый берег Днепра было переправлено несколько солдат из отдельной роты противохимической защиты с шашками нейтрального дыма. Эти солдаты должны были подготовить несколько очагов дымопуска на правом берегу. 26 сентября постановка дымовых завес производилась по сигналу начальника химической службы корпуса. Поднятые дымовые завесы сыграли большую роль в том, что наблюдение противника за действиями наших войск на переправах было сильно затруднено." - Наступление 25-го гв. с.к. с форсированием Днепра. 40 км СЗ Днепродзержинска в сентябре 1943 года - из сборника тактических примеров из ВОв, выпуск 4. Наступление стрелкового корпуса с преодолением рек.
Aleksey: 917 пишет: А в чем смысл дискуссии? Малыш бесплатно(или нет)читает лекции по тактике за первый курс Суворовского училища. Но человек который ОЧЕНЬ далёк от темы, (но пытается спорить) не понимает Малыша.
Малыш: Cat пишет: Если бы намерений не было - то и не форсировали бы. Сидели на попе ровно на своем берегу и рыбку ловили. А раз форсировали - значит намерения были. Читать умеем? Я попросил привести документы, подтверждающие намерение немцев форсировать Днепр в кратчайшие сроки. А не "просто форсировать". Cat пишет: Ну так немцы активно использовали маневр силами. Не получилось в одном месте - не беда, попробуем в другом, а здесь пусть пока противника сковывают, чтобы он не догадался об изменении места главного удара. А в альтернативке, типа, так не получится? Cat пишет: Но для этого нужны не "передовые отряды", а достаточно большая масса пехоты по всему фронту Четырех наступающих параллельно по четырем маршрутам танковых дивизий двух корпусов танковой группы недостаточно - обязательна именно плотная масса пехоты и именно по всему фронту? Cat пишет: в РККА оборона по Днепру тоже не планировалась, так что ничья А какое отношение планирование обороны по Днепру имеет к тому обстоятельству, что немцы оказались в силах сделать намного больше, чем предусматривалось планами? Cat пишет: Несколько километров! Офигеть! Это, наверно, как-то помешает подтянуть артиллерию, которая эти несколько км по фронту с запасом перекроет. Первое: время, пока подтянем и развернем артиллерию. Второе: для того, чтобы "перекрыть несколько километров", артиллерии потребуется немало - сотни стволов. В этом и состоит весомое преимущество владения инициативой - тому, у кого инициатива, достаточно быть сильным там и тогда, где и когда он сам этого захочет, а тому, у кого инициативы нет, надо быть в состоянии везде и всегда быть достаточно сильным. Что затратно. Cat пишет: Не говоря о доп. пехоте, ПТО и прочих радостях жизни, которые встретят розовощекие немцы сразу после начала переправы. И откуда же все это возьмется в нужном месте в нужное время? Cat пишет: Не говоря о сверхсупердефициных оветительных ракетах (и бомбах), которые ради такого случая можно и подвезти. Угу. Осталось только понять, куда подвозить. И подвезти в тот же вечер, когда немцы к берегу выскочили. А после того, как немцы зацепятся за восточный берег, вся эта осветительная премудрость будет уже без надобности. Cat пишет: Но мы же ночью переправляться будем, по мудрым заветам т. Малыша. Какая такая авиаразведка? А утром что случится? Угадали - появление мостов будет вскрыто немецкой авиаразведкой, и в немецких штабах задумаются - а вдруг это "Ж-ж-ж-ж!" неспроста? И внезапность контрудара мехкорпуса будет утрачена, а с ней - и изрядная доля шансов на успех. Cat пишет: Кстати, не подскажет глубокоуважаемый джинн, на каких доложностях трудились УРовские офицеры в ПриВО и какого хрена они в этом округе забыли (вроде как УРов там не замечено)? На гражданке они там трудились. Ибо приписные.
Cat: Малыш пишет: А какое отношение планирование обороны по Днепру имеет к тому обстоятельству, что немцы оказались в силах сделать намного больше, чем предусматривалось планами? Мы тоже. 2:2 Малыш пишет: А в альтернативке, типа, так не получится? Силенков не хватит Малыш пишет: Я попросил привести документы, подтверждающие намерение немцев форсировать Днепр в кратчайшие сроки. Попытка форсировать Днепр с ходу (на следущий день после выхода). Думаю, соответствующий боевой приказ имелся. Малыш пишет: Четырех наступающих параллельно по четырем маршрутам танковых дивизий двух корпусов танковой группы недостаточно - обязательна именно плотная масса пехоты и именно по всему фронту? Именно. Иначе все эти тд при попытке форсирования будут скованы боем и маневрировать будет просто нечем. Даже если удасться захватить плацдарм, дальше что? Несколько дней ждать, пока туда дочапает пехота? А противник тем временем стянет к нему все что поблизости и авиацией и артиллерией перекопает там все под корень? Не говоря о возможности получить удар в ничем не прикрытый фланг на "своем" берегу. Опять же отсутствие сплошного фронта ведет к демаскировке замыслов (определить разведкой "есть немцы/нет немцев" гораздо проще, чем "много немцев/мало немцев"). Малыш пишет: Первое: время, пока подтянем и развернем артиллерию. Второе: для того, чтобы "перекрыть несколько километров", артиллерии потребуется немало - сотни стволов. В этом и состоит весомое преимущество владения инициативой - тому, у кого инициатива, достаточно быть сильным там и тогда, где и когда он сам этого захочет, а тому, у кого инициативы нет, надо быть в состоянии везде и всегда быть достаточно сильным. Что затратно. Первое: у нас два моторизованных кап под боком плюс артполки РГК "где-то рядом" плюс моторизованные птабр плюс мехкорпуса (со своей артиллерий и пехотой, кстати). Это без учета собственных стволов (коих немало и которые при правильном управлении огнем вполне могут остановить противника без посторонней помощи) обороняющейся на этом участке сд. Второе: если речь о ПТО, то у нас "сотни стволов" в мехкорпусах (на гусеницах и под броней). Если речь об "обычной" артиллерии, то это явное преувеличение. Хотя больше сотни стволов дивизионной/корпусной артиллерии вполне набирается (и это без учета полковой и минометов). Малыш пишет: А после того, как немцы зацепятся за восточный берег, вся эта осветительная премудрость будет уже без надобности. Ну как зацепятся, так и расцепятся (см. пример выше). "Большие батальоны" рулят. Малыш пишет: А утром что случится? Угадали - появление мостов будет вскрыто немецкой авиаразведкой, и в немецких штабах задумаются - а вдруг это "Ж-ж-ж-ж!" неспроста? И внезапность контрудара мехкорпуса будет утрачена, а с ней - и изрядная доля шансов на успех. К тому времени задумываться будет уже поздно, да и как парировать? Войска с плацдарма обратно отводить? Ведь все подвижные войска гением Малыша брошены на "переправы с ходу" в дивизионных колоннах, резервов нет, фланги не прикрыты, беззащитные тылы зябко жмутся в кучку на этом берегу, пехота чапает в нескольких суточных переходах, пикировщики и истребители еще не перебазировались, а "хейнкелями" бомбить танки дохлый номер... Малыш пишет: На гражданке они там трудились. Ибо приписные Интенданты-медики-техники-комиссары, что ли?
Малыш: Cat пишет: Мы тоже. Напротив. Мы как раз торжественно провалили планы первой операции - и большинства последующих в 1941-м году. Cat пишет: Попытка форсировать Днепр с ходу (на следущий день после выхода). Думаю, соответствующий боевой приказ имелся. То есть, проще говоря, доказательств нет. Есть только предположение. Cat пишет: Иначе все эти тд при попытке форсирования будут скованы боем и маневрировать будет просто нечем. А дивизия - это такое нечто единое неделимое, начать переправу одним мотопехотным полком танковой дивизии совсем никак? А туда, где наметился успех, можно и боевые группы других дивизий перекинуть. Как 3-я и 4-я панцердивизии в подчинение друг друга свои боевые группы под Мценском по мере необходимости передавали. Стандарт-с, однако-с! Cat пишет: Даже если удасться захватить плацдарм, дальше что? Дальше гнать на него боевые группы остальных дивизий и вскрывать плацдарм. За счет более высокой подвижности танковых и моторизованных частей по сравнению с обыкновенными стрелковыми удастся практически наверняка. Cat пишет: у нас два моторизованных кап под боком И откуда ж они возьмутся, мил человек? Как и до того, по щучьему велению? Cat пишет: Это без учета собственных стволов (коих немало и которые при правильном управлении огнем вполне могут остановить противника без посторонней помощи) обороняющейся на этом участке сд. А стрелковая дивизия откуда взялась? Ее очередь в списке получения грузовичков - тракторов - лошадок пятнадцатая, она сидит наглухо в своем родном военном городке и двинется с места где-нибудь на 10-15-й дни мобилизации. Вы одной вещи никак не поймете, Cat: если СССР в состоянии иметь к 3-му дню мобилизации отмобилизованные и развернутые стрелковые дивизии из расчета одна дивизия на 10-15 км фронта, исчезает потребность во всякоразных хитрых телодвижениях вроде "развертывания за Днепром". Но иметь за СССР эдак сотню отмобилизованных и развернутых стрелковых дивизий на 3-й день мобилизации невозможно никак и никогда. Оттого и развертывание за Днепром не спасет - нету там никакой стрелковой дивизии и никаких моторизованных корпусных артполков. Не-ту, понимаете? Сидят они наглухо в родных военных городках и ждут приезда лошадок - грузовичков - тракторов. Ву компрене? Cat пишет: Если речь об "обычной" артиллерии, то это явное преувеличение. Именно о ней. Вы не забыли, что для срыва форсирования Вам надо за реку пулять, и желательно калибрами покрупнее? Cat пишет: Ну как зацепятся, так и расцепятся (см. пример выше). Смотрю пример выше. Вижу, что никакой информации о силах противника нету, кто там оборонялся, кто наступал - ничего не ясно. Соответственно, и выводы сомнительны. Cat пишет: К тому времени задумываться будет уже поздно Это отчего же? Мехкорпус пойдет в атаку сходу, не завершив сосредоточения, не произведя разведку? Ну-ну. Пример 6-го мехкорпуса Вам путеводной звездой. Cat пишет: как парировать? Ставить в оборону моторизованный полк танковой дивизии при поддержке дивизионной артиллерии, дивизионного артдивизиона ПТО и дивизионных саперов. Удар мехкорпуса "с наскоку" они отбивают практически без потерь и без кризиса. А тем временем подтягиваются моторизованная пехотная дивизия армейского корпуса панцергруппы. А можно и боевую группу соседней танковой дивизии вдоль реки на тылы Ваших переправившихся повернуть. Cat пишет: Ведь все подвижные войска гением Малыша брошены на "переправы с ходу" в дивизионных колоннах Ну и что помешает развернуть дивизионные колонны в боевой порядок? Это, вообще-то, азы вождения войск - на марше ходим дивизионными походными колоннами, перед боем развертываемся в боевой порядок. В чем проблема-то? Cat пишет: резервов нет Вообще-то при наличии устойчивой связи "резервом" становится любая своя часть, не втянутая в бой. Cat пишет: пикировщики и истребители еще не перебазировались Я вижу, за отсутствием аргументов Вы побрехать решили? Для буйных фантазией невежд повторяю: немецкие истребительные части начали перебазирование вслед накступающим войскам 23-го июня. Никаких причин, по которым немцы не смогут провернуть тот же финт ушами в альтернативке, Вы так и не привели. Так что над панцергруппами висит как раз плотный истребительный зонтик - а вот для советской стороны сконцентрировать авиацию в нужное время в нужном месте - большая проблема, управлять действиями авиации в воздухе РККА практически не в состоянии из-за слабой радиофикации самолетов, и в первую очередь истребителей. Cat пишет: Интенданты-медики-техники-комиссары, что ли? Cat, Вы уж меня простите на резком слове - Вы вообще ничего о Красной Армии того времени не знаете, и на Вашем месте я бы не альтернативки гонял, а сидел и читал бы как проклятый. Нет, приписные - это недостающий до штата состав всех категорий. В том числе и строевые командиры взводного звена.
Scif: Aleksey пишет: Но человек который ОЧЕНЬ далёк от темы, (но пытается спорить) не понимает Малыша. человека пятый год на ВИФ2 воспитывают. полистайте например архив.
917: Есть предложение, ограничить обсуждение личностей пишуших послания. Тема утонет. Aleksey пишет: Малыш бесплатно(или нет)читает лекции по тактике за первый курс Суворовского училища. - У меня скорее вопрос как мы оказались обсуждая комплектацию на Днепре? Да, еще и занялись форсированием. Я видимо пропустил пост перехода и сейчас не могу его найти.
Cat: Нет, приписные - это недостающий до штата состав всех категорий. В том числе и строевые командиры взводного звена. А откуда они берутся? Разве в то время военные кафедры были? И почему при крайнем дефиците офицеров они ошиваются на гражданке? Ставить в оборону моторизованный полк танковой дивизии при поддержке дивизионной артиллерии, дивизионного артдивизиона ПТО и дивизионных саперов. Удар мехкорпуса "с наскоку" они отбивают практически без потерь и без кризиса. Это который мотополк, который Вы уже на плацдарм отправили? Они у вас там почкованием размножаются или кабинки телепортации таки придумали? Несколько десятков "колотушек" атаку 1000 танков с пехотой и артиллерией "отбивают практически без потерь и без кризиса"? И еще кто-то будет говорить про "буйные фантазии невежд"? Малыш пишет: Это отчего же? Мехкорпус пойдет в атаку сходу, не завершив сосредоточения, не произведя разведку? Ну-ну. Пример 6-го мехкорпуса Вам путеводной звездой. Ну Вы же поперлись за немцев без сосредоточения, развертывания, разведки? Чем ваша звезда лучше? Но иметь за СССР эдак сотню отмобилизованных и развернутых стрелковых дивизий на 3-й день мобилизации невозможно никак и никогда Почему? Малыш пишет: Вы одной вещи никак не поймете, Cat: если СССР в состоянии иметь к 3-му дню мобилизации отмобилизованные и развернутые стрелковые дивизии из расчета одна дивизия на 10-15 км фронта, исчезает потребность во всякоразных хитрых телодвижениях вроде "развертывания за Днепром". Да ну? А при развертывании по ЛМ кто эти 3 дня даст? Малыш пишет: Напротив. Мы как раз торжественно провалили планы первой операции Зато перевыполнили мобплан Малыш пишет: То есть, проще говоря, доказательств нет. Есть только предположение. А у Вас какие доказательства, что немцы в альтернативке с ходу попрутся Днепр форсировать? Малыш пишет: А стрелковая дивизия откуда взялась? Ее очередь в списке получения грузовичков - тракторов - лошадок пятнадцатая, она сидит наглухо в своем родном военном городке и двинется с места где-нибудь на 10-15-й дни мобилизации Але, гараж, вылезайте уже из танка. Покажите мне хоть одну дивизию "армий прикрытия", которая сидела бы в ППД до июля. Равно как хотя бы один "первоочередной" МК на фронте германского наступления, который бы сидел в ППД в ожидании грузовиков и тракторов. В каких документах Вы вычитали, что сд после 22 июня сидели в ППД и чего-то ждали? Они все были подняты по тревоге и пошли воевать. И кое-кто воевал весьма неплохо, несмотря на неотмобилизованность. А дивизия - это такое нечто единое неделимое, начать переправу одним мотопехотным полком танковой дивизии совсем никак? А туда, где наметился успех, можно и боевые группы других дивизий перекинуть. Как 3-я и 4-я панцердивизии в подчинение друг друга свои боевые группы под Мценском по мере необходимости передавали. Стандарт-с, однако-с! Угу, Вы их еще побатальонно раздорбаньте. Для начала прикиньте, сколько мостов через Днепр (нужной длины и грузоподъемности) может навести танковый корпус. Отсюда и пляшите. Малыш пишет: Дальше гнать на него боевые группы остальных дивизий и вскрывать плацдарм Угу, бросив на растерзание полки на "неперспективных" плацдармах, по следам которых по заботливо наведенным мостам ринется РККА в тыл вашим "боевым группам". Малыш пишет: И откуда ж они возьмутся, мил человек? Как и до того, по щучьему велению? Что значит "откуда"? Они штатно положены корпусу и имелись в наличии.
