Форум
Неорганизованнось 41-го года. Попытка осмысления.
СМ1: Неоднократно всплывавшее в предыдущих темах определение состояния КА в момент немецкого нападения наравне с "бардаком". Итак во-первых - в чем проявлялась, в общих чертах. Во-вторых - чем была вызвана. В-третьих - что за собой повлекла. Ваши мнения, господа.
Aleksey: vova Простите, а как именно штурмовики могут помешать преодолеть овраг? Они там что мост взорвали, или может они много танков уничтожили?
shutt: Пауль,около 70% убитыми. Тигр был не один,но и авангард Крыс Пустыни: разведку не вёл,охранение не выставил. И,пока они жевали сопли,Виттман устроил им соло на KWK. Тоже и с Лангеманном-отсутствие разведки и охранения при движении колонной и шоковый эффект,после чего Шустрый Гейнц запел песню о "непобедимом Т34".
Ктырь: vova пишет - Если верить Хольму за июль-август 1943-го немцы 1141 самолет "от действий противника" на Востоке потеряли, да и любимые Вами истребители из них - 333 штучки (а с небоевыми - 593). я понимаю что не менее 90% сбито ЗА, но все же ... А давайте посмотрим эти данные - они очень интерестные... Вы же не забываете о том что на Востоке в этот период действовали 4 неполные дивизии одномоторных истребителей и подобные потери для 400 имевшихся машин (грубо) будут всем весьма интерестны...
S.N.Morozoff: shutt пишет: Тоже и с Лангеманном-отсутствие разведки и охранения при движении колонной и шоковый эффект,после чего Шустрый Гейнц запел песню о "непобедимом Т34". Я бы так не сказал. Насчет побоища тоже - не сказал бы. Ключевым моментом здесь является не скорбный плач Гудериана о непобедимых Т-34, а его же фраза - они кое-чему уже научились.
vova: Aleksey пишет: Простите, а как именно штурмовики могут помешать преодолеть овраг? Они там что мост взорвали, или может они много танков уничтожили? - овраг был заболоченный - пришлось делать переправу. А вот наводить переправу под обстрелом и бомбежкой (причем атаки штурмовиков на переправу продолжались весь день 5 июля) оказалось долго. К 17.00 для боев в Черкасском немцы, по данным штаба Гроссдойчланд, смогли перебросить через овраг 30 "пантер" и 15 "четверок". По "техническим причинам" (по немецким данным) вышли из строя за 5 июля - 45 "пантер" - не многовато ли для 30-ти участвоваших в бою, видимо штурмовики на переправе добавили "технических причин"? "К 17.00 штаб 48ТК получил неутешительные сообщения: "Великая Германия" доносила, что подразделения гренадерского и фузилерского полковведут тяжелый оборонительный бой, подвергаются контратакам, сводная танковая группа (те самые 45 танков) медленно продвигается на северо-западные окраины Черкасского, над переправой ПОСТОЯННО нависает русская бомбардировочная и штурмовая авиация, ИЗ-ЗА ЭТОГО ни один из 2-х танковых полков не смог перебросить и половины своей техники на другой берег ..."(Замулин) Кнобельсдорф (48ТК), вместо прорыва на север , согласно плану, отдает приказ (в 17.15) все силы корпуса (в первую очередь "Гроссдойчланд") бросить на захват Черкасского. Т.е. план Манштейна (6 июля - Обоянь, 7 июля - Курск) стал гореть "синим пламенем" и из-за ПОСТОЯННЫХ штурмовиков на переправе в том числе. Так что кроме чисто авиационных циферок в воздухе, надо иногда смотреть и на землю.
vova: Ктырь пишет: А давайте посмотрим эти данные - они очень интерестные... Обсуждение циферок Хольма, достаточно активное и развернутое, тут : http://tsushima8.fastbb.ru/?1-3-0-00000082-000-0-0-1206515984
Aleksey: vova пишет: К 17.00 штаб 48ТК получил неутешительные сообщения: "Великая Германия" доносила, что подразделения гренадерского и фузилерского полковведут тяжелый оборонительный бой, подвергаются контратакам, сводная танковая группа (те самые 45 танков) медленно продвигается на северо-западные окраины Черкасского, над переправой ПОСТОЯННО нависает русская бомбардировочная и штурмовая авиация, ИЗ-ЗА ЭТОГО ни один из 2-х танковых полков не смог перебросить и половины своей техники на другой берег ..."( Эту "ПЕСНЮ" начинают петь все командиры( с любой стороны), как только что то идёт не по плану(иногда именно по вине командиров), это самый простой способ "отмазаться". На самом деле ОСНОВНАЯ причина замедления была далеко не в наших штурмовиках. И тот же Змулин об этом упоминает.
