Форум
Неорганизованнось 41-го года. Попытка осмысления.
СМ1: Неоднократно всплывавшее в предыдущих темах определение состояния КА в момент немецкого нападения наравне с "бардаком". Итак во-первых - в чем проявлялась, в общих чертах. Во-вторых - чем была вызвана. В-третьих - что за собой повлекла. Ваши мнения, господа.
S.N.Morozoff: СМ1 пишет: Итак во-первых - что есть сам "бардак", в общих чертах. Отсутствие порядка, знамо дело.Во-вторых - чем был вызван. Ситуацией. В-третьих - что за собой повлек. Разгром. Будем следовать путями Игоря Куртукова.
Scif: СМ1 пишет: Итак во-первых - что есть сам "бардак", в общих чертах. Во-вторых - чем был вызван. В-третьих - что за собой повлек. насколько кратко надо отвечать?? а то вот строчат разное.. от заговора жыдомасонов белых офицеров до инопланетян. 1. Бардак- несоотвествие требуемого состояния- имеющемуся в особо крупных масштабах. 2. чем - не шмогла и где деньги, Зин ? . плюс некоторые против были. не давало им покоя молодое советское государство 3. немцев под Москвой осенью 41-го.
Голицын: Изначально слово "бардак" означало публичный дом. Предлагаю заменить на "неорганизованность".
K.S.N.: Игорь Куртуков будет против.
СМ1: Голицын пишет: Предлагаю заменить на "неорганизованность". Заменю. То all Немного видоизменил заглавие и вопросы.
Игорь Куртуков: Голицын пишет: Изначально слово "бардак" означало публичный дом. Предлагаю заменить на "неорганизованность".Изначально "танк" означало "ёмкость для жидкости". Предлагаю везде по тексту заменять на "боевая бронированная гусеничная машина".
S.N.Morozoff: Голицын пишет: Изначально слово "бардак" означало публичный дом. Но мы-то живем не в изначальные времена. Предлагаю заменить на "неорганизованность". Согласен с заменой, но не согласен с обоснованием.
Scif: СМ1 пишет: Итак во-первых - в чем проявлялась, в общих чертах. в несогласованности работы различных ведомств, на всех уровнях. http://militera.lib.ru/memo/russian/novikov_vn/02.html План составлен три года назад и с тех пор не пересматривался. Все это время я был главным инженером единого завода, а затем директором машиностроительного, но нигде и никогда не заходил разговор о необходимости внесения каких-либо поправок в мобплан. Понял, что и сам в чем-то виноват, ведь за последние годы произошли крупные изменения на заводе. Оправданием могло служить лишь то, что к этому документу никто, включая руководителей завода, не допускался. Начальник мобилизационного отдела имел дело только с наркоматом, вопрос этот со мной, когда я стал директором, не обсуждал. Документ оказался не полным для практического руководства. Что же не было учтено? То, что когда-то единый завод разделен на два самостоятельных: металлургический и машиностроительный. Не учитывалось в мобплане и то, что за последний период мы освоили производство самозарядных винтовок, а также стали выпускать в больших количествах крупнокалиберный пулемет конструкции Березина. Объем производства самозарядных винтовок и крупнокалиберных пулеметов на случай войны нам был неясен. В тире мы провели около суток и убедились, что ряд узлов требовал серьезной доводки. Выпускавшимся пулеметам недоставало надежности. http://militera.lib.ru/memo/russian/novikov_vn/03.html — На ленте тульского изготовления пулемет работает отлично, а на той, что делаем мы, плохо. Ее я принимать не могу. ... Тулячки прилетели на другой день. Сели за работу — и пошла хорошая лента из тех же деталей. Все оказалось до обидного просто. Во время установки заклепок ленте следовало давать определенный натяг, который чувствовался только руками. Опытные работницы это знали, а наши — нет. На совещании, состоявшемся в Наркомате обороны, куда был доставлен трофейный японский пулемет, войсковые командиры хорошо отозвались о нем. Их поддерживал и начальник Главного артиллерийского управления. Раскритиковав ручной пулемет Дегтярева, он предложил заменить его японским образцом. ... Совещание не поддержало предложение о замене ручного пулемета Дегтярева японским образцом, как и о проектировании нового — с питанием по японской схеме. «Благодаря этому, — вспоминал Б. Л. Ванников, — мы смогли уже в следующем, 1940 году, удвоить основные производственные мощности, предназначавшиеся для выпуска ручных пулеметов, и полностью обеспечить ими нашу армию в годы Великой Отечественной войны. ...Надо полагать, что мы допустили бы большую ошибку, если бы всего лишь за два года до войны отказались от ДП и приступили к конструированию другого ручного пулемета, да еще под новый патрон».
vlad: S.N.Morozoff пишет: Согласен с заменой, но не согласен с обоснованием. мне больше нравится метафора (аллегория ?) "закрытый холодильник с сыром". Предлагаю тему переименовать так "Закрытый Холодильник 41 года" !
