Форум
Продолжим сравнивать несравнимое?
Малыш: Продолжение веток: Укомплектованность автотранспортом Продолжение разговоров вокруг укомплектованности Сравнимые и несравнимые вещи... Сравнимое и несравнимое - 3. Юрист пишет: [quote]Потому что, Р. Медведев пишет, что 12-го решение не было принято[/quote] Спасибо, понятно, можно не продолжать. Рой Медведев - это источник, который может писать все, что ему вздумается, достоверность заведомо невелика. Юрист пишет: [quote]Кроме того, поднять по тревоге, дойти (доехать, дотащить) до места погрузки, подать составы, оборудовать вагоны, погрузится... поэтому 15-е.[/quote] Документы почитать Вам, как обычно, было влом? Берем директиву Генштаба командующему МВО о переподчинении 19-й и 20-й танковых бригад, отправленную 8 октября в 6 утра: погрузку 19-й танковой бригады предписано начать в 10 утра 8 октября, погрузку 20-й танковой бригады - 8 октября в 18 часов. Берем директиву Генштаба командующим ЮЗФ и Брянского фронта о направлении 212-й сд и 133-й тбр в резерв Верховного Главнокомандования, отправленную 8 октября в 13.15: погрузку 212-й сд предписано начать в 6 утра 9 октября, погрузку 133-й тбр в 24 часа 8 октября. Берем директиву командующему ДВФ от отправке 239-й, 415-й стрелковых и 112-й танковой дивизий: отправлена в 0.50 20 октября, погрузку стрелковых дивизий предписано начать в 5 часов 21 октября. Список можно продолжать. А ради Белобородова специально денька эдак три протелимся? Юрист пишет: [quote]Потому что написано "... 28 октября наши части уже выгружались в Подмосковье, в г. Истре"[/quote] То есть постулируется, что Белобородов никак не мог ошибиться на день-два? Всякоразные Жуков-Лелюшенко-Катуков и прочие на сутки-двое ошибались влегкую, а вот Белобородов - ни-ни? Юрист пишет: [quote]Ваша вера в то, что предупреждение об уголовноей ответственности делает показания свидетелей абсолютно достоверными просто умиляет.[/quote] Вы снова ошиблись. Умиляет Ваша неспособность понять написанное простым русским языком. А написано следующее: свидетель хотя бы несет ответственность за изложение заведомо недостоверных сведений. Мемуарист такой ответственности не несет. Юрист пишет: [quote]Однако свидетель есть свидетель (т.е. лицо, которому известны обстоятельства по делу) вне зависимости от того предупреждался ли он об уголовной ответственности или нет и, соответствено, его "показания", есть показания свтидетеля.[/quote] И снова грубая ошибка. Да, свидетель есть свидетель - но вот слова, сказанные вне определенных обстоятельств, каковые и называются дачей свидетелем показаний, никаким "доказательством" чего-либо не являются. Мемуары представляют собой яркий пример такого рода "свободного изложения на отвлеченные темы", на достоверность никоим образом не претендующие. Дабы за примерами далеко не ходить, возьмите беседы Жукова - не просто свидетеля, но участника штабной игры января 1941-го - с Симоновым и Анфиловым о содержании этой игры: вводную игры ("синие" нанесли удары оттуда-то туда-то такими-то силами) Жуков выдал за свои полководческие достижения - это он, дескать, как командующий "синих" куда-то там прорвался и кого-то там окружил. Вот Вам и "свидетельство"...
Ответов - 130, стр:
1 2 3 4 All
Vlad1: по-моему по теме дискуссии сылка, правда 200 метров! [url=http://nsl-archiv.org/Filme/Bis-1945/1943%20-%20Pioniere%20voran%20-%20Pioniere%20in%20Russland%20(17m%2045s,%20640x480).avi]фильм[/url]
Юрист: Малыш пишет: Берем директиву командующему ДВФ от отправке 239-й, 415-й стрелковых и 112-й танковой дивизий: отправлена в 0.50 20 октября Не в плане полемики, а просто возник вопрос, что на отправку 415 сд было 2 директивы? "Ставка ВГК приказала командующему Дальневосточным фронтом генералу армии И.Р. Апанасенко направить в распоряжение Верховного Главнокомандования под Москву пять дивизий: 92, 78, 415-ю стрелковые, 58-ю и 60-ю танковые{1143}. {1143} ЦАМО. Ф. 148а, оп. 3408, д. 4, л. 335—336."
Диоген: 917 М-да, фантазия у вас буйная... Немцы, значит, фортификацию на одном берегу Днепра строят, а Красная армия на другом благородной злобой вскипает - и ничего при этом не делает... Занятно...