Пауль: shutt пишет: Пауль,около 70% убитыми. Это какая же дивизия столько потеряла, позвольте поинтересоваться. Я про эти бои месяца три назад читал, хотелось бы сравнить данные. Тигр был не один, Уже хорошо. Сначала вели речь про "Тигр" в единственном числе, хотя их там шесть. И,пока они жевали сопли,Виттман устроил им соло на KWK. Тоже и с Лангеманном-отсутствие разведки и охранения при движении колонной и шоковый эффект,после чего Шустрый Гейнц запел песню о "непобедимом Т34". С чего вы взяли, что немцы двигались колонной?
shutt: ЕМНИП Пенсильванская,а вобще в этом лесочке 3 или 4 дивизии американцев были просто перемолоты. Гудериан же выгораживал подчинённого ему комдива. Даже настоял о спецкомиссии от Хеншель и Порше. А это уже немало. Хотя тот же Власовский МК с его более чем сотней т34 немцы прожевали и не подавились. И почему интересно "кое чему научиться" такой думающий танковый командир,как Катуков,не должен был? Он же не выставлял "на убой" матчасть,как застрелившийся комдив 1тд,отмеченный в докладе Мехлиса.
Yroslav: Ктырь пишет: Ну и? Три сотни мессеров как корова языком - вам мало этого - это две эскадры? Учтите практически все они были потеряны в воздушных боях (из боевых потерь), а не при штурмовке и сбиты в массе своей салагами - без боевого опыта. Ну, почему мало - нормально Французы: 684 подтвержденная и 251 не подтвержденная победа, всего 935. А только в этом списке с не менее 5 победами: http://aces.safarikovi.org/victories/france-1939-1940.html 1048 сбитых Если не ошибаюсь, А. Степанов, "Пиррова победа люфтваффе на западе" "История Авиации" №3,2000г., писал, что французы до 10 мая сбили 88 гансов, а потеряли 63. Какие же они салаги без опыта, это же просто суперские пилоты. ----------- Потери люфтваффе с 10.05.40 по 30.06.40: 477 бомбардировщиков 123 пикирующих бомбардировщика 5 штурмовиков 250 одномоторных истребителей 121 двухмоторный истребитель 124 ближних разведчика 87 дальних разведчиков 140 транспортных самолетов 33 связных самолета 37 морских гидросамолета 4 прочего назначения ---------------- 1401 Поврежденные и вышедшие из строя: 214 бомбардировщиков 41 пикирующий бомбардировщик 14 штурмовиков 126 одномоторных истребителей 50 двухмоторных истребителей 66 ближних самолетов-разведчиков 47 дальних самолетов-разведчиков 74 транспортных самолета 32 связных самолета 6 гидросамолетов 2 самолета прочего назначения ------------------- 627 Всего: 2073 О.Гролер, "История воздушных войн с 1910 до 1980". Говорят это самые оптимистические данные для союзников. Есть их список потерь? Ктырь пишет: Вы понимаете что это значит? Ещё немного и у немцев мог начатся "малтийский синдром" - мордовали люфтваффе неслабо - продолжись компания и битва за Англию Францию поставила бы всё на свои места... "Это врядли" (с) Гансы в это время способны были воспроизводить больше самолетов
S.N.Morozoff: shutt пишет: Гудериан же выгораживал подчинённого ему комдива. Даже настоял о спецкомиссии от Хеншель и Порше. А это уже немало. Не, Гудериан скорее себя выгораживал (если вообще выгораживал), ну или кавардак с решениями - идти на Мценск, не идти на Мценск и когда именно идти? И какими силами? И где их взять? С Лангермана что взять? Что приказывали, то он в общем и целом и делал. И с комиссией, возможно, дело не только в этом. Просто они начали воспринимать Т-34 всерьез. Хотя тот же Власовский МК с его более чем сотней т34 немцы прожевали и не подавились. Вот именно. И почему интересно "кое чему научиться" такой думающий танковый командир,как Катуков,не должен был? Дык, ни почему. Мог, и мало-мало научился. Но именно эта фраза у Гудериана ключевая. Немцы действительно столкнулись между Орлом и Мценском с более или менее грамотными действиями советского командира, что и отметили. Но побоища не было.
shutt: Потери Люфтваффе были связаны и с резким ростом численности в ущерб качеству. Т.е. та же картинка,что и в ВВС РККА. Плюс они наступали,а союзники оборонялись. Так что подвиги французов в небесах пропали втуне,после унизительной капитуляции в Компьенском лесу,в том же вагоне.