917: Cat - А Вы записку ПО ПЛАНУ ДЕЙСТВИЙ ВОЙСК В ПРИКРЫТИИ читали? Например по ЗапОВО? Т.е. есть ли к ней доступ?
Игорь Куртуков: 917 пишет: А Вы записку ПО ПЛАНУ ДЕЙСТВИЙ ВОЙСК В ПРИКРЫТИИ читали? Например по ЗапОВО? Т.е. есть ли к ней доступ?Хм. Я думал, что с сайтом РККА здесь все детально знакомы. Вот: http://rkka.ru/docs/plans/zapovo.htm http://rkka.ru/docs/plans/kovo.htm http://rkka.ru/docs/plans/pribovo.htm http://rkka.ru/docs/plans/odvo.htm
Малыш: Cat пишет: Разве в то время военные кафедры были? Были, конечно. Cat пишет: И почему при крайнем дефиците офицеров они ошиваются на гражданке? Потому что запаса офицерского состава никто не отменял. Cat пишет: Это который мотополк, который Вы уже на плацдарм отправили? Они у вас там почкованием размножаются или кабинки телепортации таки придумали? Вы, как обычно, решили блеском остроумия невежество дремучее заретушировать? Немецкая танковая дивизия 1941-го - это 2 (два) моторизованных пехотных полка плюс "танковая составляющая" (бригадный штаб может быть, может не быть, танковый полк может быть двух-, может быть трехбатальонного состава). Один мотополк на плацдарме, танковый полк и второй моторизованный - на западном берегу. Cat пишет: Несколько десятков "колотушек" атаку 1000 танков с пехотой и артиллерией "отбивают практически без потерь и без кризиса"? Cat, Вы окажите мне милость, сделайте над собой нечеловеческое усилие и наведите в своей голове порядок. Решите: то ли мехкорпус у Вас атакует сходу, и тогда он атакует без разведки, без развертывания артиллерии, без подтягивания мотопехоты, по сути дела голыми танками по незнакомой местности - то ли мехкорпус производит разведку, рекогносцировку, намечает на местности боевые пути танков, развертывает артиллерию, подтягивает мотопехоту и тратит на все это время - а время тикает одинаково для обеих сторон, пока советский мехкорпус готовит атаку, немецкий пехотный полк совершенствует оборону. Далее, Вы лихим кавалерийским маневром обошли мое упоминание о дивизионном противотанковом артдивизионе - а это 50-миллиметровки, которые КВ дыркуют на 400 метрах, не напрягаясь, а Т-34 в борт - еще дальше. Далее, немцы образца 1941 г. славятся, в первую голову, грамотной организацией взаимодействия - и оттого советские танки имеют прекрасные шансы встретить на поле боя мины, хоть и реденько внаброс, да еще на исходном рубеже для атаки попасть под артналет немецкой дивизионной артиллерии и оставить на этом самом исходном рубеже мотопехоту, которая глухо лежит, никуда не поднимается и за танками не идет, невзирая на маты командиров. С чем весь 1941-й год без перерыва сталкивались. В таких условиях танковая атака, как правило, успеха не приносит, пехота за танками не пошла, танки достигли назначенного рубежа и вернулись к пехоте, а противник занял свои прежние позиции - это просто лейтмотив отчетов о боевом использовании танков в 1941 году. Cat пишет: Ну Вы же поперлись за немцев без сосредоточения, развертывания, разведки? Чем ваша звезда лучше? А с какого перепою Вы решили, что немцы поперлись без разведки? Немцы разведку как раз вели. А Вы не понимаете одной элементарной вещи: до наведения переправ мехкорпусу разведку на "вражеском" берегу вести попросту нечем. Cat пишет: Чем ваша звезда лучше? Боевой практикой. В отличие от Ваших - простите - нелепых замешанных на незнании фантазий. Cat пишет: Почему? По наличию в армии вспомогательной техники. Cat пишет: Да ну? А при развертывании по ЛМ кто эти 3 дня даст? Если СССР в состоянии за 3 дня отмобилизовать и развернуть достаточное количество дивизий для нарезки 10-15 км на дивизию, то проще как раз срывать вражеское развертывание даже на самой финальной стадии ударами авиации и встречать противника на ЛМ. Cat пишет: А у Вас какие доказательства, что немцы в альтернативке с ходу попрутся Днепр форсировать? Затем, что немцам, как и в риале, выгодно громить русских в скоротечной кампании, а не затевать на Востоке многолетнюю позиционную мясорубку. Потому идея немецкого плана - разгром русских в скоротечной кампании - останется неизменной. Русских будут громить там, где они находятся - если за Днепром, значит, немецкое командование еще на этапе планирования операции узаботится форсированием Днепра сходу. Cat пишет: Покажите мне хоть одну дивизию "армий прикрытия", которая сидела бы в ППД до июля. М-да... и с такими познаниями Вы еще за альтернативщину беретесь? Дивизии "армий прикрытия" отмобилизовывались "по тревоге" - что означает, что дивизия выделяет минимум миниморум людей на охрану военного городка и последующий прием мобконтингентов, а сама выступает в поход немедленно - с тем кадром, который есть на момент объявления мобилизации, и с теми вооружением и запасами, которые может поднять имеющимися на момент объявления мобилизации средствами тяги. При этом ни для кого не секрет, что дивизия неукомплектована по штатам военного времени, и в мобнаставлениях пишут открытым текстом, что недостающий до штатов военного времени личный состав и средства тяги дивизия получит "с последующими эшелонами мобилизации". Если коротко и по-русски, то в поход срывается огрызок дивизии без большей части артиллерии, без положенного запаса боеприпасов, без подвоза и без обслуги. Полноценно воевать такой "огрызок", разумеется, не сможет - но планы прикрытия "полноценно воевать" и не предполагали. Cat пишет: Угу, Вы их еще побатальонно раздорбаньте. Спасибо за очередную иллюстрацию дремучего невежества. Прикупите себе мой журнальчик по действиям 1-й гвардейской танковой бригады в битве за Москву - я там состав немецких кампфгрупп озвучиваю. Для Вашего сведения: это именно несколько батальонов. Например, в составе боевой группы Эбербаха, которая 6-го октября атаковала 4-ю танковую бригаду за рекой Лисицей, включала в себя танковый батальон плюс рота второго танкового батальона, мотоциклетный батальон, роту разведбата, два дивизиона артполка, взвод "ахт-ахт" приданного зенитного дивизиона, батарею 105-мм пушек корпусного артполка и батарею "Небельверферов". Как видите, дробление до уровня взводов и рот. Cat пишет: Угу, бросив на растерзание полки на "неперспективных" плацдармах Зачем "на растерзание"? Полк держится до ночи до ночи и делает ноги на западный берег. А Ваше заботливое подтягивание туда мехкорпусов, пехоты и артиллерии окажется впустую. Чего немцы и добиваются. Cat пишет: по следам которых по заботливо наведенным мостам ринется РККА в тыл вашим "боевым группам". Cat, я прошу прощения за нескромный вопрос - Вы вообще что в своей жизни про войну, кроме Владимир Богданыча, читали? Наши в 1943-м при форсировании Днепра не стеснялись за несколько часов разбирать собственный понтонный мост при угрозе прорыва к нему противника и любовно наводить по новой после отбития немецких атак. Вы полагаете, что немцы такой трюк ниасилят? Cat пишет: Что значит "откуда"? Они штатно положены корпусу и имелись в наличии. Совершенно верно. В пунктах постоянной дислокации. Там и останутся, покуда тракторчики не приедут.
shutt: Cat,а как немец захватывал плацдармы на Днепре? Захватили Окуниновскую переправу силами боевой группы и успешно отбивались. И под Кременчугом тоже. И,как выяснилось-весьма удачно для себя. Там конечно сказалась и инертность командования ЮЗФ.
917: Игорь Куртуков пишет: Я думал, что с сайтом РККА здесь все детально знакомы. Вот: - тогда вот интересный пункт. Возможно дивизии и не имеют собственного автотранспорта в полном объеме, но им навстречу идет управление округа - "3. 24-я и 100-я стр[елковые] дивизии перевозятся в первую очередь поэшелонно автотранспортом и по жел[езной] дороге с расчетом сосредоточения первых эшелонов дивизий в назначенные им по плану районы сосредоточения не позднее М-3. Для перевозки людей, лошадей и обоза в распоряжение командира 24-й стр[елковой] дивизии выделяется 30-й автотранспортный полк в составе 240 машин ЗИС-5 и 625 машин ГАЗ-АА; в распоряжение командира 100-й стр[елковой] дивизии - 15-й и 32-й автотранспортные полки в составе 269 машин ЗИС-5 и 1140 машин ГАЗ-АА. Машины прибывают в пункты дислокации частей указанных дивизий к 20.00 М-1, оборудованные для людских и конских перевозок. Начало жел[езно]дор[ожных] перевозок первых эшелонов 24 и 100 сд - с утра М-2." Пример того, что не стоит оценивать возможности дивизии только по ее штату.
Юрист: Малыш пишет: Спасибо, понятно, можно не продолжать. Рой Медведев - это источник, который может писать все, что ему вздумается, достоверность заведомо невелика. Хорошо, есть и другие свидетельства. Вот, например, пишут про скорость (ведь мы о ней спорим?) "Осенью 1941-го, в период подготовки контрнаступления под Москвой, в районы сосредоточения войск по железным дорогам было подвезено свыше 383 тысяч вагонов с живой силой и воинскими грузами. Переброска стратегических резервов из глубины страны, в частности с Дальнего Востока и из Сибири, потребовала от железнодорожников подлинно героического труда. Военные эшелоны продвигались с невиданной до того скоростью, достигавшей 900 километров в сутки." http://www.eav.ru/publ1.php?publid=2005-04a09
Cat: Малыш пишет: Затем, что немцам, как и в риале, выгодно громить русских в скоротечной кампании, а не затевать на Востоке многолетнюю позиционную мясорубку. Потому идея немецкого плана - разгром русских в скоротечной кампании - останется неизменной. Русских будут громить там, где они находятся - если за Днепром, значит, немецкое командование еще на этапе планирования операции узаботится форсированием Днепра сходу. Извините, а "зицкриг" - это "скоротечная кампания" или "многолетняя позиционная мясорубка"? Вот такая стратегия при развертывании по Днепру и будет самой эффективной - спокойно выдвинуться, развернуться, подтянуть авиацию, накопить снаряды, провести разведку на том берегу, и потом устроить подобие "Тайфуна". А сходу форсировать Днепр силами голых ТГ- это самый быстрый способ угробить панцерваффе. Малыш пишет: Немецкая танковая дивизия 1941-го - это 2 (два) моторизованных пехотных полка плюс "танковая составляющая" Да, пардон, совсем забыл, что немецкая тд фактически представляла собой мд Малыш пишет: Один мотополк на плацдарме, танковый полк и второй моторизованный - на западном берегу. Только не забывайте - Вы их не развернули. Т.е. саперы наводят мост, а пехота сидит в грузовиках в 5 км (условно) от места переправы, артиллерия еще дальше, машины со снарядами в хвосте, ПТО прицеплены к тягачам, и воевать "здесь и сейчас" способна только ГПЗ. Такую колонну можно и сходу атаковать. Малыш пишет: Совершенно верно. В пунктах постоянной дислокации. Там и останутся, покуда тракторчики не приедут. Читаем внимательно: Планом предусматривалось централизованное использование корпусной и приданной артиллерии путем создания корпусной артиллерийской группы дальнего действия (АДД) в составе 231-го и 264-го артполков и 589-го гаубичного артполка РГК с занятием огневых позиций в районе Ровно, Яготин, Рымачи к 20.30 (М—1). ====Обратите внимание на срок развертывания по плану (М-1). Насчет тяги - в КОВО на 1900 орудий корпусной (и выше) артиллерии имелось 3000 тракторов. Даже если прибавить 430 гаубиц 122-мм М-30 (гаубицы обр. 1910/30 я сюда не включаю как не предназначенные для механической буксировки), получается больше одного трактора на орудие. Всю артиллерию можно поднять за раз. Да, весь БК за раз не поднимешь, но на первое время хватит (а там и вторая-третья ходка подоспеет). Малыш пишет: По наличию в армии вспомогательной техники. И что? Эта величина дана богом свыше и никто ни при каких условиях не может ее изменить? Малыш пишет: Боевой практикой. В отличие от Ваших - простите - нелепых замешанных на незнании фантазий. Практика- это вещь такая, из нее всегда можно надергать кучу примеров как "за", так и "против". Особенно умильно смотрелась Ваша "практика Советской Армии обр. 45 года", которую Вы без тени смущения натянули на вермахт обр. 41 года. Малыш пишет: Дивизии "армий прикрытия" отмобилизовывались "по тревоге" - что означает, что дивизия выделяет минимум миниморум людей на охрану военного городка и последующий прием мобконтингентов, а сама выступает в поход немедленно - с тем кадром, который есть на момент объявления мобилизации, и с теми вооружением и запасами, которые может поднять имеющимися на момент объявления мобилизации средствами тяги. Ага, значит теперь не вся дивизия сидит в ППД, а лишь "минимум минимориум". Уже прогресс, пациент пошел на поправку. Малыш пишет: Если СССР в состоянии за 3 дня отмобилизовать и развернуть достаточное количество дивизий для нарезки 10-15 км на дивизию, то проще как раз срывать вражеское развертывание даже на самой финальной стадии ударами авиации и встречать противника на ЛМ. Ну и как в текущей реальности это помогло бы? Где немцы уже были к М-3? Это полякам- да, помогло бы, они мобилизацию объявили до нападения. А для нас что М-3, что М-5, один хрен был бы. Малыш пишет: Далее, Вы лихим кавалерийским маневром обошли мое упоминание о дивизионном противотанковом артдивизионе - а это 50-миллиметровки И сколько этих 50-мм там было? И были ли к ним те снаряды, которые "дырявят КВ", или по умолчанию подразумевается, что у немцев, как в Греции, всегда все есть? И зачем тогда немцы отказались от такой замечательной пушки, раз она спокойно дырявит Т-34 и КВ (а до 44 года ничего другого у нас фактически и не было)? Малыш пишет: Если коротко и по-русски, то в поход срывается огрызок дивизии без большей части артиллерии Почему "без большей части", если один артполк вообще на гужевой тяге, а у второго транспорта 50% от штата (т.е. примерно 1 трактор на орудие)? И это не считая полковой, которая тоже поднимается полностью? Малыш пишет: Если коротко и по-русски, то в поход срывается огрызок дивизии без большей части артиллерии, без положенного запаса боеприпасов, без подвоза и без обслуги. Полноценно воевать такой "огрызок", разумеется, не сможет - но планы прикрытия "полноценно воевать" и не предполагали. Но этот "огрызок" тем не менее будет намного сильнее сд августовского штата. Которые худо-бедно воевали и от Москвы немцев отбросили. shutt пишет: как немец захватывал плацдармы на Днепре? Захватили Окуниновскую переправу силами боевой группы и успешно отбивались Угу, только захватили по готовому мосту, который не успели взорвать, как 22 июня.