Cat: Малыш пишет: Кстати, об укрепрайонах "Линии Сталина", которые Вы собирались отстаивать - все время забываю спросить, Вы в курсе, что они располагаются западнее Днепра Спасибо, я в курсе. Это Вы все за Днепр сдвигаете, а не я. Малыш пишет: Второе и более важное: снова повторяю предложение прекратить демонстрировать буйство альтернативной фантазии и заняться наконец самообразованием, крайнюю желательность задействования артиллерии, и лучше всего всей, с первых же минут боя (в том числе и в "динамичных" формах боя, таких, как встречный, например), была в 1941-м году вполне себе осознана Извините, перл про переправу с ходу без развертывания сугубо Ваш. Так что расхлебывайте сами свое "буйство фантазии". Малыш пишет: Ваша пламенная вера в панадольность развертывания на Днепре лично меня ни в чем не убеждает Моя? Вера? Вы меня с кем-то путаете. Это Ваша идея про Днепр, я предлагал развертывание на ЛС (возможно, имея Днепр рубежом развертывания ВСЭ). Малыш пишет: Вы пока не привели ни тени циферок или рассуждений, которые подкрепили бы Ваши фантазии Просто Вы ни хрена не понимаете, что такое "стратегия сокрушения" вообще и "блицкриг" как ее разновидность в частности. Стратегия сокрушения подразумевает удар как можно большими силами, какие вообще удасться собрать. Ради этого немцы в начале века даже от резервов отказывались, чтобы не "замораживать" боевые части и за счет этого получить локальный перевес (была такая теория у них). А Вы что предлагаете? Прорывать оборону четвертью всей армии (причем "элитной" ее частью), когда остальные 3/4 фактически представляют собой малоподвижный резерв в нескольких сутках хода. И переправа, и захват плацдарма, и его удержание подразумевают неизбежные потери. Вы предлагаете, чтобы эти потери несли элитные панцерваффе ("надежда и опора" и инструмент оперативного уровня), а не обычная пехота, которой до задницы. И все это ради выигрыша пары дней, за время которых боеготовность РККА на другом берегу вырастет от силы процентов на 10. Малыш пишет: Так вот, "Гельб" переносился туеву хучу раз, но первый раз планировался кабы не на ноябрь 1939-го. Это, должно быть, офигительно большая передышка на "спокойно выдвинуться, развернуться, подтянуть авиацию, накопить снаряды, провести разведку на том берегу, и потом устроить подобие "Тайфуна"" после польской кампании? На все вышеперечисленное больше месяца - да, "офигительно большая передышка" Малыш пишет: Извините, а Франция - это на востоке от Германии или где? С какого перепугу здесь "зицкриг"? Извините, а оружие Германии под какую-то одну сторону света заточено? И самолеты только в одну сторону летать обучены? Малыш пишет: Первое: "в идеале" мост наводят к подходу главных сил, идеал, конечно, не всегда достижим, но к нему таки стремятся. Первое: чтобы навести мост, для начала нужно захватить плацдарм, удержать его и (весьма желательно) расширить до размера, исключающего поражения места переправы артогнем. На это уходят иногда недели, а уж за те несколько часов, которые отделяют передовой отряд с саперами от главных сил на марше, это невозможно в принципе. Малыш пишет: Потому Вам сразу же вопрос: а как разведка узнает о приближении колонны? Штатный телепат подскажет? Извините, штатный телепат нужен ВАМ, т.к. что там "за Днепром", немцы не знают в принципе. А у нас полно времени, чтобы изучить оба берега и заранее организовать разведку на западном берегу (хотя бы силами разведбата сд, которая этот участок обороняет, все равно ему на "своем" берегу делать особо нечего). Малыш пишет: В корпусных артполках ЕМНИП штатно полагается два трактора на орудие, Ну и что, в сд штатно полагалась конная повозка на каждый станковый пулемет. Что не мешало при необходимости грузить несколько "максимов" на одну повозку (а в августовском штате это фактически узаконено). В артиллерии еще и грузовиков полно, скорость которых в разы больше, чем у тракторов, и которые способны сделать несколько ходок, пока тихоходные трактора дотащат орудия. Не говоря уже о том, что места развертывания артполков по плану обороны заранее известны и ничего не мешает создать там запасы выстрелов заранее. Малыш пишет: Потому представление "а артиллерия где-то там в конце колонны" - это, простите, от дремучего невежества. Извините, если есть колонна, то не может "все" быть в ее голове. У Вас уже в голове ГПЗ и передовой отряд с саперами. Танки нужны "под рукой"? Нужны. Пехота нужна? Нужна. Артиллерия нужна? Нужна. ПТО нужно? Нужно. Все нужно. Ну не может ВСЕ быть в голове. Для этого и существует развертывание, которым Вы пренебрегли
Cat: Малыш пишет: Только, простите, в Вашей воспаленной фантазии при подходе к реке, на которой уже захвачен плацдарм, и даже мост наведен, надо на всякий случай перво-наперво в боевой порядок развернуться! а потом снова свернуться в походный и по мосту ехать Извините, только в Вашей воспаленной фантазии с неба спускаются ангелы, которые захватывают плацдарм и наводят переправу. Потому что до М-3 немцев у Днепра нет, савсэм нет. Малыш пишет: Потому дивизия, сорвавшаяся "по тревоге", полноценно воевать не способна И что? Как из этого следует, что она вообще воевать неспособна? Просто она получит задачи, соответствуеющие ее реальным возможностям, только и всего. 917 пишет: "Развертывание" или "движение походными колоннами" - это не "закон природы", это действия, совершаемые по необходимости. И при обнаружении противника немецкая часть, естественно, развернется в боевой порядок. А вне соприкосновения с противником марш эффективнее совершать маршевыми колоннами. Так речь не о марше, а о ситуации, когда уже вышли к реке и начинается подготовка к форсированию. Извините, сколько минут пройде от обнаружения противника до развертывания ваших волшебных 50-мм ПТО? Этого времени хватит на выбор позиции, подтаскивание орудий на позицию, окапывание и маскировку? Правильно, не хватит. И будут стоять ваши 12 пушек в чистом поле и ждать, пока танки к ним на 500 м подойдут. А 1000 слонопотамов будет смотреть в небо, ага.
Малыш: Юрист пишет: Не в плане полемики, а просто возник вопрос, что на отправку 415 сд было 2 директивы? Не знаю. Надо поглядать, что написано на указанных страницах дела.
Scif: Ктырь пишет: Когда и куда пошли ИС? 4 сентября 1943 года постановлением ГКО № 4043сс тяжелый танк ИС-85 приняли на вооружение Красной Армии... Постановлением ГКО № 4479сс от 31 октября 1943 года танк ИС со 122-мм пушкой был принят на вооружение Красной Армии. (там же). Cat пишет: Извините, штатный телепат нужен ВАМ, т.к. что там "за Днепром", немцы не знают в принципе им Джа авиаразведку запретил? Cat пишет: , я предлагал развертывание на ЛС (возможно, имея Днепр рубежом развертывания ВСЭ). и был в соседней теме многократно вопрошен про телепортатор. Cat пишет: и заранее организовать разведку на западном берегу (хотя бы силами разведбата сд, которая этот участок обороняет, все равно ему на "своем" берегу делать особо нечего). то есть оторвать разведроту от охраны штаба и проикнув телепатией в планы немцев, эту разведгруппу послать .. на груховиках, которых нет, с рациями , которых нет. Читали уже в теме про развертывание. повторяться скучно. Cat пишет: Извините, сколько минут пройде от обнаружения противника до развертывания ваших волшебных 50-мм ПТО? минут 10 ЕМНИП по нормативу. Cat пишет: И будут стоять ваши 12 пушек в чистом поле и ждать, пока танки к ним на 500 м подойдут. . от есть немцы по определению идиоты. как всегда.