Диоген: Вроде бы все, кто хотел, свои мнения о причинах высказал. Пора попытаться их осмыслить. 1) При строительстве как народного хозйства в целом, так и РККА в частности, "Большой бардак" был неизбежным и неустранимым результатом "советского социализма", а именно желанием управлять всем и вся, планировать всё и вся из единого центра. В идеале плановая система должна бы быть потрясающе эффективной - за счет рационального использования всех видов ресурсов, - на практике же неизбежны ошибки планирования и управления, поскольку даже самый добросовестный и квалифицированный управленец не застрахован от случайных ошибок, и не в состоянии предвидеть всех последствий своего решения; а по мере развития и усложнения народного хозяйства количество решений, которые необходимо принимать ежедневно и ежечасно, просто превышает физические возможности любого количества управленцев - даже если все население страны мы сделаем чиновниками. Советская же управленческая "элита" отличалась потрясающей безграмотностью и некомпетентностью в тех вопросах, которые она бралась решать. Примером этому могут служить как проваленные предвоенные пятилетки (все без исключения, желающих доказывать обратное отсылаю к "Красному колоссу" Л.Самуэльсона) или авантюра со строительством "Большого флота" (когда была запланирована постройка 15 линкоров и 15 линейных крейсеров за одну пятилетку - при том, что годового количество броневого проката не хватило бы даже для постройки одного линкора), так и элементарная нехватка запчастей для стоящей на вооружении боевой техники - вплоть до простейших, пальцев траков танковых гусениц - лишь потому, что с прекращением выпуска данного конкретного танка тут же прекращалось и производства запчестей к нему... "Большой скачок" в строительстве РККА конца 30-х у меня лично вызывает устойчивые ассоциации с китайским "большим скачком" конца 50-х - по качеству полученного в итоге продукта... 2) На кадровом составе РККА весьма плачевно сказался "Большой террор" 37-38-го годов. И дело вовсе не в том, были ли Тух. или Блюх. одареннейшими и талантливейшими полководцами, а пришедшие им на смену Тим. и Мер. полнейшими бездарностями - вовсе нет. Просто репрессии выкосили почти подчистую высший комсостав, и во главе дивизий и корпусов оказались вчерашние командиры батальонов, а вчерашие комвзводы получили под свое начало полки. Стремительный карьерный рост - зачастую с "перескакиванием" через несколько командирских ступеней - приводил к тому, что офицер не успевал получить необходимые навыки и опыт в управлении войсками, их взаимодействия со средствами огневой поддержки, силами обеспечения и т.д. И чем больше такой командир пропускал в своем продвижении наверх таких "ступенек", тем труднее ему было командовать вверенной ему частью. Отсутствие необходимого образования, собственного опыта и заработанного годами авторитета, то есть того, что лежит в основе собственного мнения и принятия самостоятельных решеий, а также то, что своей карьерой молодые сталинские "выдвиженцы" были всецело обязаны вождю, означало, что они первейшим своим долгом считали оправдание оказанного им доверие, то есть буквальное исполнение все указания "дорогого товарища Сталина". "Новых Буонапартиев" дорогой товарищ Сталин мог больше не опасаться - но и "новых Клаузевицев" ему также взять было неоткуда.
Yroslav: shutt пишет: Потери Люфтваффе были связаны и с резким ростом численности в ущерб качеству.... Не похоже: Начало войны не отразилось на производстве Bf.109. Более того, авиационные заводы работали с неполной загрузкой в одну смену. В результате до конца года было выпущено еще только 449 Bf.109, доведя общее производство в 1939 г до 1540 машин, включая поставленные Швейцарии. В сентябре было сдано 108 Bf.109E, в октябре - 102, в ноябре - 117 и 122 в декабре, так что ежемесячный выпуск до конца года даже упал до 128 машин. ................................ Производство Bf.109E весной возросло весьма умерено. Среднемесячный выпуск в течение года составил 155-156 истребителей - то есть увеличился всего на 12% по сравнению с предыдущем годом. Хотя принято считать это результатом заключения, что война почти закончилась с французской кампанией, и авиационные заводы стали заниматься побочным промыслом, типа сборных домиков из дюрали и приставных лестниц,.......... .................... В конце французской кампании, начиная с 5 июня до подписания перемирия, особых проблем перед немецкими истребителями не было, и их части постепенно стали выводиться на отдых и пополнение. Потери, хотя и были ниже рассчитанных штабом люфтваффе, все же были значительными. Почти все истребительные группы имели неполный состав, и хотя недостатка в пилотах не было, достаточного числа Bf.109E для быстрого пополнения не имелось........ http://www.bf109.ru/bf-109e.htm Н-да, с 5 июня части выводятся на отдых..... куда же улетели французские соколы
shutt: Yaroslav,рост численности л/с за счёт новичков и рассасывание костяка опытных пилотов в общей массе. Не про качество самолётов,а про качество подготовки лётного состава. На одного Хартманна или Покрышкина приходится десятка 3 неплохих,но невыдающихся начинающих пилотов. Соответственно растёт и список небоевых потерь изза аварийности.