AlexDrozd: 917 пишет: тогда вот интересный пункт. Возможно дивизии и не имеют собственного автотранспорта в полном объеме, но им навстречу идет управление округа - ... Пример того, что не стоит оценивать возможности дивизии только по ее штату. А у управления округа тоже некомплект транспорта на 22 июня 41-го. И мехсоединения вермахта не брошены на произвол судьбы, их снабжение возложено на общевойсковые объединения и приданные им автотранспортные части централизованного подчинения. И тут у вермахта преимущество и по количеству машин и по их грузоподъемности. Снабжение (и связь) всегда строится по схеме сверху-вниз, т.е. вышестоящее звено своим транспортом доставлет все необходимое нижестоящим. Армия (корпус) - в дивизию, дивизия - в полк. Дивизионный автотранспорт везет дивизионные склады боеприпасов, ГСМ, продовольствия и пр. В наступлении "забрасывает" все это добро поближе к частям и возвращается на дивизионный обменный пункт (тоже движущийся вслед за войсками), где на него перегружается новая порция с армейского транспорта. Для иллюстрации. Б/к 122-мм гаубицы - 60 выстрелов. Это 30 ящиков весом около 65-70 кг каждый (точно не помню, может и побольше). Т.е. полуторка поднимет 21-22 ящика - чуть больше, чем две трети боекоплекта, ЗИС-5 соотвественно полтора боекомплекта. 4-х орудийная батарея за получасовую артподготовку может выпустить 4*3*30 = 360 выстрелов. Чтобы доставить боеприпасы для восполнения этих затрат, понадобится 4 ЗИСА или 8 полуторок
karyamba: Cat пишет: Угу, только захватили по готовому мосту, который не успели взорвать, как 22 июня. Ну дак держали же оборону сначала силы 11-й танковой дивизии! Аналогичная ситуация была и под Новгород-северским, где танки 3-й танковой дивизии захватили мост и танки начали развивать плацдарм!!!
Scif: Cat пишет: Вы их не развернули. Т.е. саперы наводят мост, а пехота сидит в грузовиках в 5 км (условно) от места переправы, артиллерия еще дальше, машины со снарядами в хвосте, ПТО прицеплены к тягачам, и воевать "здесь и сейчас" способна только ГПЗ. Такую колонну можно и сходу атаковать. с чего это они в походном порядке * слонопотам смотрит на небо? Cat пишет: И были ли к ним те снаряды, которые "дырявят КВ", или по умолчанию подразумевается, что у немцев, как в Греции, всегда все есть? И зачем тогда немцы отказались от такой замечательной пушки, раз она спокойно дырявит Т-34 и КВ (а до 44 года ничего другого у нас фактически и не было)? 1. были , как и весь БК. 2. Ис-ы пошли раньше 44-го, а да и немцы перешли на 75-мм. с 1.5 км в лоб оно куда луше, чем с 400 в борт. Cat пишет: Ага, значит теперь не вся дивизия сидит в ППД, а лишь "минимум минимориум". Уже прогресс, пациент пошел на поправку. читать не умеете? в одном случае МД прикрытия, в другом сд цатого эшелона. Cat пишет: а у второго транспорта 50% от штата (т.е. примерно 1 трактор на орудие)? а темы с начала перечитать? не дает интегральная оценка "по головам" результатов.
Cat: Scif пишет: с чего это они в походном порядке * слонопотам смотрит на небо? Это к Малышу. Он развертываться за немцев упорно не хотить. Лайковыми перчатками закидать хочет. Scif пишет: читать не умеете? в одном случае МД прикрытия, в другом сд цатого эшелона Где это Вы вычитали? Какие нафиг "МД прикрытия"? Какие "сд цтатого эшелона" - о них речи вообще не шло. Что за дурацкие фантазии? Scif пишет: а темы с начала перечитать? не дает интегральная оценка "по головам" результатов. Да можно и по весу/тяге разбить, общая картина мало изменится.
Малыш: Cat пишет: Извините, а "зицкриг" - это "скоротечная кампания" или "многолетняя позиционная мясорубка"? Извините, а Франция - это на востоке от Германии или где? С какого перепугу здесь "зицкриг"? Cat пишет: Вот такая стратегия при развертывании по Днепру и будет самой эффективной Спасибо, все понятно. Истории планирования кампании на Западе Вы тоже ни фига не знаете. Так вот, "Гельб" переносился туеву хучу раз, но первый раз планировался кабы не на ноябрь 1939-го. Это, должно быть, офигительно большая передышка на "спокойно выдвинуться, развернуться, подтянуть авиацию, накопить снаряды, провести разведку на том берегу, и потом устроить подобие "Тайфуна"" после польской кампании? Cat пишет: А сходу форсировать Днепр силами голых ТГ- это самый быстрый способ угробить панцерваффе. Cat, простите, давайте начистоту - Вы пока не привели ни тени циферок или рассуждений, которые подкрепили бы Ваши фантазии, а Ваша пламенная вера в панадольность развертывания на Днепре лично меня ни в чем не убеждает. Кстати, об укрепрайонах "Линии Сталина", которые Вы собирались отстаивать - все время забываю спросить, Вы в курсе, что они располагаются западнее Днепра, и для того, чтобы через них проломиться, форсировать Днепр не понадобится? Можете убедиться . Cat пишет: Да, пардон, совсем забыл, что немецкая тд фактически представляла собой мд То есть вопрос о том, откуда возьмется второй мотопехотный полк, сняты? Ну вот и хорошо. Cat пишет: Только не забывайте - Вы их не развернули. Т.е. саперы наводят мост, а пехота сидит в грузовиках в 5 км (условно) от места переправы, артиллерия еще дальше, машины со снарядами в хвосте, ПТО прицеплены к тягачам Вы решили снова продемонстрировать пример избирательного чтения? Первое: "в идеале" мост наводят к подходу главных сил, идеал, конечно, не всегда достижим, но к нему таки стремятся. То есть бред насчет "сходу атаковать" относится к движущейся колонне, каковой к моменту работы разведки на месте, где ее предполагается "атаковать", еще попросту нет. Потому Вам сразу же вопрос: а как разведка узнает о приближении колонны? Штатный телепат подскажет? Второе и более важное: снова повторяю предложение прекратить демонстрировать буйство альтернативной фантазии и заняться наконец самообразованием, крайнюю желательность задействования артиллерии, и лучше всего всей, с первых же минут боя (в том числе и в "динамичных" формах боя, таких, как встречный, например), была в 1941-м году вполне себе осознана. Потому представление "а артиллерия где-то там в конце колонны" - это, простите, от дремучего невежества. Наконец, советую мала-мала помедитировать над понятиями "боковое охранение" и "боковой дозор" и снова подумать над необузданной фантазией "и тут из-за кустиков с радостным гиканьем выскочила тыща русских танков, а немцы ни сном, ни духом". Cat пишет: Насчет тяги - в КОВО на 1900 орудий корпусной (и выше) артиллерии имелось 3000 тракторов. О... я вижу, у нас здесь просто чемпионат страны по бегу по граблям, Марк Семеныч прошел трассу, а вослед ему Cat пристроился? В корпусных артполках ЕМНИП штатно полагается два трактора на орудие, плюс трактора в подразделениях боевого обеспечения. То есть 3000 тракторов на 1900 стволов - это дикий некомплект, кабы не половинный. Cat пишет: Да, весь БК за раз не поднимешь, но на первое время хватит Угу. А артиллерийские приборы и средства связи, похоже, воспарят к небесам на ангельских крылах и таким образом переместятся на назначенные позиции. Чтоб собой трактора под орудия и БК не отъедать... Cat пишет: И что? Эта величина дана богом свыше и никто ни при каких условиях не может ее изменить? Cat, простите, я никак не могу понять - Вы неудачно прикалываетесь или действительно не понимаете элементарных вещей? Если величина "количество и качество боевой и вспомогательной техники и личного состава" произвольно меняется в любую сторону, то вся "альтернативка" расписывается в один ход - а чур на 22-е июня РККА полностью укомплектована полностью подготовленным личным составом, боевой и вспомогательной техникой по штату военного времени, развернута на позициях, полностью подготовлены все оборонительные сооружения, а в экономике вот уж годика так с пол как введен мобплан. И немцы дальше Днепра не продвинутся, а в 1942-м году война закончится в Берлине. Аллес. Cat пишет: Особенно умильно смотрелась Ваша "практика Советской Армии обр. 45 года", которую Вы без тени смущения натянули на вермахт обр. 41 года. Есть конкретные возражения? Нет? Значит, нужно бороться с таким дурным качеством, как зависть к чужитм познаниям. Cat пишет: Ага, значит теперь не вся дивизия сидит в ППД, а лишь "минимум минимориум". Уже прогресс, пациент пошел на поправку. Снова пошел пустопорожний брех? Дивизия сорвалась с места неотмобилизованной, в штате мирного времени. Это понятно или нужно разжевывать? Штат мирного времени не предполагает ведения полноценных боевых действий. Это понятно или нужно разжевывать? Потому дивизия, сорвавшаяся "по тревоге", полноценно воевать не способна. Этот вывод понятен или нужно разжевывать? Cat пишет: И сколько этих 50-мм там было? 12. Cat пишет: И были ли к ним те снаряды, которые "дырявят КВ" Да, были. Cat пишет: И зачем тогда немцы отказались от такой замечательной пушки, раз она спокойно дырявит Т-34 и КВ (а до 44 года ничего другого у нас фактически и не было)? Продолжение выпуска до 1943-го года включительно и наличие в войсках до самой весны 1945-го - это теперь такое самобытное значение имеет слово "отказались"? Cat пишет: Почему "без большей части", если один артполк вообще на гужевой тяге Потому что лошадки тоже по мобилизации прибывают, а в мирное время содержатся в некомплекте. Cat пишет: а у второго транспорта 50% от штата (т.е. примерно 1 трактор на орудие)? Потому что - и это почему-то никак не откладывается в Вашей голове - помимо пушечек, в артполку есть еще снарядики, артприборчики, средства связи, мастерские и т.д. И все это надо перевозить. И без всего этого воевать нельзя. Cat пишет: Но этот "огрызок" тем не менее будет намного сильнее сд августовского штата. Которые худо-бедно воевали и от Москвы немцев отбросили. Что ж Вас так на неуместные сравнения-то тянет? Слабость дивизии августовского штата по сравнению с майским прекрасно осознавали. И задачи ставили соответственно сокращенному штату. Осознайте, что штат и задачи, которые ставятся перед дивизией, друг с другом коррелируют. И задачи дивизии ставятся под майский штат, а не под августовский. Cat пишет: Он развертываться за немцев упорно не хотить. Лайковыми перчатками закидать хочет. Cat, у меня начинают закрадываться смутные сомнения в Вашей адекватности. "Развертывание" или "движение походными колоннами" - это не "закон природы", это действия, совершаемые по необходимости. И при обнаружении противника немецкая часть, естественно, развернется в боевой порядок. А вне соприкосновения с противником марш эффективнее совершать маршевыми колоннами. Только, простите, в Вашей воспаленной фантазии при подходе к реке, на которой уже захвачен плацдарм, и даже мост наведен, надо на всякий случай перво-наперво в боевой порядок развернуться! а потом снова свернуться в походный и по мосту ехать.
Scif: Малыш пишет: боевой и вспомогательной техникой по штату военного времени, развернута на позициях, полностью подготовлены все оборонительные сооружения, а в экономике вот уж годика так с пол как введен мобплан. И немцы дальше Днепра не продвинутся, а в 1942-м году война закончится в Берлине. Аллес. да счаз. Харьков- 42 будет. или Курск- 43 .. или в лучшем случае - Балатон. с воспоминаниями и размышлениями в духе "разведка смогла вскрыть коварный замысел, но не смотря на это немцы внезапно перегруппировались и ударили в стык 6А и 26 А , пробив 2-й эшелон вплоть до, и массированным применением авиации .. ". ИМХО без штатного телепата и массированного использования дубликатора вместе с телепортационными кабинками - не обойтись. только боюсь без войны И ленд-лиза пол-года советская экономика не выдержит - а ну как не захотят нам американцы тушенку с яичным порошком поставлять - чем население кормить ?
shutt: Cat,ну дык сумели же стрелки из 11 тд захватить мост неповреждённым. А там,где этого не получалось с ходу- у сапёрных подразделений есть штурмовые лодки,с помощью которых штурмовые группы переправляются на другой берег и захватывают плацдарм. Не забываем о большом наличии в ассортименте у тд и мд Вермахта такого "волшебного" средства как ротные и батальонные миномёты(кои в частях КА на 1941 просто отсутствуют),которыми крайне эффективно можно отрабатывать как по площадям,так и по точечным целям с закрытых позиций. Т.е тот же батальон далеко не беззубый как в обороне,так и в наступлении.
Scif: shutt там еще и шнорхель для танков имелся. да и понтонные мосты в 41-м немцы строили не менее лихо , чем РККА в 44-м (а не трофейные ли мосты пользовали в РККА ? )
shutt: Scif,и трофейные тоже и свои с оглядкой на немцев выпускали. Я шнорхели спецом не упоминал( танки и противотанковые средства не в счёт),как и не считал все пулемёты немецкого батальона и батальона КА. Т.е уже преимущество в огневой мощи у германца значительное. А этого уже достаточно,чтобы сбить охранение моста с позиций и не давать головы поднять.
HotDoc: Scif пишет: а не трофейные ли мосты пользовали в РККА ? А зачем? У нас свои были неплохие: легкий - НЛП (1935г.), тяжелый - Н2П (1932г.). Уже в ходе войны появились - ДМП (1942г.) и ТМП (1944.г). Во время берлинской операции при форсировании Нейсе понтонный мост на основе НЛП наводили за 50 мин, Н2П - за 2часа, а мост на жестких опорах под грузы 60т - за 4-5 часов.
shutt: Cat,зитцкриг это демонстрация видимости боевых действий со стороны союзников. Проще говоря-показуха для почтенной публики. И логичное продолжение политики умиротворения Чемберлен&Деладье Со. Заместо бомбардировок стратегических и военных объектов "рейды правды" союзных ввс по снабжению германии макулатурой в виде листовок формата а4 и а5.
Ктырь: Scif пишет 2. Ис-ы пошли раньше 44-го, Когда и куда пошли ИС?
917: AlexDrozd пишет: А у управления округа тоже некомплект транспорта на 22 июня 41-го. - Только он отношения к выполнению плана прикрытия не имеет. Записка по мероприятиям плана прикрытия ведет речь о фактически существующих частях с их фактической укомплектованностью и боевыми возможностями. Так, например, механизированные корпуса: 17-й мех. корпус в составе 27-й и 36-й танковых дивизий, 209-й моторизованной дивизии в районе Волковыск; 20-й мех. корпус в составе 26-й и 38-й танковых дивизий, 210-й моторизованной дивизии в районе Ошмяны. До укомплектования мех. корпусов танками дивизии вооружаются артиллерийской матчастью, оставшейся свободной по сформировании арт. бригад и используются для обороны в качестве противотанковых частей; - Как есть состояние так и участвуют. Кто-то занимает позиции, а кто-то занимает позиции и ведет их обустройство - " 85-я стр. дивизия через 24 часа после объявления боевой тревоги сосредоточивается в районе Старокаменна, Сухо-ола, Корыцин, Сидра и, составляя второй эшелон 3-й армии, готовит оборонительный рубеж по южному берегу р. Бебжа и восточному берегу Бжозово;" А кому-то просто занят район - 8-я стр. дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Осовецкий УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте Щучин, Бжозово, Птаки, Серватки; Естественно кто-то готовит тыловые рубежи обороны. И точно так же автополкам предстояла осуществить транспортные перевозки дивизий. А это более 2000 машин согласно плана. И не вижу тут ничего удивительного. Армия все же должна решать какие то задачи по обороне страны, а не потреблять ресурсы, а потом все списывать на не заполненный штат.
917: Cat - хотел у Вас поинтересоваться с планами развертывания на Днепре. То, что Вам удасться выиграть время лично я не сомневаюсь. И выигрыш времени будет впечатлительный. Но, откуда известно, что у немцев есть планы воевать за Днепром? Они передвинут линию действия своей авиации. Отгородяться о развернутой КА Днепром и решать задачи компании не вступая в бой захватив огромные территории. И это все...... Т.е. стратегически Вы проиграли.