Cat: Scif пишет: им Джа авиаразведку запретил? Авиаразведка есть у обеих сторон. А наземная - (пока) только у нас. Scif пишет: и был в соседней теме многократно вопрошен про телепортатор. По существу есть что сказать или лишь бы что-то брякнуть? Есть вопросы по соседней теме - задавайте в той теме или цитируйте, что конкретно не нравится. Scif пишет: то есть оторвать разведроту от охраны штаба По каким документам на разведбат возлагается охрана штаба? Scif пишет: проикнув телепатией в планы немцев, эту разведгруппу послать .. Вы читать умеете? Повторяю для доцентов - каждая сд ведет разведку в своей полосе обороны. Это, кстати, и в уставе записано. НЕЗАВИСИМО от того, появится там что-то или нет. Scif пишет: на груховиках, которых нет, с рациями , которых нет. Документик давайте, типа "в разведбате Н-ской дивизии в мирное время нет ни одного автомобиля и ни одной рации". Иначе это пустой треп. Scif пишет: минут 10 ЕМНИП по нормативу Угу, за 10 минут хорошо если тягачи успеют пушки в нужное место дотащить и отцепить. Удар ведь не только "вдоль набережной" может быть, но и в 5 км от реки, например. Scif пишет: от есть немцы по определению идиоты. как всегда То есть в эти 10 минут входит еще окапывание и маскировка? Ну-ну.
Малыш: Cat пишет: Извините, перл про переправу с ходу без развертывания сугубо Ваш. Так что расхлебывайте сами свое "буйство фантазии". То есть я таки был прав в свеом предположении, и, подойдя к реке, на которой передовым отрядом уже захвачен плацдарм и через которую уже наведен мост, все равно главным силам надо развернуться в боевой порядок? Извините, могу только порекомендовать обратиться к психиатру, и пусть медики вновь совершают свой молчаливый подвиг. Cat пишет: Это Ваша идея про Днепр, я предлагал развертывание на ЛС Тогда все еще проще: немцы выскакивают к ЛС вечером М-2. Мехкорпуса в это время еще не закончили прием техники, стрелковые дивизии не получили ни шиша, выползли на ЛС в штате мирного времени и только-только начинают оборудовать оборонительные позиции. Результат всех этих телодвижений: ЛС будет прорвана за сутки. Финита ля альтернатива. Cat пишет: Просто Вы ни хрена не понимаете, что такое "стратегия сокрушения" вообще и "блицкриг" как ее разновидность в частности. Ой, правда? Ну послушаем лекцию знатного военного теоретега... Cat пишет: Стратегия сокрушения подразумевает удар как можно большими силами, какие вообще удасться собрать. Садитесь, свой кол Вы честно заработали. "Стратегия сокрушения" подразумевает разгром противника в одной скоротечной операции или кампании. "Большие силы" - это возможная форма проведения такой операции, но ни в коей мере не ее суть. Cat пишет: А Вы что предлагаете? Прорывать оборону четвертью всей армии (причем "элитной" ее частью), когда остальные 3/4 фактически представляют собой малоподвижный резерв в нескольких сутках хода. Медленно и по буквам. Для двоечников, не понимающих элементарных вещей. Я Вам показываю, что за счет подвижности четверть всей армии будет прорывать неподготовленную оборону противника - и оттого имеет все шансы на успех. В то время как прорыв всей армией подготовленной обороны имеет меньше шансов, занимает больше времени и сопровождается бОльшими потерями. И прозрение у Вас наступит только тогда, когда Вы поймете, что время тикает для обоих участников боя/операции/войны одновременно - а не для кого-то одного. И за время, пока к ЛС причапает немецкая пехота, советская сторона успеет подготовить оборону, да еще и "сгущенную" там, где немецкие танковые группы уже прискакали к ЛС и тем самым явно обозначили свое присутствие. Ну и нафига это немцам надобно? А Вы, с Вашим самобытным пониманием "стратегии сокрушения", только что "доказали" невозможность "Барбароссы" за немцев летом 1941-го и невозможность проведения Висло-Одерской наступательной операции за СССР - ну как же элитные войска (танковые группы в "Барбароссе", 4 из 6 советских танковых армий в Висло-Одерской) будут что-то эдакое делать в глубине построения противника, в отрыве на несколько суток от чапающей позади пехоты! "Стратегия сокрушения" не позволит! Да и правда - ну куда там каким-то занюханным военным руководствам двух держав сравниться с выдающимся военным теоретиком Cat-ом, глубоко понимающим стратегию сокрушения! Cat пишет: И переправа, и захват плацдарма, и его удержание подразумевают неизбежные потери. А если переправляются не мотострелки, а просто пехота, то потерь не будет вовсе? Или жалко только танкистов? Cat пишет: Вы предлагаете, чтобы эти потери несли элитные панцерваффе ("надежда и опора" и инструмент оперативного уровня) Да. Ибо потери при прорыве неподготовленной обороны невелики. Cat пишет: И все это ради выигрыша пары дней, за время которых боеготовность РККА на другом берегу вырастет от силы процентов на 10. За эту пару дней противник успеет укрепить свою оборону именно там, где наступающий продемонстрировал свое наличие - как Вы элементарных вещей не поймете? Cat пишет: На все вышеперечисленное больше месяца - да, "офигительно большая передышка" То есть понимания того обстоятельства, что начни немцы "Гельб" в ноябре - и не было бы никакого "зицкрига", так и не пришло? Печально. Cat пишет: Извините, а оружие Германии под какую-то одну сторону света заточено? И самолеты только в одну сторону летать обучены? Ну так какого ж хрена сляпанный на скорую руку план Французской кампании сравнивается с тщательно отработанным планом Восточного похода? Cat пишет: чтобы навести мост, для начала нужно захватить плацдарм, удержать его Да. Cat пишет: (весьма желательно) расширить до размера, исключающего поражения места переправы артогнем. Желательно. Но не необходимо. Cat пишет: На это уходят иногда недели Да. Например, на Висле фронт полгода стоял. Cat пишет: а уж за те несколько часов, которые отделяют передовой отряд с саперами от главных сил на марше, это невозможно в принципе. Спасибо. Так и запишем: то, что было сделано 4-й танковой армией в Львовско-Сандомирской операции и многократно сделано 3-й гвардейской танковой армией в Висло-Одерской операции, на самом деле невозможно в принципе. Потому что так видный военный теоретик Cat сказал. Простите, Вам самому-то не смешно - старательно доказывать, что то, что многократно проделывалось на практике, на самом деле сделать в принципе невозможно? Cat пишет: Извините, штатный телепат нужен ВАМ, т.к. что там "за Днепром", немцы не знают в принципе. Нет, не нужен. Просто у немцев разведка таки работает - то есть добывает сведения о противнике. А у нас командующий 5-й армией товарищ Потапов в первой декаде июля месяца пишет в приказе, что армия отвоевала уже две недели, но так и не установила нумерации частей противника перед своим фронтом, и призывает товарищей командиров довести до сведения своих подчиненных, что "в разведку сходить" означает не сползать на сто метров от своих траншей и вернуться со словами, что ничего не видел, ничего не слышал, никого не встретил, а выведать расположение противника, позиции его огневых средств, привести пленного, принести документы и оружие убитого и т.д. И это - исчерпывающий ответ на Ваши, простите, фантазии Фарятьева про заранее организованную разведку на западном берегу Днепра. Cat пишет: Ну и что, в сд штатно полагалась конная повозка на каждый станковый пулемет. Cat, Вы издеваетесь или действительно не понимаете? Станковый пулемет, если совсем припечет, можно погрузить на закорки расчета и тащить весь дневной переход. Тяжело и выматывает, но можно. А вот гаубицу с боекомплектом расчет даже с места не сдвинет, даже если передохнет весь от перенапряжения. И если в артполку нет штатного комплекта средств тяги, то это означает выбор между тем, что оставляем - матчасть, боекомплект, приборы или ЗИП. В отличие от станкача, который вместе с бк можно на руках упереть. Cat пишет: Не говоря уже о том, что места развертывания артполков по плану обороны заранее известны и ничего не мешает создать там запасы выстрелов заранее. Спасибо за очередную иллюстрацию дремучего невежества. Добываете себе Третьякова "Боеприпасы артиллерии" - и читаете, как и при каких условиях боеприпасы надлежит хранить, где, как и в каком количестве снаряжать и т.д. Глядишь, и креативные идеи насчет "заранее-создания-запасов-выстрелов" отомрут нечувствительно. Cat пишет: У Вас уже в голове ГПЗ и передовой отряд с саперами. Танки нужны "под рукой"? Нужны. Пехота нужна? Нужна. Артиллерия нужна? Нужна. ПТО нужно? Нужно. Все нужно. Ну не может ВСЕ быть в голове. Cat, Вы уж простите меня, пожалуйста, но вместо всей этой пустой болтовни проще было открыть учебник и посмотреть схему построения колонны. А не нести ахинею, как Вы только что это проделали. Cat пишет: Извините, только в Вашей воспаленной фантазии с неба спускаются ангелы, которые захватывают плацдарм и наводят переправу. Потому что до М-3 немцев у Днепра нет, савсэм нет. Будьте так любезны, подскажите, пожалуйста, когда до Вас наконец дойдет, что в момент выхода передового отряда немецкой танковой дивизии к Днепру немцы там появляются, и все, они уже есть, нарисовались так, что фиг сотрешь? Что, выйдя к реке, немцы не загорать на пляжик кинутся, а разведывать удобные места для переправы, оборудовать НП, шугать погаными тряпками разведку противника, если она на западном берегу, и организовывать переправу? Что - как я показал на примере - вышедшей к Днепру вообще без штатных переправочных средств мехбригаде потребовалась одна ночь, чтобы снабдить себя переправочными средствами, а с утра на западный берег был перекинут целый батальон? Или этот батальон 69-й мехбригады ангелы на крылышках на западный берег перетащили? Cat пишет: Просто она получит задачи, соответствуеющие ее реальным возможностям, только и всего. Естественно. И эти задачи - прикрытие. Когда "полноценной войны" не ведется. И чтобы это понять, достаточно посмотреть норматив расхода боеприпасов на две недели исполнения ПП - два бк, притом, что в ходе активных боевых действий норматив - бк в день. Cat пишет: Так речь не о марше, а о ситуации, когда уже вышли к реке и начинается подготовка к форсированию. Так вот "когда уже вышли к реке и начинается подготовка к форсированию", вышедший к реке передовой отряд вполне себе развертывается и обеспечивает захват плацдарма на реке. Главным силам, пылящим в нескольких часах ходу, для этого развертываться в боевой порядок совершенно необязательно. Cat пишет: Извините, сколько минут пройде от обнаружения противника до развертывания ваших волшебных 50-мм ПТО? Этого времени хватит на выбор позиции, подтаскивание орудий на позицию, окапывание и маскировку? Правильно, не хватит. И будут стоять ваши 12 пушек в чистом поле и ждать, пока танки к ним на 500 м подойдут. А 1000 слонопотамов будет смотреть в небо, ага. Спасибо, я понял. А до того немецкий слонопотам смотрит на небо, и немцы присутствия рядом с собою тысячи танков ну совершенно не заметят. Как обычно, просто по Cat-ову хотению...