Пауль: shutt пишет: ЕМНИП Пенсильванская, 28 пд, 6184 человека общих потерь. а вобще в этом лесочке 3 или 4 дивизии американцев были просто перемолоты. Это лирика. Понесли потери до 50% л/с дивизий. Потери в четырех дивизиях (еще действовали 4, 8 и 9 пд) и приданных частях составили 23 000 боевых и 8 000 небоевых. Гудериан же выгораживал подчинённого ему комдива. Я спрашивал не про выгораживание, а про движение немцев в колонне. Для вашего сведения группа Эбербаха вела бой и глубоко вклинилась в оборону 204-й вдбр и мотострелкового батальона 4-й тбр, когда была обстрелена, а потом атакована танками из засад. Даже настоял о спецкомиссии от Хеншель и Порше. А это уже немало. Хотя тот же Власовский МК с его более чем сотней т34 немцы прожевали и не подавились. Власовский корпус вел сдерживающие действия против пехоты 17-й немецкой армии и немцы оценили его довольно-таки высоко. И почему интересно "кое чему научиться" такой думающий танковый командир,как Катуков,не должен был? Почему с этим ко мне? Он же не выставлял "на убой" матчасть,как застрелившийся комдив 1тд,отмеченный в докладе Мехлиса. 58-й тд.
Ктырь: vova пишет Обсуждение циферок Хольма, достаточно активное и развернутое, тут : Очень хорошо - а циферки непосредственно у Хольма можно глянуть... неутешительные сообщения: "Великая Германия" доносила, что подразделения гренадерского и фузилерского полковведут тяжелый оборонительный бой, подвергаются контратакам Два мощнейших полка с отличной поддержкой артиллерией и авиацией имевшей полное господство в воздухе ведут тяжёлый оборонительный бой против кого? Против выползшей из окопов непонятно зачем для атаки ВГ 67 гв.сд?!! Попытка контратаки 245 отп была, но она мгновенно стухла как и все прочие подобные атаки на Северном и Южном фасах... Великогерманцы явно постеснялись сообщить, что не могут решить совсем другие проблемы - куда более страшные чем наступление 67 гв.сд на ВГ и начали набивать себе цену для вышестоящих инстанций... Немцы странный народ то стрелковая дивизия их элитную танковую дивизию с 300 танками заставляет вести тяжёлый оборонительный бой, а то другая дивизия потом практически не замечает удара танковой армии с полком гвардейцев ВДВ... Что за непорядок... Т.е. план Манштейна (6 июля - Обоянь, 7 июля - Курск) стал гореть "синим пламенем" и из-за ПОСТОЯННЫХ штурмовиков на переправе в том числе. Так что кроме чисто авиационных циферок в воздухе, надо иногда смотреть и на землю. Ух ты это как это в условиях полного господства в воздухе на Южном фасе и мощной зенитной артиллерии 48 ТК такое могло быть? А в реальных боевых донесениях из той же ВГ указываются совсем другие причины проблем... Минные моря и чудовищная грязь в районе действий - и это они совсем не для Манштейна писали - а сообщения в штаб дивизии (из танкового полка) и корпуса - о причинах заминок. Там же указывается, что проблемы создали и 200 пантер 10 тбр которые просто запрудили район действий с копошащимися в грязе-минной массе частями ВГ и сделали танковый полк ВГ крайне неповоротливым. Никаких штурмовиков создающих проблемы не упоминалось - лишь отмечались эпизодические попытки атак - с резкой реакцией по вызову от истребительных эскадр. Разные сетования по поводу штурмовиков пошли уже от корпуса в армию и дальше вверх понятно зачем и почему... 2 ТК СС таких жалоб не отправлял и тоже понятно почему... P.S. Да и vova может это излишне жёстко по отношению к вам, но люди должны знать с кем имеют дело... Вы как были треплом (а также человеком который не только считать! донести до людей уже подсчитанные факты неспособен... ) так и остались к сожалению и период "присматривания" на этот форум вам не пошёл на пользу... Итак: По "техническим причинам" (по немецким данным) вышли из строя за 5 июля - 45 "пантер" - не многовато ли для 30-ти участвоваших в бою, видимо штурмовики на переправе добавили "технических причин"? 5 июля 1943 года 10 тбр использовала в бою 184 Пантеры - а не 30... 6 июля 1943 года 10 тбр использовала в бою 166 Пантер. 10 тбр находилась в бою с 8.15 утра и потеряла значительную часть машин на минах и от технических проблем. К примеру 51 тб к вечеру 5 июля насчитывал всего лишь 22 боеспособные Пантеры... Бои шли далеко не только в районе мостика или у Черкасского... Ждёмс объяснений - не мне! вы людям объясните своё цирковое искусство...
Ктырь: Yroslav пишет А только в этом списке с не менее 5 победами: Видимо недоходчиво объяснил... А откуда у них до 10 мая такие взялись? Где вы нашли дни побед этих пилотов в указанной вами табличке а? Ещё раз повторяю никого имевшего опыт сравнимый с боями к примеру под Халхин-Голом с массовыми воздушными столкновениями и безкомпромисной борьбой за господство в воздухе не было у французов. Имелись пилоты с эпизодическими победами в период Зитцкрига и не более того (тут одни наши испанцы перетянут... ) - не тянут они сравнение в боевом опыте с ВВС РККА... Гансы в это время способны были воспроизводить больше самолетов Что-то война не подтвердила это реалиями... При организованном сопротивлении в воздухе - уже нехватало силёнок. И уж противоборство с ВВС Франции и ВВС Британии Люфтваффе при стабильной обстановке в районе аэродромов союзников не потянуло бы... shutt пишет ЕМНИП Пенсильванская,а вобще в этом лесочке 3 или 4 дивизии американцев были просто перемолоты. Не хотел вмешиваться в ваш весёлый разговор, но вот вопросик, а потери этих перемолотых дивизий вам известны? И что есть перемолотые дивизии для вас?