S.N.Morozoff: vlad пишет: мне больше нравится метафора (аллегория ?) "закрытый холодильник с сыром". Закрома Родины, ога.
СМ1: Нет уж. Пусть в этой песне все остается как было.
Игорь Куртуков: СМ1 пишет: Неоднократно всплывавшее в предыдущих темах определение состояния КА в момент немецкого нападения наравне с "бардаком". Итак во-первых - в чем проявлялась, в общих чертах. Во-вторых - чем была вызвана. В-третьих - что за собой повлекла. Ваши мнения, господа. 1. В общих чертах - в частом и хаотичном изменении планов и рассогласованности действий различных частей как армейского так и гражданского организмов. 2. Сам по себе бардак вызывается особенностями планирования стрoительства и работы больших систем. Человек а) не в состоянии предвидеть изменения в требованиях к системе, которые возникнут даже в ближайшем будущем и б) не в состоянии учесть возможные побочные последствия тех или иных решений. То есть бардак есть имманентное состояние для больших систем построенных на принципах планирования (как механизмы), а не самоорганизации (как организмы). С другой стороны имелись частные особенности советской системы управления и планирования, которые обусловили заметное превышение уровня бардака над естественным. 3. Бардак был одним из главнейших факторов обусловивших катастрофу КА летом 1941 г. PS Для программистов могу присоветовать почитать Big Ball of Mud. По поводу происхождения бардака в программных системах.
СМ1: Игорь Куртуков пишет: С другой стороны имелись частные особенности советской системы управления и планирования, которые обусловили заметное превышение уровня бардака над естественным. Что это за особенности, по Вашему?
ВЛКСМ: А может бардак - это наша нацинанальная русская черта? Только при разных правителях и политических строях чуть больше или меньше
Игорь Куртуков: ВЛКСМ пишет: А может бардак - это наша нацинанальная русская черта? Ну, бардак-то был у всех (даже у немцев в каком-то виде имелся). Но вот уровень бардака в СССР, пожалуй, уникален. Если взять, например, штатную дисциплину, то такого низкого её уровня не было ни в одной ведущей армии. Насчёт национальности этой черты сказать затрудняюсь. Тут нужно рассматривать сосотояние армии при царе-батюшке (вернее даже при царях-батюшках и царицах-матушках).
Удафф: А мне нравится вариант для танка - бронированная самоходная лохань
Удафф: Игорь Куртуков пишет: Если взять, например, штатную дисциплину, то такого низкого её уровня не было ни в одной ведущей армии. Что такое штатная дисциплина?
Игорь Куртуков: Удафф пишет: Что такое штатная дисциплина? Точное соблюдение штатной организационной структуры, должностей и должностных окладов, количества и предназначения личного состава, оружия, техники и других материально-технических средств называется штатной дисциплиной.
Удафф: Игорь Куртуков пишет: Точное соблюдение штатной организационной структуры, должностей и должностных окладов, количества и предназначения личного состава, оружия, техники и других материально-технических средств называется штатной дисциплиной. Значит немецкие временные боевые группы суть внештатный бардак?
Игорь Куртуков: Удафф пишет: Значит немецкие временные боевые группы суть внештатный бардак? Нет, не значит. Точнее, не всегда значит.
СМ1: Игорь Куртуков пишет: Тут нужно рассматривать сосотояние армии при царе-батюшке (вернее даже при царях-батюшках и царицах-матушках). И не только армии, наверное.
Удафф: Игорь Куртуков пишет: Точнее, не всегда значит. То есть низкий уровень штатной дисциплины не всегда минус?
Ктырь: Удафф пишет Значит немецкие временные боевые группы суть внештатный бардак? 1.Не немецкие, а общемировые - все армии занимались построением данных формаций. 2.Что есть боевая группа - у немцев их несколько понятий - видов... 3.Боевая группа созданная впервые в истории (данной армии к примеру... ) - это формально нарушение дисциплины, уставов и штатов (кстати когда их впервые создали? ) но вскоре это уже регламентированное явление (и формациия) где рода войск значительно более тесно и эффективно (для этого и создавали... ) взаимодействуют по идентичным дивизии - корпусу - армии - группе армий принципам - лишь с учётом наличного уровня формации... То есть низкий уровень штатной дисциплины не всегда минус? Вы к чему клоните? К самостоятельности немецких офицеров и кое-каким пунктам уставов вермахта по поводу принятия решений по ситуации?
Игорь Куртуков: Удафф пишет: То есть низкий уровень штатной дисциплины не всегда минус? Я сказал, что создание временных боевых групп не всегда есть отклонение от штатной дисциплины. A падение штатной дисциплины - всегда минус.