Cat: Малыш пишет: И чтобы это понять, достаточно посмотреть норматив расхода боеприпасов на две недели исполнения ПП - два бк А Вы почитайте у Гальдера, сколько БК немцы израсходовали за первые несколько месяцев Барбароссы. Что-то меньше 1,5 БК на орудие в месяц. Так что "это не ерунда, это совсем не ерунда"(с). Малыш пишет: Добываете себе Третьякова "Боеприпасы артиллерии" - и читаете, как и при каких условиях боеприпасы надлежит хранить То есть на грунт их выкладывать нельзя нигде и никогда? Малыш пишет: но вместо всей этой пустой болтовни проще было открыть учебник и посмотреть схему построения колонны А она что, "единая и неделимая", и не зависит от всяких мелочей типа: собираемся ли мы форсировать реку, насколько вероятна встреча с противником (и каким - пехота или танки), насколько активна авиация противника, сколько дорог и каково их состояние, какой нужен темп марша, какая первая задача подразделения и т.п.? Малыш пишет: в момент выхода передового отряда немецкой танковой дивизии к Днепру немцы там появляются, и все, они уже есть, нарисовались так, что фиг сотрешь? Ну так это и произойдет на М-3, и от этого нужно начинать новый отсчет - на постройку моста, захват плацдарма и т.п. Малыш пишет: Что - как я показал на примере - вышедшей к Днепру вообще без штатных переправочных средств мехбригаде потребовалась одна ночь, чтобы снабдить себя переправочными средствами, а с утра на западный берег был перекинут целый батальон? "Целый батальон" это сколько танков в штуках, больше немецкой танковой роты или меньше? А если бы не было "рояля в кустах" в виде баржи с невесть откуда взявшимся катером, то тогда как? Малыш пишет: А Вы, с Вашим самобытным пониманием "стратегии сокрушения", только что "доказали" невозможность "Барбароссы" за немцев летом 1941 Каким образом? Малыш пишет: невозможность проведения Висло-Одерской наступательной операции за СССР Какая нафиг "стратегия сокрушения" на ЧЕТВЕРТЫЙ год войны? Малыш пишет: как же элитные войска (танковые группы в "Барбароссе", 4 из 6 советских танковых армий в Висло-Одерской) будут что-то эдакое делать в глубине построения противника Как раз для действий в глубине построения противника они и предназначены, как и ТГ. А не для прорыва обороны в начале операции. Не говоря уже о соотношения сил "наступающий/обороняющийся" в Висло-Одерской операции (которая... эээ... несколько отличается от соотношения сил в Барбароссе... Особенно по танкам и авиации - примерно эдак на порядок) Малыш пишет: То есть понимания того обстоятельства, что начни немцы "Гельб" в ноябре - и не было бы никакого "зицкрига", так и не пришло? Печально. Если бы у бабушки был... А если бы они еще и Зеелеве начали - вообще бы Барбароссы не было. Малыш пишет: Ну так какого ж хрена сляпанный на скорую руку план Французской кампании сравнивается с тщательно отработанным планом Восточного похода? Простите, не понял Вашу глубокую мыслю. Малыш пишет: "Большие силы" - это возможная форма проведения такой операции, но ни в коей мере не ее суть. "Большие силы" - это необходимое условие. Малыш пишет: То есть я таки был прав в свеом предположении, и, подойдя к реке, на которой передовым отрядом уже захвачен плацдарм и через которую уже наведен мост, все равно главным силам надо развернуться в боевой порядок? А, то есть ангелы в состав вермахта все-таки входили? Малыш пишет: Я Вам показываю, что за счет подвижности четверть всей армии будет прорывать неподготовленную оборону противника То есть 3 дня войска будут только рыбку ловить? Вообще -то уже на вторые сутки оборону можно считать вполне подготовленной. Хотя тут идеал недостижим, но первые сутки самые важные, затем оборона лишь совершенствуется. Малыш пишет: советская сторона успеет подготовить оборону, да еще и "сгущенную" там, где немецкие танковые группы уже прискакали к ЛС и тем самым явно обозначили свое присутствие. Вы немцев за идиотов считаете? Если прорывать будут ПА, то ТГ будут идти ПОЗАДИ них. Потому что делать им там все равно пока нечего. Вперед только разведгруппы и саперов вышлют.
Ктырь: Scif пишет Постановлением ГКО № 4479сс от 31 октября 1943 года танк ИС со 122-мм пушкой был принят на вооружение Красной Армии. (там же). Обалдеть! А Пантера тоже была принята задолго до 5 июля 1943 года на вооружение, но впервые вступила в бой на фронте именно в этот день... И танки ИС-1 - вступили в бой лишь во второй половине февраля 1944 года, а ИС-2 по моим личным "исследованиям" впервые пошли в бой в последние дни марта 1944 года в 29 гв.ттп действовавшем в 4 гв.ТА под Каменец-Подольском - 5 машин. Конечно если вы знаете об супер-агенте абвера или СД находившимся рядом с Постановлением ГКО то другое дело...
Scif: Cat пишет: Авиаразведка есть у обеих сторон. А наземная - (пока) только у нас. о как. что ж вы немцев-то обижаете? или немцы воды в принципе боятся? Cat пишет: Есть вопросы по соседней теме - задавайте в той теме или цитируйте, что конкретно не нравится. там всю тему придется цитировать, хорошо хоть вы убедились что на дальность 300 км истребители летать не могут. Хоть то хлеб. Но пока слонопотам у вас смотрит на небо. Cat пишет: По каким документам на разведбат возлагается охрана штаба? по тем, которые вы не читаете. Cat пишет: в разведбате Н-ской дивизии в мирное время нет ни одного автомобиля и ни одной рации". Иначе это пустой треп. метод узбеков применяете? ну-ну.. вперед .. я скоро начну документы от Малыша коллекционировать . Cat пишет: То есть в эти 10 минут входит еще окапывание и маскировка? Ну-ну. берете для разнообразия в магазине "я дрался с панцерваффе", листаете. здорово помогает. Ктырь пишет: А Пантера тоже была принята задолго до 5 июля 1943 года на вооружение, но впервые вступила в бой на фронте именно в этот день... Первая серийная "Пантера" покинула заводской цех фирмы MAN 11 января 1943 года. . в чем вопрос-то? что от принятия на производство срок проходит не-малый до войск ? или в том что , не смотря на завяления а до 44 года ничего другого у нас фактически и не было)? - фактически ИС- ы были ? вопрос то как всегда размыт :) темы для спора не вижу.