S.N.Morozoff: Пауль пишет: Я спрашивал не про выгораживание, а про движение немцев в колонне. Для вашего сведения группа Эбербаха вела бой и глубоко вклинилась в оборону 204-й вдбр и мотострелкового батальона 4-й тбр, когда была обстрелена, а потом атакована танками из засад. Речь не о шестом октября, а о пятом.
Yroslav: Ктырь пишет: А откуда у них до 10 мая такие взялись? Видимо неразборчиво написал.. От СТЕ-ПА-НО-ВА Ктырь пишет: Ещё раз повторяю никого имевшего опыт сравнимый с боями к примеру под Халхин-Голом с массовыми воздушными столкновениями и безкомпромисной борьбой за господство в воздухе не было у французов... Ну и? Значит подготовка была отличная Ктырь пишет: Что-то война не подтвердила это реалиями... При организованном сопротивлении в воздухе - уже нехватало силёнок. И уж противоборство с ВВС Франции и ВВС Британии Люфтваффе при стабильной обстановке в районе аэродромов союзников не потянуло бы.. ....при....бы... Если бы мы 8 месяцев сидели после обьявления войны, то ваще порвали бы люфтваффе Их реалии подтвердились 25 июня. Самолеты кончились раньше.
Энциклоп: Диоген пишет: "Большой бардак" был неизбежным и неустранимым результатом "советского социализма" Можно подумать, что при романовском царизме Большого барадака не было или что он сейчас куда-то пропал... Шире нужно смотреть на проблему, а не только сквозь призму вашей личной ненависти к советскому периоду истории. Диоген пишет: "Новых Буонапартиев" дорогой товарищ Сталин мог больше не опасаться - но и "новых Клаузевицев" ему также взять было неоткуда. То же самое и здесь. Как не было "Буонапартиев" при Николае, так они и не появились и сейчас, при отсутствии советской идеологии.
Диоген: Энциклоп, слова вы прочли, но смысл написанного так и не поняли.
Yroslav: shutt пишет: Yaroslav,рост численности л/с за счёт новичков и рассасывание костяка опытных пилотов в общей массе. Не про качество самолётов,а про качество подготовки лётного состава. На одного Хартманна или Покрышкина приходится десятка 3 неплохих,но невыдающихся начинающих пилотов. Соответственно растёт и список небоевых потерь из-за аварийности. Понял. Так, наверное, и будет при дефиците пилотов, но вот в цитате выше : "Почти все истребительные группы имели неполный состав, и хотя недостатка в пилотах не было..". У. Грин, "Боевые самолеты Третьего Рейха". ЕМНИП, в немецкой эскадрилье на 12 самолетов приходилось 20-25 пилотов. В битве за Францию, видимо, еще настало такое время.
Удафф: Диоген пишет: слова вы прочли, но смысл написанного так и не поняли. Некоторые "смыслы" только уникальные специалисты из Сербского понять могут. Самовыражайтесь яснее и люди к вам потянутся
50 cent: Диоген пишет: Энциклоп, слова вы прочли, но смысл написанного так и не поня Оказывается за фразой "советская власть говно" кроется какой-то потаенный смысл, понятный только избранным интеллектуалам, вроде Диоген-а ?
Удафф: 50 cent пишет: Оказывается за фразой "советская власть говно" кроется какой-то потаенный смысл, понятный только избранным интеллектуалам, вроде Диоген-а ? Очевидно, за интеллегенцию обидно. Ленин:Это не мозг нации, а.... Диоген: это советская власть - ...!!!
Пауль: S.N.Morozoff пишет: Речь не о шестом октября, а о пятом. Никак 5-го немцев накрыли в колонном строю (по shutt'у)? Наибольшие потери как раз 6-го они понесли. А 5-го так, передовые отряды повоевали.
S.N.Morozoff: Пауль пишет: Никак 5-го немцев накрыли в колонном строю (по shutt'у)? Вполне возможно. Группы Гусева и Бурды. И именно 5-го такое вполне быть могло. Видите ли, коллега shutt вряд ли разделяет столкновение по дням. Наибольшие потери как раз 6-го они понесли. А 5-го так, передовые отряды повоевали. А 6-го кто повоевал у немцев по-вашему? Все тот же передовой отряд, усиленный по сравнению с 5-м числом. Дивизия же оба дня ровно сидела на попе в Орел-Кромы, никуда не двигалась и не собиралась (хотя ей и предлагали ).
