Форум
Неорганизованнось 41-го года. Попытка осмысления.
СМ1: Неоднократно всплывавшее в предыдущих темах определение состояния КА в момент немецкого нападения наравне с "бардаком". Итак во-первых - в чем проявлялась, в общих чертах. Во-вторых - чем была вызвана. В-третьих - что за собой повлекла. Ваши мнения, господа.
Голицын: 50 cent пишет: Неужели люфты потеряли за 40 дневную кампанию 4 тыс. самолетов? Только за 5 дней в Голландии потеряли свыше 350 машин.
СМ1: Голицын пишет: Вот ссылка на очень познавательную его статью. Не поленитесь прочитать. Я ее читал, но перечитаю еще раз, спасибо. А отвечал я на реплику коллеги vladа. Репрессии это следствие системной ошибки, повлекшее за собой другие. Отрицательный эффект работы системы. А сама ошибка допущена раньше. Примерно, где-то здесь.
fireman: Vlad1 пишет: Повторю еще раз - армия - это часть общества. Избитая фраза. ИМХО армия - это часть государства.
СМ1: fireman пишет: ИМХО армия - это часть государства. По моему, тоже. Но без влияния общества не обойтись.
50 cent: Голицын пишет: Только за 5 дней в Голландии потеряли свыше 350 машин. И? Общий итог до 22 июня. У нас тоже а первую неделю потеряли более 400 машин, вот только потом резкое падение потерь, связаное сами знаете с чем.
vlad: СМ1 пишет: А отвечал я на реплику коллеги vladа. Репрессии это следствие системной ошибки, повлекшее за собой другие. Отрицательный эффект работы системы. А сама ошибка допущена раньше. Примерно, где-то здесь. а в чем по-вашему была системная ошибка раньше ?- то что обсуждали характер будущей войны- так это нормально. И таки правильно его сумели предсказать. А вот системная ошибка- это когда вроде как борются с "бардаком", те. с любым инакомыслием, а в результате получают еще более сильный бардак, просто в другой форме, скажем в виде доносительства, карьерных передвижений- такое вот.
СМ1: vlad пишет: а в чем по-вашему была системная ошибка раньше ? Вот и пытаюсь понять. Чтобы понять как работает система нужно знать цель, для которой она была создана. Т.е. как ее (цель) понимали создатели. Уже здесь наблюдается легкий бардак.
vlad: ну цель то понятна- сделать все лучше, чем до того: 'мы новый мир построим'.. Но системная ошибка -это нечто другое, наиболее лаконично выражается так: "хотели как лучше, а получилось как всегда". Кстати, тоже и во внешней политике 30-х вроде как боролись за мир (ну если отбросить всякие домыслы ), так казалось бы и карты в руки- создать чтото типа варшавского договора. А что пoлучилось в реале ?
Ктырь: 50 cent пишет Неужели люфты потеряли за 40 дневную кампанию 4 тыс. самолетов? Нет конечно - но от истребителей больше в общем и целом... С битвой за Англию нам вообще нечего сравнивать. И? Общий итог до 22 июня. У нас тоже а первую неделю потеряли более 400 машин, вот только потом резкое падение потерь, связаное сами знаете с чем. Я веду речь об сбитых истребителями - опять не поняли? Даже в страшных снах люфтваффе не теряла столько в воздушных боях... И сколько сбили красные соколы - (подтверждённо)?
50 cent: Ктырь пишет: Я веду речь об сбитых истребителями - опять не поняли? Даже в страшных снах люфтваффе не теряла столько в воздушных боях... И сколько сбили красные соколы - (подтверждённо)? Идет. Моя цифра сбитых люфтов ВВС Франции следующая... Люфтваффе несли огромные абсолютные и относительные потери в личном составе и в авиатехнике. Значительное место в списке причин немецких потерь занимали воздушные бои. Совершившая около 10000 боевых вылетов французская истребительная авиация одержала 935 воздушных побед, что соответствует доле примерно в 50% от общих потерь Люфтваффе Итак всего ВВС Франции сбили 935 самолетов, сколь из них истребителей не знаю, допустим 400-500. Теперь с вашей стороны попрошу потери люфтов на Востоке в 1941.