917: Диоген пишет: Немцы, значит, фортификацию на одном берегу Днепра строят, а Красная армия на другом благородной злобой вскипает - и ничего при этом не делает... - Про немцев я отметил из тех соображений, что подойдя к границе развертывания КА у них не будет подготовленных позиций, КА я так полагаю исходя из тех соображений , что ее линия развертывания Днепр уже должна иметь там позиции и УРы, например. И согласно, планов прикрытия скорее должна их просто занять. Что собственно говоря не мешает КА расширить и углубить уже имеющию линию обороны. Это очень хорошо, что тут попытаются использовать реку как водную преграду и как развернуться события неизвестно. Наличие укреплений и развернутой армии сами по себе КА ни от чего не гарантируют, и пример совсем рядом - господа французы и отмобилизовались и сидели за линией Мажино. Это конечно не делает Вермахт победителем автоматически. Но, вот огромные территории с материальным ресурсом Вы уже оставили немцам еще до начала боевых действий и война уже будет иметь для Вас самые тяжелые последствия. Т.е. войска прикрытия имеют задачу не только обеспечить проведение мобилизации, а в таком плане в целом регионе Вы от нее запланировано отказываетесь, но и защиту территории - чем КА по Вашему мнению не должна заниматься вовсе. Один перечень городов оставленных немцам - Вильнюс, Львов, Одесса, Минск, Кишинев и т.д. делает такой план развертывания на Днепре .........
Ктырь: Scif пишет в чем вопрос-то? что от принятия на производство срок проходит не-малый до войск ? или в том что , не смотря на завяления а до 44 года ничего другого у нас фактически и не было)? - фактически ИС- ы были ? вопрос то как всегда размыт :) темы для спора не вижу. Так я про то что вы заявили об Исах до 1944 года - но ни в боях они до 1944 года не участвовали ни противник (ваш контекст - да и Исы у нас появились д 1944 года - немцы вот только об их появлении не слышали... ) о них ничегошеньки не знал - всё. Всё остальное от лукавого... Может быть и практически обратная ситуация - на вооружения образец не принят (и в производстве не состоит) либо является опытным образцом (серией), а воюет во всю... В принципе более ничего.
Диоген: 917 пишет: Один перечень городов оставленных немцам - Вильнюс, Львов, Одесса, Минск, Кишинев и т.д. делает такой план развертывания на Днепре Коллега Cat уже разъяснил и вам, и Малышу, что разворачиваться собирается на ЛС, а на Днепре разворачивает ВСЭ.
917: Диоген пишет: Коллега Cat уже разъяснил и вам, - Понимаете, в чем вопрос - в таком решении опять часть территорий бросается на произвол судьбы. У КА действительно войска эшелонированы, но это скорее на пользу немцам так как у них появилась возможность бить их по частям. Разворачивание на линии Сталина какую то временную прослойку естественно дает. в том плане, что войска по-крайней мере успеют занять позиции. Даже подлетное время у авиации будет существенно больше, а следовательно оказать воздействие на КА она сможет существенно в более малом объеме. Однако полоса территории в 150-300 км окажется напрочь не прикрытой войсками. Такое решение не приемлемо для 1940-41 годов. Это сейчас зная, что произошло Вы, торгуете этими территориями зная, что в реальной войне они и так будут потеряны. Отсюда и Ваш план......
Sergey-17: 917 пишет: Такое решение не приемлемо для 1940-41 годов. Так и сейчас не сильно приемлемо. Приостановка ДОВСЕ это вполне показывает.
Cat: Вот кстати нашел в закромах таблицу Кости Федченко на ВИФ-2 относительно укомплектованности артиллерии тракторами на начало войны: Марка Положено по штату Имеется в частях "Ворошиловец" 733 228 "Коминтерн" 6891 1017 "Комсомолец" 2810 4401 Итого артиллерийских тягачей: 10434 5646 С-60 44 1631 С-65 3668 7170 СТЗ-3 384 3658 Итого сельхоз. тракторов: 4096 12459 С-2 951 0 СТЗ-5 5478 2839 "Коммунар" 94 504 Итого транспортных тракторов: 6523 3343 Всего тракторов: 21053 21448 Итого в сухом остатке: укомплектованность тракторами близка к 100%, есть некоторая пересортица, что на практике означает несколько меньшую маршевую скорость. Так что вой насчет оставленных в ППД орудий можно отправлять в корзину.
Cat: 917 пишет: Понимаете, в чем вопрос - в таком решении опять часть территорий бросается на произвол судьбы Это территории, только что присоединенные, никакой хозяйственной ценности не представляют и их жертва вполне оправдана.
917: Тем более, что потери территории не всегда адекватны выигранному времени и расстоянию. Например в районе Белостокского выступа граница отодвинулась на приличное расстояние от линии старых УРов, но операционное направление Брест- Барановичи имеет короткое расстояние до укрепрайонов. И такая стратегия приведет к потери важного областного центра. Тоже самое и по Львову. Короче согласно тому же плану прикрытия задача войск не только обеспечение проведения мобилизации, но и защита территории. В теории, наверное, можно было осуществить развертывание на линии старой границы и не иметь войск в приграничной полосе шириной 150-300 км. Возможно, это как-то бы повлияло на военное планирование 3 Рейха. Я по крайней мере так считаю. Но, тогда СССР должен был признать себя сателлитом Германии де факто или де юре. И полностью подчинить свою политику интересам Рейха. Что-то мне подсказывает, что в Кремле не разделяли такой позиции.