Ктырь: Yroslav пишет Видимо неразборчиво написал.. От СТЕ-ПА-НО-ВА Да хоть от Хорбатого! Видимо всё-таки недоходчиво - я здесь дружище - с чтением порядок... Откель могли набраться АСЫ до 10 мая? От Степанова говорите? И сколько - он пишет? Ну и? Значит подготовка была отличная Что ну и? Думаете мне известенн ответ почему французы не побрасали свои Блохи и Мораны - нет не знаю и как их так научили воевать хорошо - невоюя тоже мне неведомо... ....при....бы... Если бы мы 8 месяцев сидели после обьявления войны, то ваще порвали бы люфтваффе Их реалии подтвердились 25 июня. Самолеты кончились раньше. Э нет... Нам известны результаты воздушных боёв мая-июня 1940 года и результаты битвы за Англию. Нет сомнений, что при возможности продолжать ВВС Франции вместе с заканальскими ВВС амбец для люфтваффе был бы и никак иначе - мясорубка для всех сторон - и битва за Англию показала что англичане вполне и сами могут постоять за себя - их ВВС ещё более усилились после эвакуации. Вас видимо сомнения мучают... Вы кстати как считаете карликовые финские ВВС эффективно решали свои задачи?
Диоген: Удафф 50 cent по существу сказать нечего?
50 cent: Диоген пишет: 50 cent по существу сказать нечего? Думаете имеет смысл ввязываться с диспут в котором вводная "советская власть говно"? Вам Энциклоп ответил, вы же, кроме указания на наличие потаенной мысли доступной только посвященным, ничего не высказали.
Yroslav: Ктырь пишет: Видимо всё-таки недоходчиво.. Видимо все таки неразборчиво: "...французы до 10 мая сбили 88 гансов, а потеряли 63". И вообще дело не в появлении асов, а в возможности узнать притивника ближе, его тактику и возможности его современной техники: "Оглядываясь назад, с позиции сегодняшнего дня, ясно, что «странная война» во Франции стала настоящим подарком для Королевских ВВС. Она позволила им войти в жестокий ритм военных будней постепенно, и, когда 10 мая 1940 года началось немецкое наступление, большинство английских летчиков уже успели приобрести хоть какой-то боевой опыт. Они ознакомились с врагом, побывали под обстрелом и сами отвечали огнем, словом, «понюхали пороху». Англичане также научились быстро ориентироваться в обстановке воздушного боя и узнали на практике, что маневренная схватка в небе вполне возможна. А самое главное, они поверили в собственные силы и в свои самолеты." М. Спик. http://www.airwar.ru/history/av2ww/allies/france/france.html Соответственно внести поравки в свою тактику и т.д и т.п. А так было 22.06.41.: В 5.00 я выехал на машине на аэродром 123-го истребительного полка. По пути машина была дважды атакована МЕ-109 и получила несколько пробоин, но ни я, ни шофер не пострадали. На аэродроме меня встретили командир полка Сурин и его заместитель по политчасти батальонный комиссар Гольдфельд. Сурин только что прилетел с боевого задания - водил девятку и лично сбил один МЕ-109. Еще не остывший после горячки боя, возбужденный, он скупо доложил: - Полк ведет воздушные бои. - Знаю, знаю, сам наблюдал несколько схваток и 33-го, и вашего. Только вот что плохо, все в одиночку. Сурин тут же определил тактику ведения боя, подсказанную самой жизнью, - летать не звеньями, а парами, четверками. Обстановка на земле была не ясна. "Буг в огне", Н.Г.Белов. Ктырь пишет: Что ну и? Думаете мне известенн ответ почему французы не побрасали свои Блохи и Мораны В каком смысле не побросали? Те, что были подбиты на аэродромах или неисправны при отступлении оставили там же. И англичане тоже. Ктырь пишет: Нет сомнений, что при возможности продолжать...... Вас видимо сомнения мучают.. Вот Вам для сомнений: Народ находился в состоянии почти невыносимого напряжения, и поэтому многие, стремясь избавиться от этого, открыто желали, чтобы враг предпринял нападение. Первым выражал свое нетерпение Черчилль. Я и теперь вижу, как в один из августовских дней в Чекерсе он кричит, потрясая в воздухе поднятыми кулаками: «Неужели они не придут?» — «Вам так не терпится, — возразил я ему, — чтобы немцы разрушили ваши города?» — «Поймите, — ответил он мне, — что бомбардировки Оксфорда, Ковентри, Кентербери вызовут в США такую волну возмущения, что Америка вступит в войну!» Я выразил на этот счет некоторые сомнения, напомнив, что два месяца тому назад крушение Франции не заставило Америку отказаться от своего нейтралитета. «Это потому, что Франция потерпела крах! — воскликнул премьер-министр. — Рано или поздно американцы вступят в войну, но лишь при условии, если мы здесь будем держаться. Вот почему истребительная авиация занимает все мои мысли». Затем он добавил: «Вы видите, что я был прав, не дав вам авиации в конце битвы за [124] Францию. Если бы она была теперь уничтожена, все было бы для вас потеряно, так же как и для нас». — «Но, — заметил я в спою очередь, — если бы ваши истребители были введены в действие, это, возможно, вдохнуло бы жизнь в наш союз и позволило бы французам продолжать войну в Средиземном море. Англичане в этом случае подверглись бы меньшей угрозе, а американцы были бы более настроены вступить в войну в Европе и в Африке». Мы с Черчиллем пришли в конце концов к банальному, но окончательному выводу из событий, которые потрясли Запад, что в конечном счете Англия — это остров, Франция — мыс континента, а Америка — другая часть света. Де Голль. Обратите внимание какая все таки Черчилль сволочь Ктырь пишет: Вы кстати как считаете карликовые финские ВВС эффективно решали свои задачи? Надо посмотреть. Наверное, да, для своих карликовых задач.