Диоген: 917 пишет: Отгородяться о развернутой КА Днепром и решать задачи компании не вступая в бой захватив огромные территории. И это все...... Т.е. стратегически Вы проиграли. Вообще-то задача немцев - уничтожить КА. Как можно решить эту задачу, отгородившись от КА Днепром, и как можно считать неуничтоженние КА стратегическим выигрышем?
917: Диоген пишет: Вообще-то задача немцев - уничтожить КА. - Да? С чего Вы это взяли? Прочитав в Барбароссе? А Барбаросса на основании чего составлена? На основании существующего положения дел. Имей Советский Союз войска за Днепром может быть и не было бы Барбароссы (как например я считаю), а может быть немцы бы разработали другой план. Например вышли бы к Днепру в течении двух недель (естественно не передовые отряды, а основные силы и на приступили бы к строительству фортификационных сооружений на его берегу. Не обязательно иметь такие уж глобальные задачи. Просто шанс потерять Прибалтику, Белоруссию , Правобережную Украину, Молдавию в течении двух недель без стрельбы и шума сам по себе не плохой результат. А чего вот мы будем делать за Днепром? Вскипать благородной яростью и остужаться теплой июльской Днепровской водой? На мой взгляд план попахивает ......... Находясь в здравом уме и трезвой памяти люди так не делают. Развертывание и сосредоточение не цель, а средство. Диоген пишет: Как можно решить эту задачу, отгородившись от КА Днепром, и как можно считать неуничтоженние КА стратегическим выигрышем? - Знаете, если КА развернется и сосредоточиться, где-нибудь в Сибири то там ее достать будет еще сложнее, чем за Днепром. Мне честно говоря не совсем понятно, что КА будет делать? Эманировать злобу? Киев я так понимаю также остается немцам? Пока вижу только огромные потери промышленного потенциала и мобилизационных ресурсов, падение международного престижа и непонятные перспективы войны. Предлагаю посмотреть на карту и оценить радиус действия немецкой авиации.
Vlad1: по-моему по теме дискуссии сылка, правда 200 метров! [url=http://nsl-archiv.org/Filme/Bis-1945/1943%20-%20Pioniere%20voran%20-%20Pioniere%20in%20Russland%20(17m%2045s,%20640x480).avi]фильм[/url]
Юрист: Малыш пишет: Берем директиву командующему ДВФ от отправке 239-й, 415-й стрелковых и 112-й танковой дивизий: отправлена в 0.50 20 октября Не в плане полемики, а просто возник вопрос, что на отправку 415 сд было 2 директивы? "Ставка ВГК приказала командующему Дальневосточным фронтом генералу армии И.Р. Апанасенко направить в распоряжение Верховного Главнокомандования под Москву пять дивизий: 92, 78, 415-ю стрелковые, 58-ю и 60-ю танковые{1143}. {1143} ЦАМО. Ф. 148а, оп. 3408, д. 4, л. 335—336."
Диоген: 917 М-да, фантазия у вас буйная... Немцы, значит, фортификацию на одном берегу Днепра строят, а Красная армия на другом благородной злобой вскипает - и ничего при этом не делает... Занятно...
Cat: Малыш пишет: Кстати, об укрепрайонах "Линии Сталина", которые Вы собирались отстаивать - все время забываю спросить, Вы в курсе, что они располагаются западнее Днепра Спасибо, я в курсе. Это Вы все за Днепр сдвигаете, а не я. Малыш пишет: Второе и более важное: снова повторяю предложение прекратить демонстрировать буйство альтернативной фантазии и заняться наконец самообразованием, крайнюю желательность задействования артиллерии, и лучше всего всей, с первых же минут боя (в том числе и в "динамичных" формах боя, таких, как встречный, например), была в 1941-м году вполне себе осознана Извините, перл про переправу с ходу без развертывания сугубо Ваш. Так что расхлебывайте сами свое "буйство фантазии". Малыш пишет: Ваша пламенная вера в панадольность развертывания на Днепре лично меня ни в чем не убеждает Моя? Вера? Вы меня с кем-то путаете. Это Ваша идея про Днепр, я предлагал развертывание на ЛС (возможно, имея Днепр рубежом развертывания ВСЭ). Малыш пишет: Вы пока не привели ни тени циферок или рассуждений, которые подкрепили бы Ваши фантазии Просто Вы ни хрена не понимаете, что такое "стратегия сокрушения" вообще и "блицкриг" как ее разновидность в частности. Стратегия сокрушения подразумевает удар как можно большими силами, какие вообще удасться собрать. Ради этого немцы в начале века даже от резервов отказывались, чтобы не "замораживать" боевые части и за счет этого получить локальный перевес (была такая теория у них). А Вы что предлагаете? Прорывать оборону четвертью всей армии (причем "элитной" ее частью), когда остальные 3/4 фактически представляют собой малоподвижный резерв в нескольких сутках хода. И переправа, и захват плацдарма, и его удержание подразумевают неизбежные потери. Вы предлагаете, чтобы эти потери несли элитные панцерваффе ("надежда и опора" и инструмент оперативного уровня), а не обычная пехота, которой до задницы. И все это ради выигрыша пары дней, за время которых боеготовность РККА на другом берегу вырастет от силы процентов на 10. Малыш пишет: Так вот, "Гельб" переносился туеву хучу раз, но первый раз планировался кабы не на ноябрь 1939-го. Это, должно быть, офигительно большая передышка на "спокойно выдвинуться, развернуться, подтянуть авиацию, накопить снаряды, провести разведку на том берегу, и потом устроить подобие "Тайфуна"" после польской кампании? На все вышеперечисленное больше месяца - да, "офигительно большая передышка" Малыш пишет: Извините, а Франция - это на востоке от Германии или где? С какого перепугу здесь "зицкриг"? Извините, а оружие Германии под какую-то одну сторону света заточено? И самолеты только в одну сторону летать обучены? Малыш пишет: Первое: "в идеале" мост наводят к подходу главных сил, идеал, конечно, не всегда достижим, но к нему таки стремятся. Первое: чтобы навести мост, для начала нужно захватить плацдарм, удержать его и (весьма желательно) расширить до размера, исключающего поражения места переправы артогнем. На это уходят иногда недели, а уж за те несколько часов, которые отделяют передовой отряд с саперами от главных сил на марше, это невозможно в принципе. Малыш пишет: Потому Вам сразу же вопрос: а как разведка узнает о приближении колонны? Штатный телепат подскажет? Извините, штатный телепат нужен ВАМ, т.к. что там "за Днепром", немцы не знают в принципе. А у нас полно времени, чтобы изучить оба берега и заранее организовать разведку на западном берегу (хотя бы силами разведбата сд, которая этот участок обороняет, все равно ему на "своем" берегу делать особо нечего). Малыш пишет: В корпусных артполках ЕМНИП штатно полагается два трактора на орудие, Ну и что, в сд штатно полагалась конная повозка на каждый станковый пулемет. Что не мешало при необходимости грузить несколько "максимов" на одну повозку (а в августовском штате это фактически узаконено). В артиллерии еще и грузовиков полно, скорость которых в разы больше, чем у тракторов, и которые способны сделать несколько ходок, пока тихоходные трактора дотащат орудия. Не говоря уже о том, что места развертывания артполков по плану обороны заранее известны и ничего не мешает создать там запасы выстрелов заранее. Малыш пишет: Потому представление "а артиллерия где-то там в конце колонны" - это, простите, от дремучего невежества. Извините, если есть колонна, то не может "все" быть в ее голове. У Вас уже в голове ГПЗ и передовой отряд с саперами. Танки нужны "под рукой"? Нужны. Пехота нужна? Нужна. Артиллерия нужна? Нужна. ПТО нужно? Нужно. Все нужно. Ну не может ВСЕ быть в голове. Для этого и существует развертывание, которым Вы пренебрегли
Cat: Малыш пишет: Только, простите, в Вашей воспаленной фантазии при подходе к реке, на которой уже захвачен плацдарм, и даже мост наведен, надо на всякий случай перво-наперво в боевой порядок развернуться! а потом снова свернуться в походный и по мосту ехать Извините, только в Вашей воспаленной фантазии с неба спускаются ангелы, которые захватывают плацдарм и наводят переправу. Потому что до М-3 немцев у Днепра нет, савсэм нет. Малыш пишет: Потому дивизия, сорвавшаяся "по тревоге", полноценно воевать не способна И что? Как из этого следует, что она вообще воевать неспособна? Просто она получит задачи, соответствуеющие ее реальным возможностям, только и всего. 917 пишет: "Развертывание" или "движение походными колоннами" - это не "закон природы", это действия, совершаемые по необходимости. И при обнаружении противника немецкая часть, естественно, развернется в боевой порядок. А вне соприкосновения с противником марш эффективнее совершать маршевыми колоннами. Так речь не о марше, а о ситуации, когда уже вышли к реке и начинается подготовка к форсированию. Извините, сколько минут пройде от обнаружения противника до развертывания ваших волшебных 50-мм ПТО? Этого времени хватит на выбор позиции, подтаскивание орудий на позицию, окапывание и маскировку? Правильно, не хватит. И будут стоять ваши 12 пушек в чистом поле и ждать, пока танки к ним на 500 м подойдут. А 1000 слонопотамов будет смотреть в небо, ага.
Малыш: Юрист пишет: Не в плане полемики, а просто возник вопрос, что на отправку 415 сд было 2 директивы? Не знаю. Надо поглядать, что написано на указанных страницах дела.
Scif: Ктырь пишет: Когда и куда пошли ИС? 4 сентября 1943 года постановлением ГКО № 4043сс тяжелый танк ИС-85 приняли на вооружение Красной Армии... Постановлением ГКО № 4479сс от 31 октября 1943 года танк ИС со 122-мм пушкой был принят на вооружение Красной Армии. (там же). Cat пишет: Извините, штатный телепат нужен ВАМ, т.к. что там "за Днепром", немцы не знают в принципе им Джа авиаразведку запретил? Cat пишет: , я предлагал развертывание на ЛС (возможно, имея Днепр рубежом развертывания ВСЭ). и был в соседней теме многократно вопрошен про телепортатор. Cat пишет: и заранее организовать разведку на западном берегу (хотя бы силами разведбата сд, которая этот участок обороняет, все равно ему на "своем" берегу делать особо нечего). то есть оторвать разведроту от охраны штаба и проикнув телепатией в планы немцев, эту разведгруппу послать .. на груховиках, которых нет, с рациями , которых нет. Читали уже в теме про развертывание. повторяться скучно. Cat пишет: Извините, сколько минут пройде от обнаружения противника до развертывания ваших волшебных 50-мм ПТО? минут 10 ЕМНИП по нормативу. Cat пишет: И будут стоять ваши 12 пушек в чистом поле и ждать, пока танки к ним на 500 м подойдут. . от есть немцы по определению идиоты. как всегда.
Cat: Scif пишет: им Джа авиаразведку запретил? Авиаразведка есть у обеих сторон. А наземная - (пока) только у нас. Scif пишет: и был в соседней теме многократно вопрошен про телепортатор. По существу есть что сказать или лишь бы что-то брякнуть? Есть вопросы по соседней теме - задавайте в той теме или цитируйте, что конкретно не нравится. Scif пишет: то есть оторвать разведроту от охраны штаба По каким документам на разведбат возлагается охрана штаба? Scif пишет: проикнув телепатией в планы немцев, эту разведгруппу послать .. Вы читать умеете? Повторяю для доцентов - каждая сд ведет разведку в своей полосе обороны. Это, кстати, и в уставе записано. НЕЗАВИСИМО от того, появится там что-то или нет. Scif пишет: на груховиках, которых нет, с рациями , которых нет. Документик давайте, типа "в разведбате Н-ской дивизии в мирное время нет ни одного автомобиля и ни одной рации". Иначе это пустой треп. Scif пишет: минут 10 ЕМНИП по нормативу Угу, за 10 минут хорошо если тягачи успеют пушки в нужное место дотащить и отцепить. Удар ведь не только "вдоль набережной" может быть, но и в 5 км от реки, например. Scif пишет: от есть немцы по определению идиоты. как всегда То есть в эти 10 минут входит еще окапывание и маскировка? Ну-ну.