Scif: Ктырь пишет: В принципе более ничего. убедили. Диоген пишет: Коллега Cat уже разъяснил и вам, и Малышу, что разворачиваться собирается на ЛС, а на Днепре разворачивает ВСЭ коллегу Cat - а не с 2002 -го ли года вразумляют и тут и на ВИФ .. ссылочки дать? 917 пишет: Даже подлетное время у авиации будет существенно больше немцы не будут перебазироватсья на полевые аэродромы ? Cat пишет: 10434 5646 грабли имени Марка :) тягаей в 2 раза меньше, а в итого - все как то более менее. подсказка: именно по этим граблям и прошли уже 2 раза по 8-9 страниц. Cat пишет: никакой хозяйственной ценности не представляют и их жертва вполне оправдана. они дают 2-3-5 дней, пока немцы их будут преодолевать. то есть попросты выигрыш во времени. и плюс немцы на этом расстоянии понесут потери. В противном случае можно склады смело придвинуть еще ближе.
adante: а у меня вопрос кл всем, и наверное, к Малышу. одной из причин низкой боеспосбности в 1941 была некомплетованность как л.с. так и техникой. Но ведь в ходе войны и даже в 1945 численность дивизий составляла 5-6 тыс. человек (т.е. примерно 50-60% штата), как можно оценить и сравнить боеспосбность с предвоенными двизиями. ведь они (в 1941 по сравнению войскаи во время войны) были: 1) укомплектованы лучше 2) насыщенность техникой выше (фактически, а не по штату) 3) обученность - не знаю (все таки в начале войны много было кадровых, а во время войны набирали даже не прошедших военную подготовку).
Cat: Scif пишет: там всю тему придется цитировать, хорошо хоть вы убедились что на дальность 300 км истребители летать не могут.Что имеется в виду под "дальностью" и что я там такого утверждал? Scif пишет: по тем, которые вы не читаете Цитатку из устава. или брешете, как всегда? метод узбеков применяете? ну-ну.. вперед .. я скоро начну документы от Малыша коллекционировать . Значит, на текущий момент нет ничего окромя брехни? Scif пишет: берете для разнообразия в магазине "я дрался с панцерваффе", листаете. Зачем, если нормативы есть? И это совсем не 10 минут. Scif пишет: тягаей в 2 раза меньше, а в итого - все как то более менее. Тягач- это и с/х трактор с прицепленной к нему пушкой. Разница в том, что у спецарттягача еще и кузов для расчета имеется.
Scif: Cat пишет: Что имеется в виду под "дальностью" и что я там такого утверждал? вот тут и раньше и позже САД наносят удары по колоннам противника и скоплениям техники у мостов и переправ, в первую очередь по транспорту (грузовикам, тракторам), при подходе полевых армий - и по колоннам пехоты. Истребители сопроводжения вылетают с подвешенными бомбами и используются как пикировщики. или найти ваш же подсчет про боевой радиус ?? Cat пишет: Цитатку из устава. или брешете, как всегда? обычно на незнании матчасти ловили вас. с интересом ждем про паровозы. Cat пишет: Зачем, если нормативы есть? см. выше- из тех, что вы не читаете .. Cat пишет: Тягач- это и с/х трактор с прицепленной к нему пушкой грабли Марка не дают покоя ? вы 4 перечисленные в заголовке темы проспали или ездили куда?
Cat: Scif пишет: грабли Марка не дают поккоя ? вы 4 перечисленные в заголовке темы проспали или ездили куда? Чо сказать-то хотели? Опять что-то сбрехнули невразумительное. Scif пишет: обычно на незнании матчасти ловили вас. с интересом ждем про паровозы. Хватит филеем елозить и щеки надувать. Цитатки, плз. И не переводите тему (в этом вы мастер, я знаю), сначала со своей брехней разберитесь.
Scif: Cat пишет: Чо сказать-то хотели? Опять что-то сбрехнули невразумительное. понятно. темы не читаем .. Марк начала с того же- что интегрально все почти 100 %. последующие страниц малыш ему доказывал что это, мягко говоря, не так. перечитайте темы. Cat пишет: Цитатки, плз. И не переводите тему (в этом вы мастер, я знаю), сначала со своей брехней разберитесь. началось все с ваших очередных попыток слива темы на оборону по днепру и \ или ЛС. что уже было. так что разберитесь с заголовком темы, почитайте старые ..
917: Scif пишет: немцы не будут перебазироватсья на полевые аэродромы ? - Конечно будут, только на это уйдет время. А сначала надо будет летать км по 300 то целей. Это все же другие затраты времени и в первыt часы сложно будет оказывать воздействия на инфраструктуру и части КА вместе аэродромами. 150-300 км как не крути все-таки расстояние. Такая дистанция существенно осложнит условия проведения операции. Если не вообще поставит ее под сомнение.
shutt: adante ,боеспособность была выше,т.к. хоть штаты и сокращённые,но укомплектованность выше. И комсостав на уровне звена полк-взвод обученный- в большинстве своём имеет 1-2летний боевой опыт. Нет цейтнота для принятия решений,вовсю используется радиосвязь,разведка работает более эффективно,теснее взаимодействие родов войск.
Cat: Scif пишет: так что разберитесь с заголовком темы, почитайте старые .. Моя таблица с тракторами как-то противоречит заголовку темы? Она дальше, чем ваш "боевой радиус"? Scif пишет: Марк начала с того же- что интегрально все почти 100 % Меня мало интересует "все". Есть конкретно трактора в артиллерии. Есть что сказать? Нет? Dismissed.