Диоген: Ктырь, вы слегка погорячились, конечно. Но то, что ВВС Франции за 1 месяц сбили половину того, что ВВС РККА сбили за 6 месяцев, все равно впечатляет.
Голицын: Класс союзных летчиков был повыше чем в советских ВВС, и не везде немцам удалось выбить самолёты противника на аэродромах в первые дни вторжения. Ещё учитывайте, что немцы потеряли много транспортных самолётов (до 300).
СМ1: vlad пишет: Но системная ошибка -это нечто другое, наиболее лаконично выражается так: "хотели как лучше, а получилось как всегда". Понятно, что нечто другое. Просто анализ лучше начинать с цели.
Диоген: Ну вот что сходу выдал гугль: Реальные цифры потерь французской авиации с 10 мая по конец июня 1940 года составили 795 самолетов, из них в воздухе было потеряно 320 машин, а в авариях – 235 и лишь 240 – от ударов с воздуха на аэродромах [14]. Эти данные полностью опровергают тезис об уничтожении французской авиации первым же ударом. Потери немецкой авиации достигли очень высокого уровня. Самый первый день военных действий стал рекордным по потерям немецкой авиации во всей второй мировой войне [15]. Несмотря на преимущество в силах Люфтваффе потеряли за 42 дня боевых действий 2073 самолета (то есть половину от первоначального состава) и 6611 авиаторов, а 547 потерянных истребителей – свыше четверти от общего числа потерь - свидетельствовали об ожесточенных воздушных боях: эти данные приведенные исследователем из ГДР Олафом Гролером в фундаментальном труде “История воздушных войн 1910-1980 гг.“ фактически игнорировались советскими историками, хотя его работа часто упоминалась в связи с другими проблемами. По свидетельству командующего 2-ым воздушным флотом А. Кессельринга беспрерывные боевые действия уже через 16 дней “истрепали наших людей и боевую технику и снизили нашу боевую мощь до 30-50%” [17]. 15.Тейлор М., Мандей Д. Книга Гиннесса об авиации: Рекорды, факты и достижения. Пер. с англ. -Минск, 1997, с.207. 16. Groehler O. Op. cit., p.244, 247. 17. Дивайн Д. Девять дней Дюнкерка. Пер. с англ.-М., 1965, с. 232. Потери ВВС Германии на советско-германском фронте (это отсюда) 22.06.1941-03.01.1942 Безвозвратно - 2213 Повреждено - 1435
vlad: Диоген пишет: Несмотря на преимущество в силах Люфтваффе потеряли за 42 дня боевых действий 2073 самолета (то есть половину от первоначального состава) и 6611 авиаторов, а 547 потерянных истребителей – свыше четверти от общего числа потерь - свидетельствовали об ожесточенных воздушных боях: эти данные приведенные исследователем из ГДР Олафом Гролером в фундаментальном труде “История воздушных войн 1910-1980 гг.“ немного меньше: 1559 самолетов всего, по данным Фризера, но делo не меняет. Цифры действительно впечатляют; кстати у люфтов не было изначального преимущества- это миф !
50 cent: Диоген пишет: Ктырь, вы слегка погорячились, конечно. Не слегка, а весьма. Диоген пишет: Но то, что ВВС Франции за 1 месяц сбили половину того, что ВВС РККА сбили за 6 месяцев, все равно впечатляет А вот, если учесть, что в период 22.06-2.08 (сорок дней) люфты потеряли 968 уничтожеными и 606 поврежденным, то достижения Франции и не кажутся столь уж впечатляющие, несмотря на то, что, как правильно заметил Голицын Класс союзных летчиков был повыше чем в советских ВВС
Диоген: 50 cent пишет: А вот, если учесть, что в период 22.06-2.08 (сорок дней) люфты потеряли 968 уничтожеными и 606 поврежденным, то достижения Франции и не кажутся столь уж впечатляющие То есть утверждение о том, что "французы "слили" немцам" выброшено в мусорное ведро? Уже хорошо. Консенсус, значит.