Малыш: Cat пишет: Извините, перл про переправу с ходу без развертывания сугубо Ваш. Так что расхлебывайте сами свое "буйство фантазии". То есть я таки был прав в свеом предположении, и, подойдя к реке, на которой передовым отрядом уже захвачен плацдарм и через которую уже наведен мост, все равно главным силам надо развернуться в боевой порядок? Извините, могу только порекомендовать обратиться к психиатру, и пусть медики вновь совершают свой молчаливый подвиг. Cat пишет: Это Ваша идея про Днепр, я предлагал развертывание на ЛС Тогда все еще проще: немцы выскакивают к ЛС вечером М-2. Мехкорпуса в это время еще не закончили прием техники, стрелковые дивизии не получили ни шиша, выползли на ЛС в штате мирного времени и только-только начинают оборудовать оборонительные позиции. Результат всех этих телодвижений: ЛС будет прорвана за сутки. Финита ля альтернатива. Cat пишет: Просто Вы ни хрена не понимаете, что такое "стратегия сокрушения" вообще и "блицкриг" как ее разновидность в частности. Ой, правда? Ну послушаем лекцию знатного военного теоретега... Cat пишет: Стратегия сокрушения подразумевает удар как можно большими силами, какие вообще удасться собрать. Садитесь, свой кол Вы честно заработали. "Стратегия сокрушения" подразумевает разгром противника в одной скоротечной операции или кампании. "Большие силы" - это возможная форма проведения такой операции, но ни в коей мере не ее суть. Cat пишет: А Вы что предлагаете? Прорывать оборону четвертью всей армии (причем "элитной" ее частью), когда остальные 3/4 фактически представляют собой малоподвижный резерв в нескольких сутках хода. Медленно и по буквам. Для двоечников, не понимающих элементарных вещей. Я Вам показываю, что за счет подвижности четверть всей армии будет прорывать неподготовленную оборону противника - и оттого имеет все шансы на успех. В то время как прорыв всей армией подготовленной обороны имеет меньше шансов, занимает больше времени и сопровождается бОльшими потерями. И прозрение у Вас наступит только тогда, когда Вы поймете, что время тикает для обоих участников боя/операции/войны одновременно - а не для кого-то одного. И за время, пока к ЛС причапает немецкая пехота, советская сторона успеет подготовить оборону, да еще и "сгущенную" там, где немецкие танковые группы уже прискакали к ЛС и тем самым явно обозначили свое присутствие. Ну и нафига это немцам надобно? А Вы, с Вашим самобытным пониманием "стратегии сокрушения", только что "доказали" невозможность "Барбароссы" за немцев летом 1941-го и невозможность проведения Висло-Одерской наступательной операции за СССР - ну как же элитные войска (танковые группы в "Барбароссе", 4 из 6 советских танковых армий в Висло-Одерской) будут что-то эдакое делать в глубине построения противника, в отрыве на несколько суток от чапающей позади пехоты! "Стратегия сокрушения" не позволит! Да и правда - ну куда там каким-то занюханным военным руководствам двух держав сравниться с выдающимся военным теоретиком Cat-ом, глубоко понимающим стратегию сокрушения! Cat пишет: И переправа, и захват плацдарма, и его удержание подразумевают неизбежные потери. А если переправляются не мотострелки, а просто пехота, то потерь не будет вовсе? Или жалко только танкистов? Cat пишет: Вы предлагаете, чтобы эти потери несли элитные панцерваффе ("надежда и опора" и инструмент оперативного уровня) Да. Ибо потери при прорыве неподготовленной обороны невелики. Cat пишет: И все это ради выигрыша пары дней, за время которых боеготовность РККА на другом берегу вырастет от силы процентов на 10. За эту пару дней противник успеет укрепить свою оборону именно там, где наступающий продемонстрировал свое наличие - как Вы элементарных вещей не поймете? Cat пишет: На все вышеперечисленное больше месяца - да, "офигительно большая передышка" То есть понимания того обстоятельства, что начни немцы "Гельб" в ноябре - и не было бы никакого "зицкрига", так и не пришло? Печально. Cat пишет: Извините, а оружие Германии под какую-то одну сторону света заточено? И самолеты только в одну сторону летать обучены? Ну так какого ж хрена сляпанный на скорую руку план Французской кампании сравнивается с тщательно отработанным планом Восточного похода? Cat пишет: чтобы навести мост, для начала нужно захватить плацдарм, удержать его Да. Cat пишет: (весьма желательно) расширить до размера, исключающего поражения места переправы артогнем. Желательно. Но не необходимо. Cat пишет: На это уходят иногда недели Да. Например, на Висле фронт полгода стоял. Cat пишет: а уж за те несколько часов, которые отделяют передовой отряд с саперами от главных сил на марше, это невозможно в принципе. Спасибо. Так и запишем: то, что было сделано 4-й танковой армией в Львовско-Сандомирской операции и многократно сделано 3-й гвардейской танковой армией в Висло-Одерской операции, на самом деле невозможно в принципе. Потому что так видный военный теоретик Cat сказал. Простите, Вам самому-то не смешно - старательно доказывать, что то, что многократно проделывалось на практике, на самом деле сделать в принципе невозможно? Cat пишет: Извините, штатный телепат нужен ВАМ, т.к. что там "за Днепром", немцы не знают в принципе. Нет, не нужен. Просто у немцев разведка таки работает - то есть добывает сведения о противнике. А у нас командующий 5-й армией товарищ Потапов в первой декаде июля месяца пишет в приказе, что армия отвоевала уже две недели, но так и не установила нумерации частей противника перед своим фронтом, и призывает товарищей командиров довести до сведения своих подчиненных, что "в разведку сходить" означает не сползать на сто метров от своих траншей и вернуться со словами, что ничего не видел, ничего не слышал, никого не встретил, а выведать расположение противника, позиции его огневых средств, привести пленного, принести документы и оружие убитого и т.д. И это - исчерпывающий ответ на Ваши, простите, фантазии Фарятьева про заранее организованную разведку на западном берегу Днепра. Cat пишет: Ну и что, в сд штатно полагалась конная повозка на каждый станковый пулемет. Cat, Вы издеваетесь или действительно не понимаете? Станковый пулемет, если совсем припечет, можно погрузить на закорки расчета и тащить весь дневной переход. Тяжело и выматывает, но можно. А вот гаубицу с боекомплектом расчет даже с места не сдвинет, даже если передохнет весь от перенапряжения. И если в артполку нет штатного комплекта средств тяги, то это означает выбор между тем, что оставляем - матчасть, боекомплект, приборы или ЗИП. В отличие от станкача, который вместе с бк можно на руках упереть. Cat пишет: Не говоря уже о том, что места развертывания артполков по плану обороны заранее известны и ничего не мешает создать там запасы выстрелов заранее. Спасибо за очередную иллюстрацию дремучего невежества. Добываете себе Третьякова "Боеприпасы артиллерии" - и читаете, как и при каких условиях боеприпасы надлежит хранить, где, как и в каком количестве снаряжать и т.д. Глядишь, и креативные идеи насчет "заранее-создания-запасов-выстрелов" отомрут нечувствительно. Cat пишет: У Вас уже в голове ГПЗ и передовой отряд с саперами. Танки нужны "под рукой"? Нужны. Пехота нужна? Нужна. Артиллерия нужна? Нужна. ПТО нужно? Нужно. Все нужно. Ну не может ВСЕ быть в голове. Cat, Вы уж простите меня, пожалуйста, но вместо всей этой пустой болтовни проще было открыть учебник и посмотреть схему построения колонны. А не нести ахинею, как Вы только что это проделали. Cat пишет: Извините, только в Вашей воспаленной фантазии с неба спускаются ангелы, которые захватывают плацдарм и наводят переправу. Потому что до М-3 немцев у Днепра нет, савсэм нет. Будьте так любезны, подскажите, пожалуйста, когда до Вас наконец дойдет, что в момент выхода передового отряда немецкой танковой дивизии к Днепру немцы там появляются, и все, они уже есть, нарисовались так, что фиг сотрешь? Что, выйдя к реке, немцы не загорать на пляжик кинутся, а разведывать удобные места для переправы, оборудовать НП, шугать погаными тряпками разведку противника, если она на западном берегу, и организовывать переправу? Что - как я показал на примере - вышедшей к Днепру вообще без штатных переправочных средств мехбригаде потребовалась одна ночь, чтобы снабдить себя переправочными средствами, а с утра на западный берег был перекинут целый батальон? Или этот батальон 69-й мехбригады ангелы на крылышках на западный берег перетащили? Cat пишет: Просто она получит задачи, соответствуеющие ее реальным возможностям, только и всего. Естественно. И эти задачи - прикрытие. Когда "полноценной войны" не ведется. И чтобы это понять, достаточно посмотреть норматив расхода боеприпасов на две недели исполнения ПП - два бк, притом, что в ходе активных боевых действий норматив - бк в день. Cat пишет: Так речь не о марше, а о ситуации, когда уже вышли к реке и начинается подготовка к форсированию. Так вот "когда уже вышли к реке и начинается подготовка к форсированию", вышедший к реке передовой отряд вполне себе развертывается и обеспечивает захват плацдарма на реке. Главным силам, пылящим в нескольких часах ходу, для этого развертываться в боевой порядок совершенно необязательно. Cat пишет: Извините, сколько минут пройде от обнаружения противника до развертывания ваших волшебных 50-мм ПТО? Этого времени хватит на выбор позиции, подтаскивание орудий на позицию, окапывание и маскировку? Правильно, не хватит. И будут стоять ваши 12 пушек в чистом поле и ждать, пока танки к ним на 500 м подойдут. А 1000 слонопотамов будет смотреть в небо, ага. Спасибо, я понял. А до того немецкий слонопотам смотрит на небо, и немцы присутствия рядом с собою тысячи танков ну совершенно не заметят. Как обычно, просто по Cat-ову хотению...
Cat: Малыш пишет: И чтобы это понять, достаточно посмотреть норматив расхода боеприпасов на две недели исполнения ПП - два бк А Вы почитайте у Гальдера, сколько БК немцы израсходовали за первые несколько месяцев Барбароссы. Что-то меньше 1,5 БК на орудие в месяц. Так что "это не ерунда, это совсем не ерунда"(с). Малыш пишет: Добываете себе Третьякова "Боеприпасы артиллерии" - и читаете, как и при каких условиях боеприпасы надлежит хранить То есть на грунт их выкладывать нельзя нигде и никогда? Малыш пишет: но вместо всей этой пустой болтовни проще было открыть учебник и посмотреть схему построения колонны А она что, "единая и неделимая", и не зависит от всяких мелочей типа: собираемся ли мы форсировать реку, насколько вероятна встреча с противником (и каким - пехота или танки), насколько активна авиация противника, сколько дорог и каково их состояние, какой нужен темп марша, какая первая задача подразделения и т.п.? Малыш пишет: в момент выхода передового отряда немецкой танковой дивизии к Днепру немцы там появляются, и все, они уже есть, нарисовались так, что фиг сотрешь? Ну так это и произойдет на М-3, и от этого нужно начинать новый отсчет - на постройку моста, захват плацдарма и т.п. Малыш пишет: Что - как я показал на примере - вышедшей к Днепру вообще без штатных переправочных средств мехбригаде потребовалась одна ночь, чтобы снабдить себя переправочными средствами, а с утра на западный берег был перекинут целый батальон? "Целый батальон" это сколько танков в штуках, больше немецкой танковой роты или меньше? А если бы не было "рояля в кустах" в виде баржи с невесть откуда взявшимся катером, то тогда как? Малыш пишет: А Вы, с Вашим самобытным пониманием "стратегии сокрушения", только что "доказали" невозможность "Барбароссы" за немцев летом 1941 Каким образом? Малыш пишет: невозможность проведения Висло-Одерской наступательной операции за СССР Какая нафиг "стратегия сокрушения" на ЧЕТВЕРТЫЙ год войны? Малыш пишет: как же элитные войска (танковые группы в "Барбароссе", 4 из 6 советских танковых армий в Висло-Одерской) будут что-то эдакое делать в глубине построения противника Как раз для действий в глубине построения противника они и предназначены, как и ТГ. А не для прорыва обороны в начале операции. Не говоря уже о соотношения сил "наступающий/обороняющийся" в Висло-Одерской операции (которая... эээ... несколько отличается от соотношения сил в Барбароссе... Особенно по танкам и авиации - примерно эдак на порядок) Малыш пишет: То есть понимания того обстоятельства, что начни немцы "Гельб" в ноябре - и не было бы никакого "зицкрига", так и не пришло? Печально. Если бы у бабушки был... А если бы они еще и Зеелеве начали - вообще бы Барбароссы не было. Малыш пишет: Ну так какого ж хрена сляпанный на скорую руку план Французской кампании сравнивается с тщательно отработанным планом Восточного похода? Простите, не понял Вашу глубокую мыслю. Малыш пишет: "Большие силы" - это возможная форма проведения такой операции, но ни в коей мере не ее суть. "Большие силы" - это необходимое условие. Малыш пишет: То есть я таки был прав в свеом предположении, и, подойдя к реке, на которой передовым отрядом уже захвачен плацдарм и через которую уже наведен мост, все равно главным силам надо развернуться в боевой порядок? А, то есть ангелы в состав вермахта все-таки входили? Малыш пишет: Я Вам показываю, что за счет подвижности четверть всей армии будет прорывать неподготовленную оборону противника То есть 3 дня войска будут только рыбку ловить? Вообще -то уже на вторые сутки оборону можно считать вполне подготовленной. Хотя тут идеал недостижим, но первые сутки самые важные, затем оборона лишь совершенствуется. Малыш пишет: советская сторона успеет подготовить оборону, да еще и "сгущенную" там, где немецкие танковые группы уже прискакали к ЛС и тем самым явно обозначили свое присутствие. Вы немцев за идиотов считаете? Если прорывать будут ПА, то ТГ будут идти ПОЗАДИ них. Потому что делать им там все равно пока нечего. Вперед только разведгруппы и саперов вышлют.
Ктырь: Scif пишет Постановлением ГКО № 4479сс от 31 октября 1943 года танк ИС со 122-мм пушкой был принят на вооружение Красной Армии. (там же). Обалдеть! А Пантера тоже была принята задолго до 5 июля 1943 года на вооружение, но впервые вступила в бой на фронте именно в этот день... И танки ИС-1 - вступили в бой лишь во второй половине февраля 1944 года, а ИС-2 по моим личным "исследованиям" впервые пошли в бой в последние дни марта 1944 года в 29 гв.ттп действовавшем в 4 гв.ТА под Каменец-Подольском - 5 машин. Конечно если вы знаете об супер-агенте абвера или СД находившимся рядом с Постановлением ГКО то другое дело...
Scif: Cat пишет: Авиаразведка есть у обеих сторон. А наземная - (пока) только у нас. о как. что ж вы немцев-то обижаете? или немцы воды в принципе боятся? Cat пишет: Есть вопросы по соседней теме - задавайте в той теме или цитируйте, что конкретно не нравится. там всю тему придется цитировать, хорошо хоть вы убедились что на дальность 300 км истребители летать не могут. Хоть то хлеб. Но пока слонопотам у вас смотрит на небо. Cat пишет: По каким документам на разведбат возлагается охрана штаба? по тем, которые вы не читаете. Cat пишет: в разведбате Н-ской дивизии в мирное время нет ни одного автомобиля и ни одной рации". Иначе это пустой треп. метод узбеков применяете? ну-ну.. вперед .. я скоро начну документы от Малыша коллекционировать . Cat пишет: То есть в эти 10 минут входит еще окапывание и маскировка? Ну-ну. берете для разнообразия в магазине "я дрался с панцерваффе", листаете. здорово помогает. Ктырь пишет: А Пантера тоже была принята задолго до 5 июля 1943 года на вооружение, но впервые вступила в бой на фронте именно в этот день... Первая серийная "Пантера" покинула заводской цех фирмы MAN 11 января 1943 года. . в чем вопрос-то? что от принятия на производство срок проходит не-малый до войск ? или в том что , не смотря на завяления а до 44 года ничего другого у нас фактически и не было)? - фактически ИС- ы были ? вопрос то как всегда размыт :) темы для спора не вижу.
917: Диоген пишет: Немцы, значит, фортификацию на одном берегу Днепра строят, а Красная армия на другом благородной злобой вскипает - и ничего при этом не делает... - Про немцев я отметил из тех соображений, что подойдя к границе развертывания КА у них не будет подготовленных позиций, КА я так полагаю исходя из тех соображений , что ее линия развертывания Днепр уже должна иметь там позиции и УРы, например. И согласно, планов прикрытия скорее должна их просто занять. Что собственно говоря не мешает КА расширить и углубить уже имеющию линию обороны. Это очень хорошо, что тут попытаются использовать реку как водную преграду и как развернуться события неизвестно. Наличие укреплений и развернутой армии сами по себе КА ни от чего не гарантируют, и пример совсем рядом - господа французы и отмобилизовались и сидели за линией Мажино. Это конечно не делает Вермахт победителем автоматически. Но, вот огромные территории с материальным ресурсом Вы уже оставили немцам еще до начала боевых действий и война уже будет иметь для Вас самые тяжелые последствия. Т.е. войска прикрытия имеют задачу не только обеспечить проведение мобилизации, а в таком плане в целом регионе Вы от нее запланировано отказываетесь, но и защиту территории - чем КА по Вашему мнению не должна заниматься вовсе. Один перечень городов оставленных немцам - Вильнюс, Львов, Одесса, Минск, Кишинев и т.д. делает такой план развертывания на Днепре .........
Ктырь: Scif пишет в чем вопрос-то? что от принятия на производство срок проходит не-малый до войск ? или в том что , не смотря на завяления а до 44 года ничего другого у нас фактически и не было)? - фактически ИС- ы были ? вопрос то как всегда размыт :) темы для спора не вижу. Так я про то что вы заявили об Исах до 1944 года - но ни в боях они до 1944 года не участвовали ни противник (ваш контекст - да и Исы у нас появились д 1944 года - немцы вот только об их появлении не слышали... ) о них ничегошеньки не знал - всё. Всё остальное от лукавого... Может быть и практически обратная ситуация - на вооружения образец не принят (и в производстве не состоит) либо является опытным образцом (серией), а воюет во всю... В принципе более ничего.
Диоген: 917 пишет: Один перечень городов оставленных немцам - Вильнюс, Львов, Одесса, Минск, Кишинев и т.д. делает такой план развертывания на Днепре Коллега Cat уже разъяснил и вам, и Малышу, что разворачиваться собирается на ЛС, а на Днепре разворачивает ВСЭ.
917: Диоген пишет: Коллега Cat уже разъяснил и вам, - Понимаете, в чем вопрос - в таком решении опять часть территорий бросается на произвол судьбы. У КА действительно войска эшелонированы, но это скорее на пользу немцам так как у них появилась возможность бить их по частям. Разворачивание на линии Сталина какую то временную прослойку естественно дает. в том плане, что войска по-крайней мере успеют занять позиции. Даже подлетное время у авиации будет существенно больше, а следовательно оказать воздействие на КА она сможет существенно в более малом объеме. Однако полоса территории в 150-300 км окажется напрочь не прикрытой войсками. Такое решение не приемлемо для 1940-41 годов. Это сейчас зная, что произошло Вы, торгуете этими территориями зная, что в реальной войне они и так будут потеряны. Отсюда и Ваш план......
Sergey-17: 917 пишет: Такое решение не приемлемо для 1940-41 годов. Так и сейчас не сильно приемлемо. Приостановка ДОВСЕ это вполне показывает.