assaur: shutt пишет: - Конечно будут, только на это уйдет время. А сначала надо будет летать км по 300 то целей. Это все же другие затраты времени и в первыt часы сложно будет оказывать воздействия на инфраструктуру и части КА вместе аэродромами. 150-300 км как не крути все-таки расстояние. Такая дистанция существенно осложнит условия проведения операции. Если не вообще поставит ее под сомнение. Цитата по теме, хотя она и относится к 1943 году, но такое вполне могло быть и в 1941-м. Подполковник А. Авдеев Газета «Сталинский сокол», № 10, 5 марта 1943 года. «…Во время наступления авиация базируется в 5-6 км от переднего края или в районе командных пунктов наземных войск. В случае прорыва нашей оборонительной полосы противник перебазирует небольшие нруппы своей авиации на новые посадочные площадки через 1-2 часа после того, как эти площадки заняты передовыми частями. Все это дает возможность использовать некоторую часть авиации без промедления. Обслуживание материальной части на передовых площадках осуществляется вначале небольшим числом техников (один техник с помощью солдат наземных войск обслуживает до трех самолетов)…”
Малыш: adante пишет: Но ведь в ходе войны и даже в 1945 численность дивизий составляла 5-6 тыс. человек (т.е. примерно 50-60% штата), как можно оценить и сравнить боеспосбность с предвоенными двизиями. Боеспособность дивизий военного времени выше. adante пишет: ведь они (в 1941 по сравнению войскаи во время войны) были: 1) укомплектованы лучше 2) насыщенность техникой выше (фактически, а не по штату) 3) обученность - не знаю (все таки в начале войны много было кадровых, а во время войны набирали даже не прошедших военную подготовку). В дивизиях военного времени основная часть некомплекта падала на "активные штыки", а "предвоенных" дивизиях равномерно размазывалась по всем частям. Это раз. Второе: почему-то на Форуме просто-таки недоброй традицией стал "забег по граблям" на тему количественного сравнения дивизий довоенного штата с дивизиями военного времени - НО!!! дивизия меньшей численности, но укомплектованная по штату, имеет лучшие условия, чем многочисленная толпа, недоукомплектованная всем необходимым. Примеры я уже приводил неоднократно: хрен ли толку со 152-мм гаубиц в довоенной стрелковой дивизии, если тракторов в артполку меньше штата, и все равно что-то придется бросить? А задачи-то ставятся под "типовую" дивизию, в которой предполагается наличие 152-мм гаубиц, а не их отсутствие.
917: Не совсем понятно, где именно у СССР в военное время встречаются дивизии укомплектованные по штату? Как раз наоборот, все они имеют значительный некомплект штатной численности. Правда вопрос о соотношении частей обеспечения и боевых частей подробно не рассматривался. Это первое. И второе, тоже любопытное - где сказано, о том, что части КА выполняющие задачи в соответствии с планом прикрытия обладают какими либо ограниченными возможностями, или предполагается, что они будут вести бой с ограниченными по численности контингентами войск "агрессора"? Или это цепь логических рассуждений?
Ктырь: 917 пишет Не совсем понятно, где именно у СССР в военное время встречаются дивизии укомплектованные по штату? Малыш имел ввиду центральные крупнейшие оперативные паузы (типа Курска) - кои только и можно сравнивать с Барбароссой - после тишины да в бой. Другой вопрос что Курск это одно, а Висло-Одерская это другое (я про пехоту РККА) - но опять же и противник к тому времени поистёрся на трёх фронтах весьма весьма - ведь всё познаётся в сравнениии...
917: Ктырь пишет: Малыш имел ввиду центральные крупнейшие оперативные паузы - Возможно, но при этом % заполнения штатов должен был как-то существенно превышать предвоенное состояние дел. Вы можете это проиллюстрировать? Хотя в сущности оперативная пауза перед Курском это тоже эпизод от точки "а" до точки"в" по времени. И что все это время штаты были заполнены? Вам ведь в данном случае надо получить штаты максимально приближенные к 100%.
Ктырь: 917 давайте подождём ответ Малыша - за ним тоже ведь слово и собственное мнение по этому вопросу - я только удочку забросил - рыбалка впереди вся...
917: Ктырь пишет: я только удочку забросил - рыбалка впереди вся... - Да, да, конечно. Еще не плохо бы как то подсказать как вычленить укомплектованность из общей ситуации и разделить например, с численным преимуществом...
Ктырь: 917 пишет из общей ситуации и разделить например, с численным преимуществом... Безусловно это важнейший вопрос! Ответ лежит в очень подробных иследованиях... Или вы хотите ситуацию в общем рассаматривать? - а так тут слишком много аспектов...
917: Ктырь пишет: Или вы хотите ситуацию в общем рассаматривать? - Да, по разному. Пока видно одно, что в заключительных компаниях на стороне КА было не только наличие штата военного времени, но и численное преимущество, причем, чем дальше, тем больше. Естественно возникает вопрос, почему успехи КА надо связывать не с численным преимуществом, а с заполнением штатного расписания, которое впрочем еще надо показать. Просто те примеры, которые есть у меня с подробным указанием численности соединений, они не соответствуют штату стрелковой дивизии, а заполнены % так 70-85. Впрочем, встречаются танковые полки и другие части близкие к штатам, но это касается, прежде всего, отдельных частей. Ну, это так. У меня конечно далеко, далеко не вся информация. Вопрос, а не предмет спора в другом - есть обобщающая записка по планам прикрытия. Она доступна всем. Там, где-то обозначено, что части прикрытия имеют в течении какого то времени условную боеспособность, могут встретиться с ограниченным по силе врагом или нечто похожее? Возможно, это указано не там. Тогда естественно вопрос, где? Я знаю, одни мемуары, в которых действительно написано, что удар оказался не той силы, которой ожидали, ну так блин, так все говорят, кто пропустил удар.....
Ктырь: 917 пишет Естественно возникает вопрос, почему успехи КА надо связывать не с численным преимуществом, а с заполнением штатного расписания, которое впрочем еще надо показать. Правильнее было бы сказать с эффективным использованием численого преимущества, либо отсутствия подвижных резервов у Вермахта (что страшнее численного преимущества РККА многократно...) при планировании и проведении операций - этого как раз и нехватало в начальный период войны... Никто ещё не сомневался, что при обратной пропорциональности в численности - не то что слова бы, но и всех крепких выражений нехватило бы для описания ситуации - хотя мы бы, уже не описывали её бы, сейчас бы...
Cat: Если забить на опыт и т.п. и сравнивать только по количественным показателям, то самые сильные за всю войну - это дивизии ВСЭ 41 года (типа "корпуса Петровского"), которые успели отмобилизоваться по "апрельским" штатам. Что касается малочисленных дивизий конца войны, то не надо забывать, что "бог войны" был частично выведен на более высокий уровень и в наступлении пехоту поддерживала туева хуча артиллерии, не входившая в состав сд и СК, чего не было в 41-м.
полная версия страницы