50 cent: Диоген пишет: То есть утверждение о том, что "французы "слили" немцам" выброшено в мусорное ведро? С чего? Мы только начинали воевать, а французы уже кончились. Диоген пишет: Уже хорошо. Консенсус, значит. Приятно наверно задавать вопрос и самому на него же отвечать. Умным кажешься
Диоген: 50 cent пишет: С чего? Мы только начинали воевать, а французы уже сдулись. Вам все-таки очень хочется тешить себя мыслью, что РККА "самая крутая во всем мире". Я разве возражаю? Тешьтесь.
50 cent: Диоген пишет: Вам все-таки очень хочется тешить себя мыслью, что РККА "самая крутая во всем мире". Я разве возражаю? Тешьтесь. истерика...
Ктырь: Диоген пишет Ктырь, вы слегка погорячились, конечно. Но то, что ВВС Франции за 1 месяц сбили половину того, что ВВС РККА сбили за 6 месяцев, все равно впечатляет. Да нет уважаемый философ не погарячился совсем. Вы считаете все машины в общем потерянные от всех причин - а я только от истребителей... Несмотря на преимущество в силах Люфтваффе потеряли за 42 дня боевых действий 2073 самолета (то есть половину от первоначального состава) и 6611 авиаторов, а 547 потерянных истребителей – свыше четверти от общего числа потерь - свидетельствовали об ожесточенных воздушных боях: ЭТО ОБЩИЕ ПОТЕРИ!!! Вместе с небоевыми прежде всего! Боевые потери от истребителей Люфтваффе были куда меньше... Итак всего ВВС Франции сбили 935 самолетов, сколь из них истребителей не знаю, допустим 400-500. Вы бредите? Это чудовищные цифры (по опыту войны...) Эти цифры - лишь заявки союзных пилотов и не более того - в реалии потери были меньше. Вы вообще со словом проверка знакомы? А вот, если учесть, что в период 22.06-2.08 (сорок дней) люфты потеряли 968 уничтожеными и 606 поврежденным, то достижения Франции и не кажутся столь уж впечатляющие, несмотря на то, что, как правильно заметил Голицын Что опять за хрень? По сравнению с чем не кажутся?!! С ВВС РККА?!! А с чем вы эти цифры сравниваете? И где вы вычленили потери Люфтваффе по Франции и Востоку от истребителей - НЕ ВИЖУ... 50 cent давайте-ка предоставьте цифры, что ВВС РККА сбили (я про истребители - а не про зенитки и прочее) хотя бы указанные вами 968 самолётов с 22.06.41 по 31.12.41 г. а то тут уже нашёл несколько весма интенсивно воеваших групп омбардировщиков которые вообще за полгода боевых действий на Востоке видели советскеи истребители только издали... Вот тогда наш разговор будет исчерпан...
50 cent: Ктырь пишет: 50 cent давайте-ка предоставьте цифры Нет давайте уж вы. Я по ВВС франции привел, с вас ВВС РККА (по вашему мнению). Чтоб все по-честному. Ктырь пишет: Вы бредите? Не я, а Smoldas Z. K historickym udalostem pred 40 lety: kapitulace France. – Letectvi + Kosmonautika, 1980, № 11, p.401-402.