Диоген: 50 cent пишет: Думаете имеет смысл ввязываться с диспут в котором вводная "советская власть говно"? Видите ли, выражение "советская власть говно" употреблено вами, это ваша вводная, это вы ее считаете говном, а не я. 50 cent пишет: Вам Энциклоп ответил О да, глубокая мысль, даже две: Можно подумать, что при романовском царизме Большого барадака не было или что он сейчас куда-то пропал... ... Как не было "Буонапартиев" при Николае, так они и не появились и сейчас, при отсутствии советской идеологии. Может, вы разъясните за Энциклопа: какое отношение романовский царизм или нынешнее время имеет к "Неогранизованности 41-го года"? Или по существу сказать все же нечего?
Aleksey: Yroslav пишет: А так было 22.06.41.: цитата: В 5.00 я выехал на машине на аэродром 123-го истребительного полка. По пути машина была дважды атакована МЕ-109 и получила несколько пробоин, но ни я, ни шофер не пострадали. На аэродроме меня встретили командир полка Сурин и его заместитель по политчасти батальонный комиссар Гольдфельд. Сурин только что прилетел с боевого задания - водил девятку и лично сбил один МЕ-109. Еще не остывший после горячки боя, возбужденный, он скупо доложил: - Полк ведет воздушные бои. - Знаю, знаю, сам наблюдал несколько схваток и 33-го, и вашего. Только вот что плохо, все в одиночку. Сурин тут же определил тактику ведения боя, подсказанную самой жизнью, - летать не звеньями, а парами, четверками. Обстановка на земле была не ясна. "Буг в огне", Н.Г.Белов. Значит уже 22 числа наши ВВС перешли к "парам и четвёркам" Ну-ну....
vlad: Yroslav вы вот цитируете, но смысл надо жe понимать : ежли он пишет что 'война' до 10 Мая была подарком для союзных ВВС, так ето как раз и подтверждает то что они имели мизерный опыт по сравнению с "красными соколами" у которых был боевой опыт более массовых боев в Испании, Халкин-Гол... Как раз то о чем вам говорят !
Удафф: Диоген пишет: Может, вы разъясните за Энциклопа: какое отношение романовский царизм или нынешнее время имеет к "Неогранизованности 41-го года"? Разжую специально для вас: пример Энциклопа показывает что неорганизованность бывает не от советской власти вовсе. А у вас весь бардак только нее.
Ктырь: Yroslav пишет Видимо все таки неразборчиво: "...французы до 10 мая сбили 88 гансов, а потеряли 63". Я таки заметил... Но хотелось узнать кто конкретно стал асом за период уничтожения этой армады Люфтваффе? И главное нужны массовые сражения за превосходство в воздухе - именно после 10 мая родились асы и умелые командиры, а не в эпизодических стычках до этого. Честно говоря даже с Испанией как-то не тянет сравнение - ну никак... Вот с боями против Финских ВВС (как раз в это же время ) ещё можно сравнить... И вообще дело не в появлении асов, а в возможности узнать притивника ближе, его тактику и возможности его современной техники: Нет конечно! Но! Ну не смотряться как-то на фоне Рычаговых и Грицевцов, а главное сотен пилотов получивших очень суровый опыт войны (это бесценно - но похерили и это к сожалению...) эти рыцарские поединки в туманных высях немецко-германской границы Зитцкрига ну никак. Узнали мы и технику и противника гораздо лучше и раньше франков и бриттов... "Оглядываясь назад, с позиции сегодняшнего дня, ясно, что «странная война» во Франции стала настоящим подарком для Королевских ВВС. Она позволила им войти в жестокий ритм военных будней постепенно, и, когда 10 мая 1940 года началось немецкое наступление, большинство английских летчиков уже успели приобрести хоть какой-то боевой опыт. Они ознакомились с врагом, побывали под обстрелом и сами отвечали огнем, словом, «понюхали пороху». Англичане также научились быстро ориентироваться в обстановке воздушного боя и узнали на практике, что маневренная схватка в небе вполне возможна. А самое главное, они поверили в собственные силы и в свои самолеты." М. Спик. Ну конечно их тактика стала сразу известна в ходе эпизодических боёв. Нет Yroslav вы прекрастно понимате, что необходим анализ писанины (типа Спика) и то что кто-то пару раз не выпил коньяк или виски по утру за период Зитцкрига это конечно важно, но вот реального боевого опыта 95% пилотов всех ВВС таки не получили - другое дело, что налёт "халявный" достался и как противник или друг сбитый кем-то падает тоже увидели - не более того. Нигде не было ситуации типа нашей на Халхин-Голе. Как начали союзнички теоритиками войну так ими и вступили в бой 10 мая... В каком смысле не побросали? Те, что были подбиты на аэродромах или неисправны при отступлении оставили там же. И англичане тоже. В смысле оказали с 10 мая и далее мощное сопротивление, а не имигрировали на своих самолётах в Швейцарию к примеру - только это. Обратите внимание какая все таки Черчилль сволочь Такая же как и Сосо, но помельче конечно...