Cat: Вот кстати нашел в закромах таблицу Кости Федченко на ВИФ-2 относительно укомплектованности артиллерии тракторами на начало войны: Марка Положено по штату Имеется в частях "Ворошиловец" 733 228 "Коминтерн" 6891 1017 "Комсомолец" 2810 4401 Итого артиллерийских тягачей: 10434 5646 С-60 44 1631 С-65 3668 7170 СТЗ-3 384 3658 Итого сельхоз. тракторов: 4096 12459 С-2 951 0 СТЗ-5 5478 2839 "Коммунар" 94 504 Итого транспортных тракторов: 6523 3343 Всего тракторов: 21053 21448 Итого в сухом остатке: укомплектованность тракторами близка к 100%, есть некоторая пересортица, что на практике означает несколько меньшую маршевую скорость. Так что вой насчет оставленных в ППД орудий можно отправлять в корзину.
Cat: 917 пишет: Понимаете, в чем вопрос - в таком решении опять часть территорий бросается на произвол судьбы Это территории, только что присоединенные, никакой хозяйственной ценности не представляют и их жертва вполне оправдана.
917: Тем более, что потери территории не всегда адекватны выигранному времени и расстоянию. Например в районе Белостокского выступа граница отодвинулась на приличное расстояние от линии старых УРов, но операционное направление Брест- Барановичи имеет короткое расстояние до укрепрайонов. И такая стратегия приведет к потери важного областного центра. Тоже самое и по Львову. Короче согласно тому же плану прикрытия задача войск не только обеспечение проведения мобилизации, но и защита территории. В теории, наверное, можно было осуществить развертывание на линии старой границы и не иметь войск в приграничной полосе шириной 150-300 км. Возможно, это как-то бы повлияло на военное планирование 3 Рейха. Я по крайней мере так считаю. Но, тогда СССР должен был признать себя сателлитом Германии де факто или де юре. И полностью подчинить свою политику интересам Рейха. Что-то мне подсказывает, что в Кремле не разделяли такой позиции.
Scif: Ктырь пишет: В принципе более ничего. убедили. Диоген пишет: Коллега Cat уже разъяснил и вам, и Малышу, что разворачиваться собирается на ЛС, а на Днепре разворачивает ВСЭ коллегу Cat - а не с 2002 -го ли года вразумляют и тут и на ВИФ .. ссылочки дать? 917 пишет: Даже подлетное время у авиации будет существенно больше немцы не будут перебазироватсья на полевые аэродромы ? Cat пишет: 10434 5646 грабли имени Марка :) тягаей в 2 раза меньше, а в итого - все как то более менее. подсказка: именно по этим граблям и прошли уже 2 раза по 8-9 страниц. Cat пишет: никакой хозяйственной ценности не представляют и их жертва вполне оправдана. они дают 2-3-5 дней, пока немцы их будут преодолевать. то есть попросты выигрыш во времени. и плюс немцы на этом расстоянии понесут потери. В противном случае можно склады смело придвинуть еще ближе.
adante: а у меня вопрос кл всем, и наверное, к Малышу. одной из причин низкой боеспосбности в 1941 была некомплетованность как л.с. так и техникой. Но ведь в ходе войны и даже в 1945 численность дивизий составляла 5-6 тыс. человек (т.е. примерно 50-60% штата), как можно оценить и сравнить боеспосбность с предвоенными двизиями. ведь они (в 1941 по сравнению войскаи во время войны) были: 1) укомплектованы лучше 2) насыщенность техникой выше (фактически, а не по штату) 3) обученность - не знаю (все таки в начале войны много было кадровых, а во время войны набирали даже не прошедших военную подготовку).
Cat: Scif пишет: там всю тему придется цитировать, хорошо хоть вы убедились что на дальность 300 км истребители летать не могут.Что имеется в виду под "дальностью" и что я там такого утверждал? Scif пишет: по тем, которые вы не читаете Цитатку из устава. или брешете, как всегда? метод узбеков применяете? ну-ну.. вперед .. я скоро начну документы от Малыша коллекционировать . Значит, на текущий момент нет ничего окромя брехни? Scif пишет: берете для разнообразия в магазине "я дрался с панцерваффе", листаете. Зачем, если нормативы есть? И это совсем не 10 минут. Scif пишет: тягаей в 2 раза меньше, а в итого - все как то более менее. Тягач- это и с/х трактор с прицепленной к нему пушкой. Разница в том, что у спецарттягача еще и кузов для расчета имеется.
Scif: Cat пишет: Что имеется в виду под "дальностью" и что я там такого утверждал? вот тут и раньше и позже САД наносят удары по колоннам противника и скоплениям техники у мостов и переправ, в первую очередь по транспорту (грузовикам, тракторам), при подходе полевых армий - и по колоннам пехоты. Истребители сопроводжения вылетают с подвешенными бомбами и используются как пикировщики. или найти ваш же подсчет про боевой радиус ?? Cat пишет: Цитатку из устава. или брешете, как всегда? обычно на незнании матчасти ловили вас. с интересом ждем про паровозы. Cat пишет: Зачем, если нормативы есть? см. выше- из тех, что вы не читаете .. Cat пишет: Тягач- это и с/х трактор с прицепленной к нему пушкой грабли Марка не дают покоя ? вы 4 перечисленные в заголовке темы проспали или ездили куда?
Cat: Scif пишет: грабли Марка не дают поккоя ? вы 4 перечисленные в заголовке темы проспали или ездили куда? Чо сказать-то хотели? Опять что-то сбрехнули невразумительное. Scif пишет: обычно на незнании матчасти ловили вас. с интересом ждем про паровозы. Хватит филеем елозить и щеки надувать. Цитатки, плз. И не переводите тему (в этом вы мастер, я знаю), сначала со своей брехней разберитесь.
Scif: Cat пишет: Чо сказать-то хотели? Опять что-то сбрехнули невразумительное. понятно. темы не читаем .. Марк начала с того же- что интегрально все почти 100 %. последующие страниц малыш ему доказывал что это, мягко говоря, не так. перечитайте темы. Cat пишет: Цитатки, плз. И не переводите тему (в этом вы мастер, я знаю), сначала со своей брехней разберитесь. началось все с ваших очередных попыток слива темы на оборону по днепру и \ или ЛС. что уже было. так что разберитесь с заголовком темы, почитайте старые ..
917: Scif пишет: немцы не будут перебазироватсья на полевые аэродромы ? - Конечно будут, только на это уйдет время. А сначала надо будет летать км по 300 то целей. Это все же другие затраты времени и в первыt часы сложно будет оказывать воздействия на инфраструктуру и части КА вместе аэродромами. 150-300 км как не крути все-таки расстояние. Такая дистанция существенно осложнит условия проведения операции. Если не вообще поставит ее под сомнение.
shutt: adante ,боеспособность была выше,т.к. хоть штаты и сокращённые,но укомплектованность выше. И комсостав на уровне звена полк-взвод обученный- в большинстве своём имеет 1-2летний боевой опыт. Нет цейтнота для принятия решений,вовсю используется радиосвязь,разведка работает более эффективно,теснее взаимодействие родов войск.
Cat: Scif пишет: так что разберитесь с заголовком темы, почитайте старые .. Моя таблица с тракторами как-то противоречит заголовку темы? Она дальше, чем ваш "боевой радиус"? Scif пишет: Марк начала с того же- что интегрально все почти 100 % Меня мало интересует "все". Есть конкретно трактора в артиллерии. Есть что сказать? Нет? Dismissed.
assaur: shutt пишет: - Конечно будут, только на это уйдет время. А сначала надо будет летать км по 300 то целей. Это все же другие затраты времени и в первыt часы сложно будет оказывать воздействия на инфраструктуру и части КА вместе аэродромами. 150-300 км как не крути все-таки расстояние. Такая дистанция существенно осложнит условия проведения операции. Если не вообще поставит ее под сомнение. Цитата по теме, хотя она и относится к 1943 году, но такое вполне могло быть и в 1941-м. Подполковник А. Авдеев Газета «Сталинский сокол», № 10, 5 марта 1943 года. «…Во время наступления авиация базируется в 5-6 км от переднего края или в районе командных пунктов наземных войск. В случае прорыва нашей оборонительной полосы противник перебазирует небольшие нруппы своей авиации на новые посадочные площадки через 1-2 часа после того, как эти площадки заняты передовыми частями. Все это дает возможность использовать некоторую часть авиации без промедления. Обслуживание материальной части на передовых площадках осуществляется вначале небольшим числом техников (один техник с помощью солдат наземных войск обслуживает до трех самолетов)…”
Малыш: adante пишет: Но ведь в ходе войны и даже в 1945 численность дивизий составляла 5-6 тыс. человек (т.е. примерно 50-60% штата), как можно оценить и сравнить боеспосбность с предвоенными двизиями. Боеспособность дивизий военного времени выше. adante пишет: ведь они (в 1941 по сравнению войскаи во время войны) были: 1) укомплектованы лучше 2) насыщенность техникой выше (фактически, а не по штату) 3) обученность - не знаю (все таки в начале войны много было кадровых, а во время войны набирали даже не прошедших военную подготовку). В дивизиях военного времени основная часть некомплекта падала на "активные штыки", а "предвоенных" дивизиях равномерно размазывалась по всем частям. Это раз. Второе: почему-то на Форуме просто-таки недоброй традицией стал "забег по граблям" на тему количественного сравнения дивизий довоенного штата с дивизиями военного времени - НО!!! дивизия меньшей численности, но укомплектованная по штату, имеет лучшие условия, чем многочисленная толпа, недоукомплектованная всем необходимым. Примеры я уже приводил неоднократно: хрен ли толку со 152-мм гаубиц в довоенной стрелковой дивизии, если тракторов в артполку меньше штата, и все равно что-то придется бросить? А задачи-то ставятся под "типовую" дивизию, в которой предполагается наличие 152-мм гаубиц, а не их отсутствие.
917: Не совсем понятно, где именно у СССР в военное время встречаются дивизии укомплектованные по штату? Как раз наоборот, все они имеют значительный некомплект штатной численности. Правда вопрос о соотношении частей обеспечения и боевых частей подробно не рассматривался. Это первое. И второе, тоже любопытное - где сказано, о том, что части КА выполняющие задачи в соответствии с планом прикрытия обладают какими либо ограниченными возможностями, или предполагается, что они будут вести бой с ограниченными по численности контингентами войск "агрессора"? Или это цепь логических рассуждений?
Ктырь: 917 пишет Не совсем понятно, где именно у СССР в военное время встречаются дивизии укомплектованные по штату? Малыш имел ввиду центральные крупнейшие оперативные паузы (типа Курска) - кои только и можно сравнивать с Барбароссой - после тишины да в бой. Другой вопрос что Курск это одно, а Висло-Одерская это другое (я про пехоту РККА) - но опять же и противник к тому времени поистёрся на трёх фронтах весьма весьма - ведь всё познаётся в сравнениии...
917: Ктырь пишет: Малыш имел ввиду центральные крупнейшие оперативные паузы - Возможно, но при этом % заполнения штатов должен был как-то существенно превышать предвоенное состояние дел. Вы можете это проиллюстрировать? Хотя в сущности оперативная пауза перед Курском это тоже эпизод от точки "а" до точки"в" по времени. И что все это время штаты были заполнены? Вам ведь в данном случае надо получить штаты максимально приближенные к 100%.
Ктырь: 917 давайте подождём ответ Малыша - за ним тоже ведь слово и собственное мнение по этому вопросу - я только удочку забросил - рыбалка впереди вся...
917: Ктырь пишет: я только удочку забросил - рыбалка впереди вся... - Да, да, конечно. Еще не плохо бы как то подсказать как вычленить укомплектованность из общей ситуации и разделить например, с численным преимуществом...
Ктырь: 917 пишет из общей ситуации и разделить например, с численным преимуществом... Безусловно это важнейший вопрос! Ответ лежит в очень подробных иследованиях... Или вы хотите ситуацию в общем рассаматривать? - а так тут слишком много аспектов...
917: Ктырь пишет: Или вы хотите ситуацию в общем рассаматривать? - Да, по разному. Пока видно одно, что в заключительных компаниях на стороне КА было не только наличие штата военного времени, но и численное преимущество, причем, чем дальше, тем больше. Естественно возникает вопрос, почему успехи КА надо связывать не с численным преимуществом, а с заполнением штатного расписания, которое впрочем еще надо показать. Просто те примеры, которые есть у меня с подробным указанием численности соединений, они не соответствуют штату стрелковой дивизии, а заполнены % так 70-85. Впрочем, встречаются танковые полки и другие части близкие к штатам, но это касается, прежде всего, отдельных частей. Ну, это так. У меня конечно далеко, далеко не вся информация. Вопрос, а не предмет спора в другом - есть обобщающая записка по планам прикрытия. Она доступна всем. Там, где-то обозначено, что части прикрытия имеют в течении какого то времени условную боеспособность, могут встретиться с ограниченным по силе врагом или нечто похожее? Возможно, это указано не там. Тогда естественно вопрос, где? Я знаю, одни мемуары, в которых действительно написано, что удар оказался не той силы, которой ожидали, ну так блин, так все говорят, кто пропустил удар.....
Ктырь: 917 пишет Естественно возникает вопрос, почему успехи КА надо связывать не с численным преимуществом, а с заполнением штатного расписания, которое впрочем еще надо показать. Правильнее было бы сказать с эффективным использованием численого преимущества, либо отсутствия подвижных резервов у Вермахта (что страшнее численного преимущества РККА многократно...) при планировании и проведении операций - этого как раз и нехватало в начальный период войны... Никто ещё не сомневался, что при обратной пропорциональности в численности - не то что слова бы, но и всех крепких выражений нехватило бы для описания ситуации - хотя мы бы, уже не описывали её бы, сейчас бы...
Cat: Если забить на опыт и т.п. и сравнивать только по количественным показателям, то самые сильные за всю войну - это дивизии ВСЭ 41 года (типа "корпуса Петровского"), которые успели отмобилизоваться по "апрельским" штатам. Что касается малочисленных дивизий конца войны, то не надо забывать, что "бог войны" был частично выведен на более высокий уровень и в наступлении пехоту поддерживала туева хуча артиллерии, не входившая в состав сд и СК, чего не было в 41-м.
917: Cat пишет: Если забить на опыт и т.п. и сравнивать только по количественным показателям - Если забыть про опыт, то получается КА нашли на помойке и родства она не с кем не имела. В целом укомплектованность конечно важный аспект, только едва ли этой укомплектованностью можно объяснить причины поражений КА на первом этапе войны. Я бы отметил, катастрофических поражений. Я бы так выделил: военных дух или то, что в играх называют: мораль, военное планирование и планирование операций, отсутствие взаимодействия среди различных видов и родов вооруженных сил на практике, устаревшие тактические установки, низкий уровень боевой подготовки ( по сравнению с противником ) и где-то там в конце укомплектованность по штатам.
Юрист: 917 пишет: Там, где-то обозначено, что части прикрытия имеют в течении какого то времени условную боеспособность, могут встретиться с ограниченным по силе врагом или нечто похожее? Вряд-ли такая записка имеет место быть. Однако показательно, что до конца апреля (если судить по директиве на разработку плана прикрытия для ЗАПОВО) Германия как противник не рассматиривался: "г) заключение Германо-Итало-Японского военного союза, острие которого, при наличии перечисленных выше обстоятельств, может быть направлено против СССР, необходимо при выработке плана обороны СССР иметь в виду не только таких противников, как Финляндия, Румыния, Англия, но и таких возможных противников, как Германия, Италия и Япония". Поэтому только и остаются логические построения.
917: Юрист пишет: Германия как противник не рассматиривался - Интересно, а кого тогда рассматривают противником сентябрьские 1940 и февральские 1941 года соображения по развертыванию? Юрист пишет: если судить по директиве на разработку плана прикрытия для ЗАПОВО) - Вполне возможно, что до этих планов прикрытия существовали другие, временные или просто отсутствовали как таковые в связи с изменением линии границы - там же в сентябре 1939 изменение линии границы, летом 1940 в Прибалтике и Молдавии. Можно сказать, что сама граница определилась к 1941 году. Могу только предположить, что планы прикрытия и раньше существовали, просто они не представлены в доступной форме как планы 1941 года. Да и то, собственно, с чем мы знакомы это всего лишь пояснительная записка к планам. Может Сергей ст. их видел целиком.