HotDoc: Давайте так. Согласно Хазанову "Генерал-квартирмейстер люфтваффе сообщал: с 22 июня по 2 августа 1941г. только на Восточном фронте погибли 703 немецких самолета и еще 389 машин получили серьезные повреждения... Генерал-инспектор истребительной авиации люфтваффе А.Галланд в феврале 1942г. опубликовал данные об июльских боях прошлого года: Потери Bf109 Безвозвратные/требующие ремонта/итого Боевые - 166/69/253 Небоевые - 128/160/288 Всего - 294/229/523"
Ктырь: 50 cent пишет Нет давайте уж вы. Я по ВВС франции привел, с вас ВВС РККА (по вашему мнению). Чтоб все по-честному. Ладно барин. Период Безвозвратно Повреждено % ко всем фронтам Всего[6] Безвозвратно Повреждено 22-28.06. 1941 280 165 85,5 - - 29.06-05.07. 1941 121 59 85,7 429 247 06-12.07. 1941 72 45 63,5 550 336 13-19.07. 1941 67 41 80,0 719 452 20-26.07. 1941 87 46 74,7 849 532 27.07-02.08. 1941 76 33 80,7 968 606 03-09.08. 1941 50 24 67,9 1063 662 10-16.08. 1941 64 38 74,0 1148 721 17-23.08. 1941 43 28 66,4 1211 767 24-30.08. 1941 55 27 78,8 1283 812 31.08-06.09. 1941 38 19 67,9 1356 852 07-13.09. 1941 52 30 71,9 1445 912 14-20.09. 1941 51 15 74,1 1510 948 21-27.09. 1941 41 16 87,7 1578 983 28.09-04.10. 1941 37 16 77,9 1640 1026 05-11.10. 1941 41 29 83,3 1713 1076 12-18.10. 1941 41 21 69,7 1783 1118 19-25.10. 1941 23 17 59,7 1826 1155 26.10-01.11. 1941 19 16 67,3 1880 1198 02-08.11. 1941 31 22 62,3 1948 1242 09-15.11. 1941 17 15 72,7 1979 1280 16-22.11. 1941 16 16 64,0 2026 1305 23-29.11. 1941 20 20 67,8 2055 1330 30.11–06.12. 1941 14 10 53,3 2081 1344 7-13.12. 1941 10 11 65,6 2110 1366 14-20.12. 1941 16 6 58,2 2151 1379 21-27.12. 1941 17 18 58,3 2178 1406 28.12.1941-03.01.1942 25 13 65,5 2213 1435 04-10.01. 1942 33 29 69,6 2259 1475 11-17.01. 1942 24 9 60,0 2300 1493 18-24.01. 1942 34 17 79,7 2350 1522 25-31.01. 1942 26 11 58,7 2381 1539 01-07.02. 1942 26 22 68,6 2428 1567 08-14.02. 1942 30 30 52,6 2482 1606 15-21.02. 1942 32 21 77,9 2525 1634 22-28.02. 1942 42 37 69,9 2547 1691 01-07.03. 1942 63 44 80,5 2650 1768 08-14.03. 1942 22 22 53,6 2687 Надеюсь разберётесь... А то вот если что сляпал сам: PDF-файл Итого общие безвозвратные потери за период с 22.06.41 г. по 14.03.42 г. составили 2687 машин - примерно 30-40% (в среднем - могло быть и больше и меньше существенно - но для общей цифры это не критично... ) составили небоевые потери и просто износ техники и уже от боевых конкретно -40-60% (для всех летательных аппаратов в общем) от МЗА и реже СЗА... В целом по самым оптимистичным оценкам за этот период (реально, а не по заявкам... ) истребителями ВВС РККА было сбито и вызвано списание около 500-600 самолётов Люфтваффе - до 14.03.42 г.... Давайте так. Согласно Хазанову "Генерал-квартирмейстер люфтваффе сообщал: с 22 июня по 2 августа 1941г. только на Восточном фронте погибли 703 немецких самолета и еще 389 машин получили серьезные повреждения... Генерал-инспектор истребительной авиации люфтваффе А.Галланд в феврале 1942г. опубликовал данные об июльских боях прошлого года: Потери Bf109 Безвозвратные/требующие ремонта/итого Боевые - 166/69/253 Небоевые - 128/160/288 Всего - 294/229/523" А давайте не будем? Нам общие нужны и не из записных книжек, а из ведомостей. Кроме того Галланд списал все фронты в свои данные... А Хазанов пусть отдыхает от греха подальше - ему видимо неведомо слово небоевые потери... Я тут рыскал нашёл данные "историков" о 8000 тысячах потерянных с мая 1942 по ноябрь 1942 года... Так интерестные факты... Вне всякого сомнения, крупнейшей воздушной кампанией Люфтваффе не только периода, предшествовавшего нападению на СССР, но и периода всей второй мировой войны, является кампания в Западной Европе в мае-июне 1940 года. Это подтверждается следующими фактами. Никогда - ни до и ни после боев на Западе в мае-июне 1940 года - немцы не использовали такую сильную и многочисленную группировку своей авиации, которая на 10 мая 1940 г. насчитывала 4050 самолетов всех типов различного назначения. Для сравнения - другая крупнейшая авиационная группировка Германии, самая сильная за время всех последующих кампаний, была выставлена против СССР к 22 июня 1941 г. и имела в своем составе 3509 самолетов всех типов . Невиданным ранее было и сосредоточение средств борьбы на небольшом участке фронта. “Под Седаном гитлеровцы создавали 20-ти и даже 50-ти кратное превосходство над французскими войсками. Именно здесь была достигнута самая высокая в годы второй мировой войны концентрация сил и технических средств борьбы, особенно танков и авиации на узком участке фронта”, - оценивал историк Д.М.Проэктор бои во Франции.