Удафф: Ктырь пишет: Вы к чему клоните? К самостоятельности немецких офицеров и кое-каким пунктам уставов вермахта по поводу принятия решений по ситуации? Вроде того, на войне соблюсти штатную дисциплину весьма проблематично, поэтому не соблюдение ШД не самый страшный изъян. Игорь Куртуков пишет: A падение штатной дисциплины - всегда минус. Речь шла не о падении штатной дисциплины.
Игорь Куртуков: Удафф пишет: Речь шла не о падении штатной дисциплины. У меня - именно о нём.
Игорь Куртуков: СМ1 пишет: И не только армии, наверное. Угу.
ВЛКСМ: Игорь Куртуков пишет: Ну, бардак-то был у всех (даже у немцев в каком-то виде имелся) Дык,и я про то же!У нас что - самый бардачный бардак был в армии?К чему он привёл- тут у каждого своё .Кто 41-м годом тычет в глаза,а кто 45-м.
Игорь Куртуков: ВЛКСМ пишет: У нас что - самый бардачный бардак был в армии? Из армий мирного времени ведущих государств - самый.
Ктырь: Удафф пишет Вроде того, на войне соблюсти штатную дисциплину весьма проблематично, поэтому не соблюдение ШД не самый страшный изъян. Безусловно! Но - поэтому уставами Вермахта и регламентировались (заранее... ) возможные нештатные ситуации - командир (да в принципе военнослужащий - но у должностного лица и хозяйство - а это уже ответственность двойная...) может не выполнить приказ при условии того-то и того-то - честно говоря интерестное явление - тем более в такой помешанной на дисциплине армии...
Удафф: Игорь Куртуков пишет: У меня - именно о нём. У Вас о низком уровне
СМ1: ВЛКСМ пишет: А может бардак - это наша нацинанальная русская черта? Недавно прочел вот тут у Крылова: Положение догоняющего — постыдное и неудобное во всём — плохо ещё и тем, что догоняющий обречён видеть только спину лидера (чтобы не сказать грубее). Это постоянное созерцание работающей спины плохо тем, что оно провоцирует принять спину за «главное». Меж тем, самое главное нам как раз и недоступно: мы не видим лица лидера и не можем понять, куда он смотрит. Так, например, «догоняющая цивилизация» — такая, как Россия — всегда ориентируется на так называемые «достижения» тех, кого она хочет догнать. Хочется «иметь такие же заводы и параходы», «такие же магазины», а также «парламенты и президентов». Меж тем, все эти структуры сами по себе никакого интереса не представляют. Интерес представляют те тонкие механизмы, которые когда-то позволили создать все эти структуры, построить все эти заводы и вызвать к жизни все эти «изыски и причуды» — и позволяют прямо сейчас создавать что-то новое. Но мы не видим этих механизмов, потому что они спереди, куда нам доступ заказан, закрыт широкой задницей лидера. Традиционная ошибка России как «догоняющей цивилизации» состоит в том, что мы — по крайней мере с петровских времён — усматриваем «тайну Запада» (то есть секрет его дьявольской эффективности) в машинной технике. Под которой мы понимаем именно машины, орудия — то есть всякие железные штуки, которые делают те или иные вещи, для человека с голыми руками невозможные. Эту ошибку, впрочем, делали и делают все. Уникальность русского опыта состоит в том, что мы и в самом деле научились делать эти самые громыхающие железки. Более того, мы научились их изобретать и придумывать, с чем до сих пор проблемы у подавляющего большинства незападных народов. Тем не менее, счастья это не принесло. Запад, трубя и сверкая огнями, несётся в свой рай, отбросив нас умирать на обочину. Одна из причин к тому — всё тот же самый эффект спины. Мы не понимаем, что успешно пользоваться техникой нельзя, не став в каком-то смысле «техничным» самому. Так, например, общество, не владеющее социальными технологиями, не может успешно — то есть к своей выгоде — использовать и «железные орудия». Не умея строить свои социальные институты как машины, мы не можем извлечь достаточную пользу и из железных машин. Что-то в этом есть.
Игорь Куртуков: Удафф пишет: У Вас о низком уровне Это синонимично.
Голицын: Тема честно говоря флудливая, но вот вспомнилась мне старая фотография, как иллюстрация...
Удафф: Игорь Куртуков пишет: Это синонимично. Кто Вам сказал?
Игорь Куртуков: Голицын пишет: вот вспомнилась мне старая фотография, как иллюстрация...По-моему, это фотография не бардака а порядка.
Голицын: Игорь Куртуков пишет: По-моему, это фотография не бардака а порядка. Это фотография показухи.
Игорь Куртуков: Голицын пишет: Это фотография показухи. Кстати да. Ещё одно хорошее слово.
СМ1: Голицын пишет: Тема честно говоря флудливая А что значит "флудливая"?
Голицын: Это не к вам. Я имел в виду что заданная тема предполагает общие рассуждения о дураках и дорогах.
полная версия страницы