Юрист: 917 пишет: Интересно, а кого тогда рассматривают противником сентябрьские 1940 и февральские 1941 года соображения по развертыванию? Ну может быть процитированую мною фразу нужно толковать в том смысле, что Германия не была тем противником борьбу с которым предполагается вести от обороны? А вообще-то конечно вся преамбула директивы смотрится как "легенда прикрытия".
917: Юрист пишет: А вообще-то конечно вся преамбула директивы смотрится как "легенда прикрытия". - Я не очень понял о чем здесь..... Если говорить о планах прикрытия, то я их естественно не видел и не знаю. Если же говорить о обобщающей записке, которая доступна широкой публике в интернете, к которой и я отношусь, то из нее следует, что план прикрытия это и есть план прикрытия и ничего более.
Cat: 917 пишет: Я бы так выделил: военных дух или то, что в играх называют: мораль, военное планирование и планирование операций, отсутствие взаимодействия среди различных видов и родов вооруженных сил на практике, устаревшие тактические установки, низкий уровень боевой подготовки ( по сравнению с противником ) и где-то там в конце укомплектованность по штатам Для сд укомплектованность по штатам действительно "где-то в конце". Я бы на первое место поставил все-таки четкое управление. Разгром приграничных дивизий - это следствие не неотмобилизованности, а потери управления и необходимости вступать в бой "с ходу" без планов, без сведений о соседях и т.п. Это приводило в том числе и к потере тыловых подразделений в общем бардаке (даже отмобилизованных), что имело куда худшие последствия, чем "неомобилизованность" как таковая. Там, где оборону успели худо-бедно организовать (ЮЗФ, ЮФ), разгрома как такового не было (на ЮЗФ первый котел - это Умань, но это "совсем другая история"). 917 пишет: Если забыть про опыт, то получается КА нашли на помойке и родства она не с кем не имела. А как опыт объективно учесть? Тогда дивизии 45 года самые крутые, и попробуй опровергни.
Юрист: Cat пишет: - Я не очень понял о чем здесь..... Это все мое косноязычие. Я имел в виду "прикрытие" основных планов вот таким немудреным способом "мы не имем планов нападать на Германию и Германия таких планов не имеет". Что же касается собствено планов прикрытия, то чем Вас не удовлетворяют тексты на сайте РККА (Куртуков, по-момему, недавно ссылки давал)? И какую Вы имеете в виду обобщающую записку по планам прикрытия?
917: Cat пишет: А как опыт объективно учесть? - Ну, так и учесть как есть. Например, СССР имел опыт войны с Финляндией или как оценили с современной армией, но что это был за опыт? Это опыт ведения боевых действий в зимних условиях, это опыт ведения боевых действий в лесистой местности и это опыт захвата долговременных и хорошо спланированных фортификационных сооружений. Если взять освободительный поход КА в Зап. Украину и Белоруссию, то это опыт по военной оккупации территории. Все эти виды ведения боевой деятельности применялись КА в войну и с не меньшим успехом. А например опыта боев с мотомеханизированными и высокомобильными соединениями противника КА не имела, что и сказалось на проведении компании 1941 года. А полученный опыт войны с Финляндией летом-осенью 1941 года использовать было нельзя, верней, наверное, можно, только случаев не было. А зимой 1941 года опыт войны в Финляндии очень потребовался. У меня дед в письмах с фронта в начале ноября еще отмечал, что немцы к зиме не подготовлены. А он как раз принимал участие в войне с финнами и заранее знал о последствиях холодов для боеспособности частей, и заранее падение этой боеспособности предвидел. Поэтому опыт предлагается оценивать в том объеме в котором он был фактически получен.
917: Юрист пишет: Я имел в виду "прикрытие" основных планов вот таким немудреным способом - Почему Вы оцениваете, что планы прикрытия имеют другой цель кроме собственно прикрытия территории во время проведения мобилизации и сосредоточения? Собственно говоря не так и важно, что собственно будет происходить потом, сначала надо все равно провести мобилизацию и сосредоточение(приблизительно 40% перевозок это оперативные перевозки войск). Интерес для аналогии представляют немецкие планы прикрытия в период сосредоточения немецких войск у границ СССР. Наверняка такие были.
Диоген: 917 пишет: А например опыта боев с мотомеханизированными и высокомобильными соединениями противника КА не имела Вы будете смеяться, но и Вермахт такого опыта не имел...
Ктырь: Диоген пишет но и Вермахт такого опыта не имел... Молодца! Другой вопрос, что Вермахт имел кое-какой опыт применения мотомеханизированных и высокомобильных соединений против противника не имевшего опыта борьбы с ними...
shutt: Возьмите Полевой Устав РККА довоенный и переписанный во время ВОВ . Вот вам и разница в обучении и организации. И даже идеологическая мотивация не всегда поможет компенсировать "сырость материала". У немца то как раз-таки с этим всё в ажуре. Не стоит забывать,что первоначальный успех Вермахта в Барбароссе очень долго оказывал влияние- практически все кадровые части были выбиты. А где взять батальонный костяк- сержантский состав? Сержантами,как и полковниками,не рождаются.
917: Диоген пишет: Вы будете смеяться, но и Вермахт такого опыта не имел... - Во-первых, с моей стороны не было утверждений о том, что делать что-либо хорошо можно только после того как тебе уже набьют морду, а до этого это ну прямо ни как не возможно. Поэтому наличие боевого опыта это важное дополнительное условие, но не необходимое. Во-вторых - мною отмечен тот опыт боевого применения КА, который действительно имел место, сюда бы надо еще добавить операции в Монголии, в том числе и на окружение. И на конец в третьих, Вермахт супротив Вашего утверждения имел опыт боевых столкновений с достаточно крупными танковыми частями противника по опыту компании во Франции, причем не только по борьбе с легкобронированными целями и танками с противопульной защитой, но и с танками с серьезным уровнем противоснарядного бронирования. Примером таких действий может служит ряд боев в отражении немцами удара сил союзников под Аррасом 21 мая 1940 года. Как раз в этом сражении против танков Матильда II с высоким уровнем защиты немцами были применены 88-мм зенитные орудия и 105 мм гаубицы в системе противотанковой обороны. Силы союзников состояли из 58 танков Матильда I и 16 танков Матильда II., а также части кавалерийского корпуса Приу, включавшие в себя 3 и 1 ЛМД вооруженных сил Франции имеющих на вооружении танки Самуа и Н-35. Только британцы потеряли в сражении 48 машин. А это говорит о массированном применении танков. Именно поэтому я смеяться не буду.
Диоген: 917 пишет: И на конец в третьих, Вермахт супротив Вашего утверждения имел опыт боевых столкновений с достаточно крупными танковыми частями противника 917, ай-яй-яй... Вы утверждали вот что: А например опыта боев с мотомеханизированными и высокомобильными соединениями противника КА не имела В вашем сообщении речь идет не об опыте борьбы с крупными танковыми частями, а о мотомеханизированных и высокомобильных соединениях, которых у Франции не было. Не надо оподобляться Малышу Шеину и «блестяще» опровергать то, что никто не утверждал.
Удафф: Диоген пишет: о мотомеханизированных и высокомобильных соединениях А мы под ними что понимаем? Французские легкокаваллерийские дивизии высокомобильные или нет?
917: Диоген пишет: не об опыте борьбы с крупными танковыми частями Диоген пишет: а о мотомеханизированных и высокомобильных соединениях - Да. Так собственно говоря танковые части это и есть основа или по крайней мере составная часть мотомеханизированных войск. Представленные в примере ЛМД это легкие механизированные дивизии - суть подвижные соединения Франции. Изначально имеющие в своем составе по 174 танка. У Французов также имелись подвижные кирасирские дивизии (это название дивизии, а не моя оценка их подвижности) состоящие из 4 танковых батальонов и батальона моторизованной пехоты с двумя дивизионами мобильной артиллерии. А также легкие кавалерийские дивизии. Это и есть мотомеханизированные и высокомобильные части французской армии. Для сомневающихся имеется крупная картинка в книге Кеннета Максея "Танк против танка", где показан бой с 1 ПКД. "На панораме изображен бой в момент самого разгара. Немецкие Т-38 бьют из орудий с расстояния 200 метров и менее, целясь в более слабые борта и вентиляционные решетки танков "В". PzKpfw IV накрывают огнем 75 мм орудий грузовики и экипажи около них, поскольку фугасные снаряды пушек с низкой начальной скоростью полета снаряда почти не причиняют урона хорошо бронированным французским танкам". Вот как раз грузовики и их экипажи это видимо и есть та часть высокомобильных частей, которая, по Вашему мнению, отсутствует в моем примере. Хотя все эти бои велись не только между танками, а прежде всего между механизированными соединениями. Диоген пишет: Не надо оподобляться Малышу Шеину и «блестяще» опровергать то, что никто не утверждал. - Пока не очень понятно, чем например боевые действия против 1 ПКД или против 1 и 3 ЛМД отличаются от немецких действий, например против 13 МК и 6 МК КА? Или Вы о каких -то других подвижных соединениях говорите?
Удафф: Кстати, у бельгийцев тоже были мобильные соединения
917: Удафф пишет: тоже были мобильные соединения - Может быть у Диогена ключевое слово "крупных"? Хотя корпус генерала О.Приу состоял из трех легких механизированных дивизий по 174 танка, представлял собой кавалерийские части прошедшие процесс механизации (По выражению К.Максея). По любому Вермахт имел именно опыт ведения боевых действий с мобильными частями современного уровня.
Удафф: 917 пишет: По любому Вермахт имел именно опыт ведения боевых действий с мобильными частями современного уровня. Это однозначно. Я вот правда не помню насколько был моторизован Британский Экспедиционный корпус. По моему он тоже подходит.
917: Вот кстати корпус Приу: Первая полностью моторизированная французская дивизия – легкая механизированная дивизия [1e DLM] была сформирована в 1932-1935 гг. Уже в 1937 г. появилась [2e DLM], в феврале 1940 г. - [3e DLM]. Именно они сформировали Французский кавалерийский корпус. DLM были более мощными и более подвижными дивизиями, чем танковые дивизии резерва – DCR. Именно они отвечали потребностям современной, маневренной войны. Особой выучкой отличались 1 и 2 DLM. Они участвовали в широкомасштабных учениях 1935-1940-х гг. На маневрах отрабатывалось их взаимодействие с авиацией, другими подвижными подразделениями. Напротив, 3 DLM, сформированная накануне войны, имела в основном резервистов с небольшой долей привлеченных офицеров из других механизированных дивизий. Кавалерийский корпус был сформирован в ходе мобилизации, в сентябре 1939 г. Все три DLM вошли в его состав к марту 1940 г. Однако 1-я дивизия затем была временно исключена из состава корпуса и находилась в Нидерландах. Каждая дивизия начитывала примерно 10,4 тыс. солдат и 3,4 тыс. транспортных средств. К началу германского вторжения в Бельгию DLM насчитывали следующее количество бронетехники: 2 - Hotchkiss H35: 84 Somua S35: 88 Бронированные автомобили: 107 (включая 40 Panhard 178 и 67 AMR33/AMR35 ZT1) Дивизия также насчитывала: 8 - 47-мм ПТО SA37 L/53, 12 - 25-мм ПТО SA34/37 L/72, 6 - 25-мм орудия ПВО, 24 75-мм полевых орудия 75-мм Mle1897, 12 105-мм полевых орудий. Ее поддерживало три мотопехотных батальона. 3 - Hotchkiss H35: 22 Hotchkiss H39: 129 Somua S35: 88 Бронированные автомобили: 40 (Panhard 178) Дивизия также насчитывала: 8 - 47-мм ПТО SA37 L/53, 12 - 25-мм ПТО SA34/37 L/72, 6 - 25-мм орудия ПВО, 24 75-мм полевых орудия 75mm Mle1897, 12 105-мм полевых орудий. Ее поддерживало три мотопехотных батальона. Всего Кавалерийский корпус на 10 мая 1940 г. насчитывал: Танки: 411, в том числе 176 средних Somua S35, 235 легких Hotchkiss H35 и H39 (из них 60 с 37-мм длинноствольным орудием) Бронеавтомобили: 147 (включая 80 Panhard 178 и 67 AMR33/AMR35 ZT1) Вот ссылки на две неплохие статьи о французских мотомеханизированных частях. Одна кстати вроде как с помощью участника нашего форума. http://www.rkka.ru/tank-vs-tank/allies/france/france.htm http://www.sudden-strike.ru/files/user/AlexB/France/fr_cav.htm
Удафф: Кое-какая инфа есть тут: http://france1940.free.fr/en_index.html
AlexB: 917 пишет: Одна кстати вроде как с помощью участника нашего форума. Было дело. Взято было отсюда http://france1940.free.fr/en_index.html Также есть данные вот тут http://enpointe.chez-alice.fr/dlc.html Это как раз легкая кавалерийская дивизия. То, что вы пишите о кирасирской дивизии Division Cuirassée de Réserve - это как раз и есть танковая дивизия (то, что предлагал Де Голль). Подробнее тут http://enpointe.chez-alice.fr/dcr.html Кроме того, имелись и моторизованные пехотные дивизии. За этим сюда - http://enpointe.chez-alice.fr/dim.html
Диоген: 917, прошел по вашей же ссылке (http://www.rkka.ru/tank-vs-tank/allies/france/france.htm) и вот что прочитал: Французская военная доктрина предусматривала использование танков только для поддержки пехоты, чем коренным образом отличалась от немецкой теории «молниеносной войны» В результате французские танковые войска оказались распылены. В условиях маневренной войны один танковый батальон не мог оказать заметного влияния на исход боя с участием дивизии, не говоря уже о целой армии. Шарль де Голль, который в своей нашумевшей работе, озаглавленной «Vers l'armee de metier» («К профессиональной армии») высказался за создание стотысячной профессиональной армии в составе шести танково-механизированных дивизий (по 500 танков в каждой). Все шесть дивизий объединялись в танковый корпус. Основными достоинствами корпуса должны были стать скорость и большой радиус действия. Дивизии, по мнению де Голля, следовало составлять из бригады танков (полк тяжелых танков, полк средних танков и полк легких танков), бригады артиллерии, разведывательного батальона (оснащенного скоростными легкими танками и укомплектованного мотопехотой), саперного батальона и эскадрильи разведывательных самолетов. Ничего близкого ни к немецкой танковой дивизии, ни к советскому мерхкорпусу. Так что ни о каких "мобильных частях современного уровня" во французской армии не может быть и речи.
AlexB: Диоген пишет: Так что ни о каких "мобильных частях современного уровня" во французской армии не может быть и речи. Как же не может, если они были. Диоген пишет: Шарль де Голль, который в своей Зачем читать с чьего то переложения, когда данная книга есть буквально под рукой. http://militera.lib.ru/science/gaulle/index.html Кстати написанное Де Голлем несколько отличается от вольного переложения.