vlad: Ктырь пишет: Это подтверждается следующими фактами. Никогда - ни до и ни после боев на Западе в мае-июне 1940 года - немцы не использовали такую сильную и многочисленную группировку своей авиации, которая на 10 мая 1940 г. насчитывала 4050 самолетов всех типов по-моему, по-меньше было: реально боеготовых самолетов было ок 2500. Гдето видел табличку сравнения : ist-starke -- soll-starke, сейчас лень искать.
Ктырь: vlad пишет по-моему, по-меньше было: реально боеготовых самолетов было ок 2500. Претензии не ко мне - за что купил за то и продаю - если бы мог лично прокоментировать, другое дело - а так давайте ваши данные сравним.
vlad: ладно, только ради вас ! общее число/ боeготовым на 10 мая: 3578/2589 разбивка есть в таабличке, которая к сожалению не копируется: click here
Ктырь: А спасибо! С разведчиками разных типов вроде как и набиралось 4000.
Vlad1: Интересный спор конечно, но смысл вывернут немного. Пусть даже французы и англчане и сбили много самолетов и отступали организованно (хотя конечно спорно все это, но допустим). Что в итоге? Через 40 дней полный разгром и капитуляция. И это ставится в пример? То есть пусть бы СССР проиграл, но главное в первых боях было сбить побольше и отступать поорганизованней. Вот было бы лучше! Если брать аналогию с шахматами. Главное красиво ферьзя противника съесть. И бог с ней партией то. Еще одно замечание. Почему то принято считать, что большие пространства России только для немцев создавали трудности. Мол нашим и отступать было куда и им завоевывать тяжелее. Но ведь нашим эти же самы пространства приходилось оборонять и потом освобождать. А на больших пространствах и легче маневрировать, создавая котлы. И авиации легче действовать, незамечнной противником. Особенно когда надо бомбить не стационарные объекты (города, порты и даже аэродромы) а колоны и временные линии обороны. Бывали же случаи и наши летали бомбить и возвращались не встретив истребителей немцев. Хотя они уже господствовали в небе вовсю. (это про начало войны).
Удафф: Следует помнить, что французские (и британские) ВВС воевали с сентября 1939. Так что сравнивать надо 8 месяцев на Западе и 6 на востоке. Кстати, первый немецкий самолет на Англией сбили чуть ли не в феврале 1940.
СМ1: Vlad1 пишет: Если брать аналогию с шахматами. Главное красиво ферьзя противника съесть. И бог с ней партией то. Главное - уметь в шахматы играть. А вот с гроссмейстерами как раз проблемы.
Vlad1: СМ1 пишет: цитата: Если брать аналогию с шахматами. Главное красиво ферьзя противника съесть. И бог с ней партией то. Главное - уметь в шахматы играть. А вот с гроссмейстерами как раз проблемы. В чем проблема то? Выиграли ведь!