Диоген: Удафф пишет: неорганизованность бывает не от советской власти вовсе. А у вас весь бардак только нее. Констатирую c вашей стороны полное нежелание понимать, что же все-таки было сказано мною. Когда такое желание появится - милости прошу продолжить беседу.
Yroslav: vlad пишет: вы вот цитируете, но смысл надо жe понимать : ежли он пишет что 'война' до 10 Мая была подарком для союзных ВВС, так ето как раз и подтверждает то что они имели мизерный опыт по сравнению с "красными соколами" у которых был боевой опыт более массовых боев в Испании, Халкин-Гол... Как раз то о чем вам говорят ! Вы написаное вдумчиво читайте, а не только, как факт "наличия боевого опыта в массовых боях в Испании и Халхин-Голе", используйте.
fireman: Эх, займусь провокаций.... А может быть все то, что происходило (да и сейчас особенно) в армии это вовсе не бардак? Может быть надо, (вспомнив, что основную вину здесь вменяют командирскому составу армии), разобраться – а что представляют профессиональные военные, к которым относятся в первую очередь офицеры? И зачем они пошли в армию? Действительно ли они в мирное время выбрали профессию – «Родину защищать»?(с) Или тупо пошли «служить»? За деньги. За материальные блага. За карьеру... И так на всех уровнях, начиная от зеленого лейтенанта кончая полковником. Обычные наемники. Какой с них спрос... Причем, возможно, даже хуже наемников. Потому что главным в жизни мирного офицера становится вопрос карьеры, ибо от нее зависит его материальное и социальное положение. Больше звезд - выше должность, выше власть, больше материального достатка. С одной стороны это нормально, человека можно понять – нужно же как-то выживать в этом мире. Кормить семью, детей, себя в конце-концов. Ведь какая перспектива у молодого человека в начале трудового пути? Можно пойти учиться на инженера, мастера. Горбатится на заводе. Ценой пота понять, что кусок хлеба достанется, если ты(цех,завод) выполнишь план, если выполнит план... Ты поймешь, что тебе (возможно) повысят зарплату, если когда-нибудь тебя переведут в начальники участка, в начальники смены.... и даже – чем черт не шутит!- в зам начальника цеха! Лет этак через 20... И зарплаты добавят! И может быть передвинут в очередь на жилье с номера хххх на номер ххху . А пока поживешь своей семьей в полуподвале в родителями на 15 кв.м. Но для карьеры инженера нужно пахать, лезть из шкуры. Молодому офицеру в этом смысле проще. Окончил училище - и ты лейтенант. Прошло два-три года – получи звезду. Прошло еще время – и ты капитан, майор, причем работает в твоей карьере время, а не ты. И всегда ты одет-обут, крыша на головой, накормлен по расписанию и зарплата неплохая, плюс пенсия ранняя да обеспеченная. Государство взяло полную заботу на себя за твое содержание. В этом главное отличие от обычной гражданской жизни. Короче карьера военного офицера достаточно сильно притягивала мужчин именно из-за возможности быстро решить свою социальную устроенность. Наверно в этом случае, как-то забывается, что это есть не что иное, как АВАНС, что общество за твое содержание возможно потребует расплатится кровью и даже жизнью. Точнее тебе про это напоминает пропаганда, но как-то не вериться в это когда над головой мирное небо... Да и когда еще будет эта война? Да и будет ли .... Поэтому все, что происходит в армии в мирное время – есть показуха и ради показухи. И в первую очередь - перед обществом. И не проверишь... А как? Вся армейская жизнь, любые учения – суть игра в оловянные солдатики. В таких мероприятиях в тебя не летят настоящие пули, рядом с тобой не рвутся настоящие бомбы, у тебя на глазах не погибают твои сослуживцы... Может ли вообще мирная армия вырастить боевого офицера? Мое мнение – нет. И одна из причин поражения армии в 41 возможно эта. А вот когда пошла демобилизация, когда под пулями пришлось не «служить», а действительно Родину защищать, вот тогда и стала армия настоящей Армией. С большой буквы. Все ИМХО.
полная версия страницы