917: Диоген пишет: Французская военная доктрина предусматривала использование танков только для поддержки пехоты, чем коренным образом отличалась от немецкой теории «молниеносной войны» - Такая фраза часто встречается в оценке деятельности французов. Однако предлагаю оценивать не французскую доктрину, а те факты которые в статье изложены. Причем по состоянию на май 1940 года, а не весь межвоенный период. А изложено там следующее - Франция имела в качестве соединений мотомеханизированных войск - 4 танковые или другое название кирасирские дивизии (1-4), которые применялись в составе дивизии, а уже только этот факт говорит о том, что встречи между мотомеханизированными частями противников имели место. Эти дивизии имели на вооружении и лучшую бронетанковую технику. Помимо танковых дивизий - имелись и легкие кавалерийские дивизии, которые судя по составу бронетехники показать массовое применение танков не могли, а вот мобильность и немалую, пожалуйста, и наконец легкие механизированные дивизии. А наличие корпуса Приу говорит о том, что вопреки якобы имеющей место доктрины происходила определенная концентрация подвижных соединений. Я конкретно назвал место, где механизированные войска союзников, а не только французские совместно имели бой с немецкими подвижными соединениями. Эпизод этот довольно известен за счет участия в нем 7 танковой дивизии немцев, которой командовал Эрвин Роммель. Реально таких боев за месяц боевых действий было несколько, что и дает тот опыт, которого немцы якобы были лишены. Обратите, внимание и на материальную часть батальонов боевых танков - едва ли эту технику можно было использовать в составе механизированных частей. Хотя подозреваю в КА бы использовали. Но, это так личное мнение. Я бы лично ситуацию в механизированных войсках франции оценил никак не хуже , чем в КА.
Юрист: 917 пишет: - Почему Вы оцениваете, что планы прикрытия имеют другой цель кроме собственно прикрытия территории во время проведения мобилизации и сосредоточения? Конечно, планы прикрытия именно эту цель и преследуют, но вполне возможно, что решают попутно и обозначенную мною цель (как иначе еще можно интерпритировать преамбулу директивы?), учитывая, что число посвященных в планы прикрытия значительно шире, чем в план развертывания.
917: Юрист пишет: еще можно интерпритировать преамбулу директивы - Какую именно директиву Вы имеете в виду? Апрельскую о разработке планов оперативного развертывания? или майскую о разработке плана обороны госграницы в период отмобилизования и развертывания? Общее мое мнение - мало информации, а имеющую можно интерпретировать по разному. Есть даже такие статьи на тему ".......: ПРОБЛЕМЫ ИНТЕРПРЕТАЦИИ. " Надо терпеливо ждать еще бумаг.
Юрист: 917 пишет: Апрельскую о разработке планов оперативного развертывания? или майскую о разработке плана обороны госграницы в период отмобилизования и развертывания? Я имел в виду в это: б/н [апрель 1941 г.] Совершенно секретно Особой важности В одном экземпляре Карта 1:1000000. Приказываю приступить к разработке плана оперативного развертывания армий Западного особого военного округа, руководствуясь следующими указаниями. 1. Пакты о ненападении между СССР и Германией, между СССР и Италией в настоящее время, можно полагать, обеспечивают мирное положение на наших западных границах. СССР не думает нападать на Германию и Италию. \134\ Эти государства, видимо, тоже не думают напасть на СССР в ближайшее время. Однако, учитывая: а) происходящие события в Европе - оккупацию немцами Болгарии, объявление ими войны Югославии и Греции; б) подозрительное поведение немцев в Финляндии и Румынии; в) сосредоточение Германией к границам СССР значительных сил; г) заключение Германо-Итало-Японского военного союза, острие которого, при наличии перечисленных выше обстоятельств, может быть направлено против СССР, необходимо при выработке плана обороны СССР иметь в виду не только таких противников, как Финляндия, Румыния, Англия, но и таких возможных противников, как Германия, Италия и Япония. Вооруженное нападение Германии на СССР может вовлечь в военный конфликт с нами Финляндию, Румынию, Венгрию и других союзников Германии. Поэтому оборона западных границ СССР приобретает исключительное значение. "
Удафф: Диоген пишет: Так что ни о каких "мобильных частях современного уровня" во французской армии не может быть и речи. Вы пишите ерунду или пытаетесь заболтать свой прокол. Если хотите доказать свой тезис сравните ОШС французских мобильных соединений и советских и найдите 10 отличий. Еще полюбопытсвуйте про бои под Абвилем 28 мая 1940, когда одна немецкая пд отразила атаки "мехкорпуса" в составе танковой дивизии и моотопехотной дивизии. Ничего из 1941 не напоминает?
AlexDrozd: 917 пишет: Обратите, внимание и на материальную часть батальонов боевых танков - едва ли эту технику можно было использовать в составе механизированных частей. Хотя подозреваю в КА бы использовали. Но, это так личное мнение. Ну да, матчасть была специфическая. Одноместные башни, плохие средства наблюдения, отсутсвие радиосвязи на большинстве машин. Вооружение в основном слабое - короткая 37 мм пушка образца второй половины 19 века. С другой стороны, солидная броня, защищавшая от малокалиберных ПТО. Но основная цель танка - пехота, для борьбы с танками противника у французских мехсоединений было достаточно артиллерии. Тут вопрос организации взаимодействия. Можно и неважную матчасть эффективно использовать.
917: AlexDrozd пишет: Можно и неважную матчасть эффективно использовать. - Вы считаете, что Renault FT-17 или Renault R-35 надо было свести в корпуса? И полагаете, что их можно эффективно использовать в составе каких-то объединений типа корпуса? Откровенно говоря сомневаюсь по причине малой скорости и слабости вооружения. AlexDrozd пишет: Но основная цель танка - пехота - Ну, не знаю, не знаю...... Может и пехота, только это танк поддержки пехоты, а нам нужны "крейсерские танки" - БТ, Т-34, Т-3, Т-2 обладающие хорошей скоростью хода.
917: Юрист пишет: Я имел в виду в это - Ну, может я не очень далекий человек, но я это понял так как написано, а именно - несмотря на отсутствие непосредственной угрозы сейчас, планы надо разработать на тот момент когда такая угроза может возникнуть. Не вижу я в этом документе ничего, что можно прочитать между строк.
AlexDrozd: 917 пишет: Вы считаете, что Renault FT-17 или Renault R-35 надо было свести в корпуса Нет, конечно. FT-17 годились только для вспомогательных целей, R35 в качестве танков непосредственной поддержке пехоты в батальонах, полках, бригадах. А в дивизиях и корпусах - "кавалерийские" S35 и H35. Собственно, в реале близко к этому и было. 917 пишет: а нам нужны "крейсерские танки" - БТ, Т-34, Т-3, Т-2 обладающие хорошей скоростью хода. S35 - 37 км/час, H35 - 36 км/час. Не так и мало, важна же не максимальная, а реальная маршевая скорость.
917: AlexDrozd пишет: Не так и мало, важна же не максимальная, а реальная маршевая скорость. - Скорость походного движения танковой части имеет значение, но вот перечисленные Вами образцы бронетехники и так состояли в основном на вооружении соединений танковых и мотомеханизированных войск Франции. Н-35 лишь частично состояли на вооружении батальонов боевых танков. Я всего лишь 2 батальона насчитал.
AlexDrozd: 917 пишет: но вот перечисленные Вами образцы бронетехники и так состояли в основном на вооружении соединений танковых и мотомеханизированных войск Франции Прошу пардону, я невнимательно прочитал фразу: 917 пишет: на материальную часть батальонов боевых танков Да, R35 для мехсоединений не подходили, однако ж "за неимением гербовой" и они были в танковых дивизиях, и D2 Что конечно не повышало мобильность этих соединений.
AlexDrozd: 917 пишет: Я бы лично ситуацию в механизированных войсках франции оценил никак не хуже , чем в КА. Во всяком случае, много похожего, в т.ч. и в применении.
Диоген: AlexB 917 Я, конечно "в теме" про французские бронетанковые войска намного меньше вас, никогда особо этим не интересовался, поэтому с интересом жду вашего рассказа о французских танковых клиньях, рассекавших немецкие позиции, и французской мотопехоте, завершавшей уничтожение попавших в котел немецких дивизий. Я весь внимание...
Удафф: Диоген пишет: Я весь внимание... Дешевый передерг, учите матчасть.
917: Диоген пишет: Я весь внимание... Бой у Арраса, это и есть пример использования союзниками крупных мотомеханизированных частей, вот его краткое описание:" Единственное, что сумели осуществить союзники, — это провести контрудар по противнику ограниченными силами 21 мая под Аррасом. Две английские дивизии и одна бронетанковая бригада отбросили немецкие части на несколько километров к югу. Гитлеровское командование, опасаясь, что это начало крупного контрнаступления, спешно стало перебрасывать подкрепления 2. Опасения гитлеровских генералов были напрасными. В ночь на 22 мая, когда в районе Арраса перешли в наступление две французские дивизии, английское командование остановило продвижение своих войск, а через сутки они отошли от Арраса." 21 мая союзники совершают последнюю попытку переломить ход войны. Начинается наступление во Фландрии. В нем принимают участие и части Британской армии. Одна из главных ролей отведена британской танковой дивизии. Британцы имели 60 пехотных танков «Матильда I» и 16 «Матильда II», 21 бронеавтомобиль, 24 25-фунтовых гаубицы, 24 2-фунтовых противотанковых орудий. Англичане должны были атаковать позиции 7-й танковой дивизии и дивизии SS Totenkopf. Так и произошло. Немцы встретили британские танки уже испытанным способом – 88 мм зенитными орудиями. «Неуязвимые» для любого германского ПТО того времени «Матильды» легко поражались пушками «восемь-восемь». Большинство из 47 уничтоженных в тот день британских танков – на счету зениток. Также были потеряны 16 бронеавтомобилей. Французы начали наступление чуть позже британцев, закрывая западный фланг британских атак. Они имели порядка 60 танков. Это были 45 Н-35 13e BCC и 15 Hotchkiss H-39 и Somua S-35 3e DLM. На этот раз немцы не стали вступать во встречные танковые сражения. Против французовской бронетехники были задействованы 88-мм зенитки и 105-мм орудия. В итоге французы потеряли как минимум 20 танков, немцы – 3 Pz. Kpfw. IV и 6 Pz. Kpfw. 38 (t) Pz. Rgt. 25. " Это пример действия немцев против крупных подвижных соединений. Вот другое описание этого боя "
Диоген: 917 пишет: Это пример действия немцев против крупных подвижных соединений. Крупное подвижное соединение - это все же не просто много-много танков, не так ли? Так что ничего сравнимого с немецкими подвижными соединениями англо-франки не имели.
HotDoc: 917 пишет: Одна из главных ролей отведена британской танковой дивизии. Британцы имели 60 пехотных танков «Матильда I» и 16 «Матильда II», 21 бронеавтомобиль, 24 25-фунтовых гаубицы, 24 2-фунтовых противотанковых орудий. Там участвовали по одним данным 5 и 50 британские пехотные дивизии, поддержанные 74-мя танками 1-ой армейской танковой бригады (58 - Matilda I и 16 Matilda II) и части 3мд французов. По другим данным от англичан кроме 1атбр участвовали только 2 батальона пехоты и батальон самокатчиков. Кстати продвижение англичан составило 20км, кроме того англичане взяли 400 пленных.
917: Диоген пишет: Крупное подвижное соединение - это все же не просто много-много танков, не так ли? - Это авторы этой статьи пишут про танки, полагая, что только они могут вызвать интерес. Там как раз есть наряд сил, и он включал в себя от Франции батальон боевых танков(13e BCC) и части 3 легкой механизированной дивизии (3e DLM). Легкая механизированная дивизия это подвижное соединение Франции вполне адекватное немецкой дивизии, хоть и уступающее ей по боевым возможностям. Но, я уже писал, что костяк ударной группировки составляли танки Матильда II английского экспедиционного корпуса. По крайней мере это сражение широко известно именно как образец немецких тактических решений по преодолению кризиса вызванного контрударом союзников. Диоген пишет: Так что ничего сравнимого с немецкими подвижными соединениями англо-франки не имели. - Откуда, если не секрет Вы пришли к таким выводам? Обычно так пишут люди, которые сожалеют, что французы не согнали Рено 17 в танковые (механизированные) корпуса. Естественно Франция строила свои вооруженные силы исходя из собственных возможностей и установок, поэтому в ее частях сложно найти аналоги немецких соединений. Например, французские танковые дивизии имеют существенно меньше пехоты, чем немцы, да и сами дивизии не такие крупные, однако опыт боестолкновений с мотомеханизированными соединениями у Вермахта после компании 1940 года наличествовал и безусловно повлиял на ситуацию с подготовкой нападения на СССР. В частности по результатам боевых действий почти вся немецкая бронетехника получила бронированные экраны с целью повышения уровня защиты, а бой 7 танковой дивизии показал образец действий танкового соединения против танков противника. Именно немецкие тяжелые орудия расстреляли английские защищенные Матильды. Это и есть практический опыт.
AlexB: Диоген пишет: Так что ничего сравнимого с немецкими подвижными соединениями англо-франки не имели По такому критерию и РККА ничего сравнимого с немцами не имела. Кому надо по Аррасу. схема http://chrito.users1.50megs.com/karten/1940/arras21mai40.jpg Там же описание http://chrito.users1.50megs.com/1940/mai/21mai40west.htm Отчет командующего британскими экспедиционными силами генерала Горта http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/LondonGazette/35305.pdf 4.6 мб
Диоген: 917 пишет: Бой у Арраса, это и есть пример использования союзниками крупных мотомеханизированных частей То есть бой у Арраса - это весь "немецкий боевой опыт" по борьбе с крупными мотомеханизированными частями? 917 пишет: Откуда, если не секрет Вы пришли к таким выводам? Из приведенных вами же ссылок. Из них следует, что французы распылили свои танковые дивизии и использовали их максимум побатальонно, в качестве танков НПП. Где же тут "крупные механизированные" части? AlexB пишет: По такому критерию и РККА ничего сравнимого с немцами не имела. Перед войной и в начале войны? Естественно.
Пауль: Диоген пишет: То есть бой у Арраса - это весь "немецкий боевой опыт" по борьбе с крупными мотомеханизированными частями? Нет, конечно. Первый опыт был получен у Ханнута (Hannut) 12-13 мая, где 3-я и 4-я немецкие танковые дивизии столкнулись с кавкорпусом Приу в составе 2-й и 3-й легких механизированных дивизий. 15 мая 7-я танковая дивизия Роммеля действует против 1-й танковой (кирасирской) дивизии. Примеров достаточно.
Удафф: Плюс Абвиль 28 мая-4 июня 1940. В первые дни Абвиль защищала 2-я немецкая мд. Диоген Читайте книжки они рулез
917: Диоген пишет: То есть бой у Арраса - это весь "немецкий боевой опыт" по борьбе с крупными мотомеханизированными частями? - Этот пример интересен, прежде всего, тем, что немцы в нем широко применили 88 мм зенитные орудия и 105 мм гаубицы в организации противотанковой обороны. Есть и практический результат: срыв английкого наступления при использовании хорошо защищенных Матильд с которыми не могли бороться на равных ни немецкие танки, ни противотанковые орудия РаК-36. Там же в примерах есть еще описание боя у Намюра - "12-13 мая в пригородах Намюра французские силы, располагавшие 74 танками S-35, 87 танками Н-35 и 40 танками AMR, вели бой с немецкими танками из 3-й и 4-й танковых дивизий. В неравном бою французам удалось сжечь 64 фашистских танка. Корпус задержал продвижение противника на два дня, а затем был расформирован. Дивизии корпуса распределили между пехотными корпусами." Этот бой провел механизированный кавалерийский корпус Пруа. Одновременное использование французами свыше 200 танков это и есть пример боя с крупными мотомеханизированными соединениями. Т.е. не смотря на отсутствие у Франции корпусов адекватным советскому 6 МК по численности бронетехники моментов с использованием крупных сил хватает.
Удафф: Кроме этого у бритишей был Royal Armoured Corps, а у бельгийцев Belgian Cavalry Corps
AlexB: Удафф пишет: Royal Armoured Corps Это общее название. Типа Бронетанковые силы.
917: Я бы отметил следующее: 1. Вермахт получил во время компании во Франции опыт боестолкновений с механизированными войсками противника. В том числе с соединениями этих войск; 2. Говоря о Франции я бы отметил не так то. что французские бронетанковые силы были распылены. как усилия Франции в создании именно механизированных соединений. Практически вся новая техника находилась в специализированных танковых (кирасирских) или легких механизированных дивизиях (DLM). сведенных в кавалерийский корпус.
полная версия страницы