50 cent: Ктырь пишет: Надеюсь разберётесь... На это уже дали ссылку выше. Ктырь пишет: В целом по самым оптимистичным оценкам за этот период (реально, а не по заявкам... ) истребителями ВВС РККА было сбито и вызвано списание около 500-600 самолётов Люфтваффе - до 14.03.42 г.... Ясно, у вас все на глаз. Могло быть 500, а могло быть и 1000. Кроме того, поврежденные (а это требующие капитального ремонта) у вас вообще нигде не фигурируют. Сами в небе ломались. Командующий авиацией при группе армий "Юг" информировал штаб люфтваффе о потерях самолетов-разведчиков за период с 22 июня по 4 октября 1941 г.: "Уничтожено противником 97 наших разведывательных самолетов. Погибло летного состава 92 человека. Ранено 41. Эти потери в основном от истребителей противника. Кроме того, уничтожено самолетов транспортных и связи, которые подчинялись этим эскадрильям, 27. Погибли и повреждены еще 38 самолетов без воздействия противника. Примечание: самолеты, получившие в боях повреждения и восстановленные в частях, в учете не указаны" За три месяца боев только разведчиков и транспортников более 100 штук сбили истребители и ТОЛЬКО В ОДНОМ ВОЗДУШНОМ ФЛОТЕ (не самом многочисленном кстати). В общем тему вы пока не раскрыли. Vlad1 пишет: В чем проблема то? Выиграли ведь! Некрасиво выиграли... Вот французы, другое дело, что ни поражение, то блистательное поражение, все сделали правильно и отходили красиво и воевали грамотно. Образцовый разгром так сказать. Это вам не бардак-41.
Голицын: 50 cent пишет: Вот французы, другое дело, что ни поражение, то блистательное поражение, все сделали правильно и отходили красиво и воевали грамотно. Образцовый разгром так сказать. Это вам не бардак-41. Остроумно.
50 cent: Голицын пишет: Остроумно. А главное все по теме...
Ктырь: Vlad1 пишет То есть пусть бы СССР проиграл, но главное в первых боях было сбить побольше и отступать поорганизованней. Вот было бы лучше! Если брать аналогию с шахматами. Главное красиво ферьзя противника съесть. И бог с ней партией то. Вы это к чему сказали? Считаете французские пилоты насмерть бившееся с люфтваффе в шахматы играли в воздухе?!! Да дружище не уважаете вы солдат совсем я смотрю... А уважать их можно как раз за успехи... Или пилотам французским ещё и вместе с Де Голем надо было в пехотке воевать? Нет выполнять свою задачу по профилю - с чем они великолепно в отличие от наших (которые до их уровня даже близко к концу войны не дорасли... ) и справлялись... Еще одно замечание. Почему то принято считать, что большие пространства России только для немцев создавали трудности. Мол нашим и отступать было куда и им завоевывать тяжелее. Будь Франция величиной с Россию - вы про это? Боюсь Люфтваффе уже кончилось бы... Удафф пишет Следует помнить, что французские (и британские) ВВС воевали с сентября 1939. Так что сравнивать надо 8 месяцев на Западе и 6 на востоке. Кстати, первый немецкий самолет на Англией сбили чуть ли не в феврале 1940. Следует помнить, что цифры безвозвратных потерь Люфтваффе даны за период летних боёв - читайте ветку... 50 cent пишет На это уже дали ссылку выше. А можно ещё раз я не заметил... Ясно, у вас все на глаз. Могло быть 500, а могло быть и 1000. Кроме того, поврежденные (а это требующие капитального ремонта) у вас вообще нигде не фигурируют. Сами в небе ломались. На глаз у нас говорят только бабушка И ни как иначе. Я ЛИЧНО ПРОВЕРИЛ СПИСКИ ПОТЕРЯННЫХ Ju-87 и Me-110 (для экспертизы так сказать) - простите, что не высчитал до самолёта... Но мои оценки действительно оптимистичные... Командующий авиацией при группе армий "Юг" информировал штаб люфтваффе о потерях самолетов-разведчиков за период с 22 июня по 4 октября 1941 г.: "Уничтожено противником 97 наших разведывательных самолетов. Погибло летного состава 92 человека. Ранено 41. Эти потери в основном от истребителей противника. Кроме того, уничтожено самолетов транспортных и связи, которые подчинялись этим эскадрильям, 27. Погибли и повреждены еще 38 самолетов без воздействия противника. Примечание: самолеты, получившие в боях повреждения и восстановленные в частях, в учете не указаны" И? А общие потери с разбивкой по указанному мной периоду вам командующий не дал глянуть? Некрасиво выиграли... Вот французы, другое дело, что ни поражение, то блистательное поражение, все сделали правильно и отходили красиво и воевали грамотно. Образцовый разгром так сказать. Это вам не бардак-41. Да нет дружище - выиграть французы не могли в принципе уже в тех условиях (и вы это прекрастно знаете... ) их переиграли ещё до операции - как было не раз и на Востоке. А главная проблема - территория для отступления у них быстро кончилась... Другой вопрос лётчики их - они не пеняли на разгромленные аэродромы и внезапный удар - кровавая баня для Люфтваффе вот чего они добились в своей воздушной войне - нигде так сильно немцев больше не били - даже бесчинствующие Мустанги 1944-45 гг.... И провал наземных войск здесь не при чём - мало того он совсем не помешал ожесточённому и эффективному сопротивлению французских пилотов... Что же помешало нашим куда более многочисленным? Все немецкие пилоты вспоминают, что Иваны просто тюлени в воздухе и с нормальным пилотами очень редко встречались... Впрочем уровень средненьких английских пилотов в непродолжительном турне под Мурманск очень хорошо всё показал...
Vlad1: 50 cent пишет: Некрасиво выиграли... Вот французы, другое дело, что ни поражение, то блистательное поражение, все сделали правильно и отходили красиво и воевали грамотно. Образцовый разгром так сказать. Это вам не бардак-41. Действительно, что за бардак! Все уже давно воюют в двубортных а у нас однобортные мундиры! А талия где? Бардак.
Vlad1: Ктырь пишет: Вы это к чему сказали? Считаете французские пилоты насмерть бившееся с люфтваффе в шахматы играли в воздухе?!! Да дружище не уважаете вы солдат совсем я смотрю... А уважать их можно как раз за успехи... Или пилотам французским ещё и вместе с Де Голем надо было в пехотке воевать? Вообще то это называется аналогия. Если войну в целом уподобить шахматной партии, то действия авиации - это красивые первые ходы, в целом ничего не давшие. Партия проиграна. То, что они много сбили - честь им и хвала. Но приводить в пример французов - несколько кощунствено, можно сказать и смешно. Хотя может я не понимаю опять юмора и это просто шутки?
Vlad1: Ктырь пишет: Будь Франция величиной с Россию - вы про это? Боюсь Люфтваффе уже кончилось бы... А это вообще получается полнейший бардак, даже без кавычек - французы рассчитывали, что у них позади площадь размером с Россию и отступать можно организовано очень долго. А тут-Бац вторая смена кончилась франция, "ну ладно сдаемса".
50 cent: Ктырь пишет: А можно ещё раз я не заметил... отсюда Ктырь пишет: Я ЛИЧНО ПРОВЕРИЛ СПИСКИ ПОТЕРЯННЫХ Ju-87 и Me-110 И че? Давайте ваще одну марку самолета возьмем у люфтов и сравним со всем, что сбивали ВВС Франици. Картина будет зашибись. Каков парк 87-х в 1941? 10-15 % общих сил? Да, подсчеты вы вести умеете. Ктырь пишет: Но мои оценки действительно оптимистичные... А на самом деле... 1) Потери в 1941 - 3827 единиц 2) 30% техпричины - 1150 единиц 3) 3827-1150 = 2674 - боевые потери 4) 50 % от истребительной авиации - 1337 единиц Вот такие вот потери примерно. Ктырь пишет: А главная проблема - территория для отступления у них быстро кончилась Франция не оканчивалась континентальной Европой. В Африке тоже мировая война бушевала, да и в Средиземном море тоже. Че там Черчилль говорил французам в середине июня 1940? Не напомните?
полная версия страницы